Gutes Tutorial. Habe selber 4 Subwoofer. 2xKlipsch r112 hinter der MLP und 2xSVS PB1000 vorne. Laufen alle durch einen miniDSP 2x4HD. Ich habe schon mehrere Methoden zur Bassoptimierung ausprobiert. Die besten Ergebnisse habe ich mit MSO erzielen können. War etwas fummelig am Anfang, zumal die Subwoofer nicht baugleich und zudem verschiedene Tunings haben. Der SVS geht in meinem Raum bis ca. 17Hz runter, der Klipsch schafft mit Mühe 22Hz. MSO regelt das aber extrem gut und liefert unglaublich gute Ergebnisse.
Vielen Dank. MSO steht auf meier To Do Liste. Ich habe mit REW ein perfektes Ergebnis erreicht, somit fällt es leicht das Thema vor mir her zu schieben, da ich dort im Grunde keine Verbesserung erzielen kann.
Mit MSO hat man nochmal einiges mehr an Möglichkeiten. Ich habe mit dem Programm, trotz nicht optimaler Aufstellung der Subs, eine beinahe perfekte Harman +10 Kurve gemessen bis 160Hz, ohne jegliches Smoothing etc. Abweichungen lagen im Bereich plus/minus 1-2 dB. Das wohl gemerkt an 3 Sitzpositionen gleichzeitig. In einem akustisch gut bearbeiteten Raum dürften die Ergebnisse noch besser sein. Es lohnt sich auf jeden Fall sich mit dem Thema MSO zu beschäftigen. Man lernt nie aus und ist nie ganz "fertig" 😂
Ich habe MSO 1x getestet, es ist schon ein ordentlicher Aufwand, es gibt ein Tutorial auf YT, leider weiss ich den Namen jetzt nicht, aber im Prinzip reicht es sich die Punkte rauszuschreiben oder nach der Reihe abzuarbeiten, sich das zu merken bedürfte multiple Einmessverfahren, aber definitiv den Aufwand Wert, wenn man die beste Verteilung möchte.
Mal ein ganz herzliches Dankeschön! Die Videos haben mir sehr geholfen mit REW umzugehen. Ich denke, dass ich dadurch auch einige Verbesserungen erreicht habe. EIn paar Dinge gilt es noch zu klären, aber kommt Zeit kommt Rat... :)
beim Schallpegelmesser solltest du noch erklären wie die Bewertungsfilter eingreiffen, ist vorallem bei der Bassmessung sehr wichtig, denn es wird immer mit der A-Kurve gemessen, denn die C-Kurve oder Filter bewertet/gewichtet tiefe Frequenzen mehr........ Die A-Kurve enspricht am besten dem menschlischen Gehör...... bin seit 1990 in der Messtechnik tätig.......
Mich erstaunt, dass Du einen so flachen Frequenzverlauf ohne Bassanhebung ('House Curve') bevorzugst. Kommt bei Dir damit der Effektkanal zur Geltung? Mit welcher Abhörlautstärke schaust Du typischerweise Filme? Ich schaue Filme so um -10db unter Reference Level (nach Kalibrierung) und brauche trotzdem mind. 8db Boost im Bass, eher 10db, damit der T-Rex auch wirklich bei mir im Kinoraum steht :-) - ansonsten coole YT-Beiträge, danke Dir und weiter so!
Mein Referenzpegel ist eher hoch. Die linerare Abstimmung ist die Ausgangslage, die meisten Filme halten sich nicht daran, das habe ich in einem Video anhand von Battle Angel Alita und Ready Player One gezeigt. Ich meine das war in meiner Anleitung für den Subwoofer am Ende drin. Dort sieht man, dass viele Filme trotz linearer Grundabstimmung im Bass erhöht sind, also ihrer eigenen Vorstellung folgen. Ich nehme das als Filmerlebnis mit, denn so überlasse ich die Frequenzmanipulation dem Regisseur, denn es ist seine Vorstellung die ich annehme und erleben will. Der Bass ist wie in einem gut abgestimmten Kino, stets präsent, aber er drängt sich nie in den Vordergrund, es sei denn die Tonabmischung wollte es so, was eigentlich nur bei Horrorfilmen ab und an vorkommt, wenn der Bass völlig drüber abgemischt wurde. Mein Ziel ist den Ton als Gesamtergebnis im Raum zu haben, da soll sich kein Lautsprecher in den Vordergrund spielen, sondern einfach nur der Ton. Eine Bassanhebug lässt den Bass für mich zu präsent werden. Dann nimmt man es nicht mehr als Filmton sondern als Subwoofer wahr. Im Grunde merkt man den Bass erst dann, wenn er nicht mitläuft, dann merkt man was fehlt. Wenn er läuft fügt er sich harmonisch ins Klangbild. Schwer zu beschreiben, das muss man hören.
Grundsätzlich ist es richtig bei Auslöschungen nicht zu boosten. In manchen Fällen kommen von der Anhebung aber gerne 80% im Hörraum an, siehe mein Beispiel. Wenn der Subwoofer über ausreichende Leistung verfügt spricht somit nichts dagegen, aber eine messtechnische Überprüfung muss erfolgen, denn Gefahr droht, beim boosten, wenn die Anhebung keine Frequenzerhöhung mitbringt, denn der Lautsprecher leistet diese und man hört es nicht und kann Sie auch nicht messen. In diesem Fall muss man die Anhebung wieder rausnehmen, damit kein Lautsprecher unnötig Gefahr läuft. Beim boosten droh immer die Gefahr, dass etwas überlastet werden kann, somit nur zu empfehlen, wenn man die Lautsprecher und deren Leistung kennt und nachmessen kann.
Der Subwoofer ist der LFE Kanal, somit ist dieser einzeln aus wählbar und zu messen. Solltest Du über Umstecken arbeiten, dann gilt es den Subwoofer mit seiner Trennfrequenz als R oder L zu messen, dabei ist dann aber der Lautsprecher vom AVR zu trennen, damit nur das Subwoofersignal gemessen wird.
Ich habe ein Antimode 8033 SII. Habe dieses natürlich vor der Einmessung des Sub's durlaufen und seine Arbeit tun lassen. Sollte man dennoch die Kurve zusätzlich mit REW korrigieren?
Das Antimode reduziert die Peaks nach oben und fertig. Das macht es erfahrungsgemäß gut, somit würde ich hier nicht weiter korrigieren, zumal die Veränderungen dann im EQ vom AVR vorgenommen werden müssten und das dann wieder das Antimode beeinflusst. Kurz: Antimode, oder AVR EQ, oder Mini DSP.
Hallo 😊auch dieses Video ist top erklärt. Ich hab nur eine Frage. Und zwar hab ich einen dsp gesteuerten subwoofer mit 9 Bändern. Muss ich dann auch Mini dsp wählen oder etwas anderes? Danke schon mal für deine Antwort
Vielen Dank. Das Mini DSP nur beim Mini DSP auswählen. Wenn Du ein DSP benutzt was nicht in der Liste steht, dann immer "Generic" auswählen und im Fall von festen Bändern die Parameter im REW EQ festlegen. Sollten die Parameter nicht bekannt sein, dann wie im Video "Jeden AVR für REW nutzen" ermitteln.
Danke für deine schnelle Antwort. Der sub hat einen voll parametrischen eq. Also keine festgenagelten Bändern. Also der Hersteller sagt man soll minidsp auswählen
@@marcoschonefeldt116 Wenn der Hersteller das sagt, dann kannst Du es auch so machen, der kennt sein Produkt ja. Am Ende des Tages ist das aber auch nicht kriegsentscheidend, da der Generic DSP keine Einschränkungen hat.
Das war das Kapitel in der Bar, wo der Typ mit seinen Modifikationen reinkommt und der Kampf unterhalb der Bar stattfindet. Das Kapitel habe ich gerade nicht zur Hand, kann ich aber nachreichen.
Schön erklärt! Hast du dich auch schonmal mit FIR Filtern im MiniDSP beschäftigt und mit Group Delay Einstellung der Hauptlautsprecher? Da würden mich auch deine Erfahrungen interessieren.
Meine Erfahrungen gehen dabei soweit, dass gerade die Group Delay von den automatischen Einmesssystemen der Hersteller gut getroffen werden. Zugegeben mein Raum ist optimiert, somit erfordert er kaum Eingriffe was das betrifft, in Ansätzen ist das auch in meinen Anleitungen zu sehen. Insbesondere bei Subwoofer zeige ich ich den Abgleich vom Delay. Bewusst habe ich mich mit dem Mini DSP nicht an das Thema FIR gewagt, da REW hier keine Baustelle aufgezeigt hat und mein Praxiseindruck auch nichts beanstanden konnte. Generell sollte der Fokus hier auch immer auf der Optimalen Aufstellung liegen und einem möglichst symmetrischen Raumaufbau, denn die Filter können keine Grundsätze verändern, nur den letzten Meter optimieren.
@@GRIMMSHEIMKINO Soweit ich es verstanden hatte kommt das GroupDelay von den Lautsprecher Chassis (Tief-, Mittel-, Hochtöner) an sich, weniger vom Raum. Inwieweit da die Einmessysteme von Yamaha eingreifen, weiss ich leider nicht, glaube aber nicht großartig. Da wird ja immer von DiracLive geredet, als das Vorzeige Einmesssystem mit automatischer Group Delay Einmessung. Hattest du da schonmal damit rumgespielt?
Moin, vielen Dank für deine Anleitung. Kannst du mir vielleicht erklären wie du bei REW mit einem offenen Wohnzimmerkino die Korrekturen vornehmen würdest? Leider erhalte ich nicht die resultierenden Kurven wir bei REW angezeigt. Danke dir vorab nochmals und Grüße
Aus der Ferne schwer zu beantworten, aber wenn die Werte durch den offenen Raum nicht passen, bleibt nur die Kontrolle über REW. Das heißt jeden Eingriff einzeln durchführen und das Ergebnis prüfen. Das entspricht auch einer Korrektur von Hand. Ist etwas zeitaufwändiger, aber auch gut umsetzbar. Taste Dich an das Ergebnis heran, in dem Du nur einen Paramter veränderst und dann gegen misst.
Gibt es eine Deutsche Schritt für Schritt Anleitung wie man die Position des Subwoofers mit Hilfe der REW Software finden kann? Das Equipment dazu hätte ich aber leider finde ich keine Beschreibung die sich nur auf die Positionsfindung des Subwoofers bezieht 🤷🏼♂️ Wenn die Position gefundenen ist, verwende ich zum kompletten Einmessen Dirac Live...
Du stellst den Subwoofer auf einen potentiellen Standpunkt und führst eine Messung vom Frequnezgang durch. Dann kannst Du die Messungnen der Standorte vergleichen. Alternativ könntest Du in REW die Raumsimulation nutzen, dazu habe ich aber auch noch keine Anleitung gemacht, zumal die auch rein theoretischer Natur ist, sodass Messen meist einfacher ist.
Für die Lautsprecher brauchst Du einen EQ, der in der Regel Standard. Je nach Modell variieren die Eingriffsmöglichkeiten, Mal mehr Mal weniger. Das wäre auch der erste Schritt. Wenn der EQ wenig Möglichkeiten bietet, dann Schaum mein Video "Jeden AVR passend für REW machen" in meiner Playlist Ton und Bildkalibrierung. Wenn Dir die Einstellungen am Ende nicht reichen wäre ein Externes DSP oder ein AVR von Yamaha die Lösung, ab dem 2XXX haben die Yamaha z.B. alle einen sehr guten EQ verbaut.
Hallo Grimm, warum hast Du Dich für ein minidsp entschieden und nicht für ein antimode? Kannst Du mir vielleicht die Vorteile und Nachteile der beiden Geräte darlegen? Ich will mir eins von beiden kaufen. Steh da gerade auf dem Schlauch.
Um er kurz zu beantworten. Antimode: Macht alles automatisch, senkt dabei Frequenzen ab, ist relativ teuer. Mini DSP: Die günstige Alternative, die man aber selbst einstellen muss und dafür zwingend eine externe Messung wie z.B. REW benötigt. Wenn Du Dir nach meiner Videoanleitung die Arbeit zutraust, bekommst Du eine transparente Lösung mit mehr Möglichkeiten als beim Antimode. Wenn Du es Dir nicht zutraust, fährst Du mit einem Antimode besser, da hier kein Know How erforderlich ist.
Wenn du eine Absenkung bei einer Frequenz hast , zB. 45 hz. Und diese dann im EQ wieder anhebst , regst du doch die Raummode noch mehr an oder? Bei Erhöhungen im Frequenzgang funktioniert eine Absenkung.....aber bei einer Auslöschung bringt doch eine Erhöhung nichts . Oder habe ich einen Denkfehler?
Grundsätzlich richtig, deswegen sage ich bei Frequenzerhöhungen auch immer, dass hier Vorsicht geboten ist. Bei Anhebungen gucke ich in der Praxis immer, wie viel davon ankommt und wende diese auch nur bei Subwoofern an. In meiner gezeigten Messung verpufft wirklich nur 1 db, somit ist es keine klassische Auslöschung, da dort eine Anhebung nichts bringen würde, was auch messtechnisch belegt werden kann. Nächste Woche bei den Nachhallzeiten sieht man, dass die Raummode nicht übermäßig ansteigt und unterhalb vom Durchschnitt liegt.
Meine Messungen bewegen sich natürlich immer am Sweetspot. Die Sitzfläche drum herum prüfe ich aber mit, dort steht nur der Frequenzverlauf nicht im Fokus, somit verzichte ich solche Messungen zu zeigen, da sie nur verwirren. Mein Haus ist aufgrund seiner Holzständerbauweise sehr anfällig für Raummoden, die sich in klappern den Türrahmen etc. wiederspiegeln. Das Haus ist aber auch ein einziger Bassabsorber, somit geht sehr viel Energie unten verloren, womit das Anheben funktioniert, ohne negative Effekte einzubringen, spannend wäre hier das gleiche Spiel in einem Massivhaus zu testen. Es gilt immer vor Ort zu Messen und die Situation zu bewerten, wenn heftige Anhebungen das Resultat sind, dann merkt man das recht schnell und sollte auf Anhebungen verzichten.
ich habe das Problem, dass ich den Sub nicht auf die Lautstärke der Front LS eingepegelt bekomme. Ich muss den Sub voll aufdrehen und komme trotzdem nicht an die 70db, bei denen ich meine LS eingepegelt habe. In der Messung ist der Sub dann allerdings wesentlich höher gepegelt. Was mache ich falsch bei der Messungsvorbereitung?
Das klingt nach dem Einpegeln über den Rauschgenerator vom AVR, der taugt nur für die Lautsprecher untereinander. Den Subwoofer über REW angleichen, dann sollte es passen. Was auch eine Ursache sein kann, wenn Du über REW einpegelst und gemäß meiner Anleitung die Lautsprecher abklemmst, dann in REW R+L Messen, da auf einem einzelnen Kanal der Pegel reduziert ist.
@@GRIMMSHEIMKINO Ich gabe alles so eingestellt wie du es in deinem Video hervorragend beschrieben hast. Das Testsignal kommt über REW und die Messung erfolt mit LS L+R. Bei der Messung ist das Signal dann auch wesentlich lauter. Aber ich bekomme, wie gesagt, beim einpegeln kein Rauschen über 50db am Sub gemessen...bin etwas ratlos. Danke trotzdem für deine Antwort. VG
@@farfarad89 Die Verkabelung am Sub ist ok. Ich habe Dali Opticon LS und einen SVS1000 Sub der an einem Antimode 8033s2 hängt. Alles wird von einem Yamaha Rx-a2080 betrieben.
@@GRIMMSHEIMKINO Kann mir das Geräusch schlecht vorstellen. Hast du evtl. ein Video/Audio/Link hierzu? Leider hab ich hierzu nicht das richtige gefunden. Danke
@@farfarad89 Einfach bei UA-cam "Clipping Lautsprecher" eingeben, da kommt dann einiges, aber es ist nicht ganz einfach, dass auf Kamera zu dokumentieren.
Ein DBA habe ich nicht, somit kann ich es nicht zeigen. Dort gibt es ein paar Dinge die zu beachten sind, insbesondere bei der Phase. Meine Anleitung mit zwei Subwoofern ist auf ein SBA übertragbar, da dort das Ziel besteht, eine gleichmäßige Wellenfront zu generieren. Beim DBA ist es das Ziel, diese zu Welle am Ende zu neutralisieren, dafür müssen die "absorbierenden" Subwoofer Gegenläufig zu dem eingestellt werden, was dort von der Frontwelle ankommt. Das Thema ist etwas komplex zum erklären.
Hallo, was ich im Kopfhörer hören konnte ist ein Klangbrei. Finde den Fehler: In keiner Messung wird die Tiefpassfunktion, die Wiedergabe des Subwoofers bis 80Hz, gezeigt. Diese scheint auch nicht vorhanden zu sein, da eine Änderung des Delays im Mini DSP auch den Frequenzgang bis 200Hz verändert. Das Subwoofer und Hauptlautsprecher als Erstes einzeln gemessen werde, ist korrekt. Bei der Raumkorrektur für den Subwoofer ist grundlegend, dass Überhöhungen im Frequenzgang aus Resonanzen bestehen. Diese entstehen durch die Raumakustik oder auch durch einen Subwoofer mit starker Eigenresonanz. Diese können mit dem DSP unterdrückt werden. Einbrüche im Frequenzgang entstehen durch Reflexionen. Die Schallwelle wird z. B. von der Rückwand reflektiert. Hierbei treffen sich bei der Position des Sitzplatzes die hinlaufende und rücklaufende Schallwelle. Von der Frequenz und den Abstand abhängig hat die hinlaufende Welle eine maximale Amplitude. Die rücklaufende Welle eine negative maximale Amplitude. So löschen sich die Schallwellen aus und es entsteht der Einbruch im Frequenzgang. Dies kann nicht ausgeglichen werden. Wird bei der Frequenz der Auslöschung die Amplitude der Schallwelle verstärkt, ist auch die reflektierte Schallwelle lauter und die Auslöschung bleibt gleich. Der Einbruch im Frequenzgang verschlechtert zum Glück den Klang nicht so stark wie es der Frequenzgang zeigt. Bei der Messung wird hauptsächlich der direkte Schall gemessen. Gehört wird aber auch der indirekte Schall, der den Frequenzgangfehler zum Teil ausgleicht. Durch mehrere Messungen im Raum, die gemittelt werden, kann der gehörte Frequenzgang ermittelt werden. Die Weiche für die Hauptlautsprecher wird im Surround Verstärker eingestellt. Die Weiche für den Subwoofer im Subwoofer Verstärker oder dem DSP. Auf jeden Fall sollte das Ergebnis aus zwei Frequenzgangkurven bestehen, Hochpass und Tiefpass, deren Flanken sich bei +6dB kreuzen. Die nächste Aufgabe ist die zeitliche Zuordnung der Lautsprecher. Zum einen, damit sich die Schallwellen von Subwoofer und Hautlautsprecher nicht löschen und der Frequenzgang einen Einbruch hat. Im REW Rundbrief wurde darauf hingewiesen, dass Subwoofer und Hautlautsprecher verpolt angeschlossen werden. Dies ist von der Phase abhängig. Da die akustische Phase von den meisten Messsystemen nicht richtig gemessen wird und bei dem REW nur sehr trickreich möglich ist, ist eine zeitliche Anpassung von Subwoofer und Hauptlautsprecher kaum möglich. Das wichtigste bei der zeitlichen Anpassung ist, dass ein Impuls, z. B. der Ton der Bassdrum, von beiden Lautsprechern gleichzeitig erzeugt wird. Hierzu dient auch die Entfernungsmessung mit dem Surround Verstärker. Das die gemessene Entfernung zu dem Subwoofer entschieden länger als die räumliche Entfernung ist, liegt nicht an den Leitungen oder den Verstärkern. Der Tiefpass des Subwoofers verzögert das Signal. Hier ist die akustische Phase entscheidend, die nur durch eine richtige Entfernungsmessung möglich ist. Da das REW diese nicht besitzt, ist die Delay Einstellung im DSP zufällig. Ohne richtige zeitliche Zuordnung der Lautsprecher entsteht der Klangbrei. Es gibt Messsysteme, bei denen Subwoofer und Hauptlautsprecher mit der Phasenmessung zeitlich angepasst werden.
Ich habe ehrlich gesagt nie eine Klangdemo für Zuhause aufgenommen, sondern lediglich die Auswirkungen mit REW gezeigt. Alles was an Ton im Video vorliegt hat ein 50 Euro Ansteckmikrofon aufgenommen, das auch nicht am Sweetspot, da das Umik1 für REW dort eingesetzt wurde, somit ist der Klang im Video sicher nicht für Klangimpressionen im Raum geeignet. Natürlich kann man noch tiefer in die Materie einsteigen als ich es im Video gezeigt habe, hier liegt der Fokus darin die Hemmschwelle vor der Selbsteinmessung zu nehmen/ reduzieren und das Ergebnis ist tatsächlich oberhalb von dem was die am Markt vorliegenden Einmesssysteme erreichen und auch von dem was man in diversen "professionellen" Heimkinoinstallationen bzw. Kinos bekommt und ich habe schon einige gehört. Du darfst Dich eingeladen fühlen, wenn Du zufällig im PLZ- Bereich 32 unterwegs sein solltest, Dir einen persönlichen Eindruck von meinem Heimkino zu holen, dann erlebst Du direkt, dass hier eben kein Klangbrei vorliegt.
Bis 80 Herz ist der Sub primär für alle Lautsprecher dran und ab 80 Herz die Lautsprecher selbst. Das betrifft den gesamten Frequenzbereich. Der Sub als LFE läuft bis 120 Herz, somit ist die Trennfrequenz dort zu legen. Oberhalb von 120 Herz sind die Lautsprecher, somit die Linearität.
@@GRIMMSHEIMKINO Ja. Dann müsste doch die "predicted" Subkurve ab 120hz stetig abfallen...du EQst ja nur den Sub. In dem Video fällt aber oberhalb von 120hz die EQte Subkurve nicht ab.
@@farfarad89 Du meinst bei Minute 25 rum? Bei der Messung hatte ich den Subwoofer ohne Limit dran, das ist der Frequenzbereich den er darstellen kann. Der EQ ist auch nur auf 120 Herz eingestellt, somit wird darüber nichts verändert. Im AVR/ Vorstufe wird die Übernahmefrequenz eingestellt, bei mir 80 Herz, also darüber ist der Subwoofer aus. Neben den Frequenzen der LS unter 80 Herz hat der Subwoofer noch das LFE Signal was bis maximal 120 Herz läuft, somit ist alles über 120 Herz unbedeutend und nur in der Messung zu sehen, da REW keinen LFE kennt und einfach das Signal bis 200 Herz ausgibt. Das hat sich bei mir so eingeschlichen, ich könnte den Testton auch auf 120 Herz limitieren.
@@farfarad89 Die Ursache ist wie beschrieben, der Frequenzverlauf ist ab 120 Herz unangetastet, da er in der Praxis für den Subwoofer nicht vorkommt. Der EQ arbeitet auch gemäß Einstellung bis 120 Herz und fällt dann bei REW ab, da es dort so hinterlegt ist. In meiner Vorstufe und dem DSP ist dieser Abfall aber nicht hinterlegt, da der Subwoofer dort nicht mehr arbeitet, somit habe ich mir die Einstellung gespart.
Gutes Tutorial. Habe selber 4 Subwoofer. 2xKlipsch r112 hinter der MLP und 2xSVS PB1000 vorne. Laufen alle durch einen miniDSP 2x4HD. Ich habe schon mehrere Methoden zur Bassoptimierung ausprobiert. Die besten Ergebnisse habe ich mit MSO erzielen können. War etwas fummelig am Anfang, zumal die Subwoofer nicht baugleich und zudem verschiedene Tunings haben. Der SVS geht in meinem Raum bis ca. 17Hz runter, der Klipsch schafft mit Mühe 22Hz. MSO regelt das aber extrem gut und liefert unglaublich gute Ergebnisse.
Vielen Dank. MSO steht auf meier To Do Liste. Ich habe mit REW ein perfektes Ergebnis erreicht, somit fällt es leicht das Thema vor mir her zu schieben, da ich dort im Grunde keine Verbesserung erzielen kann.
Mit MSO hat man nochmal einiges mehr an Möglichkeiten. Ich habe mit dem Programm, trotz nicht optimaler Aufstellung der Subs, eine beinahe perfekte Harman +10 Kurve gemessen bis 160Hz, ohne jegliches Smoothing etc. Abweichungen lagen im Bereich plus/minus 1-2 dB. Das wohl gemerkt an 3 Sitzpositionen gleichzeitig. In einem akustisch gut bearbeiteten Raum dürften die Ergebnisse noch besser sein. Es lohnt sich auf jeden Fall sich mit dem Thema MSO zu beschäftigen. Man lernt nie aus und ist nie ganz "fertig" 😂
Ich habe MSO 1x getestet, es ist schon ein ordentlicher Aufwand, es gibt ein Tutorial auf YT, leider weiss ich den Namen jetzt nicht, aber im Prinzip reicht es sich die Punkte rauszuschreiben oder nach der Reihe abzuarbeiten, sich das zu merken bedürfte multiple Einmessverfahren, aber definitiv den Aufwand Wert, wenn man die beste Verteilung möchte.
Mal ein ganz herzliches Dankeschön! Die Videos haben mir sehr geholfen mit REW umzugehen. Ich denke, dass ich dadurch auch einige Verbesserungen erreicht habe. EIn paar Dinge gilt es noch zu klären, aber kommt Zeit kommt Rat... :)
beim Schallpegelmesser solltest du noch erklären wie die Bewertungsfilter eingreiffen, ist vorallem bei der Bassmessung sehr wichtig, denn es wird immer mit der A-Kurve gemessen, denn die C-Kurve oder Filter bewertet/gewichtet tiefe Frequenzen mehr........ Die A-Kurve enspricht am besten dem menschlischen Gehör...... bin seit 1990 in der Messtechnik tätig.......
Vielen Dank für den Hinweis. 👍
Mich erstaunt, dass Du einen so flachen Frequenzverlauf ohne Bassanhebung ('House Curve') bevorzugst. Kommt bei Dir damit der Effektkanal zur Geltung? Mit welcher Abhörlautstärke schaust Du typischerweise Filme?
Ich schaue Filme so um -10db unter Reference Level (nach Kalibrierung) und brauche trotzdem mind. 8db Boost im Bass, eher 10db, damit der T-Rex auch wirklich bei mir im Kinoraum steht :-) - ansonsten coole YT-Beiträge, danke Dir und weiter so!
Mein Referenzpegel ist eher hoch. Die linerare Abstimmung ist die Ausgangslage, die meisten Filme halten sich nicht daran, das habe ich in einem Video anhand von Battle Angel Alita und Ready Player One gezeigt. Ich meine das war in meiner Anleitung für den Subwoofer am Ende drin. Dort sieht man, dass viele Filme trotz linearer Grundabstimmung im Bass erhöht sind, also ihrer eigenen Vorstellung folgen. Ich nehme das als Filmerlebnis mit, denn so überlasse ich die Frequenzmanipulation dem Regisseur, denn es ist seine Vorstellung die ich annehme und erleben will.
Der Bass ist wie in einem gut abgestimmten Kino, stets präsent, aber er drängt sich nie in den Vordergrund, es sei denn die Tonabmischung wollte es so, was eigentlich nur bei Horrorfilmen ab und an vorkommt, wenn der Bass völlig drüber abgemischt wurde.
Mein Ziel ist den Ton als Gesamtergebnis im Raum zu haben, da soll sich kein Lautsprecher in den Vordergrund spielen, sondern einfach nur der Ton. Eine Bassanhebug lässt den Bass für mich zu präsent werden. Dann nimmt man es nicht mehr als Filmton sondern als Subwoofer wahr. Im Grunde merkt man den Bass erst dann, wenn er nicht mitläuft, dann merkt man was fehlt. Wenn er läuft fügt er sich harmonisch ins Klangbild.
Schwer zu beschreiben, das muss man hören.
Die 40 Hz Frequenz ist eine Auslöschung. Da braucht man nichts zu "boosten", weil der Effekt der Auslöschung dadurch verstärkt wird.
Grundsätzlich ist es richtig bei Auslöschungen nicht zu boosten. In manchen Fällen kommen von der Anhebung aber gerne 80% im Hörraum an, siehe mein Beispiel. Wenn der Subwoofer über ausreichende Leistung verfügt spricht somit nichts dagegen, aber eine messtechnische Überprüfung muss erfolgen, denn Gefahr droht, beim boosten, wenn die Anhebung keine Frequenzerhöhung mitbringt, denn der Lautsprecher leistet diese und man hört es nicht und kann Sie auch nicht messen. In diesem Fall muss man die Anhebung wieder rausnehmen, damit kein Lautsprecher unnötig Gefahr läuft.
Beim boosten droh immer die Gefahr, dass etwas überlastet werden kann, somit nur zu empfehlen, wenn man die Lautsprecher und deren Leistung kennt und nachmessen kann.
wie kann ich den Sub in REW messen ? Muss ich ihn an den Linken LS anschließen und und wenn ja bei + oder bei - ist ja nur 1 Kabel ?
Der Subwoofer ist der LFE Kanal, somit ist dieser einzeln aus wählbar und zu messen. Solltest Du über Umstecken arbeiten, dann gilt es den Subwoofer mit seiner Trennfrequenz als R oder L zu messen, dabei ist dann aber der Lautsprecher vom AVR zu trennen, damit nur das Subwoofersignal gemessen wird.
Ich habe ein Antimode 8033 SII. Habe dieses natürlich vor der Einmessung des Sub's durlaufen und seine Arbeit tun lassen.
Sollte man dennoch die Kurve zusätzlich mit REW korrigieren?
Das Antimode reduziert die Peaks nach oben und fertig. Das macht es erfahrungsgemäß gut, somit würde ich hier nicht weiter korrigieren, zumal die Veränderungen dann im EQ vom AVR vorgenommen werden müssten und das dann wieder das Antimode beeinflusst. Kurz: Antimode, oder AVR EQ, oder Mini DSP.
@@GRIMMSHEIMKINO Danke für die Antwort.
Hallo 😊auch dieses Video ist top erklärt. Ich hab nur eine Frage. Und zwar hab ich einen dsp gesteuerten subwoofer mit 9 Bändern. Muss ich dann auch Mini dsp wählen oder etwas anderes? Danke schon mal für deine Antwort
Vielen Dank. Das Mini DSP nur beim Mini DSP auswählen. Wenn Du ein DSP benutzt was nicht in der Liste steht, dann immer "Generic" auswählen und im Fall von festen Bändern die Parameter im REW EQ festlegen. Sollten die Parameter nicht bekannt sein, dann wie im Video "Jeden AVR für REW nutzen" ermitteln.
Danke für deine schnelle Antwort. Der sub hat einen voll parametrischen eq. Also keine festgenagelten Bändern. Also der Hersteller sagt man soll minidsp auswählen
@@marcoschonefeldt116 Wenn der Hersteller das sagt, dann kannst Du es auch so machen, der kennt sein Produkt ja. Am Ende des Tages ist das aber auch nicht kriegsentscheidend, da der Generic DSP keine Einschränkungen hat.
Ah gut zu wissen😊 danke dir
Welche Szene bei Alita Battle Angle war das. Kannst du mal Uhrzeit oder Kapitel der Uhd sagen?
Das war das Kapitel in der Bar, wo der Typ mit seinen Modifikationen reinkommt und der Kampf unterhalb der Bar stattfindet. Das Kapitel habe ich gerade nicht zur Hand, kann ich aber nachreichen.
Schön erklärt! Hast du dich auch schonmal mit FIR Filtern im MiniDSP beschäftigt und mit Group Delay Einstellung der Hauptlautsprecher? Da würden mich auch deine Erfahrungen interessieren.
Meine Erfahrungen gehen dabei soweit, dass gerade die Group Delay von den automatischen Einmesssystemen der Hersteller gut getroffen werden.
Zugegeben mein Raum ist optimiert, somit erfordert er kaum Eingriffe was das betrifft, in Ansätzen ist das auch in meinen Anleitungen zu sehen. Insbesondere bei Subwoofer zeige ich ich den Abgleich vom Delay.
Bewusst habe ich mich mit dem Mini DSP nicht an das Thema FIR gewagt, da REW hier keine Baustelle aufgezeigt hat und mein Praxiseindruck auch nichts beanstanden konnte.
Generell sollte der Fokus hier auch immer auf der Optimalen Aufstellung liegen und einem möglichst symmetrischen Raumaufbau, denn die Filter können keine Grundsätze verändern, nur den letzten Meter optimieren.
@@GRIMMSHEIMKINO Soweit ich es verstanden hatte kommt das GroupDelay von den Lautsprecher Chassis (Tief-, Mittel-, Hochtöner) an sich, weniger vom Raum. Inwieweit da die Einmessysteme von Yamaha eingreifen, weiss ich leider nicht, glaube aber nicht großartig.
Da wird ja immer von DiracLive geredet, als das Vorzeige Einmesssystem mit automatischer Group Delay Einmessung. Hattest du da schonmal damit rumgespielt?
Moin, vielen Dank für deine Anleitung. Kannst du mir vielleicht erklären wie du bei REW mit einem offenen Wohnzimmerkino die Korrekturen vornehmen würdest? Leider erhalte ich nicht die resultierenden Kurven wir bei REW angezeigt.
Danke dir vorab nochmals und Grüße
Aus der Ferne schwer zu beantworten, aber wenn die Werte durch den offenen Raum nicht passen, bleibt nur die Kontrolle über REW. Das heißt jeden Eingriff einzeln durchführen und das Ergebnis prüfen. Das entspricht auch einer Korrektur von Hand. Ist etwas zeitaufwändiger, aber auch gut umsetzbar. Taste Dich an das Ergebnis heran, in dem Du nur einen Paramter veränderst und dann gegen misst.
@@GRIMMSHEIMKINO Danke dir... Da komme ich wohl nicht drum rum.
Gibt es eine Deutsche Schritt für Schritt Anleitung wie man die Position des Subwoofers mit Hilfe der REW Software finden kann?
Das Equipment dazu hätte ich aber leider finde ich keine Beschreibung die sich nur auf die Positionsfindung des Subwoofers bezieht 🤷🏼♂️
Wenn die Position gefundenen ist, verwende ich zum kompletten Einmessen Dirac Live...
Du stellst den Subwoofer auf einen potentiellen Standpunkt und führst eine Messung vom Frequnezgang durch. Dann kannst Du die Messungnen der Standorte vergleichen. Alternativ könntest Du in REW die Raumsimulation nutzen, dazu habe ich aber auch noch keine Anleitung gemacht, zumal die auch rein theoretischer Natur ist, sodass Messen meist einfacher ist.
Wollte mal fragen was ich brauche um nicht nur den Sub sondern auch die Lautsprecher mit rew einzumessen? Brauche ich da nen extra verstärker?
Für die Lautsprecher brauchst Du einen EQ, der in der Regel Standard. Je nach Modell variieren die Eingriffsmöglichkeiten, Mal mehr Mal weniger.
Das wäre auch der erste Schritt. Wenn der EQ wenig Möglichkeiten bietet, dann Schaum mein Video "Jeden AVR passend für REW machen" in meiner Playlist Ton und Bildkalibrierung.
Wenn Dir die Einstellungen am Ende nicht reichen wäre ein Externes DSP oder ein AVR von Yamaha die Lösung, ab dem 2XXX haben die Yamaha z.B. alle einen sehr guten EQ verbaut.
Hallo Grimm, warum hast Du Dich für ein minidsp entschieden und nicht für ein antimode? Kannst Du mir vielleicht die Vorteile und Nachteile der beiden Geräte darlegen? Ich will mir eins von beiden kaufen. Steh da gerade auf dem Schlauch.
Um er kurz zu beantworten.
Antimode: Macht alles automatisch, senkt dabei Frequenzen ab, ist relativ teuer.
Mini DSP: Die günstige Alternative, die man aber selbst einstellen muss und dafür zwingend eine externe Messung wie z.B. REW benötigt. Wenn Du Dir nach meiner Videoanleitung die Arbeit zutraust, bekommst Du eine transparente Lösung mit mehr Möglichkeiten als beim Antimode.
Wenn Du es Dir nicht zutraust, fährst Du mit einem Antimode besser, da hier kein Know How erforderlich ist.
Wenn du eine Absenkung bei einer Frequenz hast , zB. 45 hz. Und diese dann im EQ wieder anhebst , regst du doch die Raummode noch mehr an oder?
Bei Erhöhungen im Frequenzgang funktioniert eine Absenkung.....aber bei einer Auslöschung bringt doch eine Erhöhung nichts . Oder habe ich einen Denkfehler?
Glaube ich auch, dürfte außerhalb des Sweetspots sehr heftig werden
Grundsätzlich richtig, deswegen sage ich bei Frequenzerhöhungen auch immer, dass hier Vorsicht geboten ist. Bei Anhebungen gucke ich in der Praxis immer, wie viel davon ankommt und wende diese auch nur bei Subwoofern an. In meiner gezeigten Messung verpufft wirklich nur 1 db, somit ist es keine klassische Auslöschung, da dort eine Anhebung nichts bringen würde, was auch messtechnisch belegt werden kann. Nächste Woche bei den Nachhallzeiten sieht man, dass die Raummode nicht übermäßig ansteigt und unterhalb vom Durchschnitt liegt.
Meine Messungen bewegen sich natürlich immer am Sweetspot. Die Sitzfläche drum herum prüfe ich aber mit, dort steht nur der Frequenzverlauf nicht im Fokus, somit verzichte ich solche Messungen zu zeigen, da sie nur verwirren. Mein Haus ist aufgrund seiner Holzständerbauweise sehr anfällig für Raummoden, die sich in klappern den Türrahmen etc. wiederspiegeln. Das Haus ist aber auch ein einziger Bassabsorber, somit geht sehr viel Energie unten verloren, womit das Anheben funktioniert, ohne negative Effekte einzubringen, spannend wäre hier das gleiche Spiel in einem Massivhaus zu testen. Es gilt immer vor Ort zu Messen und die Situation zu bewerten, wenn heftige Anhebungen das Resultat sind, dann merkt man das recht schnell und sollte auf Anhebungen verzichten.
ich habe das Problem, dass ich den Sub nicht auf die Lautstärke der Front LS eingepegelt bekomme. Ich muss den Sub voll aufdrehen und komme trotzdem nicht an die 70db, bei denen ich meine LS eingepegelt habe. In der Messung ist der Sub dann allerdings wesentlich höher gepegelt. Was mache ich falsch bei der Messungsvorbereitung?
Das klingt nach dem Einpegeln über den Rauschgenerator vom AVR, der taugt nur für die Lautsprecher untereinander. Den Subwoofer über REW angleichen, dann sollte es passen. Was auch eine Ursache sein kann, wenn Du über REW einpegelst und gemäß meiner Anleitung die Lautsprecher abklemmst, dann in REW R+L Messen, da auf einem einzelnen Kanal der Pegel reduziert ist.
@@GRIMMSHEIMKINO Ich gabe alles so eingestellt wie du es in deinem Video hervorragend beschrieben hast. Das Testsignal kommt über REW und die Messung erfolt mit LS L+R. Bei der Messung ist das Signal dann auch wesentlich lauter. Aber ich bekomme, wie gesagt, beim einpegeln kein Rauschen über 50db am Sub gemessen...bin etwas ratlos.
Danke trotzdem für deine Antwort. VG
@@maxmusterwald18 sitzt das Kabel richtig?Evtl. anderes Kabel testen. Was für ein Subwoofer? Welche LS? Welcher AVR? Evtl. Antimode?
@@farfarad89 Die Verkabelung am Sub ist ok. Ich habe Dali Opticon LS und einen SVS1000 Sub der an einem Antimode 8033s2 hängt. Alles wird von einem Yamaha Rx-a2080 betrieben.
Danke. Wie hört sich Clipping eigtl an ?
Beim Clipping schlägt die Lautsprechermembran physisch an, das klappert dann.
@@GRIMMSHEIMKINO Kann mir das Geräusch schlecht vorstellen. Hast du evtl. ein Video/Audio/Link hierzu? Leider hab ich hierzu nicht das richtige gefunden. Danke
@@farfarad89 Einfach bei UA-cam "Clipping Lautsprecher" eingeben, da kommt dann einiges, aber es ist nicht ganz einfach, dass auf Kamera zu dokumentieren.
Zeigst du in dem Zuge eigentlich auch wie man ein DBA einmisst und einstellt?
Ein DBA habe ich nicht, somit kann ich es nicht zeigen. Dort gibt es ein paar Dinge die zu beachten sind, insbesondere bei der Phase. Meine Anleitung mit zwei Subwoofern ist auf ein SBA übertragbar, da dort das Ziel besteht, eine gleichmäßige Wellenfront zu generieren. Beim DBA ist es das Ziel, diese zu Welle am Ende zu neutralisieren, dafür müssen die "absorbierenden" Subwoofer Gegenläufig zu dem eingestellt werden, was dort von der Frontwelle ankommt. Das Thema ist etwas komplex zum erklären.
@@GRIMMSHEIMKINO daher auch die Frage nach einer guten verständlichen Erklärung in Deutsch ^^
Dennoch Danke für deine Antwort.
Hallo,
was ich im Kopfhörer hören konnte ist ein Klangbrei. Finde den Fehler:
In keiner Messung wird die Tiefpassfunktion, die Wiedergabe des Subwoofers bis 80Hz, gezeigt. Diese scheint auch nicht vorhanden zu sein, da eine Änderung des Delays im Mini DSP auch den Frequenzgang bis 200Hz verändert. Das Subwoofer und Hauptlautsprecher als Erstes einzeln gemessen werde, ist korrekt. Bei der Raumkorrektur für den Subwoofer ist grundlegend, dass Überhöhungen im Frequenzgang aus Resonanzen bestehen. Diese entstehen durch die Raumakustik oder auch durch einen Subwoofer mit starker Eigenresonanz. Diese können mit dem DSP unterdrückt werden. Einbrüche im Frequenzgang entstehen durch Reflexionen. Die Schallwelle wird z. B. von der Rückwand reflektiert. Hierbei treffen sich bei der Position des Sitzplatzes die hinlaufende und rücklaufende Schallwelle. Von der Frequenz und den Abstand abhängig hat die hinlaufende Welle eine maximale Amplitude. Die rücklaufende Welle eine negative maximale Amplitude. So löschen sich die Schallwellen aus und es entsteht der Einbruch im Frequenzgang. Dies kann nicht ausgeglichen werden. Wird bei der Frequenz der Auslöschung die Amplitude der Schallwelle verstärkt, ist auch die reflektierte Schallwelle lauter und die Auslöschung bleibt gleich. Der Einbruch im Frequenzgang verschlechtert zum Glück den Klang nicht so stark wie es der Frequenzgang zeigt. Bei der Messung wird hauptsächlich der direkte Schall gemessen. Gehört wird aber auch der indirekte Schall, der den Frequenzgangfehler zum Teil ausgleicht. Durch mehrere Messungen im Raum, die gemittelt werden, kann der gehörte Frequenzgang ermittelt werden. Die Weiche für die Hauptlautsprecher wird im Surround Verstärker eingestellt. Die Weiche für den Subwoofer im Subwoofer Verstärker oder dem DSP. Auf jeden Fall sollte das Ergebnis aus zwei Frequenzgangkurven bestehen, Hochpass und Tiefpass, deren Flanken sich bei +6dB kreuzen. Die nächste Aufgabe ist die zeitliche Zuordnung der Lautsprecher. Zum einen, damit sich die Schallwellen von Subwoofer und Hautlautsprecher nicht löschen und der Frequenzgang einen Einbruch hat. Im REW Rundbrief wurde darauf hingewiesen, dass Subwoofer und Hautlautsprecher verpolt angeschlossen werden. Dies ist von der Phase abhängig. Da die akustische Phase von den meisten Messsystemen nicht richtig gemessen wird und bei dem REW nur sehr trickreich möglich ist, ist eine zeitliche Anpassung von Subwoofer und Hauptlautsprecher kaum möglich. Das wichtigste bei der zeitlichen Anpassung ist, dass ein Impuls, z. B. der Ton der Bassdrum, von beiden Lautsprechern gleichzeitig erzeugt wird. Hierzu dient auch die Entfernungsmessung mit dem Surround Verstärker. Das die gemessene Entfernung zu dem Subwoofer entschieden länger als die räumliche Entfernung ist, liegt nicht an den Leitungen oder den Verstärkern. Der Tiefpass des Subwoofers verzögert das Signal. Hier ist die akustische Phase entscheidend, die nur durch eine richtige Entfernungsmessung möglich ist. Da das REW diese nicht besitzt, ist die Delay Einstellung im DSP zufällig. Ohne richtige zeitliche Zuordnung der Lautsprecher entsteht der Klangbrei. Es gibt Messsysteme, bei denen Subwoofer und Hauptlautsprecher mit der Phasenmessung zeitlich angepasst werden.
Ich habe ehrlich gesagt nie eine Klangdemo für Zuhause aufgenommen, sondern lediglich die Auswirkungen mit REW gezeigt. Alles was an Ton im Video vorliegt hat ein 50 Euro Ansteckmikrofon aufgenommen, das auch nicht am Sweetspot, da das Umik1 für REW dort eingesetzt wurde, somit ist der Klang im Video sicher nicht für Klangimpressionen im Raum geeignet.
Natürlich kann man noch tiefer in die Materie einsteigen als ich es im Video gezeigt habe, hier liegt der Fokus darin die Hemmschwelle vor der Selbsteinmessung zu nehmen/ reduzieren und das Ergebnis ist tatsächlich oberhalb von dem was die am Markt vorliegenden Einmesssysteme erreichen und auch von dem was man in diversen "professionellen" Heimkinoinstallationen bzw. Kinos bekommt und ich habe schon einige gehört.
Du darfst Dich eingeladen fühlen, wenn Du zufällig im PLZ- Bereich 32 unterwegs sein solltest, Dir einen persönlichen Eindruck von meinem Heimkino zu holen, dann erlebst Du direkt, dass hier eben kein Klangbrei vorliegt.
Zu 34:55
Wenn man -4db hat und ziemlich nah daneben +8db hat ist der overall boost nur ~+4db deswegen sind die werte in DSP anders.
Stimmt. Danke👍
Warum zieht eigtl. deine Kurve bis 250 Hz eben durch, obwohl die Zielkurve ab 120 Hz. abfllen soll? Danke
Bis 80 Herz ist der Sub primär für alle Lautsprecher dran und ab 80 Herz die Lautsprecher selbst.
Das betrifft den gesamten Frequenzbereich. Der Sub als LFE läuft bis 120 Herz, somit ist die Trennfrequenz dort zu legen.
Oberhalb von 120 Herz sind die Lautsprecher, somit die Linearität.
@@GRIMMSHEIMKINO Ja. Dann müsste doch die "predicted" Subkurve ab 120hz stetig abfallen...du EQst ja nur den Sub. In dem Video fällt aber oberhalb von 120hz die EQte Subkurve nicht ab.
@@farfarad89 Du meinst bei Minute 25 rum?
Bei der Messung hatte ich den Subwoofer ohne Limit dran, das ist der Frequenzbereich den er darstellen kann. Der EQ ist auch nur auf 120 Herz eingestellt, somit wird darüber nichts verändert.
Im AVR/ Vorstufe wird die Übernahmefrequenz eingestellt, bei mir 80 Herz, also darüber ist der Subwoofer aus.
Neben den Frequenzen der LS unter 80 Herz hat der Subwoofer noch das LFE Signal was bis maximal 120 Herz läuft, somit ist alles über 120 Herz unbedeutend und nur in der Messung zu sehen, da REW keinen LFE kennt und einfach das Signal bis 200 Herz ausgibt. Das hat sich bei mir so eingeschlichen, ich könnte den Testton auch auf 120 Herz limitieren.
@@GRIMMSHEIMKINO ca um minute 33.33 und um minute 35.36 herum... Danke
@@farfarad89 Die Ursache ist wie beschrieben, der Frequenzverlauf ist ab 120 Herz unangetastet, da er in der Praxis für den Subwoofer nicht vorkommt. Der EQ arbeitet auch gemäß Einstellung bis 120 Herz und fällt dann bei REW ab, da es dort so hinterlegt ist. In meiner Vorstufe und dem DSP ist dieser Abfall aber nicht hinterlegt, da der Subwoofer dort nicht mehr arbeitet, somit habe ich mir die Einstellung gespart.