LIVE #57 • NAPOLEONE E L' ARTIGLIERIA (con Marco Boniardi)
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- Опубліковано 4 жов 2024
- "Parresia", piattaforma digitale del network "Cantiere Storico Filologico", dedica una puntata al tema della artiglieria e il suo uso in età napoleonica.
Luca Al Sabbagh dialoga con il Prof. Marco Boniardi.
#napoleone #guerra #artiglieria
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Già avevo considerato il film Napoleon alla stregua di un fumettone, con rispetto ai fumettoni, adesso lo sotterro definitivamente, grazie a questo eccellente video! Grazie mille, davvero di alto livello l'intervento del prof. Boniardi, complimenti!
Grazie mille a te. 😊
È sempre un piacere sentire il prof. Boniardi
Grazie mille Francesco
Complimenti per la dissertazione, interessantissima, molto chiara e comprensibile. Grazie Professore.
Grazie a te per le belle parole.
Grandissimo prof. Boniardi.
Esagerato 😂😂😂
@@marcoboniardi7246 Professor Boniardi grandissimo anche nella modestia. 🤣🤣🤣
Grande lezione, caro e stimato professore. 👏👏👏
a entrambi complimenti e grazie per questa live
Grazie 😊
Bellissima live come sempre!
Spero che ci saranno altre live come queste, anche di altri periodi come la "Guerra dei sette anni".
A presto!
Grazie mille. La guerra dei sette anni è interessantissima. Ti consiglio Franz Szabo, The seven years war in Europe del 2008.
Davvero, davvero interessante e godibilmente spiegato. Complimenti 👍
Grazie mille
Salve a tutti , bella bella puntata, come tutte le altre del resto , e sempre un piacere ascoltare il prof Boniardi, spero he ne farete ancora su altri argomenti storici . Grazie
Grazie mille
Video veramente al top... complimenti ❤️
Grazie Maurizio
Come sempre il Prof è imperdibile,
Grazie mille
Professor Boniardi the Best!
Best.....ia. 😀😀😀😀😀😀😀
@@marcoboniardi7246 🤣🤣🤣🤣🤣🤣
Ho visto la puntata solo oggi 18 dicembre. Molto ben fatta. Ho 80 anni e sono un ex Tenente (a 2 stelle) di Artiglieria dell'E.I. Raramente si può ascoltare una trasmissione TV così ben fatta. Le slides, però, non sono adeguate alla bravura del Prof. Boniardi. Qualche spettatore, nella chat, ha avanzato domande ed osservazioni interessanti. Non è vero che solo i taglialegna ed i collezionisti di francobolli formino l'ossatura della società; anche gli appassionati od i soli "curiosi" di problemi di artiglieria hanno una loro funzione critica sul tema amplissimo della GUERRA. Ai nostri giorni, dominati dalla tecnica avanzatissima e dalla logistica, stiamo scoprendo che un quasi moderno (si fa per dire.....) obice anglo-americano M777 possa fare la differenza in un campo di battaglia e che un M175, il quale praticamente può essere trainato da un'automobile civile per fuoristrada ben potente, valga nei combattimenti molto più dei tanto conclamati DRONI. Terminata la guerra in Ucraina (dovrà pur terminare o no?) i tecnici delle principali forze armate mondiali faranno come i Ragionieri: a fondo pagina "quadreranno i conti" dato che il "dare" dovrà essere sempre pari all'"avere" e così, forse, le artiglierie, messe alle strette da aviazione, missili, satelliti e quanto altro di modernissima concezione, dovranno essere riconsiderate. Non avvenne, così, 40 anni or sono allorquando venne apprezzata a tavolino la guerra delle Falkland e l'uso o il non uso bellico della Marina ?
Grazie dei complimenti. Le slides le ho fatte io...può suggerirmi come migliorarle? Grazie.
bravissimi
Grazie mille
Bravissimi
Grazie a te
@@marcoboniardi7246grazie a Lei, La seguo sempre con estremo interesse!
Complimenti per questo ennesimo, eccellente approfondimento del prof Boniardi. Se non erro, forse può darmi conferma, mi risulta che dopo Waterloo lo stesso duca di Wellington si disse colpito per il modo in cui aveva visto i Francesi fare uso della propria artiglieria sul campo di battaglia, concentrandola dove lo ritenevano più opportuno come se si trattasse di una gigantesca pistola. Cito a memoria, quindi le parole potrebbero essere leggermente differenti, ma il concetto era quello. È interessante che un uomo di guerra navigato come Wellesley fosse colpito da tale aspetto in un momento in cui ormai la parabola napoleonica era al termine della fase discendente.
Vero. Ma da quel momento l'idea di usare a.massa l'artiglieria divenne d'uso comune.
@@marcoboniardi7246 certo, anzi, è sorprendente che ancora alla fine dell'epopea napoleonica non fosse una dottrina di impiego così comune.
Beh...stiamo parlando degli inglesi.
Molto interessante
Grazie mille
In merito alla posizione dei serventi un antico detto recita: "...dietro ai pezzi, davanti ai muli e comunque distanti dai superiori...".
A parte le facezie, complimenti per la splendida ed estremamente interessante live.
Un unico appunto: in artiglieria i proiettili sono pieni ed i proietti sono cavi. Quindi le palle di ghisa del periodo napoleonico sarebbero teoricamente dei proiettili.
Mah...non sono d'accordo. Se parli con un artigliere ti dice che quelli che spara lui sono proietti non proiettili. La distinzione è di fatto solo formale. Tieni conto che in inglese, ad esempio, fino al calibro 12,7-20 si parla di "bullets", oltre il 12,7-20 di "projectile". In italiano diventa "proiettile" e "proietto". Il termine non è legato alla forma ma al calibro del proietto/proiettile.
Il buon Dio sta sempre dalla parte della migliore artiglieria.
Firmato Napoleone Bonaparte
Vero
riguardo al riutilizzo delle palle una volta sparate. (59,01minuto) Chandler scrive che nell'assedio di Acri durante l'impresa di Egitto i francesi andavano a cercare le palle sparate appunto dal forte per riutilizzarle agevolmente in quanto ne erano a corto
È vero. Grazie della segnalazione. La prossima volta cercherò di ricordarmelo.
Boniardi santo SUBITO . Mio nipote frequenta il politecnico gli ho detto di portarmi un autografo ma pur avendolo incontrato non glielo ha chiesto. È proprio vero che chi ha i denti non ha il pane e chi ha il pane non ha i denti
Ma dai....digli di venire a trovarmi.
Grazie mille per i complimenti
Pure umile! 😜😂
@@marcoboniardi7246 probabilmente è intimorito perché tutti sanno che quando uno studente di ingegneria gestionale incontra un professore di metallurgia , lo studente di ingegneria gestionale è uno studente "morto".
Studente di gestionale...perché ingegneria è un'altra cosa. 😀😀😀😀😀😀😀😀😀😀
Bring up the Twelve Pounders!
All the horses are dead here, sir...
Bring 'em up by mules then!
All the mules are dead here, sir...
Well bring 'em up by hands, boys!
All the battery men are dead here, sir...
Well I need them Twelve Pounders!
There ain't no artillery left here, sir...
Complimenti per la live, ho una domanda che mi ronza in testa di continuo: come facevano a forare o alesare la canna di un cannone in bronzo o ghisa agli inizi del 1800? E soprattutto ad avere un a buona precisione nel "parallelismo coassiale"?
Bella domanda...me lo chiedo anch'io. Certamente non devi immaginarti la precisione moderna, però qualcosa di buono riuscivano a farlo.
Erano fusi i pezzi
Se non sbaglio durante l'assedio di Acri i Francesi erano a corto di munizioni d'artiglieria e Napoleone ordinò di riutilizzare le palle del tiro di controbatteria ottomano (D.Chandler) 58:47
Mi pare di sì. Dovrei controllare. Grazie per la segnalazione.
Buongiorno. E' stato un piacere scoprirvi, da appassionato di storia. Mi piacerebbe fare alcune domande riguardo alla metallurgia al Prof. Marco V. Boniardi, come posso fare? Grazie (Alessandro Marinelli)
Scrivigli una mail! 😉
Esatto. Che problema c'è? 😊😊😊
Vi consiglio la visione del video
"I CANNONI DI SAREZZO IN FERRO: I PRIMI DELLA STORIA D'ITALIA" . Non ci sono i sottotitoli ma di sicuro il prof. conosce sia il posto che l' idioma locale.
Grazie della segnalazione. Vado a cercarlo/vederlo.
Conosco anche dei posti dove andare a mangiare a Sarezzo 😅
@@marcoboniardi7246 quando il replicante di Blade Runner diceva " ho visto posti che voi Milanesii non potere neanche immaginare" si riferiva alla Valle Trompia
C'è una domanda che mi perseguita da quando mi interesso di guerre napoleoniche, chissà se il professore ha la risposta:
ma se l'artiglieria era così decisiva, come si capisce dal suo effetto in tante battaglie e l'importanza che gli conferiva lo stesso Napoleone, perchè il numero di cannoni era così ridotto rispetto al numero dei fanti?
4 cannoni per 1000 uomini, la massima proporzione da lui usata verso la fine per sostenere una fanteria sempre meno addestrata, in fin dei conti voleva dire diciamo 50 artiglieri ogni 1000 fanti o cavalieri, cosa impediva che la proporzione venisse ulteriormente aumentata?
Non certo il numero di addetti, è chiaro. Nè mi senbra probabile che fosse la deficienza di pezzi: so che se ne costruivano migliaia, ma poi sul campo di battaglia erano relativamente pochi.
E' chiaro che quella proporzione che è variata di poco pur nel corso di tantissime battaglie e simile per tutti gli eserciti era accuratamente studiata, ma da cosa dipendeva? Perchè non se ne poteva aumentare il numero in modo consistente?
C'erano motivi logistici (per esempio il consumo delle munizioni) o tattici (lo schieramento sui campi di battaglia)?
Personalmente non son mai riuscito a trovare nulla che spiegasse il motivo di quella precisa proporzione.
Allora la questione è complessa. Innanzi tutto mi viene da dire che passare da 2 a 4 pezzi ogni mille uomini è un incremento NON modesto ma rilevante: è un raddoppio. Poi l'artiglieria è un'arma tecnica e la preparazione di un artigliere è cosa complessa. Inoltre negli eserciti è necessario un bilanciamento delle armi perché ognuna ha/aveva una sua funzione insostituibile. La fanteria ad esempio conquista le posizioni, opera nei centri abitati e nei terreni rotti; l'artiglieria non è in grado di fare queste cose...e anche adesso è così. Io poi credo che vi siano anche ragioni legate ai costi...che erano importanti. Mi permetto di proporre un esempio: è come se dicessimo che nella seconda guerra mondiale, vista l'efficacia dei carri armati e dei veicoli blindati per il trasporto truppe, avrebbero fatto meglio a realizzare un numero consistente di unità corazzate/meccanizzate...io credo che, compatibilmente con le risorse a disposizione, hanno fatto quel che hanno potuto fare.
Probabilmente un insieme di tutto ciò, problematiche logistiche, costruttive, trasporto, ma anche "psicologia" per cui veniva considerata meno l'artiglieria rispetto a cavalleria e fanteria.
Ah sì, di sicuro l'aspetto della "considerazione sociale" di appartenere ad una "parrocchia" o ad un'altra è fondamentale. Grazie per le tue riflessioni.
In realtà la proporzione era maggiore...Napoleone a Waterloo ha circa 200 pezzi per circa 80000 uomini.. comunque c'erano una serie di limitazioni nei costi di fabbricazione, nel trasporto che è un grossissimo problema perché i reparti del traino erano a loro volta costosi e difficili da mantenere, poi bisogna anche considerare che l'artiglieria quando non in battaglia aveva un uso limitato rispetto alla fanteria e alla cavalleria che ad esempio operavano nell'ordine pubblico per cui avere troppa artiglieria voleva dire avere un investimento che aveva un "rientro" solo in caso di guerra e in finis addestramento e reclutamento degli ufficiali e degli artiglieri era difficile e lungo...il mix di queste cose portavano ad una limitazione dell'ampliamento dell'arma
ho scritto alla mail di Bonardi, mi negano l'accesso.
Guarda se non hai fatto qualche errore di battitura
Esatto. C'è gente che mi ha già scritto senza problemi. 😊
Buongiorno a tutte e tutti. Opinione personale (ovviamente): Napoleon è un film, e come tutti i film "moderni" risente dell'accentuazione (ma anche del perfezionamento) di alcuni strumenti narrativi che sono sempre esistiti nel cinema: ritmo, crudezza, effetti speciali, mitizzazione, ecc.
Partendo da questa considerazione, non me la sentirei di dire che Napoleon sia un brutto film, anzi.
È un film molto ben riuscito, soprattutto se si considera che è una storia interamente centrata sul mito della personalità di Napoleone Bonaparte. Parte tutto da lì (compresa la scelta dell'attore protagonista), dalla scelta del "taglio" particolare che si è voluto dare.
Boh. Sarà anche come dici tu. Ma io le boiate del cinema moderno le eviterei volentieri, specialmente da un regista che ha girato un capolavoro come "I duellanti".
@@marcoboniardi7246 sì, io avevo già notato le imprecisioni storiche già solo dal trailer lungo. Com'era prevedibile, le imprecisioni aumentano guardando il film per intero, anche solo per dettagli e personaggi che ora non voglio spoilerare qui.
Non solo, le "imprecisioni" sono tante e tali che si dovrebbe parlare più compiutamente di errori storici cercati e voluti. In altre parole, licenze artistiche (una in particolare mi ha proprio scandalizzato, ma vabbè, me la tengo per me).
Al netto di ciò (direi anzi, in conseguenza di ciò), realizzare un film a tema storico di 2 ore e 40 con un ritmo attentamente studiato, non è da tutti. Soprattutto, è un film leggero, alcune battute sono sapientemente sopra le righe, messe lì per far ridere.
Mi auguro solo di poter vedere un giorno un film incentrato su Jefferson o su Washington, fatto allo stesso modo di Napoleon.
Proprio con lo stesso livello di crudezza e licenziosità (ovviamente non mi riferisco alle licenze menzionate prima) visto in Napoleon.
Incularelle comprese (perdonatemi questo piccolo spoiler, peraltro ampiamente prevedibile nel caso di Napoleon).
Ma dubito che faranno mai un film del genere sui padri fondatori degli Stati Uniti.
Genio! Specialmente la parte sui padri fondatori degli USA 😜
Domanda per il professore:è vero che l'epoca della grande batteria termina con la guerra civile americana?
No, perché pensi questo?
Anzi durante la ACW hanno fatto largo uso di concentrazioni di artiglieria, così come anche durante la guerra franco prussiania.
@@marcoboniardi7246 Dovrei averlo letto su un libro di Luraghi
La grande batteria viene eliminata quando le gittate superano i 10 km praticamente con la Prima Guerra Mondiale quando è possibile concentrare i tiri di artiglieria senza dover muovere le artiglierie (sempre entro certi limiti ovviamente)...
Vlad , Boniardi e Mirko sono la trinira con Paressia che fa da arcangelo Gabriele siamo al top del top
Aggiungi una r e togli una s....e saró il putto perfetto! 😂
@@parresiastoriaaccidenti ho fatto una figuraccia 🫣🫣
Ma figurati! 😜
😂😂😂😂😂😂😂
Non c'è un'aggiunta del 6 Libbre ma la sostituzione del sistema 4-8-12 Gribeauval con il sistema 6-12 anno XI, i pezzi anno XI sono proprio diversi anche nell'affusto. Il pezzo da 6 aveva il vantaggio di poter piazzare e spiazzare più rapidamente. Un vantaggio evidente sul campo.
Si e no. Noi siamo abituati a ragionare in modo moderno: una volta introdotto un nuovo sistema d'arma, il precedente viene sostituito. Durante le guerre napoleoniche, spesso, diversi sistemi coesistevano. Inoltre mi permetto di dire che non c'era così grande differenza nella velocità di caricamento di un pezzo da 6 lb rispetto al uno da 8 lb. Nella campagna del 1812 così come in quelle degli anni successivi coesistevano tutti e 4 le tipologie di pezzi. D'altra parte è pur vero che i pezzi da 6 erano in numero preponderante rispetto ai pezzi da 8. Qualcuno dice che il vero vantaggio del pezzo da 6 era legato al fatto che fosse leggero come un pezzo da 4 ma che sparava una palla con caratteristiche ed effetti più simili a quelle di un pezzo da 8. Non so se sia riuscito a trasferirti il mio pensiero. 😎
Altra domanda per il professore, in questi giorni ho visto diversi video su Napoleone e in uno (mi pare proprio qui) si è parlato dell'altezza dell'imperatore, dicendo che era nella media del tempo, cioè circa 1,67m.
Il che non torna con alcune testimonianze: intanto perchè a Lodi fu acclamato come "Le petit caporàl" se era nella media?
Perchè gli inglesi si sono ostinati a raffigurarlo come un nano? Vero che erano caricature ma la caricatura esagera un tratto fisico già esistente, non se ne inventa uno.
Uno dei suoi generali che lo vide arrivare da sconosciuto all'Armata d'Italia scrisse che era piccolo, emaciato e olivastro "ma appena si mise dritto e col cappello in testa sembrò sovrastare tutti noi".
Mi stavo ieri guardando "Napoleone ad Austerlitz" di Gance, c'è una scena in cui il suo servitore Constant lo misura e dice "5 piedi e 2 pollici", il che farebbe 1,57m.
Su wikipedia c'è scritto:
"Americo Scarlatti così descrive Napoleone in un saggio, La statura umana:
«Dei grandi uomini [...] si conoscono in generale tutte le particolarità più minute e quindi di quasi tutti sappiamo per lo meno se furono di alta o di bassa statura; anzi, di parecchi si conosce persino la misura precisa, come, ad esempio di Napoleone I, il quale, secondo i dati dell'autopsia che ne fece il dottor Antonmarchi e che si possono vedere nel Memoriale di Sant'Elena del Las Cases, era alto soltanto cinque piedi, due pollici e quattro linee, vale a dire 1,57 m."
Insomma caro professore, per ora mi sono convinto che effettivamente era piccolino anche per quei tempi, a meno di documentate smentite:)
Ne ha parlato da Parabellum 😉
@@parresiastoria Ah ecco, ci si confonde...grazie Luca.
Spero tu possa concordare con me che la cosa, in termini storiografici, sia inconsistente. Detto questo tutto può essere....considerando poi che Napoleone è un personaggio estremamente divisivo, mi aspetto tutto e il contrario di tutto.
Le palle incatenate si usavano solo in marina?
Sì, per abbattere gli alberi e il sartiame
A Yorktown nel 1781 gli inglesi utilizzarono le baionette come chiodi per metter fuori uso i cannoni durante una sortita contro alcune batterie francesi.
Ci sta. Quando prendevano i cannoni facevano di tutto per renderli inutilizzabili.
Il tiro a granata non sembra molto utilizzato nelle campagne militari fino alla seconda metà dell' 800 perché?
Perché era piuttosto impreciso. Per mettere un colpo a segno, l'artigliere doveva imbroccare una serie di cose: sperare che la miccia si accendesse allo sparo, sperare che la miccia fosse di lunghezza giusta, sperare che la stima della distanza fosse corretta (tieni ben presente che i bersagli, sul campo di battaglia, si muovono e non stanno fissi). Molto meglio un bel tiro teso a palla piena che aveva il vantaggio di battere tutta l'area dalla volara del cannone fino al bersaglio. Non so se sia riuscito a chiarirti il mio pensiero.
@@marcoboniardi7246 Si grazie per la spiegazione.
L'mpiego della palla esplosiva era impiegata contro bersagli fissi quali città o fortezze...
Sono di ritorno dal cinema, francamente il focus del film è dipingere la figura dell’uomo più che fare una nerd storia sull’ artiglieria che usava, che interessa a me e pochi altri ma non la sala del cinema stracolma
Ma anche la sceneggiatura non va... 😭
Secondo me il film non è assolutamente all'altezza. E qui mi fermo. 😊
Ma proietto è un modo di dire italiano o militaresco? Oppure dell'epoca napoleonica? Chiedo per un amico
😂😂😂😂😂😂
Usa il termine che preferisci. In generale il proietto è quello dei pezzi d'artiglieria, il proiettile è quello delle armi portatili.
Piccola digressione sul calibro. Per le armi di fanteria il principio era il medesimo ma funzionava al contrario. Il calibro indicava quante palle si ricavavano da una libbra di piombo. Quindi un calibro 19 sparava palle più piccole di un calibro 16.
Quello è il modo di esprimere il calibro nelle armi a canna liscia attualmente (ad es. nei fucili sa caccia). All'epoca della polvere nera e delle guerre napoleoniche non era mica così. Occhio. 😅
Io però non capisco alcune cose... Come su comandante il cappello non consono,, il cannone palesamente non funzionante, la. Cucina etc... E anche in questo film di ridley scott non si dice che è un brutto film ma che non è storicamente adeguato, con inesattezze e incongruenze... Ma caspita è un film! È spettacolo! Non è un docufilm non è un documentario non è una autobiografia non autorizzata e postuma... É un film è spettacolirazzazione degli eventi,, come in Alexander con in Midway come in robin hood come in peral harbour come in 100 altri film che hanno preso spunto da eventi storici conosciuti
Concordo sul fatto che un film non debba essere una rappresentazione completamente storico-realistica dell’epoca ( nel senso che se in un film della seconda guerra mondiale metti un Tiger II che partecipa alla battaglia di Kursk farai venire un infarto a qualche storico , ma si può chiudere anche un occhio). Il problema principale é che un film storico come cosa principale, oltre alla rappresentazione storica, deve far comprendere a pieno lo spirito del tempo e la situazione che viene rappresentata , se tu snaturi la realtà di un epoca passata per far passare dei messaggi che oggi riteniamo importanti( ma che all’epoca erano inattuali) , il film non merita di essere visto, punto. É un discorso generale, non parlo del film di Ridley Scoot perché non l’ho visto.
@@Dr_Eggman_2
In top gun 1 il. Mig28 ( inesistente) è stato affidato ad un f5 colorato di nero
Nella battaglia dei giganti iL PANZER IV è stato fatto dai m47 Patton ( che non ci assomigliavano per nulla)
Nella battaglia delle aquile il me109 bf109 è stato "controfigurato" dalla sua versione spagnola buchon con motore merlin ( vera e propria nemesi storica)
In Tora tora tora lo zero è stato controfigurato per le. Riprese aeree con il. Texan.
Poi è chiaro che un film del 2023 quasi 2024 è figlio dei suoi tempi, ma. Soprattutto é un film di ridley scott che non penso ami molto Napoleone Bonaparte, lo si intuisce da come lo raffigura, di certo per lui non è l anima del mondo.
Comunque un film che è stato ricoperto da critiche ancora prima che uscisse.
@@sportingartigliere6938 ma infatti per me é molto più grave una snaturazione storica del film non attraverso una scelta sbagliata degli oggetti di scena( sfido una persona comune a offendersi perché invece che un Tiger viene messo uno Sherman) ma attraverso una deviazione ideologica con cui si vogliono far passare messaggi e temi odierni come attuali di quell’epoca. Spero non sia questo il caso ma molto spesso Hollywood ha sfornato certi aborti…
@@Dr_Eggman_2
Purtroppo una certa "manipolazione" delle tematiche da parte della industria cinematografica occidentale c è per adeguarsi ad una visione politically correct del 2023 che un generale che volle farsi imperatore di certo non può accontentare un toto.
Però ricordiamoci che questo non è Napoleone... É il film di ridley scott su Napoleone... É come. Prendere troy o trecento come base per la guerra di troia o le termopili..
Questa non è storia è cinema!
Sul discorso sulle tematiche concordo con te, ma ogni film è figlio dei suoi tempi, scommetto che un Napoleone girato nella parigi del 1968 avrebbe avuto una carica rivoluzionaria e iconoclasta ben maggiore di questo
Esatto, peraltro come detto anche qui, le battaglie dell'epoca erano piene di fumo e polvere, non a caso anche Napoleone perse il controllo, per cui immaginiamo un film che mostri solo una nuvola di fumo e polvere
Vlad spara curiosità
Vlad è una persona molto seria sotto un veste originale. 😊
Domando: minuto 9.50. Napo ha puntato direttamente il cannone oppure NO? Se sì, in che consiste il mito e perché è un aspetto negativo ? Se NO, allora è tutto inventato, semplice e di nuovo non capisco.
Stando a quel che sappiamo "Napoleone ha puntato il cannone". La cosa in sé, come si comprende facilmente, è poca cosa ma crea quel legame tra la truppa e il capo (che si abbassa a fare cose da truppa) che piace molto alla pancia della gente.
Poi non si puoi certo credere che Napoleone si abbassare al livello dei suoi soldati...direi che è una "maniera"...in questo senso è propaganda. Cioè propagandare il mito di sé.