Már nagyon vártam! Az előző Geng Viktoros előadást is háromszor néztem meg (eddig). Valószínűleg ez is erre a sorsra fog jutni. :) A tartalomjegyzékért pedig külön köszönet!
3 роки тому+5
🧠 NYEREMÉNYJÁTÉK A VIDEÓBAN! A beszélgetés végén Viktor egy kihívást intézett hozzátok (a videóban 2:12:11-től), aki pedig a megfejtést kommenten megírja (elsősorban logikai rekonstrukcióra vagyunk kíváncsiak), megkapja William Lane Craig magyarul megjelenő könyvét, ami "Reasonable Faith" (Észszerű hit) címmel íródott. HAJRÁ! 👇
Elnézést, de ez az előadás leginkább csak kozkeletu információt foglalt rendszerbe, sok újdonságot aki egy kicsit is foglalkozott már vitaval nem hallott, legfeljebb néhány terminus technicust. Biztos vagyok benne, hogy a tanár úr által képviselt tudománynak sokkal nagyobb mélységei vannak... azért továbbra is a kedvenc csatornám, elnézését a kendozetlen véleményért.
Kedves Sándor! Igen, Önnek igaza van: valóban sokkal nagyobb mélységekről van szó az érveléstechnika, nem beszélve a logika esetében. Ám a célunk az volt, hogy az alapoknál kezdjük el, s még így is sokak számára újdonságként - sőt, túl tömény újdonságként - hatott nagyon sok anyagrész az előadásban. Mindenesetre örülünk minden hasznos észrevételnek, illetve annak, hogy a kedvenc csatornája.
A feladvány nem tűnik bonyolultnak, éppen ezért kicsit kételkedem is , hogy jó-e a megoldásom, de szerintem az lehet a válasz, hogy nem önmagának kell kérnie a felmentését, hanem arról más valakinek (az elöljárójának) kell dönteni a tények ismeretében. Így a logikai ellentmondás nem áll elő.
@UC45bY8wXkSJnM6fq1HKLsMg Az idézetben kijelentik, hogy "Orr őrült, tehát le lehet szerelni". Ezért neki ezt már fölösleges kérnie. Ha mégis kérné, azzal megcáfolná az őrültségét. Tehát nem szabad kérnie.
@@istvankocsis6532 Kedves István! Igen, ez jó meglátás, de a leszerelés egyik feltétele - az őrültség mellett - a leszerelés kérése. Igazán nem gondolom, hogy van kiút mindebből és a feladványt elsősorban úgy értettük, hogy nem feltétlen a "22-es csapdájának" megoldását keressük - bár ezt is szívesen vesszük, ha van ilyen - hanem mindenekelőtt a szöveg pontos logikai rekonstrukcióját, illetve pontos értelmezését.
@@gengviktor232 Kedves Viktor, köszönöm a válaszát! Bizony így kívülállóként nem könnyű ezt a gondolkodásmódot elsajátítani. De mivel igen hasznosnak tartom ezért tovább próbálkozom vele. Ha megengedi még egy lehetőséget felvetnék. Orr őrültségét azzal az állítással támasztják alá, hogy "bárki aki közvetlen és valós helyzetben a saját biztonságára gondol az döntésre képes elme". Vagyis nem bolond. Ebből következtetik, hogy Ő viszont az. De ez az előfeltételezés nem teljesen igaz, mert lehet hogy valaki egy magasabb cél érdekében, valós veszélyhelyzetben sem elsősorban magára gondol, és ettől még nem neveznénk bolondnak. Tehát a premissza állítása vitatható.
@@istvankocsis6532 Kedves István! 1. "Orr őrültségét azzal az állítással támasztják alá, hogy "bárki aki közvetlen és valós helyzetben a saját biztonságára gondol az döntésre képes elme". Szerintem ez teljesen jó nyomvonal! (Csak egy kis kiegészítés: Az utolsó mondat első tagmondata - "ha megy, akkor őrült" - mondja ki ezt, vagyis, hogy Orr azért őrült, mert bevetésekre akar menni - ez persze nincs benne ebben a szövegben, mármint, hogy Orr bevetésekre akar menni, de a regényben benne van, a szöveg előfeltételezi ezt az ismeretet.) Viszont ennek igazán a szöveg második részében lesz jelentősége. 2. "De ez az előfeltételezés nem teljesen igaz, mert lehet hogy valaki egy magasabb cél érdekében, valós veszélyhelyzetben sem elsősorban magára gondol, és ettől még nem neveznénk bolondnak. Tehát a premissza állítása vitatható." Ebben teljesen igaza van, de ez externális kritika az Ön részéről, ami nagyon fontos lehet egy érvelő szöveg értékelésekor, de most csak egyszerűen csak próbáljuk a szöveget pontosan értelmezni. (Milyen "logika" alapján kapcsolódnak össze az állítások?) (Nekem ez a feladat is kemény, bonyolult dolog volt ennél a szövegnél! :) Bőven megelégszünk ennek az utóbbi feladatnak a teljesítésével is!)
Gyanús nekem, hogy az induktív érvelésre rossz példák is elhangzottak, azaz ahol Bodri hűséges, ill. István beszéli a zulu nyelvet. Szerintem ezek deduktív érvelések, csak (helyes megfogalmazással) a konklúziónak és legalább egy premisszának van egy valószínűségi jellege. (Az utóbbinak azért, mert nem különösebben erős indukció eredménye). Jó példának azt tartom, ahol a '86-os évjárat jóságát állapítottuk meg. Itt valóban az egyediből az általánosra következtettünk.
Nagyon száraz és szakzsargonra épülő lett ez a videó, pedig nagyon fontos lenne, hogy a helyes érveléstechnika minél szélesebb körökben alapvetés legyen.
Hát ezt a videót többször is meg kell nézni, hogy rendesen és teljesen megeméssze az ember. Ha ez élő előadás lett volna akkor komoly bajba lennék. 1. Bárki aki közvetlen és valós helyzetben saját biztonságára gondol az nem őrült. 2. Orr jelentkezik ennek ellenére, tehát őrült. K: Orr kérhetné a leszerelését. 1. Ha Orr kéri a leszerelését, akkor nem őrült. 1.a Ez esetben bevetésre kell mennie. 2. Ha Orr nem kéri a leszerelését, akkor őrült. 2.a Ez esetben nem kell bevetésre mennie. K: Tehát csak akkor nem kell bevetésre mennie, ha bevetésre akar menni. Ha jól emlékszem két megoldása is van a könyv alapján a csapdának. 1. Bevetésre menni, de nem visszaérkezni. 2. Az őrület prezentálása a bevetéstől függetlenül, hogy annak ellenére ne engedjék bevetésre, hogy az illető bevetésre akar menni. De fiatalon olvastam a könyvet és néztem meg a filmadaptációt, így lehet ebben tévedek.
Kedves Gábor! Nagyon tetszik egyrészt a lényegre törő megoldása, továbbá a könyv szerinti megoldási lehetőségek ismertetése. Az egész érvelés második részének konklúziója - " Tehát csak akkor nem kell bevetésre mennie, ha bevetésre akar menni." - jó. Az első rész konklúziója is jó, de a szöveg ennél többet állít: nem csak azt, hogy Orr kérheti a leszerelését - mivel őrült - hanem azt is, hogy a leszereléséhez kell egy további feltétel, nevezetesen, hogy maga kérje a leszerelését, de ebben az esetben már saját biztonságára gondol, így nem lehet őrült, tehát a leszerelés feltételei nem teljesülhetnek egyidejűleg, tehát nem lehet leszerelni Orrt, így további bevetésekre küldhető, bár őrült.
@@gengviktor232 Ez szerintem az én rejtett premisszám hatása. (0) Az ember nem kérheti a leszerelését, ha szükség van rá. Nem vagyok valami pacifista szellem.
@@gaborjuracsik4847 Igen, értem, elfogadom, de a szöveg meg is magyarázza azt, miszerint " Az ember nem kérheti a leszerelését, ha szükség van rá." Ezek szerint ugyan kérheti, de akkor a saját biztonságára gondol, így nem lehet őrült, s így a leszerelés másik feltétele - őrült - "kiesett."
@@gengviktor232 A kérdés, ami miatt ez az egész felmerül az a háború őrültsége. A háborúnak a lényege, lételeme önmaga megszüntetése és a béke. Azért háborúzunk, hogy ne háborúzzunk, és ez irracionális. Ebből az irracionalitásból az ember menekülni akar, hiszen racionális. Ha viszont racionális, akkor meg nem menekülhet, hiszen a háborúnak van oka, ami racionális. Párhuzamot vonva, azért dolgozunk, hogy ne kelljen dolgozni, azért dolgoznunk, hogy legyen pénzünk, és így ne kelljen dolgozni. Ezzel irracionálisan viselkedünk és ebből az irracionalitásból menekülni akarunk a szabadságba, mert a munka elviselhetetlen lesz. Kivéve persze, ha vagyunk olyan őrültek, hogy dolgozni akarunk, ami őrület, mert eleve azért kezdünk el dolgozni, hogy ne kelljen dolgozni és pihenhessünk végre. A 22-es csapdája nem csak egy katonai szabályozás a második VH-ból, hanem életünk szerves része, a mókuskerék amiből nem tudunk elmenekülni. Mi vagyunk azok, akik ebben az őrületben keressük a racionalitást, vagy épp az őrület szabadságát. A mókuskerékből viszont nem léphetünk ki, hiszen az csak akkor tehetjük meg, ha őrültek vagyunk, de az igazi őrültség az az, ha benne akarunk maradni a mókuskerékben. Az ember nem tud kilépni a mókuskerékből, mert szükséges a mókuskerékben való léte, ahogy a katonának is szükséges a háborúban való léte. A saját igényem felé rendelem a családomat, és az ő boldogságuk az indoka annak, hogy maradok egy irracionális azaz őrült helyzetben, amiből az ember egyébként menekülne. Így értem a szükségességet, és ez az amivel a könyv nem foglalkozik, ami nincs benne a logikai összefüggésben, ami a hátország. A 22-es csapdája az individualizmus csapdája.
@@gaborjuracsik4847 Kedves Gábor! Érdekes okfejtés a világ irracionális voltára vonatkozóan! Lenne viszont pár észrevételem: 1. A háború okait szerintem - bármennyire is irracionális - nem lehet pusztán a megszüntetésével - béke - magyarázni, még ha a nyilván a végső cél még is csak erre vonatkozik. Ugyanis a harcoló felek azt gondolják - jól vagy rosszul -, hogy a háború segítségével kedvezőbb feltételeket tudnak maguknak kieszközölni, mint amellyel korábban, a háborút megelőzően rendelkeztek. (Jobb területi, gazdasági, vallási, eszmei, erkölcsi, kulturális stb javakat.) 2. Ugyanígy, nem azért dolgozunk, hogy ne kelljen dolgozni, hanem azért, mert azt gondoljuk, hogy a munka segítségével jobban járunk - gazdaságilag, kulturálisan, erkölcsileg stb. Mint ahogy azért sportolunk és kínozzuk magunkat sporttal, mert azt gondoljuk, hogy általa a versenysportban pénzre, érdemre, megbecsülésre, míg a hobbi vagy tömegsportban egészségre tehetünk szert. De egyébként a mókuskerékre írottakkal kapcsolatban egyetértek! " A mókuskerékből viszont nem léphetünk ki, hiszen az csak akkor tehetjük meg, ha őrültek vagyunk, de az igazi őrültség az az, ha benne akarunk maradni a mókuskerékben." Ezzel kapcsolatban érdemes megnézni, esetleg újranézni az "Amerikai szépség" című filmet is! :)
Orr kérje, hogy semmilyen körülmények között ne szereljék le, ami által tanúbizonyságot nyer őrültsége, elkerüli a leszerelés kérését is, és haza mehet.
Kedves Mr Laikus! Igen, ez érdekes felvetés, ám a szöveg szerint két feltétele van a leszerelésnek: 1. őrültnek kell lennie, 2. kérnie kell a leszerelését. Elsősorban úgy gondoltuk, hogy a feladvány inkább a szöveg pontos - logikai - rekonstrukciója lenne, illetve a lényegének, értelmének pontos tolmácsolása, nem feltétlenül az, hogy mi a megoldás a "22-es csapdájára."
Már nagyon vártam! Az előző Geng Viktoros előadást is háromszor néztem meg (eddig). Valószínűleg ez is erre a sorsra fog jutni. :) A tartalomjegyzékért pedig külön köszönet!
🧠 NYEREMÉNYJÁTÉK A VIDEÓBAN! A beszélgetés végén Viktor egy kihívást intézett hozzátok (a videóban 2:12:11-től), aki pedig a megfejtést kommenten megírja (elsősorban logikai rekonstrukcióra vagyunk kíváncsiak), megkapja William Lane Craig magyarul megjelenő könyvét, ami "Reasonable Faith" (Észszerű hit) címmel íródott. HAJRÁ! 👇
köszönjük!
Remek beszélgetés volt, de fel kellett kötni a nadrágot hozzá👏
Szegény Gergő vagy másfél órán át szóhoz sem juott 😄
💜💜💜💜
Jó.
Elnézést, de ez az előadás leginkább csak kozkeletu információt foglalt rendszerbe, sok újdonságot aki egy kicsit is foglalkozott már vitaval nem hallott, legfeljebb néhány terminus technicust. Biztos vagyok benne, hogy a tanár úr által képviselt tudománynak sokkal nagyobb mélységei vannak... azért továbbra is a kedvenc csatornám, elnézését a kendozetlen véleményért.
Kedves Sándor! Igen, Önnek igaza van: valóban sokkal nagyobb mélységekről van szó az érveléstechnika, nem beszélve a logika esetében. Ám a célunk az volt, hogy az alapoknál kezdjük el, s még így is sokak számára újdonságként - sőt, túl tömény újdonságként - hatott nagyon sok anyagrész az előadásban. Mindenesetre örülünk minden hasznos észrevételnek, illetve annak, hogy a kedvenc csatornája.
Egyébként tervezzük a folytatást, ahol mélyebben vizsgálnánk az érveléstechnikát, illetve a logikát, amennyiben ez a vitáinkhoz kapcsolódik.
@@gengviktor232 köszönöm megtisztelő válaszát, és várom a folytatást!
A feladvány nem tűnik bonyolultnak, éppen ezért kicsit kételkedem is , hogy jó-e a megoldásom, de szerintem az lehet a válasz, hogy nem önmagának kell kérnie a felmentését, hanem arról más valakinek (az elöljárójának) kell dönteni a tények ismeretében. Így a logikai ellentmondás nem áll elő.
@UC45bY8wXkSJnM6fq1HKLsMg Az idézetben kijelentik, hogy "Orr őrült, tehát le lehet szerelni". Ezért neki ezt már fölösleges kérnie. Ha mégis kérné, azzal megcáfolná az őrültségét. Tehát nem szabad kérnie.
@@istvankocsis6532 Kedves István! Igen, ez jó meglátás, de a leszerelés egyik feltétele - az őrültség mellett - a leszerelés kérése. Igazán nem gondolom, hogy van kiút mindebből és a feladványt elsősorban úgy értettük, hogy nem feltétlen a "22-es csapdájának" megoldását keressük - bár ezt is szívesen vesszük, ha van ilyen - hanem mindenekelőtt a szöveg pontos logikai rekonstrukcióját, illetve pontos értelmezését.
@@gengviktor232 Kedves Viktor, köszönöm a válaszát! Bizony így kívülállóként nem könnyű ezt a gondolkodásmódot elsajátítani. De mivel igen hasznosnak tartom ezért tovább próbálkozom vele. Ha megengedi még egy lehetőséget felvetnék. Orr őrültségét azzal az állítással támasztják alá, hogy "bárki aki közvetlen és valós helyzetben a saját biztonságára gondol az döntésre képes elme". Vagyis nem bolond. Ebből következtetik, hogy Ő viszont az. De ez az előfeltételezés nem teljesen igaz, mert lehet hogy valaki egy magasabb cél érdekében, valós veszélyhelyzetben sem elsősorban magára gondol, és ettől még nem neveznénk bolondnak. Tehát a premissza állítása vitatható.
@@istvankocsis6532 Kedves István! 1. "Orr őrültségét azzal az állítással támasztják alá, hogy "bárki aki közvetlen és valós helyzetben a saját biztonságára gondol az döntésre képes elme". Szerintem ez teljesen jó nyomvonal! (Csak egy kis kiegészítés: Az utolsó mondat első tagmondata - "ha megy, akkor őrült" - mondja ki ezt, vagyis, hogy Orr azért őrült, mert bevetésekre akar menni - ez persze nincs benne ebben a szövegben, mármint, hogy Orr bevetésekre akar menni, de a regényben benne van, a szöveg előfeltételezi ezt az ismeretet.) Viszont ennek igazán a szöveg második részében lesz jelentősége. 2. "De ez az előfeltételezés nem teljesen igaz, mert lehet hogy valaki egy magasabb cél érdekében, valós veszélyhelyzetben sem elsősorban magára gondol, és ettől még nem neveznénk bolondnak. Tehát a premissza állítása vitatható." Ebben teljesen igaza van, de ez externális kritika az Ön részéről, ami nagyon fontos lehet egy érvelő szöveg értékelésekor, de most csak egyszerűen csak próbáljuk a szöveget pontosan értelmezni. (Milyen "logika" alapján kapcsolódnak össze az állítások?) (Nekem ez a feladat is kemény, bonyolult dolog volt ennél a szövegnél! :) Bőven megelégszünk ennek az utóbbi feladatnak a teljesítésével is!)
Gyanús nekem, hogy az induktív érvelésre rossz példák is elhangzottak, azaz ahol Bodri hűséges, ill. István beszéli a zulu nyelvet. Szerintem ezek deduktív érvelések, csak (helyes megfogalmazással) a konklúziónak és legalább egy premisszának van egy valószínűségi jellege. (Az utóbbinak azért, mert nem különösebben erős indukció eredménye). Jó példának azt tartom, ahol a '86-os évjárat jóságát állapítottuk meg. Itt valóban az egyediből az általánosra következtettünk.
Nagyon száraz és szakzsargonra épülő lett ez a videó, pedig nagyon fontos lenne, hogy a helyes érveléstechnika minél szélesebb körökben alapvetés legyen.
Hát ezt a videót többször is meg kell nézni, hogy rendesen és teljesen megeméssze az ember. Ha ez élő előadás lett volna akkor komoly bajba lennék.
1. Bárki aki közvetlen és valós helyzetben saját biztonságára gondol az nem őrült.
2. Orr jelentkezik ennek ellenére, tehát őrült.
K: Orr kérhetné a leszerelését.
1. Ha Orr kéri a leszerelését, akkor nem őrült.
1.a Ez esetben bevetésre kell mennie.
2. Ha Orr nem kéri a leszerelését, akkor őrült.
2.a Ez esetben nem kell bevetésre mennie.
K: Tehát csak akkor nem kell bevetésre mennie, ha bevetésre akar menni.
Ha jól emlékszem két megoldása is van a könyv alapján a csapdának.
1. Bevetésre menni, de nem visszaérkezni.
2. Az őrület prezentálása a bevetéstől függetlenül, hogy annak ellenére ne engedjék bevetésre, hogy az illető bevetésre akar menni.
De fiatalon olvastam a könyvet és néztem meg a filmadaptációt, így lehet ebben tévedek.
Kedves Gábor! Nagyon tetszik egyrészt a lényegre törő megoldása, továbbá a könyv szerinti megoldási lehetőségek ismertetése. Az egész érvelés második részének konklúziója - " Tehát csak akkor nem kell bevetésre mennie, ha bevetésre akar menni." - jó. Az első rész konklúziója is jó, de a szöveg ennél többet állít: nem csak azt, hogy Orr kérheti a leszerelését - mivel őrült - hanem azt is, hogy a leszereléséhez kell egy további feltétel, nevezetesen, hogy maga kérje a leszerelését, de ebben az esetben már saját biztonságára gondol, így nem lehet őrült, tehát a leszerelés feltételei nem teljesülhetnek egyidejűleg, tehát nem lehet leszerelni Orrt, így további bevetésekre küldhető, bár őrült.
@@gengviktor232 Ez szerintem az én rejtett premisszám hatása.
(0) Az ember nem kérheti a leszerelését, ha szükség van rá.
Nem vagyok valami pacifista szellem.
@@gaborjuracsik4847 Igen, értem, elfogadom, de a szöveg meg is magyarázza azt, miszerint " Az ember nem kérheti a leszerelését, ha szükség van rá." Ezek szerint ugyan kérheti, de akkor a saját biztonságára gondol, így nem lehet őrült, s így a leszerelés másik feltétele - őrült - "kiesett."
@@gengviktor232 A kérdés, ami miatt ez az egész felmerül az a háború őrültsége. A háborúnak a lényege, lételeme önmaga megszüntetése és a béke. Azért háborúzunk, hogy ne háborúzzunk, és ez irracionális. Ebből az irracionalitásból az ember menekülni akar, hiszen racionális. Ha viszont racionális, akkor meg nem menekülhet, hiszen a háborúnak van oka, ami racionális.
Párhuzamot vonva, azért dolgozunk, hogy ne kelljen dolgozni, azért dolgoznunk, hogy legyen pénzünk, és így ne kelljen dolgozni. Ezzel irracionálisan viselkedünk és ebből az irracionalitásból menekülni akarunk a szabadságba, mert a munka elviselhetetlen lesz. Kivéve persze, ha vagyunk olyan őrültek, hogy dolgozni akarunk, ami őrület, mert eleve azért kezdünk el dolgozni, hogy ne kelljen dolgozni és pihenhessünk végre.
A 22-es csapdája nem csak egy katonai szabályozás a második VH-ból, hanem életünk szerves része, a mókuskerék amiből nem tudunk elmenekülni. Mi vagyunk azok, akik ebben az őrületben keressük a racionalitást, vagy épp az őrület szabadságát. A mókuskerékből viszont nem léphetünk ki, hiszen az csak akkor tehetjük meg, ha őrültek vagyunk, de az igazi őrültség az az, ha benne akarunk maradni a mókuskerékben.
Az ember nem tud kilépni a mókuskerékből, mert szükséges a mókuskerékben való léte, ahogy a katonának is szükséges a háborúban való léte. A saját igényem felé rendelem a családomat, és az ő boldogságuk az indoka annak, hogy maradok egy irracionális azaz őrült helyzetben, amiből az ember egyébként menekülne. Így értem a szükségességet, és ez az amivel a könyv nem foglalkozik, ami nincs benne a logikai összefüggésben, ami a hátország. A 22-es csapdája az individualizmus csapdája.
@@gaborjuracsik4847 Kedves Gábor! Érdekes okfejtés a világ irracionális voltára vonatkozóan! Lenne viszont pár észrevételem: 1. A háború okait szerintem - bármennyire is irracionális - nem lehet pusztán a megszüntetésével - béke - magyarázni, még ha a nyilván a végső cél még is csak erre vonatkozik. Ugyanis a harcoló felek azt gondolják - jól vagy rosszul -, hogy a háború segítségével kedvezőbb feltételeket tudnak maguknak kieszközölni, mint amellyel korábban, a háborút megelőzően rendelkeztek. (Jobb területi, gazdasági, vallási, eszmei, erkölcsi, kulturális stb javakat.) 2. Ugyanígy, nem azért dolgozunk, hogy ne kelljen dolgozni, hanem azért, mert azt gondoljuk, hogy a munka segítségével jobban járunk - gazdaságilag, kulturálisan, erkölcsileg stb. Mint ahogy azért sportolunk és kínozzuk magunkat sporttal, mert azt gondoljuk, hogy általa a versenysportban pénzre, érdemre, megbecsülésre, míg a hobbi vagy tömegsportban egészségre tehetünk szert.
De egyébként a mókuskerékre írottakkal kapcsolatban egyetértek! " A mókuskerékből viszont nem léphetünk ki, hiszen az csak akkor tehetjük meg, ha őrültek vagyunk, de az igazi őrültség az az, ha benne akarunk maradni a mókuskerékben." Ezzel kapcsolatban érdemes megnézni, esetleg újranézni az "Amerikai szépség" című filmet is! :)
Orr kérje, hogy semmilyen körülmények között ne szereljék le, ami által tanúbizonyságot nyer őrültsége, elkerüli a leszerelés kérését is, és haza mehet.
Kedves Mr Laikus! Igen, ez érdekes felvetés, ám a szöveg szerint két feltétele van a leszerelésnek: 1. őrültnek kell lennie, 2. kérnie kell a leszerelését. Elsősorban úgy gondoltuk, hogy a feladvány inkább a szöveg pontos - logikai - rekonstrukciója lenne, illetve a lényegének, értelmének pontos tolmácsolása, nem feltétlenül az, hogy mi a megoldás a "22-es csapdájára."