החברה הפתוחה ואויביה - אפלטון - אלכס מארח את צבי שלם שיחה פילוסופית לזכרו של פרופסור יוסף אגסי
Вставка
- Опубліковано 6 чер 2023
- הגישה של אפלטון
החברה הפתוחה ואויביה
שיחה פילוסיפית לזכרו של הפרופסור יוסף אגסי
צבי שלם ואלכס צייטלין
===
פרופסור יוסף אגסי על משנתו של הפילוסוף קרל פופר
• פרופסור יוסף אגסי על מ...
===
כתביו של אפלטון נחשבים לכתבי יסוד של התרבות המערבית. אפלטון היה תלמיד של סוקרטס שבעצמו לא כתב דבר. אפלטון כתב דיאלוגים שבהם הכניס טענות הפילוסופיה בפיו של סוקרטס כך שלכאורה קשה להבחין בין הדעות של אפלטון ואלו של סוקרטס. למרות זאת קארל פופר בספרו המפורסם "החברה הפתוחה ואויבה" מצליב מקורות מידע רבים ויוצר ביניהם אבחנה. לא רק אבחנה אלא דיכוטומיה מוחלטת. סוקרטס ניצב בצד של השוויון, האינדיווידואליזם והחירות ואפלטון בצד של ההיררכיה, הקולקטיביזם והכפייה. כלומר, סוקרטס ניצב כאביר "החברה הפתוחה" ואפלטון נכנס לקטגוריה של "אויבה".
===
באים אל הפרופסורים
#באיםאלהפרופסורים
=====
אוהבים את הפרויקט? תרמו ועזרו לי להמשיך ולפתח אותו!
פטראון: bit.ly/3KpxEK4
פייפאל: bit.ly/3sQq3P2
=====
שמרו על קשר גם ברשתות החברתיות:
====
דף הפייסבוק: bit.ly/3sNS2yu
קבוצת הפייסבוק בנושא היסטוריה וארכיאולוגיה:
bit.ly/3MwEj76
====
באים אל הפרופסורים בטוויטר:
bit.ly/3vPX53s
====
קבוצת הטלגרם של באים אל הפרופסורים:
bit.ly/3vJWNem
קבוצת הטלגרם בטחון ישראל וגיאופוליטיקה:
bit.ly/3IPcXqt
====
באים אל הפרופסורים בטיקטוק:
bit.ly/3hNHBF8
===
לשאלות או שיתופי פעולה:
AlexMaof7@gmail.com
===================
#ישראל
#פילוסופיה - Розваги
תודה רבה, צבי. אתה נותן לי תקווה שיש באקדמיה אנשים המעיזים לשחות נגד הזרם. כל הכבוד.
תודה! רק הבהרה קטנה: אני לא באקדמיה כבר הרבה זמן. תואר ראשון בפיזיקה :)
נהפוך הוא . צבי הוא היוצא מין הכלל שמעיד על הכלל שכופה את דעותיו על הכל.
Thanks!
היי אלכס. אהבתי את הניתוח המבריק שלך לגבי "זהות יהודית" אני מוקיעה את זה כבר 25 שנים לפחות. זה מזעזע.
למיטב זכרוני אלכס לא תקף כאן את עצם המושג "זהות יהודית" אלא הביע חשש ממהלך פוליטי מסוים שיגבה את המושג בכח שלטוני פסול לדעתו.
@@zvi__shalem הוא דבר על העובדה שהנרטיב שיוצג יהיה לפי רוח האירגון..כמוכ הביע פחד לגיטימי לגמרי. אפלטוני מאד.
אלכס, אמרת בהתחלה שאתה לא מומחה לעניין. כלא מומחה, אתה מדבר יותר מדי
לצערנו - איזה עיוות מחשבתי בדיוק הפוך
ישראל הראשונה - האליטה שחושבת בצורה אפלטונית ולעומת זה ישראל השניה - חושבת כמו סוקרטס - יש בחירות דמוקרטיות - רוצים לממש את רצון הבוחר -לעומת אפלטון - האליטה כיום - באקדמיה, בתקשורת , ובצבא, שלמרות שהפסידו בבחירות לא מוכנים לקבל את רצון העם היהודי הבוחר - אנחנו יודעים מה נכון - אצלינו האמת האבסלוטית - ונשרוף את המדינה.
עצוב איך אפשר לחשוב הפוך לא מבינים את אפלטון מול סוקרטס.
המושג הזה שאתה משתמש בו , רצון העם היהודי זאת מרמה . כי העם היהודי מונה בעולם 15 מליון איש לפחות.
ואף אחד לא קיבל את הרשות לייצג אותם או לדבר בשמם . בוא נניח שהתכוונת ליהודים שחיים בארץ , אז גם אם יש לך רוב בכנסת זה לא אומר שאתה מייצג את "רצון העם היהודי" כי העם היהודי כולל גם את אלה שמתנגדים התנגדות עזה לאותם רעיונות שאותם נציגים בכנסת מקדמים.
ניתוח קצת פשטני הייתי אומר. קצת כמו לומר שמי שמצביע לביבי הוא טיפש ולא שם לב לדמגוגיה, ומצביע בניגוד לאינטרס שלו עצמו.
הימין בשלטון כבר איזה 20 שנה וכמעט ואף אחד לא יצא להפגנות. עכשיו מנסים חבורה של פוליטיקאים להרוס את הבלם היחיד שיש לממשלה.
ככה הופכים מדינות דמוקרטיות לאוטוקרטיות. כך קורה בטורקיה, רוסיה, הונגריה, פולין, ברזיל, הודו, וכדומה.
קודם מבטלים את הבלמים וקוראים לזה משילות או רצון העם, אחר כך יש דפקטו אוטוקרטיה, ומה שנשאר זה לסמוך על טוב ליבו של השליט, שבקצב שלנו יהיה יאיר נתניהו.
המזל שלנו הוא שחלק גדול מציבור זכה להשכלה רחבה מספיק בתחום מדעי המדינה, ועירני מספיק למה שמתרחש בעולם ויוצא להפגין לפני שיהיה מאוחר.
נדמה לי שסוקרטס קיבל את שלטון החוק באופן כל כך מוחלט שהוא סירב לברוח מהכלא, ולאחר מכן הסכים לקחת את הרעל שהרג אותו...
אלכס אני ממליץ לך לשמוע את ההרצאה של פרופסור הנרי אונגר על פופר, הוא מסביר מצוין 👌🏽
תמליץ לו בכלל לשמוע כי הוא כבר אפלטון .
שלח לינק בבקשה
@@BenjaminOferua-cam.com/video/592juT1v99g/v-deo.html
ua-cam.com/video/LlUse5jqjM0/v-deo.html
זה נקרא סוכני חברות . מי כותב את תוכנית הלימודים בבתי הספר היסודים ? המדינה /משרד החינוך .התוכנית סטטית ? או לגיטימי לשנות אותה . אף אחד לא פוגע בחופש אקדמי ובטח לא מגבילים חשיבה עצמית .
אני התעמקתי בתחום בשם "למידה רגשית חברתית" (sel) ששוטף את המערב וישראל לדעתי הרבה יותר מאלמנטים אחרים שהוזכרו . קראתי את מסמך ההמלצות למשרד החינוך שכתבה האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים. שם למעשה מוגדר שהמטרה היא להפוך את תלמידי ישראל לפעילים לכינון קולקטיביזם המדגיש את אלמנט הדיכוי. כלומר דחיפה לכיוון מרקסיזם. דבר שכזה כן צריך לקבל יותר מודעות ציבורית. המסמך של "האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים " הוא בעייתי ביותר.
Alex, regarding negating any theory by another one. This seems to be very simple. Theory is not a knowledge, it's a hypothesis. Even if some examples and tests agree with the theory they do not turn it into a true knowledge, something absolute, something that one can always rely on. Even if reality at the moment does not reveal a single case where the theory is not working, such case may still be found some time later. The idea of Popper is that for any theory could be found another one that negates it and, being an insistent pursuer of truth, he demanded finding such a negating theory to be actually formulated with some examples where it would work (otherwise the negating theory would by just an irresponsible phantasy).
Pretty true i think. I am not sure every theory must have one that negates it. It might be extremely difficult to find one, and popper definitely encourages us to look for them. Still, it might actually be the case that we will actually have a correct theory of physics. The only thing is that even if we find it, we will not know for certain that we have. I think it is also worth pointing out that the most important theories might be the most further removed from physics. Here "proof" is not the main issue, but usefulness in addressing an issue. Furthermore, I will dares say that might should not worship the concept of "theory". This is by definition someone "external". Something we see from the outside. The concept of "theory" is itself actually dangerous since we must also understand that what might be most important could actually be our internal experience. This is humbling since it limits us to local knowledge rather than a feeling of general omnipotence that the concept of "theory" might lend. I absolutely despise "critical theory", but I do believe they felt a real flaw. I am working on this.
@@zvi__shalem thanks again. being a man of things (a retired mechanical engineer turned into an amateur craftsman) i never put too much trust in language to describe the world, even less so to live by. for me any theory is a hypothesis and it stays like that regardless of number of people who believe it is more than that. modern physics, as i recently discovered, is a completely mysterious subject and attempts to understand how the "world is working" gave birth to strangest hypotheses. so, i am not very excited about physics as something correct, even though much of the proposed theories were successfully used to produce more or less foreseeable results in a form of technological advances. what surprises me a lot is a certainty of some people, including well educated ones, that humanity can gain a complete true understanding of the world and of their own. one of the teachings of our ancient ancestors is to be humble. a creature with some 2 kg of "thinking matter" has no chance to achieve such understanding of the infinite. better focus our efforts on solving problems as they come, as it was done by scientists of the past.
זה מוזר שאתה לא לוקח מפוקו כלום אבל הרעיונות שלכם מאוד דומים לגביי חברה שמרנית. לא סתם פוקו היה כמו שאלכס אומר בעד מדינה יהודית ובעד המהפכה האיסלמית.הוא ראה בהם כתוצרים אותנטים,ולא כרעיונות שנכפו על ידי האקדמיה האפלוטוניסטית והמהותנית.
זו באמת טעות להגיד ש "לא לוקחים כלום" מהוגה. תמיד אפשר לומדים משהו מהוגה מקורי. עם פוקו צריך להיזהר במיוחד. לגבי "שמרנות" של פוקו - נראה לי חשוד במיוחד. גם רוסו רצה לעשות שימוש בדת כדי לפרק את הנאורות, אבל הוא לא באמת האמין בשום דת מסורתית. אני חושב שפוקו חשב במונחים של "כלי פירוק" ואם, בזמן מסוים, הוא חשב שדגש על זהות מסורתית משרתת פירוק רחב יותר - הוא היה בעד. שמרן, פוקו לא היה.
הביטוי "אופיום להמונים" כדי לתאר דת זה לא תיאור דת כאמצעי לשליטה בחברה 25:20 . אופיום היה תרופה לכאבי ראש במאה ה19 לכן הביטוי טוען שהמציאות החברתית היא קשה ולכן הדת משמשת כמשכך כאבים למצב הזה
על פי מרקס, האופיום הוא אכן דימוי למשכח כאבים. אבל הוא לא רצה את משכח הכאבים הזה. לתפיסתו, בגלל הדת אנשים מוכנים לסבול אי-צדק במקום לעשות הפיכה. לכן זו אחת ה "אידאולוגיות" לשליטה בחברה. מרקס היה ממש ממש אנטי דתי. כתב שהקומוניזם מתחיל באתאיזם וממשיך משם
זה בסוף מגיע לאותה נקודה לדעתי
0 פליטת פחמן זה נייטרליות פליטת פחמן,לא לפלוט אפס פחמן דו חמצני אלא אמנם גם להפחית פחמן אבל גם לייצר דברים שיקזזו את הפחמן כמו מכונות וכמו יערות
זה ממש יפה ומכובד לדעתי להקדיש דיון פילוסופי לזכרו של פרופסור יוסף אגסי. הוא האמין בצורך להראות את שני הצדדים של המטבע בכל דיון. לצערי, זה לא נראה בווידיאו לזכרו.
אני לא מומחה בפילוסופיה, אבל הפרשנות הזאת רדודה באופן מזוויע. אני לא מכיר מספיק את רעיונותיו של פופר, אז אני יכול להאשים רק את צבי שלם ברדידות.
להכניס את אפלטון ורוסו לאותה קטגוריה באופן כל כך פשטני, רק לצורך ביקורת שבנוסף להתבוססות על חלקי אמיתות, יש בה גם סתירות פנימיות. המצגת לא נראית רצינית, וחבל כי אני מאריך את הבמה.
במשפט, האכזבה שלי מהמצגת של צבי שלם (הראשונים שלי מצבי שלם) היא "שהפוסל במומו פוסל". לא לזהות את הסתירות הפנימיות בדיון על אשליות ידע וכוח פשוט מגחך את כל הדיון.
הוא קורא לאפלטון שקרן ומאמין שפופר הוא הראשון שהבחין בכך. קשה לי למצוא מגוחך יותר מזה .
1. לא אמרתי שפופר הראשון ששם לב שאפלטון בעייתי מאוד. להיפך. למעשה אמרתי שכאשר קראתי את אפלטון במקור הזדעזעתי קשות. כלומר, גם אני שמתי לב לפתולוגיה כאשר קראתי אותה לפני שהעמקתי בפופר.
2. אני חושד שאתה משתמש לא נכון במושג "רדידות". נראה שאתה מתכוון לומר "הודגש דבר שונה ממה שאני הייתי מדגיש". אם אתה חושב שאתה יכול לציין שגיאה - ציין אותה. כיוון שאני יודע שאני מציג גישה פחות ידועה, דאגתי לגבות היטב כל טענה בעזרת ציטוטים ישירים מהמקור. לא רק מפופר אלא מאפלטון עצמו.
3. אפלטון הקריב את חופש המחשבה, האמנות והאמת עצמה לטובת חברה היררכית. הוא גם מוכן להקריב חיי אדם ולגזול לאוכלוסיה שלמה את הילדים כדי להקים את החזון הדיסטופי (!)
4. לגבי רוסו, יש עליו פרק אחר שאתה יכול לבדוק. רוסו ממש עושה "קופי פייסט" לאלמנטים הפתולוגיים בסיסיים של אפלטון כולל דת סינטטית, חלוקת החברה למעמדות, קולקטיביזם קיצוני ועוד.
5. אם אתה עדיין משוכנע שהניתוח שלך מדוייק ושהאיתגור שלה "רדוד", אזמין אותך לדבייט מוקלט שאם אלכס יסכים, יהיה אפשר לקשר אליו מתוך תיאור הסרטון.
היית יכול לדעתי לתת ביקורת ממוקדת יותר, אבל תודה על ההאזנה וההתייחסות. כך מתפתח שיח ומגיעים להעמקה בעולם הרעיונות.
הפרק על רוסו:
בין ז'אן ז'אק רוסו ליובל נוח הררי
מה הכוונה חוקר שמאל? מטעם מי? מתוך איזו עמדה?
אתה לא צריך הסמכה בשביל לדעת
Alex, read the Republic by Plato before discussing him so superficially and incorrectly. Plato claimed as an obvious truth that every person is happy when he is busy with an occupation that he likes best. And he proposed to establish the state on this principle. Certainly a utopic and dangerous idea if attempted with real humans. Persuit of happiness has been a basic mantra for modern US and even today this meaningless and confusing postulate is still valid for many millions. So don't jump on old dead Plato, even though I greatly dislike his crazy ideas about ideal society just like those of your favorite Marx. Thanks for the interesting discussion.
Thanks for the response. Yes. Plato uses the argument of "everyone in his proper place". He does make it sound good. But as popper points out, this is used to justify a totalitarian nightmare with no freedom of thought - and therefore no philosophy.
@@zvi__shalemThanks. What do you think of my second response re "hafrakha" as a necessity.