Excelent podcast. Un invitat de calibru. Aștept acea întâlnire despre critica textuală. Domnul să vă binecuvânteze!
Рік тому
Mulțumim mult pentru feedback! Pentru a primi notificare când programăm ceva asemănător, vă invit să vă abonați pe canalul nostru. Fiți la fel binecuvântați!
Salutare. M-aș bucura dacă s-ar face o discuție aici si despre cărțile apocrife (pre) iudaice , în special despre "Cartea lui Enoh"(după manuscrisul etiopian) și "Testamentele celor doisprezece patriarhi ". Aș vrea să știu dacă există șanse ca ele să provină într-adevăr de la presupușii autori, cum au fost ele receptate de evrei si de creștini și poate câte ceva despre motivele pentru care au fost propuse spre a fi incluse in canon, și despre motivele pt care au fost respinse...bineînțeles si orice alte informații importante despre ele. Merci!
Рік тому
Mulțumim pentru feedback. O să ținem cont de această propunere. Rămâi abonat :)
Citiți evangheliile pe coloane, mai exact primul verset din Marcu ( care e prima evanghelie scrisă), apoi primul verset din Matei, apoi primul verset din Luca și continuați așa până la sfârșit și o să rămâneți șocați câte controverse, contradicții și inavertențe !!!
Cred că nu ai înțeles replica dr. Ciprian Terinte. El spunea că sunt anumite lucruri care nu ne sunt precizate. Pe acelea cine le știe? E ca și cum mă întrebi: Unde a mers Pavel în anul 59, în prima zi din an? Păi habar nu avem, că nu ne e prezentată toată istoria. Astfel, ce spunea el e că există anumite detalii pe care nu le putem ști, cum ar fi dacă toți de acolo au văzut sau auzit, sau poate că unii nici nu au auzit nimic, nici nu au văzut. Această precizare nu ne este făcută.
@ pai Vb de un zeu atotputernic și omniscient ce a insuflat o carte, nu ar fi logic și corect sa fie toate informațiile în acea carte? Când colo avem parte de o carte scris în greaca ce pretinde ca relatează niște întâmplări, a unor oameni ce vorbeau aramaica, în urma cu cel puțin 40 pana la 70 de ani, unde aceștia aveau o tradiție orala prin care se răspândeau acele întâmplări și asta pt ca 95% din populația acelei vremuri erau analfabeți, după care acele relatări se traduc în greaca, se pierd originalele și avem doar copii ale copiilor... Unde vedeți voi aici mana unui zeu atotputernic, pe mine ma depășește, chiar ai nevoie de credință sa crezi cele scrise în acea carte... Defapt sunt cărți, fiecare cu motive diferite!!!
Рік тому
@@eminescinescu Nu știu de ce spui că acest aspect ar fi logic. Poți să îmi spui ce e ilogic în a scrie într-o carte doar anumite informații și nu absolut toate? E ca și cum ai o carte de geografie în față și ești supărat că nu găsești acolo toată geografia din lume. Păi, îmi pare rău, dar acea carte e scrisă cu un scop (pentru o anumită clasă de exemplu), cu anumite informații alese specific (necesare cititorului) etc.. O carte se scrie cu un scop. Pentru a spune că e ilogic ca un Dumnezeu care le știe pe toate să nu îți lase toate informațiile într-o carte, trebuie să dovedești mai întâi că acesta e scopul pentru care a lăsat cartea respectivă. În schimb, El ne spune destul de clar că nu acesta e scopul, ci să ni se descopere El, atât cât ne este nouă necesar. În plus, dacă El care este omniscient, dacă ar fi corect să fie „toate informațiile în acea carte”, atunci tu spui ca absolut toată informația scrisă vreodată, să fie scrisă într-o carte. DAR asta e imposibil, pentru că în acel moment oamenii înșiși ar deveni omniscienți (adică ar citi cartea, dacă ar fi posibil să se scrie așa ceva, și ar ști absolut toate), iar lucrul acesta nu e posibil pentru om. Așadar, mi se pare că această critică nu este una valabilă, cât timp avem anumite pretenții de la Biblie pe care NU ar trebui să o avem. Pretențiile noastre nu trebuie să fie satisfăcute de divinitate. Să nu uităm că suntem oameni zic.
@ e absolut senzațional cum puteți sa aduceți scuze fata de acest zeu atotputernic atunci când situați-o o cere și în alte situații acest zeu poate face orice :))))) dublu standard
Рік тому
@@eminescinescu Te rog să îmi prezinți unde am acest „dublu standard”. Când aduc scuze față de acest zeu atotputernic atunci când situația o cere? Când am zis că El nu poate face ceva anume în anumite contexte logic posibile? Mai apoi, nu ai răspuns la întrebarea mea și anume: „Poți să îmi spui ce e ilogic în a scrie într-o carte doar anumite informații și nu absolut toate?”. Ai făcut o afirmație și chiar aș fi interesat să știu de ce spui că este ilogic. Mai sus eu nu am adus anumite scuze, ci am vorbit de un lucru absolut logic și anume că o carte este scrisă cu anumite scopuri. NU poți avea pretenția ca în acea carte să fie absolut toate informațiile din lume. Și chiar dacă Dumnezeu ar lăsa să se scrie o astfel de carte, oamenii s-ar pierde în detalii și cel mai probabil nu s-ar pune să o citească. Ne-a lăsat peste 1000 de pagini și e citită atât de puțin, voiai câteva milioane de pagini? Hai să fim serioși..
Păi dacă nu mai avem manuscrisele origniale cum poți să spui că ai în prezent scrieri inspirate de Dumnezeu dacă acestea în comparație cu cele mai timpurii manuscrise au zeci de mii de erori și contradicții, greșeli, adăugiri, omisiuni ... se pot observa N exemple în care scribii au omis intenționat sau au adăugat intenționat ? Cum rămâne ca exemplu, evanghelia lui Marcu ce se termină cu episodul unde femeile au plecat de la mormânt speriate și nu au spus nimănui nimic ? Cele mai vechi scriseri a lui Marcu așa se termină evanghelia, ulterior la decenii s-a adăugat restul ?
1:07:00 Sunteți senzaționali cum puteți raționaliza șu scuza niște orori ca fiind morale sau normale, dar în același timp autorul acelor orori, adică Dumnezeu, e văzut în ochii voștri ca perfect moral și iubitor - că tot vb de contradicții :))) E adevărata zicala : ” Pentru ca un om bun să creadă în atrocități ca fiind morale, ai nevoie de o ideologie religoasă ” !!!
01:42:00 Domnule Dr. Ciprian, de ce nu sunteți onest ? Bart menționează foarte clar ori de câte ori e întrebat legat de zecile de mii de diferențe, faptul că marea majoritate sunt insignifiante :))) chiar și în cărțile lui menționează foarte clar acest aspect - problema e față de acele diferențe majore precum exemplu de mai jos cu sfârșitul evangheliei lui Marcu !!!
Рік тому
Din spusele dr. Terinte (am și reascultat), el nu se referă atunci în mod special la Barth, ci spune că se referă la cercetătorii care critică Noul Testament, fără să precizeze aceste detalii. Lucrul acesta e destul de evident și din faptul că în acel moment vorbea la plural și nu cu referire la Bart. Cât despre acele diferențe majore, ele nu sunt majore în sensul că ar schimba adevărurile teologice. De exemplu, dacă ar fi să eliminăm sfârșitul cărții lui Marcu (acele ultime versete), textul problematic din Ioan 8 și acel verset din 1 Ioan - ce adevăruri teologice ar fi afectate? NICIUNUL! De asta spunea și dr. Terinte că nu sunt așa problematice. În plus, printre problemele acelea majore știi că multe dintre ele nu sunt chiar așa problematice de fapt? De exemplu, în Rom. 5:1 unele versiuni spun că: „așadar avem pace cu Dumnezeu”, altele spun „să avem face cu Dumnezeu”. Doar timpul verbal e diferit și e greu să stabilim care e versiunea originară. În critica textuală însă, acest exemplu este pus în categoria celor MAJORE. Sper că am răspuns totuși la „dilema” ridicată cu referire la sfârșitul cărții Marcu.
@ am scris mai jud undeva cum sa citești evangheliile ca să vezi diferențele problematice, începe cu cap 1v1 Marcu, pt ca acesta e prima evanghelie cronologica, apoi Cap 1v1 Matei și la fel apoi cu Luca, pana le termini, ținând cont ca sunt scris în contexte diferite, timpuri diferite, locații diferite. Probleme majore ca sa afac un spoiler, Pilat cum e este văzut de fiecare evanghelie și încă o data, tine cont ca sunt diferențe de decenii între ele, cine merge la mormânt, cine e la mormânt... Etc etc etc etc etc.... P. S. Dr. CIPRIAN îl menționează intenționat pe Bhart ca nu este onest , la singular!!!!
Рік тому
@@eminescinescu Dada, am văzut ce ai scris, dar nu am apucat să răspund. Acolo îmi plănuiesc să revin cu un răspuns puțin mai târziu. Abia aștept să discutăm acele diferențe pe care le menționezi. Doar că, hai să îți dau și eu un spoiler, măcar în legătură cu un lucru: Poate ai auzit de acel element literar folosit de scriitorii antici (cred că istoricul Plutarh îl menționează) numit „punerea sub reflector”. La ce se referă este că în anumite situații, deși sunt mai multe persoane de față, unii se axează doar asupra unui singur personaj, pentru că are un anumit scop, iar nu-l interesează prezența celorlalte. Pe un alt scriitor, s-ar putea să îl intereseze un alt detaliu, pe care îl va adăuga. Îți dau un exemplu, dacă se întâmplă un accident. Un martor va zice: erau acolo mai mulți oameni, câțiva bețivi, câțiva ingineri, câteva femei etc... Un altul, observă că era mai aproape o femeie și spune: Era acolo o femeie și cred că dacă o întrebați pe ea vă va spune. A mințit vreo-unul? În niciun caz. Tot ce a făcut acest martor, e că s-a concentrat doar asupra unei singure persoane. Adevărul rămâne acolo, doar că scopul este diferit.
Рік тому
@@eminescinescu Um, sunt destul de sigur că nu spune că Barth nu e onest. Atunci când vorbește de onestitate spune „acești cercetători care nu spun că diferențele...nu sunt onești”. Dar da, cred că ai dreptate când spui că l-a inclus și pe Barth Ehrman printre aceștia.
Care e cea mai plauzibilă întâmplare ? 1. Pavel a avut parte de cea mai tare dovadă că Isus a înviat prin faptul că acesta i s-a arătat ? 2. Pavel fie a fost schizofrenic sau s-a lovit la cap și a avut halucinații de unde convertirea lui la creștinism ?
Рік тому
Depinde cât de deschis ești la posibilități și cu ce bagaj de preconcepții te apropii de această întrebare; Dacă ești naturalist și consideri că NU EXISTĂ Dumnezeu, atunci automat orice altceva e mai plauzibil decât o intervenție divină. Dacă însă consideri că este măcar posibil ca Dumnezeu să existe, atunci (1) este mai plauzibil, având în vedere că despre Pavel nu știm să fie schizofrenic, lovit la cap sau să aibă halucinații, pentru că un astfel de om nu ar fi fost pus în fruntea fariseilor, ci cel mai probabil ar fi fost marginalizat. Iar dacă s-a întâmplat fix în acel moment când el a plecat spre Damasc să persecute creștinii, cred că Pavel și-ar fi amintit că a avut experiența aceasta după ce s-a lovit la cap. Dar nici el, nici Luca nu menționează așa ceva. Mai mult cred că ar trebui explicat și cum de Pavel ar fi avut halucinații complet opuse gândirii sale naturale, persecutive? De unde au venit acestea? Cum de Pavel a fost așa de coerent și consecvent în învățăturile sale dacă a avut probleme mintale? Ține minte, Pavel a scris o serie de epistole care formează o parte semnificativă din Noul Testament, în care prezintă o teologie coerentă și foarte bine dezvoltată. Aceste învățături sunt extrem de consecvente în întreaga sa operă, indicând un sistem de credință bine structurat și nu o confuzie asociată cu schizofrenia sau halucinațiile. Apoi Pavel nu a fost singurul care susține că a avut o experiență cu Isus după învierea sa. Alți martori oculari, precum apostolii, au afirmat, de asemenea, că l-au văzut pe Isus înviat, nu ți se pare ciudat ca toți să fie schizofrenici sau toți să fi halucinat? Per total, ideea că Pavel ar fi fost schizofrenic sau ar fi avut halucinații pare cu mult mai puțin plauzibilă decât ideea că a avut o experiență reală cu Isus, care l-a determinat să se convertească la creștinism și să devină un personaj cheie în răspândirea Evangheliei la neamuri. Considerând toate aspectele cred că este mult mai rezonabil să susții (1). (Vasile)
@ Posibil e orice, eu vb de probabilitate, și avem N exemple de persoane ce s-au lovit la cap și li s-a schimbat complet percepția față de viață, unii au devenit genii în matematică unde înainte de lovitură habar nu aveau despre matematică, unii văd mai bine, alții miros mai bine, unii nu mai recunosc fețe, alții și-au uitat trecutul. Dacă nu menționează în biblie toate celelalte circumstanțe prin care a trecut Pavel, care a fost viața lui minut cu minut după acea convertire, nu se exclude așa ușor că acesta ar fi avut halucinații după o posibilă lovitură la cap, Avem contradicții în relatarea întâmplării, unele paseje spun că doar el a auzit și văzut, altele că și ceilalți au văzut dar nu au auzit .. e clar că s-a dorit a ascunde un adevăr. Faptul că avem o carte care îl menționează pe acest Pavel cum era înainte de convertire și cum era după, asta nu înseamnă că avem un adevăr, ce alte surse istorice îl menționează pe Pavel sau Saul înainte de convertire ? Dacă tot vb de probleme în biblie, unele scriosir ale lui Pavel nu sunt scrise de el ci mai târziu de alți creștini. Nu avem scrierile altora ce s-au convertit la creștinism văzândul pe Isus înviat, doar pe Pavel. Nu poți spune că el a avut o viziune adevărată despre Isus înviat pt că trebuie demonstrată învierea lui înainte de toate! În concluzie, e mult mai probabil ca acest Pavel să fi suferit o lovitură la cap și ulterior să fi avut o halucinație cu Isus și asta pt că avem n exemple de persoane ce în urma unei lovituri la cap, viața lor s-a schimbat radical !
”Luca omite o anumită etapă din biografia Paulină, probil pt că nu a găsit-o esențială pentru scopul SĂU teologic ” - păi parcă evangheliile au fost insuflate de duhul sfânt, nu ? sau defapt autorii evangheliilor aveau scopuri personale nu divine - Luca menționează foarte clar la începutul evangheliei că mulți sunt care scriu aceste relatări și s-a hotărât să scrie și el una, nici vb de insfulare divină - biblia e scris de oameni pt oameni și interese sociale - culturale - religioase - politice !
Рік тому
După cum spunea dr. Terinte în live, faptul că Duhul Sfânt i-a insuflat nu înseamnă că a venit Duhul și le-a „turnat” câteva capitole în minte și ei le-au scris. Poți reasculta procesul inspirației și vei vedea ce înseamnă. Autorii Noului Testament au fost inspirați de a scrie anumite informații cu scopul de a răspunde unor Biserici, unor probleme din anumite Biserici. Da, Biblia e scrisă de oameni pentru oameni, dar asta nu exclude inspirația divină. Hai să luăm un exemplu să fie mai ușor: Dacă destinatarii cărții Luca se confruntau cu o problemă, în care cei săraci erau disprețuiți, nu erau acceptați în Biserică etc... - Luca aflând de această problemă, le scrie având în minte acest scop teologic. Astfel, el i-a anumite întâmplări istorice din viața lui Isus, anumite învățături, care îi slujesc acestui scop, și astfel este formată Evanghelia după Luca ( de aceea și avem anumite pilde specifice în această direcție, cum ar fi pilda cu Lazăr și bogatul). Autorul avea teologia deja inspirată, prin faptul că a luat-o de la martori oculari și de la Hristos Însuși. Dumnezeul însă l-a inspirat prin Duhul să scrie acele informații corect și să le transmită anumitor Biserici cu anumite informații. Așadar, faptul că autorul uman avea un scop pentru care scria (încurajare, mustrare, învățarea a ceva specific etc), asta NU exclude inspirația divină.
@ prea ușor apelați voi creștinii la inuflare divina, duhul sfânt i-a inspirat... Afirmații aruncate asa de parca sunt adevăruri absolute. Sunt doare vorbe, nu însemna nimic cata vreme nu le demonstrați. Asta e o scuza sa spui ca unii evangheliști nu menționează anumite pasaje ce alții le menționează pe motiv ca duhul lui Dumnezeu ii inspira sa scrie pt aceia din acea perioada și cu ce se confruntau ei, scoate din acesta poveste conceptul de insuflare divina și dintr-o data capata mult mai mult sens! Avem de fata evoluția creștinismului de la o evanghelie la alta!
Luca a relatat ce a auzit de la alții - de ce nu menționeați despre tradiția orală ? Luca a scris undeva prin anii 70-75 la 40 de ani de la moartea lui Isus ... până atunci, toată povestea lui Isus a fost transmisă pe cale orală ! Luca s-a inspirat și din Marcu și Matei, dar a adăugat ce a crezut de cuvință din punctul lui de vedere, a locului de unde a scris și influențele locale, tradiția locală. Vorbim aici de un joc : telefonul fără fir !!!
Рік тому
Telefonul fără fir (analogie adusă și de Barth Ehrman de obicei) nu este una valabilă în ce privește scrierea Noului Testament, și îți spun și de ce. 1. Matei și Ioan - martori oculari, așadar nu au scris din tradiție. 2. Marcu, a scris din ceea ce i-a zis Petru care era martor ocular (dacă acceptăm ce zice istoria, dar aș vrea să știu de ce nu accepți, dacă nu o faci) 3. Dacă vorbim strict de Luca, da, el spune că a cercetat informațiile și a luat de la alții, dar a luat din tradiție fără să le verifice? Din ce spune el, Nu. El vorbește despre folosirea unor surse de încredere (printre care și Marcu, în care inspirația era Petru). Mai mult, Luca a fost un însoțitor al lui Pavel, un alt apostol și apropriat al martorilor oculari. Așadar, sursele lui nu „din auzite” așa cum vrem a pretinde. Din toate cele auzite, Luca a ales informațiile cele mai importante pentru comunitatea căreia îi scria (sau persoana). Dar asta nu face informațiile lui false. De ce zic în final că „telefonul fără fir” nu funcționează? a. Sursele folosite - nu erau povești transmise de la unii la alții și apoi culese de Luca, ci el a folosit surse de încredere, apropiate de martorii oculari b. În momentul scrierii cărții Luca, apostolii erau încă în viață din câte știm, așadar scrierile puse în circulație puteau fi verificate și contrazise de martorii oculari, dacă nu ar fi fost întocmai. P.S. Cât despre datarea cărții Luca în 70-75, eu aș fi mai rezervat. Am motive să cred că e posibil să fi fost mai devreme scrisă, iar motivele aduse de cercetători nu sunt atât de convingătoare. Dar nu lungesc aici discuția și acum, ci doar dacă vei dori să povestim mai apoi. Explicațiile mele funcționează chiar dacă Luca ar fi scris în anii 70-75.
@ Rata de viață în acele vremuri nu depășea 40-45 de ani, sa pretindem ca apostolii aveau 25 de ani cand Isus a murit, aceștia ar fi avut 75-80 de ani pe vremea lui Luca.. Nu e susținut acest aspect de nimeni... Nu uita ca a zis și dr. Ciprian ca evangheliile sunt anonime, nu se știe cine le-a scris... E un consens printre istoricii biblici și mult evangheliști Tradiția a pornit cu apostolii ce garantat erau analfabeți și evenimentele au fost transmise pe cale orala decenii pana cineva a început sa scrie despre ele, asta e tradiția și ulterior ca orice poveste de genu au transformata în mitologie!
Păi dacă Biblia e infailbilă clipul acesta trebuia să dureze 2 sec
Рік тому+1
Um, dacă asculți prima parte, în care prezintă infailibilitatea Scripturii, atunci vei înțelege de ce acest clip durează mai mult. Atunci când spui „infailibil” sau „inspirație” depinde cum definești infailibilitatea, depinde ce înțelegi prin procesul inspirației. Dacă vorbim de Scriptură, credem că ar trebui să înțelegem mai întâi ce fel de infailibilitate pretinde Biblia. Btw, tu ce înțelegi prin „infailibilă”? Fără greșeală? Și dacă Biblia are o greșeală gramaticală, înseamnă că nu e inspirată de Dumnezeu? Uite, fix de aici apare problema - că noi ridicăm anumite pretenții la Scriptură, pe care nu ar trebui să le ridicăm. Biblia pretinde a fi fără greșeală, infailibilă, în ce privește mesajul teologic transmis, dar nu în toate pretențiile noastre.
@ INFAILÍBIL, -Ă,infailibili, -e, adj. Care nu poate greși, care nu se poate înșela; perfect, desăvârșit, fără cusur. [Pr.: -fa-i-] - Din fr. infaillible. Deci dacă are o singura greșeală nu mai e infailibila, nu poate veni de la un zeu perfect!
Рік тому+1
@@eminescinescu Îmi pare rău să o zic, dar va trebui să te contrazic. Când vorbim de infailibilitatea Scripturii, creștinismul nu se referă la faptul că nu are absolut nicio greșeală, de exemplu de gramatică. Nu în felul acesta se discută. Ci, Scriptura este infailibilă în ce privește adevărurile teologice pe care le susține. În acest caz au fost ei inspirați de Dumnezeu și astfel sunt fără greșeală. Așadar, da, poate avea anumite greșeli de tipul celor menționate mai sus și totuși să vină de la un zeu perfect. De ce? Simplu, pentru că Scriptura este o carte scrisă și de oameni. Nu a fost scrisă de mâna Celui Perfect. Dumnezeul Cel Desăvârșit doar le-a revelat adevărurile teologice pe care să le transmită. Așadar, din nou, pretenția pe care o avem de la Scriptură, nu cred că este una valabilă. Ca să fie valabilă, ar trebui dovedit că Dumnezeu a hotărât să nu fie nicio greșeală în Scriptură, nici măcar de ordin gramatical. Eu nu am găsit însă o astfel de hotărâre în Scriptură. Dacă ai găsit tu, ajută-mă.
@ Să presupunem că sunt Einstein și creeze formula pt teoria relativității - nu e absolut logic că vreau să se transmită exact ce am vrut eu să transmit prin ea ? fără probleme de traducere, fără interpretări ? Dacă un zeu atotputernic dorește să se facă cunoscut viitorilor oameni, în toată înțelepciunea lui, nu a găsit o altă cale dectât să se scrie despre el într-o limbă azi dispărută, probleme în traduceri, originalele lipsă ? Cum e posibil să nu avem originalele e atotputernic, le-ar fi putut expune în cer la 20 km înălțime învăluite într-un câmp de forță și numai cei vretnici le-ar fi putut citi ???? Dar dacă le-am descoperi cândva și în acele orignale nu se menționează învierea lui Isus, nu se menționează niciun miracol ??? E cât se poate de clar că e o poveste umană, scrisă de oameni pt oameni din acele vremuri ca orice altă ideologie religioasă - față de care sunt convins că ești ateu ! Și că defapt Isus era un profet apocaliptic ce credea că sfârșitul e iminent și influențat de vremurile în care trăia, asuprit de imperiul roman, el credea că este alesul să ridice poporul Israel din sărăcie și asuprire și să le vină rândul lor să fie cei ce conduc națiile, unii au crezut că e Mesia, alții că e Moise, alți au crezut că e Dumnezeu. Ei bine după ce acesta s-au creat controverse ce au dus la moartea lui și apostolii și cei ce l-au urmat au început să creeze un mit despre el că doar Mesia trebuia să fie un rege puternic, răzbunător, nu un ”criminal” ce a fost răstignit și de aici s-a inventat o nouă teologie cum că trebuia să moară ca să învie - un gen literar des întâlnit în acele vremuri - o persoană de influență ce dispare în mod misterios sau mormântul unde a fost pus e gol - se credea că s-a înâlțat - că e divinizat. Și uite cum ți-am explicat într-un mod cât se poate de natural toată povestea asta!
Excelent podcast. Un invitat de calibru. Aștept acea întâlnire despre critica textuală. Domnul să vă binecuvânteze!
Mulțumim mult pentru feedback! Pentru a primi notificare când programăm ceva asemănător, vă invit să vă abonați pe canalul nostru.
Fiți la fel binecuvântați!
Salutare. M-aș bucura dacă s-ar face o discuție aici si despre cărțile apocrife (pre) iudaice , în special despre "Cartea lui Enoh"(după manuscrisul etiopian) și "Testamentele celor doisprezece patriarhi ". Aș vrea să știu dacă există șanse ca ele să provină într-adevăr de la presupușii autori, cum au fost ele receptate de evrei si de creștini și poate câte ceva despre motivele pentru care au fost propuse spre a fi incluse in canon, și despre motivele pt care au fost respinse...bineînțeles si orice alte informații importante despre ele. Merci!
Mulțumim pentru feedback. O să ținem cont de această propunere. Rămâi abonat :)
Citiți evangheliile pe coloane, mai exact primul verset din Marcu ( care e prima evanghelie scrisă), apoi primul verset din Matei, apoi primul verset din Luca și continuați așa până la sfârșit și o să rămâneți șocați câte controverse, contradicții și inavertențe !!!
1:59:42 ”...cine știe ... ” :))))))))))))
Cred că nu ai înțeles replica dr. Ciprian Terinte. El spunea că sunt anumite lucruri care nu ne sunt precizate. Pe acelea cine le știe?
E ca și cum mă întrebi: Unde a mers Pavel în anul 59, în prima zi din an?
Păi habar nu avem, că nu ne e prezentată toată istoria.
Astfel, ce spunea el e că există anumite detalii pe care nu le putem ști, cum ar fi dacă toți de acolo au văzut sau auzit, sau poate că unii nici nu au auzit nimic, nici nu au văzut. Această precizare nu ne este făcută.
@ pai Vb de un zeu atotputernic și omniscient ce a insuflat o carte, nu ar fi logic și corect sa fie toate informațiile în acea carte? Când colo avem parte de o carte scris în greaca ce pretinde ca relatează niște întâmplări, a unor oameni ce vorbeau aramaica, în urma cu cel puțin 40 pana la 70 de ani, unde aceștia aveau o tradiție orala prin care se răspândeau acele întâmplări și asta pt ca 95% din populația acelei vremuri erau analfabeți, după care acele relatări se traduc în greaca, se pierd originalele și avem doar copii ale copiilor... Unde vedeți voi aici mana unui zeu atotputernic, pe mine ma depășește, chiar ai nevoie de credință sa crezi cele scrise în acea carte... Defapt sunt cărți, fiecare cu motive diferite!!!
@@eminescinescu
Nu știu de ce spui că acest aspect ar fi logic. Poți să îmi spui ce e ilogic în a scrie într-o carte doar anumite informații și nu absolut toate?
E ca și cum ai o carte de geografie în față și ești supărat că nu găsești acolo toată geografia din lume. Păi, îmi pare rău, dar acea carte e scrisă cu un scop (pentru o anumită clasă de exemplu), cu anumite informații alese specific (necesare cititorului) etc.. O carte se scrie cu un scop. Pentru a spune că e ilogic ca un Dumnezeu care le știe pe toate să nu îți lase toate informațiile într-o carte, trebuie să dovedești mai întâi că acesta e scopul pentru care a lăsat cartea respectivă. În schimb, El ne spune destul de clar că nu acesta e scopul, ci să ni se descopere El, atât cât ne este nouă necesar.
În plus, dacă El care este omniscient, dacă ar fi corect să fie „toate informațiile în acea carte”, atunci tu spui ca absolut toată informația scrisă vreodată, să fie scrisă într-o carte. DAR asta e imposibil, pentru că în acel moment oamenii înșiși ar deveni omniscienți (adică ar citi cartea, dacă ar fi posibil să se scrie așa ceva, și ar ști absolut toate), iar lucrul acesta nu e posibil pentru om.
Așadar, mi se pare că această critică nu este una valabilă, cât timp avem anumite pretenții de la Biblie pe care NU ar trebui să o avem. Pretențiile noastre nu trebuie să fie satisfăcute de divinitate. Să nu uităm că suntem oameni zic.
@ e absolut senzațional cum puteți sa aduceți scuze fata de acest zeu atotputernic atunci când situați-o o cere și în alte situații acest zeu poate face orice :))))) dublu standard
@@eminescinescu
Te rog să îmi prezinți unde am acest „dublu standard”. Când aduc scuze față de acest zeu atotputernic atunci când situația o cere? Când am zis că El nu poate face ceva anume în anumite contexte logic posibile?
Mai apoi, nu ai răspuns la întrebarea mea și anume: „Poți să îmi spui ce e ilogic în a scrie într-o carte doar anumite informații și nu absolut toate?”. Ai făcut o afirmație și chiar aș fi interesat să știu de ce spui că este ilogic.
Mai sus eu nu am adus anumite scuze, ci am vorbit de un lucru absolut logic și anume că o carte este scrisă cu anumite scopuri. NU poți avea pretenția ca în acea carte să fie absolut toate informațiile din lume. Și chiar dacă Dumnezeu ar lăsa să se scrie o astfel de carte, oamenii s-ar pierde în detalii și cel mai probabil nu s-ar pune să o citească. Ne-a lăsat peste 1000 de pagini și e citită atât de puțin, voiai câteva milioane de pagini? Hai să fim serioși..
Păi dacă nu mai avem manuscrisele origniale cum poți să spui că ai în prezent scrieri inspirate de Dumnezeu dacă acestea în comparație cu cele mai timpurii manuscrise au zeci de mii de erori și contradicții, greșeli, adăugiri, omisiuni ... se pot observa N exemple în care scribii au omis intenționat sau au adăugat intenționat ? Cum rămâne ca exemplu, evanghelia lui Marcu ce se termină cu episodul unde femeile au plecat de la mormânt speriate și nu au spus nimănui nimic ? Cele mai vechi scriseri a lui Marcu așa se termină evanghelia, ulterior la decenii s-a adăugat restul ?
1:07:00 Sunteți senzaționali cum puteți raționaliza șu scuza niște orori ca fiind morale sau normale, dar în același timp autorul acelor orori, adică Dumnezeu, e văzut în ochii voștri ca perfect moral și iubitor - că tot vb de contradicții :)))
E adevărata zicala : ” Pentru ca un om bun să creadă în atrocități ca fiind morale, ai nevoie de o ideologie religoasă ” !!!
01:42:00 Domnule Dr. Ciprian, de ce nu sunteți onest ? Bart menționează foarte clar ori de câte ori e întrebat legat de zecile de mii de diferențe, faptul că marea majoritate sunt insignifiante :))) chiar și în cărțile lui menționează foarte clar acest aspect - problema e față de acele diferențe majore precum exemplu de mai jos cu sfârșitul evangheliei lui Marcu !!!
Din spusele dr. Terinte (am și reascultat), el nu se referă atunci în mod special la Barth, ci spune că se referă la cercetătorii care critică Noul Testament, fără să precizeze aceste detalii. Lucrul acesta e destul de evident și din faptul că în acel moment vorbea la plural și nu cu referire la Bart.
Cât despre acele diferențe majore, ele nu sunt majore în sensul că ar schimba adevărurile teologice. De exemplu, dacă ar fi să eliminăm sfârșitul cărții lui Marcu (acele ultime versete), textul problematic din Ioan 8 și acel verset din 1 Ioan - ce adevăruri teologice ar fi afectate? NICIUNUL! De asta spunea și dr. Terinte că nu sunt așa problematice.
În plus, printre problemele acelea majore știi că multe dintre ele nu sunt chiar așa problematice de fapt? De exemplu, în Rom. 5:1 unele versiuni spun că: „așadar avem pace cu Dumnezeu”, altele spun „să avem face cu Dumnezeu”. Doar timpul verbal e diferit și e greu să stabilim care e versiunea originară. În critica textuală însă, acest exemplu este pus în categoria celor MAJORE.
Sper că am răspuns totuși la „dilema” ridicată cu referire la sfârșitul cărții Marcu.
@ am scris mai jud undeva cum sa citești evangheliile ca să vezi diferențele problematice, începe cu cap 1v1 Marcu, pt ca acesta e prima evanghelie cronologica, apoi Cap 1v1 Matei și la fel apoi cu Luca, pana le termini, ținând cont ca sunt scris în contexte diferite, timpuri diferite, locații diferite. Probleme majore ca sa afac un spoiler, Pilat cum e este văzut de fiecare evanghelie și încă o data, tine cont ca sunt diferențe de decenii între ele, cine merge la mormânt, cine e la mormânt... Etc etc etc etc etc....
P. S. Dr. CIPRIAN îl menționează intenționat pe Bhart ca nu este onest , la singular!!!!
@@eminescinescu
Dada, am văzut ce ai scris, dar nu am apucat să răspund. Acolo îmi plănuiesc să revin cu un răspuns puțin mai târziu.
Abia aștept să discutăm acele diferențe pe care le menționezi. Doar că, hai să îți dau și eu un spoiler, măcar în legătură cu un lucru: Poate ai auzit de acel element literar folosit de scriitorii antici (cred că istoricul Plutarh îl menționează) numit „punerea sub reflector”. La ce se referă este că în anumite situații, deși sunt mai multe persoane de față, unii se axează doar asupra unui singur personaj, pentru că are un anumit scop, iar nu-l interesează prezența celorlalte. Pe un alt scriitor, s-ar putea să îl intereseze un alt detaliu, pe care îl va adăuga.
Îți dau un exemplu, dacă se întâmplă un accident. Un martor va zice: erau acolo mai mulți oameni, câțiva bețivi, câțiva ingineri, câteva femei etc... Un altul, observă că era mai aproape o femeie și spune: Era acolo o femeie și cred că dacă o întrebați pe ea vă va spune.
A mințit vreo-unul? În niciun caz. Tot ce a făcut acest martor, e că s-a concentrat doar asupra unei singure persoane. Adevărul rămâne acolo, doar că scopul este diferit.
@@eminescinescu
Um, sunt destul de sigur că nu spune că Barth nu e onest. Atunci când vorbește de onestitate spune „acești cercetători care nu spun că diferențele...nu sunt onești”.
Dar da, cred că ai dreptate când spui că l-a inclus și pe Barth Ehrman printre aceștia.
Care e cea mai plauzibilă întâmplare ?
1. Pavel a avut parte de cea mai tare dovadă că Isus a înviat prin faptul că acesta i s-a arătat ?
2. Pavel fie a fost schizofrenic sau s-a lovit la cap și a avut halucinații de unde convertirea lui la creștinism ?
Depinde cât de deschis ești la posibilități și cu ce bagaj de preconcepții te apropii de această întrebare;
Dacă ești naturalist și consideri că NU EXISTĂ Dumnezeu, atunci automat orice altceva e mai plauzibil decât o intervenție divină. Dacă însă consideri că este măcar posibil ca Dumnezeu să existe, atunci (1) este mai plauzibil, având în vedere că despre Pavel nu știm să fie schizofrenic, lovit la cap sau să aibă halucinații, pentru că un astfel de om nu ar fi fost pus în fruntea fariseilor, ci cel mai probabil ar fi fost marginalizat.
Iar dacă s-a întâmplat fix în acel moment când el a plecat spre Damasc să persecute creștinii, cred că Pavel și-ar fi amintit că a avut experiența aceasta după ce s-a lovit la cap. Dar nici el, nici Luca nu menționează așa ceva. Mai mult cred că ar trebui explicat și cum de Pavel ar fi avut halucinații complet opuse gândirii sale naturale, persecutive? De unde au venit acestea?
Cum de Pavel a fost așa de coerent și consecvent în învățăturile sale dacă a avut probleme mintale? Ține minte, Pavel a scris o serie de epistole care formează o parte semnificativă din Noul Testament, în care prezintă o teologie coerentă și foarte bine dezvoltată. Aceste învățături sunt extrem de consecvente în întreaga sa operă, indicând un sistem de credință bine structurat și nu o confuzie asociată cu schizofrenia sau halucinațiile.
Apoi Pavel nu a fost singurul care susține că a avut o experiență cu Isus după învierea sa. Alți martori oculari, precum apostolii, au afirmat, de asemenea, că l-au văzut pe Isus înviat, nu ți se pare ciudat ca toți să fie schizofrenici sau toți să fi halucinat?
Per total, ideea că Pavel ar fi fost schizofrenic sau ar fi avut halucinații pare cu mult mai puțin plauzibilă decât ideea că a avut o experiență reală cu Isus, care l-a determinat să se convertească la creștinism și să devină un personaj cheie în răspândirea Evangheliei la neamuri.
Considerând toate aspectele cred că este mult mai rezonabil să susții (1).
(Vasile)
@ Posibil e orice, eu vb de probabilitate, și avem N exemple de persoane ce s-au lovit la cap și li s-a schimbat complet percepția față de viață, unii au devenit genii în matematică unde înainte de lovitură habar nu aveau despre matematică, unii văd mai bine, alții miros mai bine, unii nu mai recunosc fețe, alții și-au uitat trecutul. Dacă nu menționează în biblie toate celelalte circumstanțe prin care a trecut Pavel, care a fost viața lui minut cu minut după acea convertire, nu se exclude așa ușor că acesta ar fi avut halucinații după o posibilă lovitură la cap, Avem contradicții în relatarea întâmplării, unele paseje spun că doar el a auzit și văzut, altele că și ceilalți au văzut dar nu au auzit .. e clar că s-a dorit a ascunde un adevăr.
Faptul că avem o carte care îl menționează pe acest Pavel cum era înainte de convertire și cum era după, asta nu înseamnă că avem un adevăr, ce alte surse istorice îl menționează pe Pavel sau Saul înainte de convertire ?
Dacă tot vb de probleme în biblie, unele scriosir ale lui Pavel nu sunt scrise de el ci mai târziu de alți creștini.
Nu avem scrierile altora ce s-au convertit la creștinism văzândul pe Isus înviat, doar pe Pavel.
Nu poți spune că el a avut o viziune adevărată despre Isus înviat pt că trebuie demonstrată învierea lui înainte de toate!
În concluzie, e mult mai probabil ca acest Pavel să fi suferit o lovitură la cap și ulterior să fi avut o halucinație cu Isus și asta pt că avem n exemple de persoane ce în urma unei lovituri la cap, viața lor s-a schimbat radical !
”Luca omite o anumită etapă din biografia Paulină, probil pt că nu a găsit-o esențială pentru scopul SĂU teologic ” - păi parcă evangheliile au fost insuflate de duhul sfânt, nu ? sau defapt autorii evangheliilor aveau scopuri personale nu divine - Luca menționează foarte clar la începutul evangheliei că mulți sunt care scriu aceste relatări și s-a hotărât să scrie și el una, nici vb de insfulare divină - biblia e scris de oameni pt oameni și interese sociale - culturale - religioase - politice !
După cum spunea dr. Terinte în live, faptul că Duhul Sfânt i-a insuflat nu înseamnă că a venit Duhul și le-a „turnat” câteva capitole în minte și ei le-au scris. Poți reasculta procesul inspirației și vei vedea ce înseamnă.
Autorii Noului Testament au fost inspirați de a scrie anumite informații cu scopul de a răspunde unor Biserici, unor probleme din anumite Biserici. Da, Biblia e scrisă de oameni pentru oameni, dar asta nu exclude inspirația divină.
Hai să luăm un exemplu să fie mai ușor: Dacă destinatarii cărții Luca se confruntau cu o problemă, în care cei săraci erau disprețuiți, nu erau acceptați în Biserică etc... - Luca aflând de această problemă, le scrie având în minte acest scop teologic. Astfel, el i-a anumite întâmplări istorice din viața lui Isus, anumite învățături, care îi slujesc acestui scop, și astfel este formată Evanghelia după Luca ( de aceea și avem anumite pilde specifice în această direcție, cum ar fi pilda cu Lazăr și bogatul).
Autorul avea teologia deja inspirată, prin faptul că a luat-o de la martori oculari și de la Hristos Însuși. Dumnezeul însă l-a inspirat prin Duhul să scrie acele informații corect și să le transmită anumitor Biserici cu anumite informații.
Așadar, faptul că autorul uman avea un scop pentru care scria (încurajare, mustrare, învățarea a ceva specific etc), asta NU exclude inspirația divină.
@ prea ușor apelați voi creștinii la inuflare divina, duhul sfânt i-a inspirat... Afirmații aruncate asa de parca sunt adevăruri absolute. Sunt doare vorbe, nu însemna nimic cata vreme nu le demonstrați.
Asta e o scuza sa spui ca unii evangheliști nu menționează anumite pasaje ce alții le menționează pe motiv ca duhul lui Dumnezeu ii inspira sa scrie pt aceia din acea perioada și cu ce se confruntau ei, scoate din acesta poveste conceptul de insuflare divina și dintr-o data capata mult mai mult sens!
Avem de fata evoluția creștinismului de la o evanghelie la alta!
Luca a relatat ce a auzit de la alții - de ce nu menționeați despre tradiția orală ? Luca a scris undeva prin anii 70-75 la 40 de ani de la moartea lui Isus ... până atunci, toată povestea lui Isus a fost transmisă pe cale orală ! Luca s-a inspirat și din Marcu și Matei, dar a adăugat ce a crezut de cuvință din punctul lui de vedere, a locului de unde a scris și influențele locale, tradiția locală. Vorbim aici de un joc : telefonul fără fir !!!
Telefonul fără fir (analogie adusă și de Barth Ehrman de obicei) nu este una valabilă în ce privește scrierea Noului Testament, și îți spun și de ce.
1. Matei și Ioan - martori oculari, așadar nu au scris din tradiție.
2. Marcu, a scris din ceea ce i-a zis Petru care era martor ocular (dacă acceptăm ce zice istoria, dar aș vrea să știu de ce nu accepți, dacă nu o faci)
3. Dacă vorbim strict de Luca, da, el spune că a cercetat informațiile și a luat de la alții, dar a luat din tradiție fără să le verifice? Din ce spune el, Nu. El vorbește despre folosirea unor surse de încredere (printre care și Marcu, în care inspirația era Petru). Mai mult, Luca a fost un însoțitor al lui Pavel, un alt apostol și apropriat al martorilor oculari. Așadar, sursele lui nu „din auzite” așa cum vrem a pretinde.
Din toate cele auzite, Luca a ales informațiile cele mai importante pentru comunitatea căreia îi scria (sau persoana). Dar asta nu face informațiile lui false.
De ce zic în final că „telefonul fără fir” nu funcționează?
a. Sursele folosite - nu erau povești transmise de la unii la alții și apoi culese de Luca, ci el a folosit surse de încredere, apropiate de martorii oculari
b. În momentul scrierii cărții Luca, apostolii erau încă în viață din câte știm, așadar scrierile puse în circulație puteau fi verificate și contrazise de martorii oculari, dacă nu ar fi fost întocmai.
P.S. Cât despre datarea cărții Luca în 70-75, eu aș fi mai rezervat. Am motive să cred că e posibil să fi fost mai devreme scrisă, iar motivele aduse de cercetători nu sunt atât de convingătoare. Dar nu lungesc aici discuția și acum, ci doar dacă vei dori să povestim mai apoi. Explicațiile mele funcționează chiar dacă Luca ar fi scris în anii 70-75.
@ Rata de viață în acele vremuri nu depășea 40-45 de ani, sa pretindem ca apostolii aveau 25 de ani cand Isus a murit, aceștia ar fi avut 75-80 de ani pe vremea lui Luca.. Nu e susținut acest aspect de nimeni... Nu uita ca a zis și dr. Ciprian ca evangheliile sunt anonime, nu se știe cine le-a scris... E un consens printre istoricii biblici și mult evangheliști
Tradiția a pornit cu apostolii ce garantat erau analfabeți și evenimentele au fost transmise pe cale orala decenii pana cineva a început sa scrie despre ele, asta e tradiția și ulterior ca orice poveste de genu au transformata în mitologie!
Păi dacă Biblia e infailbilă clipul acesta trebuia să dureze 2 sec
Um, dacă asculți prima parte, în care prezintă infailibilitatea Scripturii, atunci vei înțelege de ce acest clip durează mai mult.
Atunci când spui „infailibil” sau „inspirație” depinde cum definești infailibilitatea, depinde ce înțelegi prin procesul inspirației. Dacă vorbim de Scriptură, credem că ar trebui să înțelegem mai întâi ce fel de infailibilitate pretinde Biblia.
Btw, tu ce înțelegi prin „infailibilă”? Fără greșeală? Și dacă Biblia are o greșeală gramaticală, înseamnă că nu e inspirată de Dumnezeu?
Uite, fix de aici apare problema - că noi ridicăm anumite pretenții la Scriptură, pe care nu ar trebui să le ridicăm. Biblia pretinde a fi fără greșeală, infailibilă, în ce privește mesajul teologic transmis, dar nu în toate pretențiile noastre.
@
INFAILÍBIL, -Ă,infailibili, -e, adj. Care nu poate greși, care nu se poate înșela; perfect, desăvârșit, fără cusur. [Pr.: -fa-i-] - Din fr. infaillible.
Deci dacă are o singura greșeală nu mai e infailibila, nu poate veni de la un zeu perfect!
@@eminescinescu
Îmi pare rău să o zic, dar va trebui să te contrazic.
Când vorbim de infailibilitatea Scripturii, creștinismul nu se referă la faptul că nu are absolut nicio greșeală, de exemplu de gramatică. Nu în felul acesta se discută. Ci, Scriptura este infailibilă în ce privește adevărurile teologice pe care le susține. În acest caz au fost ei inspirați de Dumnezeu și astfel sunt fără greșeală.
Așadar, da, poate avea anumite greșeli de tipul celor menționate mai sus și totuși să vină de la un zeu perfect. De ce? Simplu, pentru că Scriptura este o carte scrisă și de oameni. Nu a fost scrisă de mâna Celui Perfect. Dumnezeul Cel Desăvârșit doar le-a revelat adevărurile teologice pe care să le transmită.
Așadar, din nou, pretenția pe care o avem de la Scriptură, nu cred că este una valabilă. Ca să fie valabilă, ar trebui dovedit că Dumnezeu a hotărât să nu fie nicio greșeală în Scriptură, nici măcar de ordin gramatical. Eu nu am găsit însă o astfel de hotărâre în Scriptură. Dacă ai găsit tu, ajută-mă.
@ Să presupunem că sunt Einstein și creeze formula pt teoria relativității - nu e absolut logic că vreau să se transmită exact ce am vrut eu să transmit prin ea ? fără probleme de traducere, fără interpretări ?
Dacă un zeu atotputernic dorește să se facă cunoscut viitorilor oameni, în toată înțelepciunea lui, nu a găsit o altă cale dectât să se scrie despre el într-o limbă azi dispărută, probleme în traduceri, originalele lipsă ? Cum e posibil să nu avem originalele e atotputernic, le-ar fi putut expune în cer la 20 km înălțime învăluite într-un câmp de forță și numai cei vretnici le-ar fi putut citi ???? Dar dacă le-am descoperi cândva și în acele orignale nu se menționează învierea lui Isus, nu se menționează niciun miracol ???
E cât se poate de clar că e o poveste umană, scrisă de oameni pt oameni din acele vremuri ca orice altă ideologie religioasă - față de care sunt convins că ești ateu !
Și că defapt Isus era un profet apocaliptic ce credea că sfârșitul e iminent și influențat de vremurile în care trăia, asuprit de imperiul roman, el credea că este alesul să ridice poporul Israel din sărăcie și asuprire și să le vină rândul lor să fie cei ce conduc națiile, unii au crezut că e Mesia, alții că e Moise, alți au crezut că e Dumnezeu. Ei bine după ce acesta s-au creat controverse ce au dus la moartea lui și apostolii și cei ce l-au urmat au început să creeze un mit despre el că doar Mesia trebuia să fie un rege puternic, răzbunător, nu un ”criminal” ce a fost răstignit și de aici s-a inventat o nouă teologie cum că trebuia să moară ca să învie - un gen literar des întâlnit în acele vremuri - o persoană de influență ce dispare în mod misterios sau mormântul unde a fost pus e gol - se credea că s-a înâlțat - că e divinizat.
Și uite cum ți-am explicat într-un mod cât se poate de natural toată povestea asta!