Bonjour à tous, Certains nous demandent pourquoi on ne parle pas de la question de l'utilité sociale comme critère de choix. Tout simplement parce qu'à l'heure actuelle, de fait, il ne l'est pas vraiment. Si on pousse la logique utilitariste jusqu'au bout, il faudrait en effet privilégier les vies qui sont le plus « utiles » au plus grand nombre. Mais comme pour l'espérance de vie, toute la question est : comment définit-on l'utilité ? Quels sont les critères qui définissent qu'une vie a plus ou moins de valeur pour la société ? La mère d'un enfant en difficulté qui a besoin de relations avec des individus spécifiques est-elle plus remplaçable que le PDG d'une multinationale ? Le document français de recommandations éthiques qui figure dans la vidéo tranche en disant que ce n'est pas un critère acceptable (page 2) : bit.ly/3eusTjh De façon générale, les protocoles de triage médical, même aux États-Unis qui sont très décomplexés sur la question, n'en font pas un critère légitime. (À l'exception de la priorité donnée aux médecins mais on considère que cela maximise directement le nombre de vies sauvées et que cela n'entre donc pas dans le critère plus général d'utilité sociale.) Ça n'en est pas moins une question philosophique fascinante et je me permets de vous conseiller cet article (malheureusement disponible uniquement en anglais) qui l'aborde et fait une excellente synthèse des différentes positions philosophiques qui apportent toutes une réponse différente à cette question : bit.ly/2VhfDXD. Mais il y en a bien d'autres. Asia
Je suis bien d'accrod, définir qui est plus ou moins utile à la société est trop compliqué. Un médecin de 66ans sans enfants en santé moyenne ou un routier de 40ans avec 4 enfants? comment pondérer correctement l'utilité sociale/ l’espérance de vie / les chances de survie. J'imagine pas les tableux que ça ferait. Désolé vous avez que 36 ans ça vous fait un score de 26, mais mon infirmier de 65ans a un score de 27, l'année dernière on vous aurait sauvé
@@relativx9257 La logique utilitariste te répondrait qu'un médecin de 66ans pourrait être plus utile pour le plus grand nombre qu'un routier avec 4 enfants. l'utilité sociale est un critère qui se défend dans le triage mais non seulement c'est effectivement extrêmement complexe mais en plus ca mettrait en place un vrai clivage dans la société avec les personnes considérées comme plus importantes et utiles à la sociétés d'un côté et les personnes dont on peut se passer de l'autre. Le monde, vous dites que le critère d'utilité sociale n'est "pas vraiment" un critère de choix. Cela veut-il dire qu'il y a tout de même des cas ou ce critère s'applique? Par exemple je ne sais pas si un choix a dû être fait pour admettre Boris Johnson en réanimation mais si ça avait été le cas pensez vous vraiment qu'un étudiant de 20 ans aurait eu la priorité sur lui?
"Fascinant" dites-vous ? Il n'y aurait pas un côté un peu malsain à ce reportage ? Éduquez nous plutôt sur les 33 milliards de dette illégitime des hôpitaux au lieu de faire des articles pute-à-clic. LeMonde me déçoit.
@@antoinebeils9068 Moi je trouve ça complètement fascinant mais je dois être un peu malsain c'est vrai.. C'est une question terrible qui est soulevée et je préfère en débattre en commentaire yt plutot que de devoir faire ces choix là. Mais effectivement l'idée de faire un choix entre qui doit potentiellement vivre ou mourir est dérangeante, cependant c'est un fait que ce genre de tri peut être nécessaire afin de sauver un plus grand nombre de personnes et c'est aussi un fait que ce type de tri a existé et existe. Donc les journalistes du monde font juste leur boulot pour vulgariser cette notion surtout que qu'elle a déjà été mentionnées dans les médias depuis le début de pandémie sans être explicité.
Si je me souviens bien, le même dilemme à été posé pour les voitures autonomes. Si une voiture autonome ne peut éviter un accident, mais qu'elle peut tout de fois s'orienter pour éviter de tuer une ou l'autre personne, doit elle privilégié la vie du conducteur, des usagers faibles (piétons, cyclistes). Et dans le cas des usager faibles: enfant, adulte, sportif, riche, pauvre, etc ? Y a justement un sondage qui à été mené pour répondre à cette question. Ce qui est intéressant est que selon les pays, les critères n'étaient pas les mêmes, dans les pays occidentaux, une tendance à sauver les jeunes ressortait de l'avis de la population tandis que dans les pays orientaux, les personnes âgées étaient plus souvent privilégiées. Je me demande si cette différence de choix est la même dans le monde médical occidental et oriental? En tout cas bonne vidéo. Je sais que le sujet est difficile, et qu'elle que soit la décision choisie, des personnes y seront toujours contre. Mais ce sont des chose qui doivent être décidée et admise. Je pense que cela peut également être important pour le personnel médical qui sont sujet à ce genre de décision. Ainsi, même si elles sont confrontées à des décès, elles peuvent se dire qu'elles n'ont fais que suivre les choix dictés par un protocole et non par des choix subjectif. Au niveau mental, je pense que cela permettrait d'aider les médecins et aides soignants.
Réponse facile. Si un piéton est en jeu le conducteur ne doit pas être privilégié. Il est dans un habitacle sécuriser le piéton non, ces chances de survie à un choc sont plus élever. Ensuite faut til écraser un vieux ou un jeune. Et jien un vieux oui il a de la famille bla bla mais il apporteras rien de plus a la société contrairement à un enfant ou un jeune actif. Voilà ces réponse sont facile. Il suffit de savoir que seul la science compte en priorité. Les sentiments âpres.
J'ai une réponse encore plus simple et qui va sauver tout le monde sur la question de la voiture autonome. Et si... on ne la faisait juste pas? La réponse dans ce cas de figure est assez simple étant donné que c'est nous qui choisissons de créer cette situation, si on peut l'éviter autant que faire se peut. En revanche dans le cas d'une pandémie, la naissance du danger n'est pas contrôlée car pas faites par l'homme (à vérifier?), là ça devient beaucoup plus compliqué...
@@legeekoromain6118 Ce que tu trouves évident ne l'est pas pour tout le monde. C'est une question éthique qui est totalement subjective. D'où le fait de proposer des sondages pour que le " protocole " soit le plus proche de l'avis de la population.
@@legeekoromain6118 Alors ce n'est pas à moi de le dire, je ne fais que citer le sondage. Ensuite pour la question entre le conducteur et le piéton, Mercedes à justement déclarer qu'il allait privilégié le conducteur et les passagers du véhicule (techno.konbini.com/fr/societe/prochaines-mercedes-autonomes-sacrifieront-pieton-non-chauffeur/ , www.assurland.com/assurance-blog/assurance-auto-actualite/voiture-autonome-mercedes-prefere-sauver-ses-occupants_128396.html , fortune.com/2016/10/15/mercedes-self-driving-car-ethics/) . Et votre exemple entre une personne âgée et un jeune est "facile" à trancher. Et entre deux personnes de même age? Une est médecin / chercheur/ ingénieur, l'autre est menuisier, caissier, etc. Vous choisissez lequel? Et entre un nourrisson et un enfant de 8 ans? J'ai justement répondu au sondage, et certaine question étaient vraiment très difficile à répondre. Malgré tout j'ai du faire des choix. Et je suis d'accord, il faut avoir une approche rationnelle et non subjective/sentimentale. Mais pour les médecins et infirmiers qui travaillent justement pour pour sauver des vies, devoir faire des choix entre qui sauver ou non reste difficile. Finalement même si un protocole est là et qu'il semble logique de sauver les gens avec le plus de chance de survie, ce n'est pas l'avis de tout le monde. Il y a eu des familles qui ont menacé des hôpitaux avec des actions en justice si l’hôpital n'offrait pas un lit à un membre de leur famille et ce même si la personne avait plus de 65 ans (et donc avec un chance de survie faible).
@@greendragoonjr merci de votre éclaircissement sur votre commentaire. Pour une personne de même âge le calcul en dehors de probabilité de survis ne doit pas rentree en compte. Pour la profession il n'est d'aucun intérêt puisque cela nécessiterais un fichage de masse. :)
Et si des personnes connues se glissent dans l'équation elles sont prioritaires ? Si des personnes du gouvernement font partie des patients à trier par exemple ?
Selon la logique dîtes dans cette vidéo, cela ne devrais rien changer, l'infirmière à sûrement dû sauver des vies pour arriver dans ce cas là, donc elle est importante dans la société et pourtant elle n'est pas choisis comme prioritaires. Après dans la réalité c'est pas aussi sûr qu'il n'y est pas de privilègiers.
Ils ont déjà eu droit aux tests avant les autres. Alors pour des lits de réanimation et les meilleurs soins, ils seront non-seulement prioritaires mais surtout ne se mélangeront pas à la masse des gueux. Les questions éthiques de ce genre, ça ne concerne que les "sans dents".
Je n'ai vu personne dans les commentaires en parlant, alors je vous conseille grandement les vidéos de Monsieur Phi sur l'utilitarisme. Elles abordent ce sujet via des dilemmes moraux, très intéressant...
J'aurais ajouté le background, si les personnes ont une famille avec enfants. Je suis célibataire et sans enfants, si une telle situation se présente je préfère qu'on choisisse quelqu'un qui a deux enfants a élever. Je considère cela comme de l'utilisatrsime également
hahaha donc tu aurais choisi de te sacrifier . cest tres facile de dire sa , cest parceque tu nas jamais eté confronté a la mort , si tu avais eté confronté a la mort et que tu agonisait en pleine souffrance tu naurait pas privilégier qqun avec une famille pas parceque tu est mechant simplement a cause de ton instinct de survie , moi jai deja eté confronté a la mort et je peux te dire que quand tu realise vraiment que tu vas peut bientot mourir dans peu de temps tu te rends compte que tu veux vivre plus que nimporte qui et tu te bats pour ta survie , donc le fait laisser ta place a un inconnu qui a des enfant nest pas valide parceque cest trop facile de dire sa , moi aussi je parlai comme sa , avant de presque mourir , quand tu est confronté a la mort tu ne pense plus a autrui , tu pense seulment a toi , cest linstint humain , lhumain a un instinct egoiste et il se reveille dans ce type de situation . alors je te garanti que si le docteur te disait que tu allais mourir dans une semaine et que tu avais le choix de laisser ta place a quelqun avec des enfants , tu naurais pas ceder ta place et tu aurait juste penser a ta guele . plusieurs pensent quils sont des super heros en disant quils aurait cedé leur place mais la verité est que ce ne sont que des paroles et la plupart naurait pas donner leur vie pour des inconnus et aurait sauvé leur peau
le message est claire : les personnes âgées, handicapées, sous immuno, obèses, cardiaques ou diabétiques ou souffrant d'autre comorbidité doivent rester planquer le temps de l'épidémie parce que même si ces personnes contractent le virus ça sera impossible de les prendre en charge.
à partir du 11 les autres sans affection pourront sortir mais pas ceux qui ont une maladie ou qui sont âgés. Ca alors pour un été c'est original. On ne l'oubliera pas et encore on ne sait toujours pas si une seconde vague va se présenter.
Un élément décisionnel a été caché par les journalistes de "Le Monde" : L'utilité sociale. Elle compte et est même fondamentale pour le choix du triage. Ca fait que dans l'exemple cité, l'infirmière, malgré son âge, devient prioritaire, car il tombe sous le sens qu'il y a besoin de soignants pour soigner, en cours d'une épidémie. Donc l'âge n'est pas du tout le seul élément décisionnel, et parfois, l'utilité sociale peut dépasser le critère d'âge.
Ils n'ont rien caché du tout. Ils n'ont fait qu'expliquer le protocol recommendé aux médecins. Si ça n'a pas été cité, c'est que ce n'est tout simplement pas pris en compte
@@stealthfox1810 En effet, c'est le protocole donné aux médecins. Cependant, au sein des hôpitaux, l'idée de choisir les patients suivant leur utilité sociale n'est pas écarté par les médecins.
@@FureurDuDragon J'admet que ça pourrait être un troisième critère intéressant pour départager si les deux autres ne suffisent pas. Cependant, je pense que ce critère a certaines limites ; il peut être très subjectif à un certain stade de comparer l'utilité sociale, alors que le nombre d'années de vie et les chances de survie sont des données mesurables
@@didiermarsais3175 Mais on peut pas savoir si "Ceux qui ne sont rien" aujourd'hui seront "quelque chose" ou "Tout" demain. Donc c'est pas aux médecins de décider dans ces cas là.
Autres questions : pourquoi manque t on de lits ? Qui a supprimé les lits ? Où va l'argent des impôts quand il ne part VISIBLEMENT ni dans l’hôpital ni dans l’école ?
Un pays ne va pas garder 10 000 lits en permanence qui lui servent à rien pendant des decennies. C'est considéré comme du gaspillage déja qu'il manque de l'argent partout
@@augustin4491 Tu vivais dans une grotte avant le confinement ? On manquait déjà de lit avant la pandémie. Ce qui présageais un désastre en cas de problème. Pour la dernière épidémie de bronchiolote, Paris était dépassé alors que c’est commun et qu'on s'y attend.
@@biaise9052 Les Capacités hospitalières n'étaient pas surchargé. A la rigueur suffisait il en cas de manque dans une région de mettre à contribution les voisines.
Enfin quelqu'un qui pose les bonnes questions ! Ça fait du bien dans cet océan d'individualistes morbides. Et pour ceux qui n'en ont rien à foutre, sachez qu'on fait DÉJÀ du tri en temps normal.
Les lits ont été achetés avec de l'argent public, tout comme les hôpitaux ont été construits avec l'argent de la Sécurité Sociale à la sortie de la guerre. ua-cam.com/video/ztYDFK_syVo/v-deo.html Maintenant, l'argent public est dirigé vers les hôpitaux et cliniques privées, quant il ne va pas à la spéculation, ainsi qu'aux médecins qui prennent des tarifs plus élevés (pour eux, pas pour l'hôpital privé ou la clinique). Donc, on supprime les lits dans le public, puis les hôpitaux sous des prétextes bidons, et les maternités, jusqu'à ce que nous n'ayons pas d'autre choix pour nous faire soigner !! >>> PRIVE !! Idem pour l'école, il y a de plus en plus d'écoles privées !! Un lit "fermé" n'est pas revendu, ni jeté, donc s'il y a suffisamment de personnels, les lits peuvent être rouverts. Mais, comme tout a été fait pour décourager le personnel soignant, les lits restent fermés !
Quand on supprime 100 000 lits en 15ans , dont 10 000 de réanimation , soit 12milliards d'économie par recommandations de notre chère union européenne , voilà ce qui arrive ! Ces calculs ne devraient pas avoir lieux d'être , c'est scandaleux , le calcul qui est recommandé par ces mêmes personnes qui affaiblissent nos états , ils devraient être traîné en justice !
Tout à fait d'accord car elles représentent le capital et non le peuple. Maintenant, nous sommes le capital humain, avec un bureau des "ressources humaines."
c'est facile de critiquer l'effort des autres et surtout leur travail. donc,2 vie sur 5 il n y a pas mieux sauf que avec 5 lits pour 5 patients on fait mieux. Dans un accident grave de la route sont prioritaire de sauvetage les enfants même si pour le conducteur c'est une question de vie ou de mort. Puis les autres,selon la gravité de leurs blessures,surtout le conducteurs est le dernier de la liste. Je suis passé par là et,j'était content de constater que mes enfants c’était la priorité. bref si la vie a un prix à quoi bon d'avoir une assurance vie,même si personne n'est pas sure de savoir si la minute d’âpres seras en vie. pour finir,cette méthode est pratiqué depuis un bon moment. Tiens!... 1995?! "On parle toujours de la mort mais le jours quand la mort seras là,on n'as plus le temps de parler d'elle. Chaque jour c'est une vie à part" si je ne me trompes pas c'est: Papa SÉNÈQUE qui nous a dicté ça il y a un bon moment déjà. allez bisous les bisounours :) P.S. Un peux de Pink Floyd aurait pu mettre plus de piments à votre tutoriel (lol).
Oui et non , car le problème vient avant tout du nombre de lit et du matériel , des soignants on en a . J'aurai pris les 2 plus jeunes pour ma part peu importe le métier , après comme souvent avec ce genre de question il n'y a pas de bonne réponse ...
@@leju4070 bah justement j'ai un ami étudiant en médecine en 5eme année de niveau infirmier donc il s'est porté volontaire ils ont pas eu besoin de lui , avec la réserve sanitaire , les personnels des autres services apparemment il y a plus de volontaires que de demande , c'est vraiment le matériel qui les freine avant la main d'oeuvre
@@GuillspaceFR il y à plus de volontaires effectivement, mais pas qualifié Les étudiants le sont quasiment, mais les personnes qui se rendent disponible sont en général peu ou pas qualifiés selon un ami qui bosse dans l hôpital de ma ville Mais cela dépend peut-être des hôpitaux, je ne saurais y répondre
How about... avoir un système de santé performant et suffisamment de lits pour ne pas appliquer des choix typiques de la médecine de guerre dans un pays développé? (Eric Woert et Emmanuel Macron approuvent ce commentaire)
Tout à fait d'accord par rapport à la situation actuelle. Si on était dans une situation similaire à celle de l'Allemagne, on ne se se poserait pas la question et on obligerait pas les médecins à faire ce genre de choix horrible. Néanmoins, cette video est intéressante car il pourra toujours y avoir des situations où même avec un système de santé performant, une "medecine de guerre" devra s'appliquer. Elle s'applique et s'est déjà appliqué dans d'autres pays sauf que on en parle pas du tout. Par exemple à Haïti lors du tremblement de terre, beaucoup de soignants du monde entier (y compris des médecins et des médecins sapeurs-pompier) y sont allés et ont dû faire face à ce genre de choix dû au manque de matériel. Il y aura toujours des situations qui vont arriver et saturer un système qui est prévu pour un nombre de personne donné.
@@DaDa-ui3sw système de santé performant en temps normal? Les médecins et les infirmiers mobilisés avant la crise semblent légèrement démentir tes propos...
@@68nessi Au-delà du fait que je suis tout à fait d'accord avec la majorité de ton propos (la médecine humanitaire pratiquée à Haïti est gigogne de la médecine de guerre, d'ailleurs quasiment tout le cadre méthodologique de l'humanitaire vient en partie de la méthodologie militaire mais c'est un autre débat). Je dois dire que je ne suis pas entièrement d'accord avec l'idée selon laquelle ce genre de situation est forcément, en raison du fatom ou du mektoub, sensés se reproduire, et surtout pas dans un pays développé (ce qui est l'essence même de mon propos). Pour le dire plus clairement, notre débat n'aurait eu aucun sens si on avait pas supprimé 69 000 lits d'hôpitaux entre 2003 et 2017. Ce problème présenté comme relevant de la gestion de ressources maigrement allouées, est avant tout un problème politique...
@@sharkdore ça ne sert à rien de débattre de cela maintenant. La situation actuelle est telle qu'on la connaît, rappeler les défaillances du système de santé n'y changera rien. Et ces défaillances seront nécessairement comblées par les politiques à la fin de la crise, car il n'est dans l'intérêt de personne de prendre le risque qu'un tel marasme se reproduise.
Si les gouvernants n'avaient pas détruit les hôpitaux il n'y aurait pas de problème. Dans la réalité la retraitée est mise de côté. Il n'empêche que j'ai bien aimé la manière. Merci
Alors déjà c’est faux on réanime des gens de 98 ans, et deuxièmement est-ce que vous êtes prêt à payer pour avoir un système hospitalier opérationnel en toute circonstance parce que pour gueuler sur le gouvernement y a du monde mais quand on augmente la CSG plus personne veut passer à la caisse..
@@a_VulPeTTa ce n'est pas qu'une question d'impôts, car si vous êtes au fait, la sécurité sociale génère des milliards (193 milliards pour être precis). Comme dans tout secteur, une partie de cet argent devait être réinvestie pour le domaine médicale : on voit bien que ce n'est pas du tout le cas ; pas de masque -des bénévoles en fabrique on se croirait au tiers monde-, peu d'autres moyens qui nous coûtent des vies. Deuxième point, savez vous qu'aibus continue son activité (pas du tout nécessaire actuellement) avec équipements de protection et ce avec l'avale de vos gouvernants ? Donc les moyens on les a mais vos guignols n'ont aucune volonté de changer les choses.
Il faut en tirer la logique qui s'impose: Quand on en est à se poser ce genre de question ignoble du choix de ceux qu'on sauve, on peut aussi prendre le problème par le point de départ: Pourquoi diable n'y a-t-il pas assez de lits? La réponse étant: à la logique capitaliste imposée par la prétendue élite sioniste mondialiste, aidée par les collabos que sont les flics. Moralité, on commence par refuser les soins aux Juifs sionsites et aux flics, aux politiciens, aux journaleux collabos et à toute cette clique immonde: Ensuite on confisque leurs biens, on annule leurs dettes... et on aura assez de lit pour soigner les vraies personnes: Les personnes qui sont humaines. Ne restera plus qu'à purifier le monde de toute cette pourriture nauséabonde mondialiste, et on respirera mieux... sans compter que toutes ces menaces construites de toutes pièces... n'existeront simplement plus. Ces pourris ont déclaré la guerre à l'humanité, faisons-leur payer, et n'oublions pas leurs collabos, dont cette ignoble journaleuse à face de sal..ope.
Je connaissais déjà le principe. Mais le texte et ta voix rendent la démonstration émouvante et d'une troublante réalité comme si on y était vraiment. Merci.
Asia Ballufier a vraiment un don pour le journalisme avec ses explications qui sont claire et bien accompagné avec les illustrations et le motion design ! Très bonne vidéo
Ce serait bien de rappeler que dans le postulat de départ il n'y a qu'un seul lit disponible parce les 3 derniers gouvernements ont successivement réduit le nombre de lits, le budget, les effectifs, l'équipement. Les choix éthiques des médecins dépendent directement des moyens décidés par nos politiciens.
En temps normal les choix éthiques ne devraient effectivement pas se poser, il faudrait autant de lits que de malades simultanés, quelque soit le moment. Mais là il s'agit d'une pandémie et aucun système de soin ne peut multiplier ses capacités d'accueil par dix d'un claquement de doigts. Donc la question éthique hélas se pose.
Il me semble que depuis 2001 il n’y a pas eu de réduction de budget concernant la santé en France selon l’INSEE mais si je me trompe pouvez vous m’envoyer la source pour que vous affirmez cela
@@herbertrakotonirina2831 En effet. Mais parallèlement nous avons huit millions d'habitants en plus et une population vieillissante. Ça dépend comment tu regardes les stats.
@@herbertrakotonirina2831 Si le budget ne suit pas la démographie, à mon sens c'est une réduction. Consacrer de plus en plus de budget pour l'administration plutôt que le soin, c'est aussi une réduction. C'est un peu ce qu'essaie de nous dire le personnel soignant. Bien cordialement.
NovemberCountry bah là encore il y a un indicateur pour le vérifier c’est les dépenses de santé par habitant et là encore on ne voit pas de diminution peut être l’explication se réside sur le fait que la population est vieillissante et engendre plus de dépense de santé mais ce n’est qu’une interprétation de ma part
Oui effectivement mais moi si je suis infirmière médecin etc...la question ne pose plus je quitte tout car la vie ne n appartient pas n est pas entre mes mains pourquoi j irai enfreindre interrompre la vie d autrui...alors qu Allah swt la interdit
Sab Sab la vie des humains sont des désespoirs ! Nous sommes nés pour détruire la planète Terre ! Les animaux sauvages souffrent à cause nous ! La Planète Terre souffre à cause de nous ! Bref nous sommes le désespoir... si vous avez des enfants ... alors vous avez apporté plus de désespoir !
F D! Je penses que, Nous devons nous repentir! Demandez pardon à Dieu pour tout le mal qu’on a fait! Humain est devenu juste inhumain, dans ce temps-ci je pense plus à vouloir remettre les certaines choses en place. Et pour les enfants; il n’y a pas de des espoirs( l’éducation familiale- est très très importante)
@@terrebleu6457 non je ne suis pas d'accord, l'humain fais tous autant partie de la chaîne sur la planète. Si il vivait en harmonie avec la nature il n'y aura pas plus de problème comme ça a été le cas il y a de nombreuses années. C'est le comportement, la mondialisation, la surpopulation qui fais qu'il est devenu toxiques mais ne prend pas certain cas pour une généralité.
valix2fr et @Sab Sab Le monde actuel et depuis toujours quelque soit le passé, le présent et le futur ... nous apportons toujours le désespoir ! Je ne vois pas la vie de l’espoir et rien ne va changer dans ce monde corrompu et malveillant et surtout le monde tourne énormément de mensonge que soit la famille ou amis ou étrangers. On est tous pareil ! Les humains n’ont rien à faire d’être ici la planète Terre. Et mon avis ne changera pas et j’ai assez vu dans ma vie. Et je ne crois pas du tout le monde actuel.
@@terrebleu6457 Pourquoi des tribus isolé du reste du monde ne connaissant toujours pas la société de consommation, le capitalisme, ect vis très bien dans la paix et le respect sacré des animaux et la nature en l'utilisant à bon escient comme un cadeau. C'est toi qui vois le négatif partout mais rien ne t'empêche de vive ta vie à côté avec tes propre conviction voir en montrant l'exemple pour changer le monde à ton échelle et Changer les mentalités. Ce n'est pas en baissant les bras et en critiquant les autres que tu vivra heureux. Il y a plein de mode alternative, des sociétés moderne et émergents, des communautés éco et sans argent qui existe
4:00 les 3 autres vies ne sont pas perdues parce que les personnes étaient déjà destinées à mourir. Ce n’est pas le fait que les autres ait pris les lits de réanimation qui les a tués mais le coronavirus. C’est un biais cognitif que vous aviez expliqué dans une autre vidéo 😉.
C'est un peu de la mauvaise foi quand même à mon avis. Ce n'est pas un biais cognitif, c'est une question philosophique. Selon certains (comme moi), si tu prends des lits qui auraient pu servir à des gens qui avaient une chance survie, tu les as tué, même en partie (ça ne signifie pas pour autant que ton action est immorale). À l'inverse, d'autres (comme toi si j'ai bien compris) pensent que si tu ne les as pas activement tués, tu ne les as pas tué, c'est le COVID qui les a tué. Pour moi, c'est un peu comme si quelqu'un se vidait de son sang dans une ruelle, que tu n'appelais pas les urgences et que tu disais ensuite que tu ne l'avais pas tué et que c'était sa blessure (ce qui me semble un peu stupide). Bref, ce n'est pas un biais cognitif.
Pour le cuisinier et l'infirmière, je pense qu'il aurait fallu regarder qui a une famille, un/une épouse, des enfants etc et qui est célibataire. Bien que ce soit malheureux, on sauve prioritairement celui qui a une famille et des enfants.
Le pays doit être capable de mettre en place des hôpitaux provisoires avec assez de lits, mais surtout quand par exemple les laboratoires vétérinaires se mettent à disposition pour tester 200000 personnes par semaine, pour quelle sombre raison on n’accepte pas instantanément cette aide !? Pourquoi les gouvernants font ils tout ce qu’ils peuvent pour empirer la situation !?
Bonjour Est ce vraiment indispensable de montrer le logo Apple sur chacun de vos plans ? D'autant que la présence de votre ordinateur n'apporte rien au sujet.
Il y a une chose que vous n'avez pas abordé dans la vidéo, c'est la raison du "'non" majoritaire chez les citoyens à la fin du débat. Hors, c'est une question que je me suis posée tout au long de la vidéo : est-il positif de sauver toujours les plus jeunes ? Par là, je veux dire que les jeunes de l'âge d'un lycéen n'ont pas de responsabilités particulières, et par responsabilité particulière, j'entends notamment les enfants. Est-il si bénéfique pour la société en générale de sauver ce lycéen de quinze ans que de sauver ce cuisinier père de famille, sans qui les difficultés économiques se feront sentir ? Ou même, est-il mieux de sauver ce lycéen, alors que les compétences de l'infirmière, une fois guérie, lui permettraient de sauver d'autres vies ? Pour moi, et à ce point de mon raisonnement, la réponse est non. Et cette vidéo ne m'a pas fait changer d'avis. Certains me diront que c'est intégrer des critères trop subjectifs, et que, par conséquent, d'un médecin à l'autre la décision aurait pu être différente, et donc, un sentiment d'injustice pour la famille du défunt. Je trouve que c'est un argument parfaitement recevable, et c'est pourquoi pour moi il faut tout bêtement intégrer ces problèmes d'éthique aux protocoles de triage. Un peu moins de rationnel, et de chiffres bêtes et méchants. Je suis d'accord, la décision ne doit pas se faire dans l'urgence et basée sur aucune méthode. C'est la méthode elle-même qui devrait comprendre un peu plus d'humain. Je n'y connais rien, et je suppose que c'est une question qui a déjà été posée, évoquée de maintes fois dans des conseils d'éthique. Et j'en déduis qu'elle a donc reçu cela comme réponse. Pour moi, comme je l'ai dit, cette méthode est beaucoup trop chiffrée, faisant croire que c'est parfaitement scientifique et rationnel, alors que comme il est dit dans la vidéo, il est très difficile de deviner vraiment efficacement qui va survivre au traitement ou non. Alors, plutôt que se mettre des œillères, il faudrait reconnaître ce que la méthode a de faillible. Et puisqu'elle est faillible, autant prendre en compte davantage de facteurs humains. Voilà, c'est mon opinion à ce point du raisonnement ! Si vous avez des sources de débats qui posent la question que j'ai mentionnée au-dessus, n'hésitez pas à me répondre ! (Surtout si vous n'êtes pas d'accord, ça ne fera qu'avancer ma réflexion ! ;))
Ouais fin si on veut aller par là, le lycéen de 15 ans a potentiellement 50 années dans lesquelles il pourra servir la société tandis qu'il ne reste qu'une vingtaine d'années pour le père de famille Donc ton argument n'est pas recevable De plus, si on souhaite garder le jugement le plus humain possible, il faut offrir à tout le monde la chance de profiter de leurs vie. Une grand mère de 80 ans ne devrait à mon sens même pas être considéré dans l'équation en situation de crise car elle a déjà sa vie "derrière elle"
@@Jojolapraline75 oui, mais le service à la société du lycéen n'est encore qu'hypothétique, alors que le cuisinier consomme, et (dans mon exemple en tout cas) a déjà des enfants : il a déjà mis une partie de l'argent sur la table en quelque sorte. Qui nous dis que le lycéen aura des enfants ? Alors que les enfants du cuisinier sont déjà là, eux, et pour qu'il représentent le meilleur gain pour la société, ils doivent conserver leur père, ce qui leur permettra de faire les études qu'ils veulent, et peut être même d'avoir un plus haut niveau de diplôme !
@@Grytem Donc du coup tu sacrifierais les enfants du cuisinier avant le cuisinier lui même ?sous prétexte qu'il est utile à la société en 2020 ? Cela revient à priver la société de 2050 d'individus productifs, tu ne crois pas ? Peut être que le lycéen de 15 allait devenir docteur ou président, peut être qu'il aurait été un simple ouvrier mais dans tout les cas, je pense que juger les gens par rapport à leurs "utilité" dans la société n'est pas la bonne méthode à suivre (à la fois du point de vue éthique et pratique) et personne n'a l'autorité morale suffisante pour faire le choix que tu proposes
@@Jojolapraline75 pour ce qui est de l'autorité morale, je suis assez d'accord, et c'est pour cela que l'état actuel des choses est ce qu'il est je pense. Je me renseignerai sur les conseils d'éthique qui constituent cette autorité morale. Quant à ce que tu dis à propos des enfants du cuisinier... Ça fait sens. J'ai réagi comme ça tout d'abord : "il ne faut pas tout mélanger !" Mais ça fait sens. Je vais essayer d'exprimer un peu mieux pourquoi je pense que le cuisinier est plus utile que le lycéen. En fait, il constitue une sorte d'assurance pour ses enfants : lui vivant, ses enfants auront une meilleure vie. Cependant, le nouveau dilemme que tu proposes, à savoir je laisse mourir les enfants du cuisinier au lieu du cuisinier lui-même est vraiment intéressant parce qu'il me force à redéfinir l'utilité du cuisinier. Il n'est plus utile que le lycéen QUE s'il a des enfants. Et des enfants qui ne soient pas sur le point de mourir de surcroît. Si les médecins faisaient face au père et à l'enfant, qui mourraient tous les deux sans soins, ils doivent sauver l'enfant. Mais si le père a plusieurs enfants et que les autres sont en bonne santé, alors il faut sauver le père et laisser mourir l'enfant.
Mais alors ca devient de la discrimination. Les personnes ayant été dans un milieu de vie plus faible seraient défavorisées face aux riches et ca, ca ne plaît pas trop.
si ont soigne un charpentier ont sauve une personne seulement, si ont sauve un docteur on sauve le docteur mais aussi les personne qui pourrait soigner
9:34 la question est hyper mal posé aussi ! Les médecins répondent en sachant que s'ils sauvent le jeune, la personne âgée mourra, mais pour les citoyens, ils vont se dire l'inverse, que comme le jeune a plus de chance de survivre sans traitement, il faut sauver la personne âgée en priorité ! Si on reposait la question plus précisément, y aurait pas cette écart !
@@davidguilbert8201 Ma soeur Réa a la salpétriere affirme l'inverse de ce que tu avances. Il n'y a pas de tri, et il n'y en aura pas tant qu'il y aura des lits de dispo. Et il y en a encore plein. Tu es peut être infirmier mais tu mens sur les tris.
Si j'étais le médecin réanimation qui devrait douloureusement choisir parmi ces 5 profils qui ont la chance d'être admis aux 2 lits restants, je choisirais l'infirmière et le policier. Raisons: 1. Tous les deux ont la possibilité d'être guéri. 2. Ils sont tous utils socialement en comptant la situation actuelle: l'infirmière une fois d'être guérie, elle puorra contribuer à sauver des autres vies. En plus, elle était en bonne santé avant d'être touchée par le Covid 19, elle n'a pas d'autre maladie. Et à l'age de 56 ans, elle est considérée comme "jeune" selon les connaissances médicaux actuelles. Et Le policier une fois d'être sauvé, contribuer à mantenir l'ordre social, la sécurité de la population.
Sauf que le lycéen avec un QI de 172 était le futur Albert Einstein et aurait, s'il avait survécu, trouvé de nombreux vaccins à d'actuelles et futures maladies. Sinon, j'aime bien ton point de vu.
J'aurais sauvé le lycéen perso, il est probablement mineur, donc je pense qu'humainement il passe devant La retraitée, c'est triste à dire comme ça, mais à 78 ans elle a déjà vécu de belles années... Pour les trois autres je regarde si y'a des célibataires, des personnes en couples, des personnes avec une famille et des enfants. On sauve celui avec une famille et des enfants en premier.
Est-ce que les experts de l'éthique comme le Comité Consultatif National d'éthique, se sont prononcés sur cette question ? Ils me semblent être les plus à même de nous éclairer, non ?
Florent Tenryu c’est un dilemme classique de philosophie morale, il n’y a vraiment pas de bonnes réponses ça dépend de comment est ta morale (cf les vidéos de Monsieur Phi)
Ce genre de question est posée depuis longtemps. Ca n'apparaît pas avec la Covid-19 (ça devient juste le quotidien des soignants, alors qu'en temps normal c'est plus exceptionnel d'être dans cette situation).
Aujourd'hui ils veulent du chiffre..l'ethique avant le fric ou l'inverse...perso il se peut qu'ils choisissent le patient qui nécessite les soins les plus onéreux ?
Celle-ci est une question très complexe. À mon avis, le système de l’espérance de vie est une des meilleures options et une des plus objectives. Néanmoins je ferais des exceptions quand un patient peut sauver plus de gens à son tour. Les infirmières, les docteurs et les effectifs hospitaliers devraient être prioritaires.
Ces scénarios de choix sont montés dans le cas où les personnes demandeuses ou nécessiteuses de soins arrivent en même temps je suppose. Mais qu'en est-il d'un patient très souffrant arrivé le premier, doit-on attendre l'arrivé d'autres pour faire le choix? Puisque vous remettez en question le principe "Premier arrivé premier servi"...
c'est pour ça qu'ils on aussi parler de mettre une limite d'age pour ne pas utiliser des ressource pour des personne qui n'ont pas beaucoup de chance, mais garder de coté les ressource pour d'autre personne
Très bonne vidéo, mais je trouve dommage qu'un point n'ai pas été mentionné : Si il n'y a pas que le manque de matériel mais aussi de personnel qui cause des morts, alors il peut être mieux de sauver l'infirmière car la sauver maximisera le nombre de vies sauvées.
@@adrien7072 certes mais les consequences sont tout de même lourdes et cela peut necessiter de la reeducation
4 роки тому+5
Vraiment l’équipe, je l'ai déjà dis plusieurs fois mais vous avez vraiment un rendu tellement propre. Le fond, la forme, l'ambiance musicale, bref vous faites un super boulot :)
Selon moi un critère important est celui de la parentalité, selon-moi une personne ayant des enfants à charge est prioritaire sur une personne du même âge (même score) sans enfant à charge.
Le vice dans la solution numéro 2, c'est la fixation du potentiel de survie, qui le fixe, selon quels paramètres ? C'est subjectif à mort, ouvert à toutes les discrimination.
4 роки тому+7
C'est pas subjectif. C'est sur des critères stricts.
En effet oui. Beaucoup d'injustice sera faite en sortant du confinement. Une recrudescence du Covid19 va survenir afin d'immuniser un grand pourcentage de la population française mais les personnes âgées et fragiles vont décéder massivement... C'est la stratégie adoptée par le gouvernement Macron...
4 роки тому
@@liliefleurfontaine5771 La stratégie préconisée par l'UE et probablement celle qui sera adopté par le gouvernement français c'est confiner les personnes âgés et fragiles jusqu'en décembre, quand les traitements seront vérifiés, homologués, et sûrs
Je trouve ça normal, mais le truc c’est que dans le cas du corona c’est a plus de 50% des vieux de plus de 65 ans ... donc biensur que des vieux de 80 ans ne devrai pas être àd mis si des personnes plus jeunes arrivaient. D’un point de vu étoiles mais économique aussi. Des retraités coûte de l’argent, un actif apporte de à la société
ca sert a rien d'inonder l'hopital de fric maintenant quand il faut du materiel que personne (ou peu) va produire rapidement, et du personnel qui ne sera pas formé en un claquement de doigt
@@samssx6419 la politique sociale des 3 derniers gouvernements est responsable de ce manque de matériel et cette baisse du nombre de postes d'infirmiers. Si pour ce dernier point il est difficile de combler le vide laissé par le gouvernement, dans le cas du matériel il est aujourd'hui encore possible d'en produire davantage en requisitionnant (pour la durée de l'épidémie ) les usines qui sont en mesure d'en produire
Merci pour votre travail, on voit que le travail est approfondi et est basé sur des faits, vous ne chercher pas à donner votre vision des choses mais vous disposez les informations sans avis. Bravo
Selectionner la vie des gens, qui sauver en priorité. C'est imoral, une vie est precieuse que se soit une personne agé ou un jeune. Aujourd'hui le vrai problème c'est que le gouvernement n'a pas pris les mesures d'avoir le matériel essentielles dans le cas d'une pandémie. Honte a ceux qui sont censé diriger notre pays de ne pas avoir mis les moyens nécessaire pour la santé. Bravo a tout le gouvernement de s'être mis plein les poches et d'avoir mis le pays dans une crise économique et sanitaire. La dette de la france se sera a nous de la rembourser fin du confinement et de l'épidémie plus rien ne sera pareil. Mais bon ça ne dérange personne. Les média servent d'outil de propagande pour nous mentir constament. Laisser les gens dans l'ignorance pour mieux les manipulez. Bravo 👏👏
POUR QUI ELLE ROULE ? CAR LE SUJET EST GRAVE LES HUMAINS SACRIFIÉS PAR TRANCHE SOCIALE RICHE ET PAUVRES VIEUX ET JEUNES PARCE QUE CEUX QU'ILS SONT AUX COMMANDES SONT INCOMPÉTENTS IL N'Y A QUE LA MANIPULATION ET LE MENSONGES ET DÈS LA MOINDRE CATASTROPHE TOUTES LEURS LACUNES ET LEURS INCAPACITÉS SE DÉVOILENT ILS CRIENT AU LOUPS ET ILS SONT LES LOUPS DES INCENDIAIRES QUI CRIENT AUX FEUX LA FRANCE SES HÔPITAUX SONT UNE MANE D'ARGENTS POUR CERTAINS ET UNE GRANDE RENOMMÉE POUR D'AUTRES LA SÉCURITÉ DE L'EMPLOI , DES BONUS EN DEHORS DES MOMENTS DE CRISES CE N'EST PAS L'HÔPITAL DES ANNÉES 60 MAIS PARMIS LES FRANÇAIS HYPOCRITES DÉNUÉ DE LIBRE ARBITRE ONT TENDANCE À OUBLIER C'EST QUOI LE RISQUE DU MÉTIER CHOISI D'AUTRES ONT OUBLIER LEURS SERMENT D'HYPOCRATE N'ONT PLUS DE LIBRE ARBITRE NI CONSCIENCE DES TIROIRS CAISSES ET DÉPASSEMENTS D'HONORAIRES LE CHOIX DE VIE OU DE MORT EST ENTRE LES MAINS DU CRÉATEUR L'ABOMINABLE HUMAINS SES CHOIX DE VIE OÙ DE MORTS ONT ÉTÉ DÉMONTRÉ DURANTLA GUERRE 40 TOUS CELÀ PARCE QUE L'HÔPITAL EST MIS EN FAILLITE PAR CERTAINS ALORS LES PLUS VULNÉRABLES NE SERONT PAS SECOURUS PAS DE DROITS À LA VIE ILS PAYERONT POUR L'INCAPACITÉ DES ADMINISTRATEURS MAGOUILLEURS ,MENTEURS VIVRE OÙ PAS VIVRE SATAN EST AU COMMANDE À DÉJÀ DÉCIDER POUR LA FRANCE D'EN BAS MAIS LE CRÉATEUR ÉTERNEL SEIGNEUR DE TOUTES CHOSE DÉCIDERA POUR LA FRANCE D'EN HAUT CAR IL EST VÉRITÉ ET JUSTICE SUR TERRE AVANT L'AU DELÀ
déjà ne pas soigner ceux qui nous ont mis dans cette pénurie : président et anciens présidents, ministres et anciens ministres ainsi que les ultra riches qui les ont soutenu.
Je suis scandalisée que l'on se pose une telle question... Qui peut décider de l'utilité d'une vie? La richesse qui fait de nous ( en théorie ) la 6 me puissance mondiale c'est par les seniors qu'elle a été construite, leur vie nous permet de vivre avec le confort que nous connaissons.. l'utilité de leur vie est concrète, tangible. Qui peut parler de celle d'un jeune qui va peut être la passer au chômage, se faire écraser, coûter une fortune a la sécu parce qu'il fumé ou boit ou se drogue? Qui peut juger de l'utilité d'une vie? Dans ce cas que tous les plus de 60 ans arrêtent d'être socialement utiles dans les assos, auprès des enfants des petits enfants, en faisant tourner le commerce, et qu'ils cessent de cotiser a la sécu puisque le système de santé n'est plus pour eux....vous verrez la béance sociale !!! D'ailleurs ces lits de réanimation c'est eux qui les ont payés en cotisant toute une vie, comment peut on les en priver? Je suis scandalisée par une telle émission qui n'a d'autre but que de nous préparer a sacrifier nos aînés... d'ailleurs la question n'est pas virtuelle comme c'est faussement affirmé...dans les EHPAD, nos aînés n'ont pas accès au 15 et sont euthanasiés au rivotril ( que le gouvernement autorisé ) des suspicion de covid plutôt que d'être soignés au traitement du docteur raoult...c'est une question qui relève d'une économie du quart Monde 'et pas de la 5me puissance mondiale qui distribue des dividendes et héberge 3 des plus grandes fortunes mondiales....je suis a la fois révoltée et j'ai honte!!! France culture est bien une radio a la botte du pouvoir qui prépare insidieusement les esprits a l'inacceptable pour couvrir l'incompétence criminelle de ce gouvernement. NON, ne banalisons pas la mort pour nos aînés....un jour quelqu'un se chargera d'évaluer l'utilité de votre vie et "on" la banalisera pour vous!!!! Cette émission est inacceptable, inacceptable !!!!! A vomir!🤮
Pourquoi yepless, te voilà un esprit de censeur...t'es paye par ce gouverneMENT ? Tu fais partie de la nouvelle brigade de répression des jeux de mots juges bons ou mauvais par sa seigneurie macaron et accessoirement par toi même? Tu es peut être arme de flash ball? C'est vrai que ce gouverne MENT a été tellement plus rapide et plus efficace depuis le confinement pour acheter gaz lacrymogènes et armes non létales que pour acquérir masques tests et protection...je suis sûre qu'ils ton côté aussi de ton petit joujou...et vive Yep l'ESS le nouveau censeur des jeux de mots !!!🤮
étonnant le monde qui pose cette question au lieu de poser la question comment augmenter les lits par exemple en réquisitionnant les cliniques privées par exemple non c'est moins pertinent que de sauver des vies ?
Les cliniques privées sont réquisitionnées, et servent à décharger les CHU qui s'occupent en priorité des patients avec le Covid19. L'objectif est de séparer les types de malades pour éviter la surcontamination. Tant que les CHU ne sont pas surchargés c'est la meilleure façon de faire pour sauver le plus de vie.
@@kimparle467 bien sûr que si, il y a de la réanimation en clinique privée. Au minimum de la réa chirurgicale (s'il y a un service de chirurgie dans la clinique). Et elles accueillent d'ailleurs elles aussi des patients Covid-19 en ce moment, comme l’hôpital publique.
Je crois que c'est un sujet duquel est difficile de parler avec neutralité parce qu'on essaie de choisir entre des vies. Ce ne sont pas des numéros. Ce sont des personnes qui ont le même droit à vivre et qu'avec ce tri on les oblige à mourir. Il est donc très difficile de trouver un critère juste.
Pour commencer, il faudrait créer une liste sur laquelle serait inscrit les personnes récalcitrantes au confinement et multirécidivistes (plusieurs verbalisations). En effet pourquoi privilégier même un Jeune de 25 ans qui aurait pas sa négligence et son refus d'autorité contracté le COVID 19 au détriment d'une personne plus âgée, comme une infirmière de 50 ans (contractant la maladie en travaillant). A réfléchir aussi....
Pour en rajouter sur le dilemme, avec le cas de la vidéo, il y a un postulat comme quoi les personnes vont mourir si il n'y a pas de lit alors quand réalité l'âge joue un rôle très important dans la capacité à guérir du virus. Typiquement, c'est la toute dernière partie de la vidéo, avec l'étude britannique, qui montre que la réalité est bien plus complexe que les explications données au début de la vidéo. Heureusement donc que les directives sur le triage soit fait par des professionnels de ces questions et pas par nous. L'explication est un peu trop synthétique pour le coup.
La Chine a confiné très tôt quand il y avait moins de 300 cas, la France a confiné très tard quand il y avait déjà près de 8000 cas (donc 26 fois plus!) donc forcément il y a moins de dégâts en Chine qu'en France. Et il faut voir aussi comment le problème est traité. En Chine c'était un confinement total, en France un confinement laxiste avec des sorties autorisées tous les jours si on le souhaite tant qu'on a l'attestation et certains en profitent pour rester dehors longtemps. Et en France, pas de masques pour les gens alors qu'en Chine masques obligatoires pour tout le monde. Tous ces éléments entrent en compte dans la vitesse de propagation du virus et dans l'évolution des chiffres et là c'est normal que les chiffres chinois soient plus bas que les chiffres français, 3000 décès avec tout ce qui a été fait en Chine pour contrer l'épidémie c'est cohérent. Ce qui a été fait en Chine : masques pour tout le monde, distribution de gel hydroalcoolique partout, contrôle de température régulièrement, désinfection des rues régulièrement, construction d'hôpitaux en 10 jours, personnel médical d'autres villes en renfort, personnel médical militaire de l'armée en renfort, frais médicaux gratuits 100% pris en charge par l'Etat, suspension des loyers, peuple chinois civilisé qui ne se bagarre pas dans les supermarchés, peuple discipliné qui respecte le confinement, peuple solidaire avec des dons de masques et de provisions alimentaires aux hôpitaux, du personnel médical qui travaille jour et nuit pour sauver des vies (il y a même des empreintes de masque sur le visage), certains en ont même laissé leur vie, des héros qui se sont sacrifiés pour sauver le plus de patients possible. En Italie, rien de tout ça, en France, rien de tout ça, en Espagne, rien de tout ça, au Royaume-Uni, rien de tout ça, en Belgique rien de tout ça...etc. Des petits pays qui galèrent. La Chine, un si grand pays de 1,4 milliard d'habitants, réussir à contenir une épidémie c'est vraiment un exploit, on n'imagine pas à quel point c'est bien plus difficile qu'en France, c'est comme si dans une entreprise on gère une équipe de 20 personnes puis on doit passer à une équipe de 500 personnes à gérer, donc franchement bravo la Chine !! Il y a vraiment que la Chine qui en est capable ! C'est pour ça qu'un internaute s'est exprimé sur les réseaux sociaux : "si je suis infecté, j'espère que je serai en Chine à ce moment-là". Je pense pareil que lui, on se sent plus en sécurité en Chine que dans n'importe quel autre pays. C'est d'ailleurs pour ça que beaucoup d'expatriés chinois en France, en Europe, aux États-Unis...etc, sont tous en train de rentrer en Chine en ce moment, d'où les fameux cas importés de l'étranger qu'on voit quotidiennement en ce moment en Chine. Parce qu'ils voient que c'est très mal géré en Europe et aux États-Unis, et même les peuples eux-mêmes ne respectent pas le confinement, en France ils voient que le système de santé est vraiment mauvais à cause des réductions d'effectifs et d'équipements dans les hôpitaux, ils n'ont pas confiance en leur capacité de soins et sont inquiets pour leur vie s'ils restent en Europe et aux États-Unis. Ils font bien plus confiance à la discipline des compatriotes chinois, au système de santé chinois, à la gestion rapide, pragmatique et réactive de la Chine et à sa bonne capacité d'adaptation en observant l'évolution de la situation, c'est pour ça qu'en ce moment ils veulent tous rentrer en Chine qui a déjà prouvé qu'elle était capable de vaincre l'épidémie.
@@noitmrj4502 La France ment sur ses propres chiffres. Les patients qui meurent en salle d'attente, les problèmes de manque d'effectifs, d'équipements médicaux insuffisants, de réduction budgétaire par le gouvernement, la France veut cacher tout ça au peuple français pour éviter de nouvelles manifestations dans les rues. Elle a toutes les raisons de vouloir cacher les vrais chiffres de l'épidémie en France. Déjà quand on voit que le gouvernement français baisse les chiffres des manifestations, on peut se douter qu'il baisse les chiffres de l'épidémie aussi, c'est une habitude chez ce gouvernement de baisser les chiffres qui le dérangent. Surtout que là c'est dans son intérêt de baisser les chiffres : depuis longtemps déjà les hôpitaux français sont surchargés, en manque d'effectifs, d'équipements, et d'argent, ils ont tous subi des coupes budgétaires de la part du gouvernement français. C'est pour ça que beaucoup de membres du personnel hospitalier ont fait grève récemment, ont manifesté dans les rues pour protester, pour demander plus d'effectifs, d'équipements et d'argent dans les hôpitaux. Il n'y a plus assez de médecins et d'infirmières dans les hôpitaux français, ils sont débordés. Mais là avec l'épidémie, ça va être encore pire, ils vont être encore plus débordés, et le gouvernement ne veut pas que ça se sache, sinon ça ferait encore de nouvelles manifestations pour réclamer plus d'effectifs, de moyens... donc il fait tout pour minimiser l'épidémie et baisser les chiffres pour faire croire que tout va bien. Il y a beaucoup plus de cas contaminés et de morts que ce que les médias nous disent. Que des mensonges les médias français.
Lol il y a la théorie et les faits . En gros 5 personnes exactement en meme temps ça n existe pas . Ce qui se passe c est que la retraite de 78 ans arrive à 14 h on la branche. Le jeune lycéen arrive à 18h . Ben c est trop tard pour lui point barre . On va pas débrancher la vieille .
La retraitée arrive à 14h, il n'y a pas de lit disponibles, le lycéen arrive à 16h, toujours pas de lit. A 17h les deux sont toujours en vie et un lit se libère grâce au départ d'un patient soigné. Ou encore: Ils arrivent tous les 5 entre 6h et 13h, aucun lit n'est disponible et deux lits se libèrent à 14h et 15h. Et voilà tu as la situation """théorique""" de la vidéo.
Justement si, on peut tout à fait envisager de débrancher la vieille : c'est bien ce que dit la vidéo en soulignant que la 1re solution consiste à appliquer la règle "premier arrivé, premier servi" (comme dans votre exemple) et que la 2e consiste à choisir, non pas en fonction du hasard du 1er arrivé, mais de celui qui a le plus de chance de survivre. Le dilemme de la vidéo n'implique pas que les cinq patients arrivent en même temps.
9:30 Le choix qu'il ont fait est relatif à l'age moyen de ce groupe, ça aurait été bien de donner cette information, moins de sensationnel plus d'arguments.
C'est une bonne vidéo. Je crois que ce qu'il faudrait faire est de sauver les personnes les plus âgées, car ils sont plus faibles et ils ont une famille.
Très bonne vidéo mais il y a 2 cas que j'aimerais qu'on détail... 1. Si, comme dit dans la vidéo il faut choisir entre deux patients par exemple, que l'un est plus jeune et a plus de chance de s'en sortir, mais que l'autre est une personnalité politique ou influente, est-ce que le choix va vraiment ce baser de cette façon? 2. Si une personne âgée avait été placé sous respiratoire car au début il y avait de la place mais que son état ne s'améliore pas, va elle laisser ça place à quelqu'un d'autre. Merci de m'eclaircir
Dans une logique utilitariste, Cela depends de la personalité, si c'est une personne en bonne santé physique comme un athlete par exemple, la personne aura bcp de chance de survie, surement superieure au jeune, en revanche si la personne est age qq soit sa condition elle aura moins de chance de survie donc le jeune prime, dans le cas ou le jeune arriverai apres l'entree de la personne age, en toute logique il faudrait sonder la pop. de patients a risque, voir si une de ces personnes est pretes a se sacrifier, sinon choisir et debrancher celui qui a le moins de chance de survie. Cela reste sans la logique utilitariste
Je pense que pour la première question, elle ne se pose pas vraiment, les personnes influentes et riches n'iront pas dans les hôpitaux qui sont saturés, il y a toujours des cliniques, ou francaises, ou européennes, qui s'occuperont de ce genre de patientèle haut-de-gamme si je puis dire.
Ensuite pour la deuxième question, tout dépend de son état. Si l'état est stable mais ne montre pas de signe d'amélioration, débrancher cette personne reviendrait à la tuer et ce, même si on ne voit pas de guérison à court terme, ça rentrerait dans le cadre d'un meurtre pour le personnel soignant. Si la personne est sur le point de mourir et on ne peut rien faire pour elle, alors oui je ne pense pas qu'on la laisse brancher de force jusqu'à ce qu'elle meurt mais un protocole d'accompagnement à la mort (inévitable) est débuté, avec sédation profonde et soins palliatifs. Après il faudrait des témoignages de soignants pour confirmer ou infirmer ce qui est fait mais je ne pense pas qu'ils soient prêts à le faire. La décision est tellement compliqué et touche bien trop à l'affect des gens pour que ceux-ci, si leur famille venait à compter des morts du Covid-19, ne se retournent pas contre le personnel soignant en pensant qu'ils ont décidés de laisser mourir la personne aimée.
Les soignants font ce qu'ils peuvent pour sauver le plus grand nombre de gens possible et leurs éventuels choix fondés sur telle ou telle considération ne peuvent pas leur être reprochés. Néanmoins, il est dangereux à mon avis de vouloir donner une réponse systématique à la question, et d'attribuer une valeur différente à la vie des êtres humains. Sauver le plus d'années de vie possible est une approche matérialiste logique, mais elle ne devrait pas se faire au détriment de notre humanité. Or notre humanité risque d'être atteinte si nous faisons du triage et si nous sacrifions la vie des plus fragiles. Laissons les soignants faire comme ils peuvent sans chercher à répondre à leur place, à leur dire comment ils devraient faire ou à les juger.
Le Covid-19 a mis beaucoup d’obstacles surtout concernant la vie ou la mort, mais à la fin, comme la vidéo nous l'explique , les médecins ont choisi un critère qu’à mon avis est le plus juste et responsable.
Je me dis aussi que l’infirmière aurait pu aider l’hôpital après sa convalescence et donc sauver plus de vies, donc le dilemme est d’autant plus difficile entre le cuisinier et l’infirmière
Merci aux votants qui ont démocratiquement délibéré pour des Présidents qui n'ont fait que diminuer les lits dans les hôpitaux pour réduire les dépenses et réduire notre santé. Ripoublique de la honte
Pourquoi vouloir être "le plus grand nombre" ? Ca fait penser bizarrement au "natalisme" . Moi j'ai 33 ans et j'ai pas moins peur de la mort qu'à 18. De quoi se mêle la société de la suite longue (ou pas) de ma vie ? Puisqu'on est là pour réfléchir, je propose d'anonymiser les patient-e-s comme on peut anonymiser les CV (en l'occurrence pour l'âge). Autre remarque : pendant qu'on s'interroge de façon éthique "en général", il y a +de mort dans le 9-3 qu'ailleurs en France - Pourquoi ? parce qu'on y trouve les personnes qui prennent des risques en faisant tourner l'économie, et ont des logements souvent trop petits, vivent en famille regroupée, souvent avec leurs vieux... Il n'est pas très éthique pour du journalisme d'écarter ce phénomène des "questions éthiques". En focalisant le problème moral comme vous le proposez vous aplatissez en off énormément la réalité, alors qu'en s'informant des faits (et en les jugeant si besoin) nos cerveaux digèrent cette réalité complexe sans la réduire autant. Merci quand même d'avoir pris le risque de la morale.
Super video comme d'habitude. Ne serait-il pas plus intelligent de choisir un sytem ou il y a une plus grande probabilité de survie de toute la population? Par exemple, plutôt que de sauver le jeune et le policier qui as un score de 2, on sauve le jeune et le cuisinier, puis lors de la libération du nouveau lit, l’infirmière. Le policier ayant un score de 2 il as une grande chance de s'en sortir sans réanimation. On as donc une grande chance de sauver 4 personne plutôt que 3.
Sauf que..... J' ai été admise en réanimation il y a 8 ans, j y suis restée 6 mois. Je n y rentre pas en super santé... Mes chances ont changées au fur et à mesure du temps. Aujourd'hui je suis là la bataille à donc été gagnée tant par le personnel que par moi et ma famille. Pendant mon séjour, beaucoup sont décédés alors qu' ils avaient à la base, plus de chance que moi.... Il y a donc un facteur non négligeable, Je ne sais pas comment l appeler mais voilà c est comme cela... Du coup, je suis dubitative
Vous rapportez votre expérience individuelle, mais il s'agit d'une question collective. Pour caricaturer, il existe des personnes qui sont devenues riches en gagnant au loto, pour autant est-ce une bonne façon de gagner de l'argent? Vous avez gagné au loto tandis que d'autres ont perdu à pile ou face, ça arrive. Mais si on doit choisir entre pile ou face et le loto pour gagner la même chose, je pense qu'on sait tous ce qu'on choisit.
@@cazaliromain9348 Vous dites vrai et faux, comme moi au fond... La collectivité c est votre expérience vos pensées et mon expérience et mes pensées. Donc nous sommes la collectivité! !!! 😉
Merci pour cette video si intéressante. Je crois que le tri que les médecins doivent faire a été très difficile mais c'était pour sauver la plupart des gens.
Le vrai problème je pense c'est plutôt comment ce fait-il que l'on puisse manquer de place en réanimation/hospitalisation dans un monde globalement aussi riche que le notre, et ce, même dans des périodes aussi compliquées et imprévisibles...
Pour la dernière question c'est logique que les citoyen votes non car la majorité des personnes qui vont voter seront âgé des enfants ne pourront pas votés Et du coup la majorité des adultes vont votés non pour être sauver avant les potentiels jeunes personnes
Tout ça, c'est la theorie. En pratique, on sauve d'abord le personnel soignant. Une infirmière ne peut pas entrer dans un hopital en mourant et ses collègues la reagrdent sans lui venir en aide.
9:00 Quand les citoyens du sondage disent non à la question "toutes choses égales par ailleurs, faut-il sauver les personnes jeunes plutôt que les personnes âgées ?", Est-ce qu'il veulent dire par là qu'il faudrait prioriser les personnes âgées ? Moi ça me semblerait aberrant
@@eliassette certes mais ça voudrait dire qu'on sacrifierait ce qui ont le plus de chance de survie pour aider ceux qui en ont le moins. Et c'est d'autant plus injuste quand on prend en compte la notion d'années de vie vu qu'on laisserait des jeunes sans soin mais qu'on s'acharnait pour sauver des vieux de 80 ans. Ne pourrait-on pas dire que le vieux a assez vécu? Là on me répondrait peut-être que le jeune aura plus de chances de survie s'il est laissé par lui-même mais je pense que les jeunes ont plus de "droit" aux soins que les personnes âgées car leurs vies sont plus importants à cause du nombre d'années de vie et aussi à cause de la possibilité d'une contribution future à la société. Et puis dans le cas où une hospitalisation est nécessaire à la fois pour une personne jeune et une personne âgée, on ne pourra plus dire que la personne jeune a plus de chance de survivre si elle n'est pas traitée vu qu'elle mourra elle aussi sans hospitalisation.
J'pense plutôt qu'ils disent non parce qu'ils croient qu'il existe d'autres solutions moins glauques, contrairement aux professionnels qui ont plus de gens qui savent que c'est une vraie question et qu'il n'y a pas vraiment d'alternative. Salutation à distance!
Le choix est valable aussi pour les gouvernants et les personnes influentes?.Peut-être qu' on va sauver une personne influente et laisser mourir une personne démunie ou ayant un rang social modeste. Il est impératif que le gouvernement de chaque pays d'investir dans le domaine médical en achetant des matériels médicaux surtout les respirateurs artificiels etc... Et ceux qui fabriquent les virus devraient investir énormément dans le domaine de la recherche. Personnellement, je suis convaincue que ce coronavirus est virulent car il a été associé un autre virus. Ils ont également fabriqué un vaccin comme anti dote. Les personnes coupables dissimulent toutes traces mais nous découvrirons la vérité au courant de cette année 2020. . Quelle triste réalité! Dieu est juste et bon!
c'est quand même moche si je suis vieux, c'est je me débrouille et meurs alors que chaque personne jeune deviendront âgé aussi, c'est triste pour les personnes âgées qui veulent vivre et malgré eux ils ne peuvent pas
C'est comme ça qu'on traite les vieux apparemment, tu prend tu utilise tu jette et t'en prend un nouveau. Ca me dégoûte pas mal. C'est ainsi que l'on traite nos aînés en France. Je ne compte pas laisser mes parents à cette France.
faire un grand centre hospitalier au chàteau de Versailles IL Y A DE L' espace ! comme Chenonceaux pendant la guerre ! trop chère a la location n est ce pas mr Ghosn !!!!!!!!!!!!
Non, ça c'est toi qui crois à cette connerie nihiliste, et qui cherche à confirmer sa croyance en surinterprétant ce qu'il entend. T'iras loin dans la vie, toi.
Si un politique du gouvernement se glisse dans l'équation, c'est sûr que celui ci sera sauvé en priorité par rapport à n'importe quel autre personne. Et je suis sûre aussi que l'argent achète le lit aussi ! Je suis dégoûtée. Je vais donc tâcher de me protéger et protéger les miens le plus possible malgré le déconfinement du 11 mai prochain... Et, si je dois sortir, je n'hésiterai pas à jouer la comédie... Merci pour cette vidéo informelle qui m'a été très utile. J'en ferai bon usage...
Oui mais on peut se dire qu'une fois remise l'infirmière va pouvoir contribuer à sauver d'autres vies donc les années gagnées à calculer c'est pas juste son espérance de vie restante. Même problème que les voitures autonomes.
C est encore plus complexe que cela si cela qui a 75 ans est chirurgien ou ingénieur et que cela de 53 ans est chômeur l intérêt du plus grand nombre c est de sauver le plus d année de vie ou de privilégier le rôle social?
Et si (en Italie au hasard...) il y a un choix à faire entre deux et que le premier a 42 ans, ingénieur aéronautique, marié avec 3 enfants (etc...) et que l’autre a 21 ans , étudiant ,issu d’une classe ouvrière et sans mutuelle (et sans relations...!), est-on sûr que la même méthode sera utilisée?
C'est un protocole recommandé en cas d'urgence. Donc s'il y a urgence oui il sera appliqué (quand t'es débordé t'as pas le temps de demander s'ils ont la mutuelle, leur taf etc. Tu suis le protocole. Ils arrivent à l'hôpital: sexe age nom et basta on trie juste sur ça. Après c'est comme en justice prudence. S'ils ont le temps de connaître les patients et le trier en fonction peut être qu' ils vont privilégier l'ingenieur. Mais ça dépends de la culture du personnel soignant (si le médecin est fils d'ouvrier il lui donnera peut être une chance. S'il à des enfants il choisira peut être l'ingénieur etc etc)
Le coup du "on préfère que ça reste dans l'intimité du cercle médical" est agaçant même si c'est actuellement optimal. Je déteste cette façon qu'ont certaines corporations de privatiser ces questions concernant nos vies.
Le tri des patients en réanimation correspond à une réactualisation d'une forme d'eugénisme favorisant les plus jeunes : le nombre de lits ou de moyens médicaux n'est pas limité par nos ressources ou le budget de l'Etat, mais par des décisions politiques et administratives. Depuis la Loi HPST de 2015, ce sont les directeurs d’hôpitaux, sous tutelle des Agences Régionales de santé, qui décident en toute responsabilité d'attribuer ou non des moyens aux médecins.
@ Si on DOIT sauver tout le monde. Malheureusement on ne PEUT pas sauver tout le monde. Dans l'idéal, on devrait sauver tout le monde, malheureusement on n'en a pas la possibilité : mais on doit justement tout faire pour sauver le plus de monde possible et se rapprocher de cet idéal.
4 роки тому+1
@@azhadial7396 Le problème avec "l'idéal" c'est qu'il se marie mal avec la réalité, en particulier dans un monde qui n'est pas infini.
@ Je suis d'accord. L'idéal reste une utopie : on ne pourra jamais l'atteindre, mais on peut s'en rapprocher ("s'en rapprocher" constitue justement ce qu'on appelle, dans le sens le plus large du terme, "le progrès"). En l'occurrence, s'en rapprocher constitue à tout faire pour sauver le plus grand nombre de vies.
Ce dilemme est connu depuis longtemps en chirurgie de guerre, cela s'appelle le triage, on traite en priorité ce qui paraît le plus urgent et à le plus de chance de survie sans tenir compte du niveau social, ni des moyen financier, pour cela mieux vaut se fier à l'art du medecin , à son savoir appris, plutôt qu'à des scores virtuels pas toujours en rapport avec la réalité..cela doit rester de l'ordre de la décision médicale privée..
Ce type de question, posée de cette façon, et médiatisée par internet ou par sondage, ne serait-elle pas faite pour habituer le public à l'idée d'euthanasie des plus plus âgés et des plus faibles ? Cette question ne se pose que parce que les institutions (hôpitaux, ARS, etc.) ne savent ni prévoir, ni anticiper. Concernant le covid19, si nos technocrates et nos gouvernants avaient réagi dès le début, nous n'aurions pas été en manque de respirateurs, par ex. et obligés de faire un choix entre un être humain et un autre.
Bonjour à tous,
Certains nous demandent pourquoi on ne parle pas de la question de l'utilité sociale comme critère de choix. Tout simplement parce qu'à l'heure actuelle, de fait, il ne l'est pas vraiment.
Si on pousse la logique utilitariste jusqu'au bout, il faudrait en effet privilégier les vies qui sont le plus « utiles » au plus grand nombre. Mais comme pour l'espérance de vie, toute la question est : comment définit-on l'utilité ? Quels sont les critères qui définissent qu'une vie a plus ou moins de valeur pour la société ? La mère d'un enfant en difficulté qui a besoin de relations avec des individus spécifiques est-elle plus remplaçable que le PDG d'une multinationale ?
Le document français de recommandations éthiques qui figure dans la vidéo tranche en disant que ce n'est pas un critère acceptable (page 2) : bit.ly/3eusTjh De façon générale, les protocoles de triage médical, même aux États-Unis qui sont très décomplexés sur la question, n'en font pas un critère légitime. (À l'exception de la priorité donnée aux médecins mais on considère que cela maximise directement le nombre de vies sauvées et que cela n'entre donc pas dans le critère plus général d'utilité sociale.)
Ça n'en est pas moins une question philosophique fascinante et je me permets de vous conseiller cet article (malheureusement disponible uniquement en anglais) qui l'aborde et fait une excellente synthèse des différentes positions philosophiques qui apportent toutes une réponse différente à cette question : bit.ly/2VhfDXD. Mais il y en a bien d'autres.
Asia
Je suis bien d'accrod, définir qui est plus ou moins utile à la société est trop compliqué. Un médecin de 66ans sans enfants en santé moyenne ou un routier de 40ans avec 4 enfants? comment pondérer correctement l'utilité sociale/ l’espérance de vie / les chances de survie. J'imagine pas les tableux que ça ferait.
Désolé vous avez que 36 ans ça vous fait un score de 26, mais mon infirmier de 65ans a un score de 27, l'année dernière on vous aurait sauvé
Ah ! La philosophie !
@@relativx9257 La logique utilitariste te répondrait qu'un médecin de 66ans pourrait être plus utile pour le plus grand nombre qu'un routier avec 4 enfants.
l'utilité sociale est un critère qui se défend dans le triage mais non seulement c'est effectivement extrêmement complexe mais en plus ca mettrait en place un vrai clivage dans la société avec les personnes considérées comme plus importantes et utiles à la sociétés d'un côté et les personnes dont on peut se passer de l'autre.
Le monde, vous dites que le critère d'utilité sociale n'est "pas vraiment" un critère de choix. Cela veut-il dire qu'il y a tout de même des cas ou ce critère s'applique?
Par exemple je ne sais pas si un choix a dû être fait pour admettre Boris Johnson en réanimation mais si ça avait été le cas pensez vous vraiment qu'un étudiant de 20 ans aurait eu la priorité sur lui?
"Fascinant" dites-vous ? Il n'y aurait pas un côté un peu malsain à ce reportage ? Éduquez nous plutôt sur les 33 milliards de dette illégitime des hôpitaux au lieu de faire des articles pute-à-clic. LeMonde me déçoit.
@@antoinebeils9068 Moi je trouve ça complètement fascinant mais je dois être un peu malsain c'est vrai.. C'est une question terrible qui est soulevée et je préfère en débattre en commentaire yt plutot que de devoir faire ces choix là.
Mais effectivement l'idée de faire un choix entre qui doit potentiellement vivre ou mourir est dérangeante, cependant c'est un fait que ce genre de tri peut être nécessaire afin de sauver un plus grand nombre de personnes et c'est aussi un fait que ce type de tri a existé et existe. Donc les journalistes du monde font juste leur boulot pour vulgariser cette notion surtout que qu'elle a déjà été mentionnées dans les médias depuis le début de pandémie sans être explicité.
Si je me souviens bien, le même dilemme à été posé pour les voitures autonomes. Si une voiture autonome ne peut éviter un accident, mais qu'elle peut tout de fois s'orienter pour éviter de tuer une ou l'autre personne, doit elle privilégié la vie du conducteur, des usagers faibles (piétons, cyclistes). Et dans le cas des usager faibles: enfant, adulte, sportif, riche, pauvre, etc ?
Y a justement un sondage qui à été mené pour répondre à cette question. Ce qui est intéressant est que selon les pays, les critères n'étaient pas les mêmes, dans les pays occidentaux, une tendance à sauver les jeunes ressortait de l'avis de la population tandis que dans les pays orientaux, les personnes âgées étaient plus souvent privilégiées. Je me demande si cette différence de choix est la même dans le monde médical occidental et oriental?
En tout cas bonne vidéo. Je sais que le sujet est difficile, et qu'elle que soit la décision choisie, des personnes y seront toujours contre. Mais ce sont des chose qui doivent être décidée et admise. Je pense que cela peut également être important pour le personnel médical qui sont sujet à ce genre de décision. Ainsi, même si elles sont confrontées à des décès, elles peuvent se dire qu'elles n'ont fais que suivre les choix dictés par un protocole et non par des choix subjectif. Au niveau mental, je pense que cela permettrait d'aider les médecins et aides soignants.
Réponse facile. Si un piéton est en jeu le conducteur ne doit pas être privilégié. Il est dans un habitacle sécuriser le piéton non, ces chances de survie à un choc sont plus élever. Ensuite faut til écraser un vieux ou un jeune. Et jien un vieux oui il a de la famille bla bla mais il apporteras rien de plus a la société contrairement à un enfant ou un jeune actif. Voilà ces réponse sont facile. Il suffit de savoir que seul la science compte en priorité. Les sentiments âpres.
J'ai une réponse encore plus simple et qui va sauver tout le monde sur la question de la voiture autonome.
Et si... on ne la faisait juste pas?
La réponse dans ce cas de figure est assez simple étant donné que c'est nous qui choisissons de créer cette situation, si on peut l'éviter autant que faire se peut.
En revanche dans le cas d'une pandémie, la naissance du danger n'est pas contrôlée car pas faites par l'homme (à vérifier?), là ça devient beaucoup plus compliqué...
@@legeekoromain6118 Ce que tu trouves évident ne l'est pas pour tout le monde. C'est une question éthique qui est totalement subjective. D'où le fait de proposer des sondages pour que le " protocole " soit le plus proche de l'avis de la population.
@@legeekoromain6118 Alors ce n'est pas à moi de le dire, je ne fais que citer le sondage. Ensuite pour la question entre le conducteur et le piéton, Mercedes à justement déclarer qu'il allait privilégié le conducteur et les passagers du véhicule (techno.konbini.com/fr/societe/prochaines-mercedes-autonomes-sacrifieront-pieton-non-chauffeur/ , www.assurland.com/assurance-blog/assurance-auto-actualite/voiture-autonome-mercedes-prefere-sauver-ses-occupants_128396.html , fortune.com/2016/10/15/mercedes-self-driving-car-ethics/) . Et votre exemple entre une personne âgée et un jeune est "facile" à trancher.
Et entre deux personnes de même age? Une est médecin / chercheur/ ingénieur, l'autre est menuisier, caissier, etc. Vous choisissez lequel?
Et entre un nourrisson et un enfant de 8 ans?
J'ai justement répondu au sondage, et certaine question étaient vraiment très difficile à répondre. Malgré tout j'ai du faire des choix.
Et je suis d'accord, il faut avoir une approche rationnelle et non subjective/sentimentale. Mais pour les médecins et infirmiers qui travaillent justement pour pour sauver des vies, devoir faire des choix entre qui sauver ou non reste difficile.
Finalement même si un protocole est là et qu'il semble logique de sauver les gens avec le plus de chance de survie, ce n'est pas l'avis de tout le monde. Il y a eu des familles qui ont menacé des hôpitaux avec des actions en justice si l’hôpital n'offrait pas un lit à un membre de leur famille et ce même si la personne avait plus de 65 ans (et donc avec un chance de survie faible).
@@greendragoonjr merci de votre éclaircissement sur votre commentaire. Pour une personne de même âge le calcul en dehors de probabilité de survis ne doit pas rentree en compte. Pour la profession il n'est d'aucun intérêt puisque cela nécessiterais un fichage de masse. :)
Et si des personnes connues se glissent dans l'équation elles sont prioritaires ? Si des personnes du gouvernement font partie des patients à trier par exemple ?
Selon la logique dîtes dans cette vidéo, cela ne devrais rien changer, l'infirmière à sûrement dû sauver des vies pour arriver dans ce cas là, donc elle est importante dans la société et pourtant elle n'est pas choisis comme prioritaires. Après dans la réalité c'est pas aussi sûr qu'il n'y est pas de privilègiers.
Bien sur que non ! ÉGALITÉ FRATERNITÉ !!! ...... 🦄🐏🦄
Ils ont déjà eu droit aux tests avant les autres. Alors pour des lits de réanimation et les meilleurs soins, ils seront non-seulement prioritaires mais surtout ne se mélangeront pas à la masse des gueux. Les questions éthiques de ce genre, ça ne concerne que les "sans dents".
Et si un pédophile, voleur, ou un criminel a plus de chance de survie qu'un autre ? Lequel choisira-t-on ?
@@nathanswinnen2167 Quand ils cumulent les 3 à la fois, ça devient des politiciens. Du coup ils sont prioritaires.
Je n'ai vu personne dans les commentaires en parlant, alors je vous conseille grandement les vidéos de Monsieur Phi sur l'utilitarisme. Elles abordent ce sujet via des dilemmes moraux, très intéressant...
J'étais en train de chercher ce commentaire. Monsieur Phi traite bien le sujet d'utilitarisme
Je me posais la meme question.
J'aurais ajouté le background, si les personnes ont une famille avec enfants.
Je suis célibataire et sans enfants, si une telle situation se présente je préfère qu'on choisisse quelqu'un qui a deux enfants a élever. Je considère cela comme de l'utilisatrsime également
hahaha donc tu aurais choisi de te sacrifier . cest tres facile de dire sa , cest parceque tu nas jamais eté confronté a la mort , si tu avais eté confronté a la mort et que tu agonisait en pleine souffrance tu naurait pas privilégier qqun avec une famille pas parceque tu est mechant simplement a cause de ton instinct de survie , moi jai deja eté confronté a la mort et je peux te dire que quand tu realise vraiment que tu vas peut bientot mourir dans peu de temps tu te rends compte que tu veux vivre plus que nimporte qui et tu te bats pour ta survie , donc le fait laisser ta place a un inconnu qui a des enfant nest pas valide parceque cest trop facile de dire sa , moi aussi je parlai comme sa , avant de presque mourir , quand tu est confronté a la mort tu ne pense plus a autrui , tu pense seulment a toi , cest linstint humain , lhumain a un instinct egoiste et il se reveille dans ce type de situation . alors je te garanti que si le docteur te disait que tu allais mourir dans une semaine et que tu avais le choix de laisser ta place a quelqun avec des enfants , tu naurais pas ceder ta place et tu aurait juste penser a ta guele . plusieurs pensent quils sont des super heros en disant quils aurait cedé leur place mais la verité est que ce ne sont que des paroles et la plupart naurait pas donner leur vie pour des inconnus et aurait sauvé leur peau
Je cite :
"Toi tu vis, toi tu vis, toi tu meurt" Dewey
AAH Malcom...la nostalgie avec un grand N :')
J’adore cette série 😂👍 dommage que ce soit la réalité là
Rien de mieux que le pierre feuille ciseaux.
Y en a qui vont se ramener avec le puit
Ou faire un pierre feuille ciseaux lezard spock 😂😂😂
le message est claire : les personnes âgées, handicapées, sous immuno, obèses, cardiaques ou diabétiques ou souffrant d'autre comorbidité doivent rester planquer le temps de l'épidémie parce que même si ces personnes contractent le virus ça sera impossible de les prendre en charge.
à partir du 11 les autres sans affection pourront sortir mais pas ceux qui ont une maladie ou qui sont âgés. Ca alors pour un été c'est original. On ne l'oubliera pas et encore on ne sait toujours pas si une seconde vague va se présenter.
@hidrojenia pourquoi tu vient dire ça sous des commentaires qui parle de pierre feuille ciseaux 😂😂😂
Un élément décisionnel a été caché par les journalistes de "Le Monde" : L'utilité sociale. Elle compte et est même fondamentale pour le choix du triage. Ca fait que dans l'exemple cité, l'infirmière, malgré son âge, devient prioritaire, car il tombe sous le sens qu'il y a besoin de soignants pour soigner, en cours d'une épidémie. Donc l'âge n'est pas du tout le seul élément décisionnel, et parfois, l'utilité sociale peut dépasser le critère d'âge.
Ils n'ont rien caché du tout. Ils n'ont fait qu'expliquer le protocol recommendé aux médecins. Si ça n'a pas été cité, c'est que ce n'est tout simplement pas pris en compte
@@stealthfox1810
En effet, c'est le protocole donné aux médecins. Cependant, au sein des hôpitaux, l'idée de choisir les patients suivant leur utilité sociale n'est pas écarté par les médecins.
@@FureurDuDragon J'admet que ça pourrait être un troisième critère intéressant pour départager si les deux autres ne suffisent pas. Cependant, je pense que ce critère a certaines limites ; il peut être très subjectif à un certain stade de comparer l'utilité sociale, alors que le nombre d'années de vie et les chances de survie sont des données mesurables
Stealth Fox les « premiers de cordée » ne manqueront pas faire valoir ce critère. « Ceux qui ne sont rien » devront bien sur laisser la place
@@didiermarsais3175 Mais on peut pas savoir si "Ceux qui ne sont rien" aujourd'hui seront "quelque chose" ou "Tout" demain. Donc c'est pas aux médecins de décider dans ces cas là.
Pour découvrir nos vidéos en lien avec le nouveau coronavirus, c'est ici : ua-cam.com/play/PLFuK0VAIne9J9IgbRJAciLFZ264m4j46g.html
Coronatchan aide cette journalistes a retrouvé sont créateur !
voici la réalité vue par les enfants ua-cam.com/video/udxT4eJPFCM/v-deo.html
Autres questions : pourquoi manque t on de lits ? Qui a supprimé les lits ? Où va l'argent des impôts quand il ne part VISIBLEMENT ni dans l’hôpital ni dans l’école ?
Un pays ne va pas garder 10 000 lits en permanence qui lui servent à rien pendant des decennies.
C'est considéré comme du gaspillage déja qu'il manque de l'argent partout
@@augustin4491 Tu vivais dans une grotte avant le confinement ? On manquait déjà de lit avant la pandémie. Ce qui présageais un désastre en cas de problème.
Pour la dernière épidémie de bronchiolote, Paris était dépassé alors que c’est commun et qu'on s'y attend.
@@biaise9052 Les Capacités hospitalières n'étaient pas surchargé. A la rigueur suffisait il en cas de manque dans une région de mettre à contribution les voisines.
Enfin quelqu'un qui pose les bonnes questions ! Ça fait du bien dans cet océan d'individualistes morbides.
Et pour ceux qui n'en ont rien à foutre, sachez qu'on fait DÉJÀ du tri en temps normal.
Les lits ont été achetés avec de l'argent public, tout comme les hôpitaux ont été construits avec l'argent de la Sécurité Sociale à la sortie de la guerre.
ua-cam.com/video/ztYDFK_syVo/v-deo.html
Maintenant, l'argent public est dirigé vers les hôpitaux et cliniques privées, quant il ne va pas à la spéculation, ainsi qu'aux médecins qui prennent des tarifs plus élevés (pour eux, pas pour l'hôpital privé ou la clinique).
Donc, on supprime les lits dans le public, puis les hôpitaux sous des prétextes bidons, et les maternités, jusqu'à ce que nous n'ayons pas d'autre choix pour nous faire soigner !! >>> PRIVE !!
Idem pour l'école, il y a de plus en plus d'écoles privées !!
Un lit "fermé" n'est pas revendu, ni jeté, donc s'il y a suffisamment de personnels, les lits peuvent être rouverts. Mais, comme tout a été fait pour décourager le personnel soignant, les lits restent fermés !
Quand on supprime 100 000 lits en 15ans , dont 10 000 de réanimation , soit 12milliards d'économie par recommandations de notre chère union européenne , voilà ce qui arrive ! Ces calculs ne devraient pas avoir lieux d'être , c'est scandaleux , le calcul qui est recommandé par ces mêmes personnes qui affaiblissent nos états , ils devraient être traîné en justice !
Tout à fait d'accord car elles représentent le capital et non le peuple. Maintenant, nous sommes le capital humain, avec un bureau des "ressources humaines."
Le montage est quand même bien fait 👍 !
Je le trouve agaçant. Elle parle trop lentement et la vidéo pourrait être plus courte.
@@TheNobnob vitesse de lecture : x1.75
@@TheNobnob au moins on comprend ce qu'elle dit.
@@valix2fr 1x25 est bcp plus naturel et compréhensible
@@TheNobnob C'est un sujet complexe je trouve que c'est très bien resumer
Les gens qui cherchent le nom de la musique c'est : A P O L L O homebody - Away from home.
Bonjour,
Vous trouverez l''ensemble des crédits musicaux au générique.
Quand je pète ça fait de la musique aussi viens je vais te sortir mon dernier tube.
C'est du José homebody !
la musique on s'en tape les gonades avec une patte d’alligator.
@@lemondefr ouais fermez-là vous étes à gerber
c'est facile de critiquer l'effort des autres et surtout leur travail.
donc,2 vie sur 5 il n y a pas mieux sauf que avec 5 lits pour 5 patients on fait mieux.
Dans un accident grave de la route sont prioritaire de sauvetage les enfants même si pour le conducteur
c'est une question de vie ou de mort.
Puis les autres,selon la gravité de leurs blessures,surtout le conducteurs est le dernier de la liste.
Je suis passé par là et,j'était content de constater que mes enfants c’était la priorité.
bref si la vie a un prix à quoi bon d'avoir une assurance vie,même si personne n'est pas sure de savoir si la minute d’âpres seras en vie.
pour finir,cette méthode est pratiqué depuis un bon moment.
Tiens!...
1995?!
"On parle toujours de la mort mais le jours quand la mort seras là,on n'as plus le temps de parler d'elle.
Chaque jour c'est une vie à part"
si je ne me trompes pas c'est:
Papa SÉNÈQUE qui nous a dicté ça il y a un bon moment déjà.
allez bisous les bisounours :)
P.S.
Un peux de Pink Floyd aurait pu mettre plus de piments à votre tutoriel (lol).
sauver une infirmière pourra en sauver d'autres à moyen terme
Oui et non , car le problème vient avant tout du nombre de lit et du matériel , des soignants on en a . J'aurai pris les 2 plus jeunes pour ma part peu importe le métier , après comme souvent avec ce genre de question il n'y a pas de bonne réponse ...
@@GuillspaceFR le nombre de soignants est insuffisant, demande à des gens concernés
Mais en effet, il n y à pas de bonne réponse
@@leju4070 bah justement j'ai un ami étudiant en médecine en 5eme année de niveau infirmier donc il s'est porté volontaire ils ont pas eu besoin de lui , avec la réserve sanitaire , les personnels des autres services apparemment il y a plus de volontaires que de demande , c'est vraiment le matériel qui les freine avant la main d'oeuvre
@@GuillspaceFR il y à plus de volontaires effectivement, mais pas qualifié
Les étudiants le sont quasiment, mais les personnes qui se rendent disponible sont en général peu ou pas qualifiés selon un ami qui bosse dans l hôpital de ma ville
Mais cela dépend peut-être des hôpitaux, je ne saurais y répondre
Faux une infirmiere ne sauve pas forcément des vies
How about... avoir un système de santé performant et suffisamment de lits pour ne pas appliquer des choix typiques de la médecine de guerre dans un pays développé?
(Eric Woert et Emmanuel Macron approuvent ce commentaire)
Tout à fait d'accord par rapport à la situation actuelle. Si on était dans une situation similaire à celle de l'Allemagne, on ne se se poserait pas la question et on obligerait pas les médecins à faire ce genre de choix horrible. Néanmoins, cette video est intéressante car il pourra toujours y avoir des situations où même avec un système de santé performant, une "medecine de guerre" devra s'appliquer. Elle s'applique et s'est déjà appliqué dans d'autres pays sauf que on en parle pas du tout. Par exemple à Haïti lors du tremblement de terre, beaucoup de soignants du monde entier (y compris des médecins et des médecins sapeurs-pompier) y sont allés et ont dû faire face à ce genre de choix dû au manque de matériel. Il y aura toujours des situations qui vont arriver et saturer un système qui est prévu pour un nombre de personne donné.
@@DaDa-ui3sw système de santé performant en temps normal? Les médecins et les infirmiers mobilisés avant la crise semblent légèrement démentir tes propos...
@@DaDa-ui3sw vas expliquer ca aux infirmiers et aides soignants !!! Mets un casque sinon tu risque d'avoir mal au nez !!
@@68nessi Au-delà du fait que je suis tout à fait d'accord avec la majorité de ton propos (la médecine humanitaire pratiquée à Haïti est gigogne de la médecine de guerre, d'ailleurs quasiment tout le cadre méthodologique de l'humanitaire vient en partie de la méthodologie militaire mais c'est un autre débat).
Je dois dire que je ne suis pas entièrement d'accord avec l'idée selon laquelle ce genre de situation est forcément, en raison du fatom ou du mektoub, sensés se reproduire, et surtout pas dans un pays développé (ce qui est l'essence même de mon propos).
Pour le dire plus clairement, notre débat n'aurait eu aucun sens si on avait pas supprimé 69 000 lits d'hôpitaux entre 2003 et 2017. Ce problème présenté comme relevant de la gestion de ressources maigrement allouées, est avant tout un problème politique...
@@sharkdore ça ne sert à rien de débattre de cela maintenant. La situation actuelle est telle qu'on la connaît, rappeler les défaillances du système de santé n'y changera rien. Et ces défaillances seront nécessairement comblées par les politiques à la fin de la crise, car il n'est dans l'intérêt de personne de prendre le risque qu'un tel marasme se reproduise.
Si les gouvernants n'avaient pas détruit les hôpitaux il n'y aurait pas de problème.
Dans la réalité la retraitée est mise de côté.
Il n'empêche que j'ai bien aimé la manière. Merci
et ils continuent!!!
Alors déjà c’est faux on réanime des gens de 98 ans, et deuxièmement est-ce que vous êtes prêt à payer pour avoir un système hospitalier opérationnel en toute circonstance parce que pour gueuler sur le gouvernement y a du monde mais quand on augmente la CSG plus personne veut passer à la caisse..
@@a_VulPeTTa ce n'est pas qu'une question d'impôts, car si vous êtes au fait, la sécurité sociale génère des milliards (193 milliards pour être precis). Comme dans tout secteur, une partie de cet argent devait être réinvestie pour le domaine médicale : on voit bien que ce n'est pas du tout le cas ; pas de masque -des bénévoles en fabrique on se croirait au tiers monde-, peu d'autres moyens qui nous coûtent des vies.
Deuxième point, savez vous qu'aibus continue son activité (pas du tout nécessaire actuellement) avec équipements de protection et ce avec l'avale de vos gouvernants ?
Donc les moyens on les a mais vos guignols n'ont aucune volonté de changer les choses.
www.sciencesetavenir.fr/high-tech/reseaux-et-telecoms/5g-et-danger-pour-la-sante-l-article-pour-tout-comprendre_135033
Il faut en tirer la logique qui s'impose: Quand on en est à se poser ce genre de question ignoble du choix de ceux qu'on sauve, on peut aussi prendre le problème par le point de départ: Pourquoi diable n'y a-t-il pas assez de lits?
La réponse étant: à la logique capitaliste imposée par la prétendue élite sioniste mondialiste, aidée par les collabos que sont les flics.
Moralité, on commence par refuser les soins aux Juifs sionsites et aux flics, aux politiciens, aux journaleux collabos et à toute cette clique immonde: Ensuite on confisque leurs biens, on annule leurs dettes... et on aura assez de lit pour soigner les vraies personnes: Les personnes qui sont humaines.
Ne restera plus qu'à purifier le monde de toute cette pourriture nauséabonde mondialiste, et on respirera mieux... sans compter que toutes ces menaces construites de toutes pièces... n'existeront simplement plus.
Ces pourris ont déclaré la guerre à l'humanité, faisons-leur payer, et n'oublions pas leurs collabos, dont cette ignoble journaleuse à face de sal..ope.
0n ne devrait même pas à se poser cette question. La réponse est. On a plus de lit et on sauvé tout le monde.
Je connaissais déjà le principe. Mais le texte et ta voix rendent la démonstration émouvante et d'une troublante réalité comme si on y était vraiment. Merci.
Asia Ballufier a vraiment un don pour le journalisme avec ses explications qui sont claire et bien accompagné avec les illustrations et le motion design ! Très bonne vidéo
Ce serait bien de rappeler que dans le postulat de départ il n'y a qu'un seul lit disponible parce les 3 derniers gouvernements ont successivement réduit le nombre de lits, le budget, les effectifs, l'équipement.
Les choix éthiques des médecins dépendent directement des moyens décidés par nos politiciens.
En temps normal les choix éthiques ne devraient effectivement pas se poser, il faudrait autant de lits que de malades simultanés, quelque soit le moment. Mais là il s'agit d'une pandémie et aucun système de soin ne peut multiplier ses capacités d'accueil par dix d'un claquement de doigts. Donc la question éthique hélas se pose.
Il me semble que depuis 2001 il n’y a pas eu de réduction de budget concernant la santé en France selon l’INSEE mais si je me trompe pouvez vous m’envoyer la source pour que vous affirmez cela
@@herbertrakotonirina2831 En effet. Mais parallèlement nous avons huit millions d'habitants en plus et une population vieillissante. Ça dépend comment tu regardes les stats.
@@herbertrakotonirina2831 Si le budget ne suit pas la démographie, à mon sens c'est une réduction. Consacrer de plus en plus de budget pour l'administration plutôt que le soin, c'est aussi une réduction. C'est un peu ce qu'essaie de nous dire le personnel soignant. Bien cordialement.
NovemberCountry bah là encore il y a un indicateur pour le vérifier c’est les dépenses de santé par habitant et là encore on ne voit pas de diminution peut être l’explication se réside sur le fait que la population est vieillissante et engendre plus de dépense de santé mais ce n’est qu’une interprétation de ma part
Je suis medecin marocain et avoir à choisir entre qui traiter et qui laisser mourir est notre pire cauchemar...
Oui effectivement mais moi si je suis infirmière médecin etc...la question ne pose plus je quitte tout car la vie ne n appartient pas n est pas entre mes mains pourquoi j irai enfreindre interrompre la vie d autrui...alors qu Allah swt la interdit
@@fb932 en francais (ou arabe) ca donne quoi ?
L’objectif est de sauver des vies! Tant qu’il ya la vie il ya de l’espoir....
Sab Sab la vie des humains sont des désespoirs ! Nous sommes nés pour détruire la planète Terre ! Les animaux sauvages souffrent à cause nous ! La Planète Terre souffre à cause de nous ! Bref nous sommes le désespoir... si vous avez des enfants ... alors vous avez apporté plus de désespoir !
F D! Je penses que, Nous devons nous repentir! Demandez pardon à Dieu pour tout le mal qu’on a fait!
Humain est devenu juste inhumain, dans ce temps-ci je pense plus à vouloir remettre les certaines choses en place. Et pour les enfants; il n’y a pas de des espoirs( l’éducation familiale- est très très importante)
@@terrebleu6457 non je ne suis pas d'accord, l'humain fais tous autant partie de la chaîne sur la planète.
Si il vivait en harmonie avec la nature il n'y aura pas plus de problème comme ça a été le cas il y a de nombreuses années.
C'est le comportement, la mondialisation, la surpopulation qui fais qu'il est devenu toxiques mais ne prend pas certain cas pour une généralité.
valix2fr et @Sab Sab
Le monde actuel et depuis toujours quelque soit le passé, le présent et le futur ... nous apportons toujours le désespoir !
Je ne vois pas la vie de l’espoir et rien ne va changer dans ce monde corrompu et malveillant et surtout le monde tourne énormément de mensonge que soit la famille ou amis ou étrangers.
On est tous pareil !
Les humains n’ont rien à faire d’être ici la planète Terre. Et mon avis ne changera pas et j’ai assez vu dans ma vie. Et je ne crois pas du tout le monde actuel.
@@terrebleu6457 Pourquoi des tribus isolé du reste du monde ne connaissant toujours pas la société de consommation, le capitalisme, ect vis très bien dans la paix et le respect sacré des animaux et la nature en l'utilisant à bon escient comme un cadeau.
C'est toi qui vois le négatif partout mais rien ne t'empêche de vive ta vie à côté avec tes propre conviction voir en montrant l'exemple pour changer le monde à ton échelle et Changer les mentalités. Ce n'est pas en baissant les bras et en critiquant les autres que tu vivra heureux.
Il y a plein de mode alternative, des sociétés moderne et émergents, des communautés éco et sans argent qui existe
L.A.M.E.N.T.A.B.L.E !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Ce journal était il y a fort fort longtemps cité en exemple aux étudiants.
Quel avilissement!
4:00 les 3 autres vies ne sont pas perdues parce que les personnes étaient déjà destinées à mourir. Ce n’est pas le fait que les autres ait pris les lits de réanimation qui les a tués mais le coronavirus. C’est un biais cognitif que vous aviez expliqué dans une autre vidéo 😉.
C'est un peu de la mauvaise foi quand même à mon avis. Ce n'est pas un biais cognitif, c'est une question philosophique. Selon certains (comme moi), si tu prends des lits qui auraient pu servir à des gens qui avaient une chance survie, tu les as tué, même en partie (ça ne signifie pas pour autant que ton action est immorale). À l'inverse, d'autres (comme toi si j'ai bien compris) pensent que si tu ne les as pas activement tués, tu ne les as pas tué, c'est le COVID qui les a tué. Pour moi, c'est un peu comme si quelqu'un se vidait de son sang dans une ruelle, que tu n'appelais pas les urgences et que tu disais ensuite que tu ne l'avais pas tué et que c'était sa blessure (ce qui me semble un peu stupide). Bref, ce n'est pas un biais cognitif.
Pour le cuisinier et l'infirmière, je pense qu'il aurait fallu regarder qui a une famille, un/une épouse, des enfants etc et qui est célibataire. Bien que ce soit malheureux, on sauve prioritairement celui qui a une famille et des enfants.
Tvrtko mais bien sûr.
C’est dur la vie, bravo le montage !!
Un montage pour les décérébrés. Mais "rassure" toi et ta Cie de béotiens, en République fr vous êtes des millions !
Le pays doit être capable de mettre en place des hôpitaux provisoires avec assez de lits, mais surtout quand par exemple les laboratoires vétérinaires se mettent à disposition pour tester 200000 personnes par semaine, pour quelle sombre raison on n’accepte pas instantanément cette aide !? Pourquoi les gouvernants font ils tout ce qu’ils peuvent pour empirer la situation !?
Bonjour
Est ce vraiment indispensable de montrer le logo Apple sur chacun de vos plans ?
D'autant que la présence de votre ordinateur n'apporte rien au sujet.
Genre "c'est la qualité" le matos ! 😂😂😂
Nan plu sérieux tu vas pas mettre un bout de Scotch sur un énorme logo centré sur ton PC portable voyons...
b0br1 C’est mieux ca qu’un gros bout de scotch
Il y a une chose que vous n'avez pas abordé dans la vidéo, c'est la raison du "'non" majoritaire chez les citoyens à la fin du débat. Hors, c'est une question que je me suis posée tout au long de la vidéo : est-il positif de sauver toujours les plus jeunes ?
Par là, je veux dire que les jeunes de l'âge d'un lycéen n'ont pas de responsabilités particulières, et par responsabilité particulière, j'entends notamment les enfants. Est-il si bénéfique pour la société en générale de sauver ce lycéen de quinze ans que de sauver ce cuisinier père de famille, sans qui les difficultés économiques se feront sentir ? Ou même, est-il mieux de sauver ce lycéen, alors que les compétences de l'infirmière, une fois guérie, lui permettraient de sauver d'autres vies ?
Pour moi, et à ce point de mon raisonnement, la réponse est non. Et cette vidéo ne m'a pas fait changer d'avis. Certains me diront que c'est intégrer des critères trop subjectifs, et que, par conséquent, d'un médecin à l'autre la décision aurait pu être différente, et donc, un sentiment d'injustice pour la famille du défunt.
Je trouve que c'est un argument parfaitement recevable, et c'est pourquoi pour moi il faut tout bêtement intégrer ces problèmes d'éthique aux protocoles de triage. Un peu moins de rationnel, et de chiffres bêtes et méchants. Je suis d'accord, la décision ne doit pas se faire dans l'urgence et basée sur aucune méthode. C'est la méthode elle-même qui devrait comprendre un peu plus d'humain.
Je n'y connais rien, et je suppose que c'est une question qui a déjà été posée, évoquée de maintes fois dans des conseils d'éthique. Et j'en déduis qu'elle a donc reçu cela comme réponse. Pour moi, comme je l'ai dit, cette méthode est beaucoup trop chiffrée, faisant croire que c'est parfaitement scientifique et rationnel, alors que comme il est dit dans la vidéo, il est très difficile de deviner vraiment efficacement qui va survivre au traitement ou non. Alors, plutôt que se mettre des œillères, il faudrait reconnaître ce que la méthode a de faillible. Et puisqu'elle est faillible, autant prendre en compte davantage de facteurs humains.
Voilà, c'est mon opinion à ce point du raisonnement ! Si vous avez des sources de débats qui posent la question que j'ai mentionnée au-dessus, n'hésitez pas à me répondre ! (Surtout si vous n'êtes pas d'accord, ça ne fera qu'avancer ma réflexion ! ;))
Ouais fin si on veut aller par là, le lycéen de 15 ans a potentiellement 50 années dans lesquelles il pourra servir la société tandis qu'il ne reste qu'une vingtaine d'années pour le père de famille
Donc ton argument n'est pas recevable
De plus, si on souhaite garder le jugement le plus humain possible, il faut offrir à tout le monde la chance de profiter de leurs vie. Une grand mère de 80 ans ne devrait à mon sens même pas être considéré dans l'équation en situation de crise car elle a déjà sa vie "derrière elle"
@@Jojolapraline75 oui, mais le service à la société du lycéen n'est encore qu'hypothétique, alors que le cuisinier consomme, et (dans mon exemple en tout cas) a déjà des enfants : il a déjà mis une partie de l'argent sur la table en quelque sorte. Qui nous dis que le lycéen aura des enfants ? Alors que les enfants du cuisinier sont déjà là, eux, et pour qu'il représentent le meilleur gain pour la société, ils doivent conserver leur père, ce qui leur permettra de faire les études qu'ils veulent, et peut être même d'avoir un plus haut niveau de diplôme !
@@Jojolapraline75 et on est d'accord, pour avoir le jugement le plus humain possible, les personnes âgées sautent en premier. (Bien triste à dire...)
@@Grytem Donc du coup tu sacrifierais les enfants du cuisinier avant le cuisinier lui même ?sous prétexte qu'il est utile à la société en 2020 ? Cela revient à priver la société de 2050 d'individus productifs, tu ne crois pas ?
Peut être que le lycéen de 15 allait devenir docteur ou président, peut être qu'il aurait été un simple ouvrier mais dans tout les cas, je pense que juger les gens par rapport à leurs "utilité" dans la société n'est pas la bonne méthode à suivre (à la fois du point de vue éthique et pratique) et personne n'a l'autorité morale suffisante pour faire le choix que tu proposes
@@Jojolapraline75 pour ce qui est de l'autorité morale, je suis assez d'accord, et c'est pour cela que l'état actuel des choses est ce qu'il est je pense. Je me renseignerai sur les conseils d'éthique qui constituent cette autorité morale.
Quant à ce que tu dis à propos des enfants du cuisinier... Ça fait sens. J'ai réagi comme ça tout d'abord : "il ne faut pas tout mélanger !" Mais ça fait sens.
Je vais essayer d'exprimer un peu mieux pourquoi je pense que le cuisinier est plus utile que le lycéen. En fait, il constitue une sorte d'assurance pour ses enfants : lui vivant, ses enfants auront une meilleure vie. Cependant, le nouveau dilemme que tu proposes, à savoir je laisse mourir les enfants du cuisinier au lieu du cuisinier lui-même est vraiment intéressant parce qu'il me force à redéfinir l'utilité du cuisinier. Il n'est plus utile que le lycéen QUE s'il a des enfants. Et des enfants qui ne soient pas sur le point de mourir de surcroît. Si les médecins faisaient face au père et à l'enfant, qui mourraient tous les deux sans soins, ils doivent sauver l'enfant. Mais si le père a plusieurs enfants et que les autres sont en bonne santé, alors il faut sauver le père et laisser mourir l'enfant.
et soigner des personne selon leur métier ? un docteur qui meurt pendant cette crise peut tuer plus de personne encore qu'un charpentier?
Oui moi je pensais que l'infirmière passerait avant le cuistot.
Mais alors ca devient de la discrimination. Les personnes ayant été dans un milieu de vie plus faible seraient défavorisées face aux riches et ca, ca ne plaît pas trop.
@@saxifrage8124 En soi, choisir suivant les années de vie, c'est déjà de la discrimination.
si ont soigne un charpentier ont sauve une personne seulement, si ont sauve un docteur on sauve le docteur mais aussi les personne qui pourrait soigner
@@PikamanGaming oui mais c'est plus simple et plus claire que faire la distinction entre un jardinier et un peintre....
9:34 la question est hyper mal posé aussi ! Les médecins répondent en sachant que s'ils sauvent le jeune, la personne âgée mourra, mais pour les citoyens, ils vont se dire l'inverse, que comme le jeune a plus de chance de survivre sans traitement, il faut sauver la personne âgée en priorité !
Si on reposait la question plus précisément, y aurait pas cette écart !
Il y aurait peut être moins eu besoin de triage si les moyens des hôpitaux n'avaient pas été autant diminués...
En france nous n'avons pas trié. Pour le moment. En italie oui.
Bien sure qu'il y'a du triage en France, je boss dans un hosto parisien
@@davidguilbert8201 tiens? Un mytho.
@@MrYolpo hé non mon pauvre , infirmier depuis 22 ans
@@davidguilbert8201 Ma soeur Réa a la salpétriere affirme l'inverse de ce que tu avances. Il n'y a pas de tri, et il n'y en aura pas tant qu'il y aura des lits de dispo. Et il y en a encore plein. Tu es peut être infirmier mais tu mens sur les tris.
Si j'étais le médecin réanimation qui devrait douloureusement choisir parmi ces 5 profils qui ont la chance d'être admis aux 2 lits restants, je choisirais l'infirmière et le policier. Raisons:
1. Tous les deux ont la possibilité d'être guéri.
2. Ils sont tous utils socialement en comptant la situation actuelle: l'infirmière une fois d'être guérie, elle puorra contribuer à sauver des autres vies. En plus, elle était en bonne santé avant d'être touchée par le Covid 19, elle n'a pas d'autre maladie. Et à l'age de 56 ans, elle est considérée comme "jeune" selon les connaissances médicaux actuelles.
Et Le policier une fois d'être sauvé, contribuer à mantenir l'ordre social, la sécurité de la population.
Sauf que le lycéen avec un QI de 172 était le futur Albert Einstein et aurait, s'il avait survécu, trouvé de nombreux vaccins à d'actuelles et futures maladies.
Sinon, j'aime bien ton point de vu.
J'aurais sauvé le lycéen perso, il est probablement mineur, donc je pense qu'humainement il passe devant
La retraitée, c'est triste à dire comme ça, mais à 78 ans elle a déjà vécu de belles années...
Pour les trois autres je regarde si y'a des célibataires, des personnes en couples, des personnes avec une famille et des enfants. On sauve celui avec une famille et des enfants en premier.
@@tvrtko7323 oui tu as raison. Il faudrait privilégier ceux qui ont à leur charge la vie de leurs proches.
Est-ce que les experts de l'éthique comme le Comité Consultatif National d'éthique, se sont prononcés sur cette question ?
Ils me semblent être les plus à même de nous éclairer, non ?
Florent Tenryu c’est un dilemme classique de philosophie morale, il n’y a vraiment pas de bonnes réponses ça dépend de comment est ta morale (cf les vidéos de Monsieur Phi)
Ce genre de question est posée depuis longtemps. Ca n'apparaît pas avec la Covid-19 (ça devient juste le quotidien des soignants, alors qu'en temps normal c'est plus exceptionnel d'être dans cette situation).
Aujourd'hui ils veulent du chiffre..l'ethique avant le fric ou l'inverse...perso il se peut qu'ils choisissent le patient qui nécessite les soins les plus onéreux ?
Celle-ci est une question très complexe. À mon avis, le système de l’espérance de vie est une des meilleures options et une des plus objectives. Néanmoins je ferais des exceptions quand un patient peut sauver plus de gens à son tour. Les infirmières, les docteurs et les effectifs hospitaliers devraient être prioritaires.
Impôts volés, retraité déçu , avenir plus effrayant...
De sombres paroles pour "l'Espoir" ;)
Le monde vous avez tellement de cran, vous avez pas peur de poser les questions qui dérange 💪🏽
C’est ça du vrai journalisme.
euhhhh
Coray 13.3 c'est de l ironie ??
@@jeanpierresniper8177 J'espère que c'est de l'ironie, sinon, c'est de la... de la...
Ces scénarios de choix sont montés dans le cas où les personnes demandeuses ou nécessiteuses de soins arrivent en même temps je suppose. Mais qu'en est-il d'un patient très souffrant arrivé le premier, doit-on attendre l'arrivé d'autres pour faire le choix? Puisque vous remettez en question le principe "Premier arrivé premier servi"...
c'est pour ça qu'ils on aussi parler de mettre une limite d'age pour ne pas utiliser des ressource pour des personne qui n'ont pas beaucoup de chance, mais garder de coté les ressource pour d'autre personne
Si t'es obèse, cardiaque et di1betique à 75 ans t mort
Claire, précis et riche en questionnement.
Très bonne vidéo, mais je trouve dommage qu'un point n'ai pas été mentionné : Si il n'y a pas que le manque de matériel mais aussi de personnel qui cause des morts, alors il peut être mieux de sauver l'infirmière car la sauver maximisera le nombre de vies sauvées.
Non parce que si elle va en reanimation, elle ne sera sûrement pas sur pied avant la fin de la pandemie
Il me semble que ceux qui survivent à la réanimation y restent en général moins de deux semaines
@@adrien7072 certes mais les consequences sont tout de même lourdes et cela peut necessiter de la reeducation
Vraiment l’équipe, je l'ai déjà dis plusieurs fois mais vous avez vraiment un rendu tellement propre.
Le fond, la forme, l'ambiance musicale, bref vous faites un super boulot :)
On sauve le service public !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bastien Karl Marx tu sauves rien du tout ducon. Juste ta vanité de têtard décérébré !
Selon moi un critère important est celui de la parentalité, selon-moi une personne ayant des enfants à charge est prioritaire sur une personne du même âge (même score) sans enfant à charge.
Et si la personne en attend un ? Vous laissez les 2 mourir ?
À mon avis, faut commencer par sauver les personnes les plus utiles et les plus productif a leur pays et a l'humanité en général
Donc les grand patron d'entreprise avant ?
ça ne réduit pas tellement le choix
Le vice dans la solution numéro 2, c'est la fixation du potentiel de survie, qui le fixe, selon quels paramètres ? C'est subjectif à mort, ouvert à toutes les discrimination.
C'est pas subjectif. C'est sur des critères stricts.
En effet oui. Beaucoup d'injustice sera faite en sortant du confinement. Une recrudescence du Covid19 va survenir afin d'immuniser un grand pourcentage de la population française mais les personnes âgées et fragiles vont décéder massivement... C'est la stratégie adoptée par le gouvernement Macron...
@@liliefleurfontaine5771 La stratégie préconisée par l'UE et probablement celle qui sera adopté par le gouvernement français c'est confiner les personnes âgés et fragiles jusqu'en décembre, quand les traitements seront vérifiés, homologués, et sûrs
Je trouve ça normal, mais le truc c’est que dans le cas du corona c’est a plus de 50% des vieux de plus de 65 ans ... donc biensur que des vieux de 80 ans ne devrai pas être àd mis si des personnes plus jeunes arrivaient. D’un point de vu étoiles mais économique aussi. Des retraités coûte de l’argent, un actif apporte de à la société
On a pas à choisir on peut augmenter les dépenses allouées à l'hôpital public mais bon ça c'est pas bon pour le marché
ca sert a rien d'inonder l'hopital de fric maintenant quand il faut du materiel que personne (ou peu) va produire rapidement, et du personnel qui ne sera pas formé en un claquement de doigt
@@samssx6419 la politique sociale des 3 derniers gouvernements est responsable de ce manque de matériel et cette baisse du nombre de postes d'infirmiers. Si pour ce dernier point il est difficile de combler le vide laissé par le gouvernement, dans le cas du matériel il est aujourd'hui encore possible d'en produire davantage en requisitionnant (pour la durée de l'épidémie ) les usines qui sont en mesure d'en produire
Merci pour votre travail, on voit que le travail est approfondi et est basé sur des faits, vous ne chercher pas à donner votre vision des choses mais vous disposez les informations sans avis. Bravo
Selectionner la vie des gens, qui sauver en priorité. C'est imoral, une vie est precieuse que se soit une personne agé ou un jeune. Aujourd'hui le vrai problème c'est que le gouvernement n'a pas pris les mesures d'avoir le matériel essentielles dans le cas d'une pandémie. Honte a ceux qui sont censé diriger notre pays de ne pas avoir mis les moyens nécessaire pour la santé. Bravo a tout le gouvernement de s'être mis plein les poches et d'avoir mis le pays dans une crise économique et sanitaire. La dette de la france se sera a nous de la rembourser fin du confinement et de l'épidémie plus rien ne sera pareil. Mais bon ça ne dérange personne. Les média servent d'outil de propagande pour nous mentir constament. Laisser les gens dans l'ignorance pour mieux les manipulez. Bravo 👏👏
C'est ultra quali !
POUR QUI ELLE ROULE ?
CAR LE SUJET EST GRAVE
LES HUMAINS SACRIFIÉS PAR
TRANCHE SOCIALE
RICHE ET PAUVRES
VIEUX ET JEUNES
PARCE QUE
CEUX QU'ILS SONT AUX
COMMANDES SONT INCOMPÉTENTS
IL N'Y A QUE LA
MANIPULATION ET LE MENSONGES
ET DÈS LA MOINDRE
CATASTROPHE TOUTES
LEURS LACUNES ET LEURS INCAPACITÉS
SE DÉVOILENT
ILS CRIENT AU LOUPS
ET ILS SONT LES LOUPS
DES INCENDIAIRES
QUI CRIENT AUX FEUX
LA FRANCE
SES HÔPITAUX SONT
UNE MANE D'ARGENTS POUR
CERTAINS
ET UNE GRANDE RENOMMÉE POUR D'AUTRES
LA SÉCURITÉ DE L'EMPLOI , DES BONUS
EN DEHORS DES MOMENTS DE CRISES
CE N'EST PAS L'HÔPITAL DES ANNÉES 60
MAIS PARMIS LES FRANÇAIS HYPOCRITES
DÉNUÉ DE LIBRE ARBITRE
ONT TENDANCE À OUBLIER C'EST
QUOI LE RISQUE DU MÉTIER CHOISI
D'AUTRES ONT OUBLIER LEURS SERMENT D'HYPOCRATE
N'ONT PLUS DE LIBRE ARBITRE NI CONSCIENCE
DES TIROIRS CAISSES ET
DÉPASSEMENTS D'HONORAIRES
LE CHOIX DE VIE OU DE MORT
EST ENTRE LES MAINS DU CRÉATEUR
L'ABOMINABLE HUMAINS SES CHOIX
DE VIE OÙ DE MORTS ONT ÉTÉ DÉMONTRÉ
DURANTLA GUERRE 40
TOUS CELÀ PARCE QUE L'HÔPITAL
EST MIS EN FAILLITE PAR CERTAINS
ALORS
LES PLUS VULNÉRABLES
NE SERONT PAS SECOURUS
PAS DE DROITS À LA VIE ILS PAYERONT
POUR L'INCAPACITÉ DES ADMINISTRATEURS
MAGOUILLEURS ,MENTEURS
VIVRE OÙ PAS VIVRE
SATAN EST AU COMMANDE
À DÉJÀ DÉCIDER POUR LA FRANCE D'EN BAS
MAIS LE
CRÉATEUR ÉTERNEL SEIGNEUR DE TOUTES CHOSE
DÉCIDERA POUR LA FRANCE D'EN HAUT
CAR IL EST VÉRITÉ ET JUSTICE
SUR TERRE AVANT L'AU DELÀ
déjà ne pas soigner ceux qui nous ont mis dans cette pénurie : président et anciens présidents, ministres et anciens ministres ainsi que les ultra riches qui les ont soutenu.
Le genre de débat qui n'a pas a exister !! Le débat c'est pourquoi les moyens ont étés retirés aux services hospitaliers depuis des décennies !
Je suis scandalisée que l'on se pose une telle question... Qui peut décider de l'utilité d'une vie? La richesse qui fait de nous ( en théorie ) la 6 me puissance mondiale c'est par les seniors qu'elle a été construite, leur vie nous permet de vivre avec le confort que nous connaissons.. l'utilité de leur vie est concrète, tangible. Qui peut parler de celle d'un jeune qui va peut être la passer au chômage, se faire écraser, coûter une fortune a la sécu parce qu'il fumé ou boit ou se drogue? Qui peut juger de l'utilité d'une vie? Dans ce cas que tous les plus de 60 ans arrêtent d'être socialement utiles dans les assos, auprès des enfants des petits enfants, en faisant tourner le commerce, et qu'ils cessent de cotiser a la sécu puisque le système de santé n'est plus pour eux....vous verrez la béance sociale !!! D'ailleurs ces lits de réanimation c'est eux qui les ont payés en cotisant toute une vie, comment peut on les en priver? Je suis scandalisée par une telle émission qui n'a d'autre but que de nous préparer a sacrifier nos aînés... d'ailleurs la question n'est pas virtuelle comme c'est faussement affirmé...dans les EHPAD, nos aînés n'ont pas accès au 15 et sont euthanasiés au rivotril ( que le gouvernement autorisé ) des suspicion de covid plutôt que d'être soignés au traitement du docteur raoult...c'est une question qui relève d'une économie du quart Monde 'et pas de la 5me puissance mondiale qui distribue des dividendes et héberge 3 des plus grandes fortunes mondiales....je suis a la fois révoltée et j'ai honte!!! France culture est bien une radio a la botte du pouvoir qui prépare insidieusement les esprits a l'inacceptable pour couvrir l'incompétence criminelle de ce gouvernement. NON, ne banalisons pas la mort pour nos aînés....un jour quelqu'un se chargera d'évaluer l'utilité de votre vie et "on" la banalisera pour vous!!!! Cette émission est inacceptable, inacceptable !!!!! A vomir!🤮
les soupçons d'euthanasie pour le moment relèvent de la fake news
Faux la tisseuse, de nombreux médecins confirment....faux arrêter de regarder BFMTV ou de croire le gouverneMENT
Pourquoi yepless, te voilà un esprit de censeur...t'es paye par ce gouverneMENT ? Tu fais partie de la nouvelle brigade de répression des jeux de mots juges bons ou mauvais par sa seigneurie macaron et accessoirement par toi même? Tu es peut être arme de flash ball? C'est vrai que ce gouverne MENT a été tellement plus rapide et plus efficace depuis le confinement pour acheter gaz lacrymogènes et armes non létales que pour acquérir masques tests et protection...je suis sûre qu'ils ton côté aussi de ton petit joujou...et vive Yep l'ESS le nouveau censeur des jeux de mots !!!🤮
Et après, l’Allemagne ont trop de lits....
étonnant le monde qui pose cette question au lieu de poser la question comment augmenter les lits par exemple en réquisitionnant les cliniques privées par exemple non c'est moins pertinent que de sauver des vies ?
J'avoue
Les cliniques privées n'ont pas de lits de REANIMATION, ignorant dénigreur!
L'usine à trolls de Poutine recrute, si tu veux.
Les cliniques privées sont réquisitionnées, et servent à décharger les CHU qui s'occupent en priorité des patients avec le Covid19. L'objectif est de séparer les types de malades pour éviter la surcontamination. Tant que les CHU ne sont pas surchargés c'est la meilleure façon de faire pour sauver le plus de vie.
Les cliniques privées sont effectivement bien utiliser
@@kimparle467 bien sûr que si, il y a de la réanimation en clinique privée. Au minimum de la réa chirurgicale (s'il y a un service de chirurgie dans la clinique).
Et elles accueillent d'ailleurs elles aussi des patients Covid-19 en ce moment, comme l’hôpital publique.
Je crois que c'est un sujet duquel est difficile de parler avec neutralité parce qu'on essaie de choisir entre des vies. Ce ne sont pas des numéros. Ce sont des personnes qui ont le même droit à vivre et qu'avec ce tri on les oblige à mourir. Il est donc très difficile de trouver un critère juste.
Pour commencer, il faudrait créer une liste sur laquelle serait inscrit les personnes récalcitrantes au confinement et multirécidivistes (plusieurs verbalisations). En effet pourquoi privilégier même un Jeune de 25 ans qui aurait pas sa négligence et son refus d'autorité contracté le COVID 19 au détriment d'une personne plus âgée, comme une infirmière de 50 ans (contractant la maladie en travaillant).
A réfléchir aussi....
C’est le fameux “dilemme du tramway”
alala les heures de philo
Pour en rajouter sur le dilemme, avec le cas de la vidéo, il y a un postulat comme quoi les personnes vont mourir si il n'y a pas de lit alors quand réalité l'âge joue un rôle très important dans la capacité à guérir du virus. Typiquement, c'est la toute dernière partie de la vidéo, avec l'étude britannique, qui montre que la réalité est bien plus complexe que les explications données au début de la vidéo. Heureusement donc que les directives sur le triage soit fait par des professionnels de ces questions et pas par nous. L'explication est un peu trop synthétique pour le coup.
La Chine a confiné très tôt quand il y avait moins de 300 cas, la France a confiné très tard quand il y avait déjà près de 8000 cas (donc 26 fois plus!) donc forcément il y a moins de dégâts en Chine qu'en France. Et il faut voir aussi comment le problème est traité. En Chine c'était un confinement total, en France un confinement laxiste avec des sorties autorisées tous les jours si on le souhaite tant qu'on a l'attestation et certains en profitent pour rester dehors longtemps. Et en France, pas de masques pour les gens alors qu'en Chine masques obligatoires pour tout le monde. Tous ces éléments entrent en compte dans la vitesse de propagation du virus et dans l'évolution des chiffres et là c'est normal que les chiffres chinois soient plus bas que les chiffres français, 3000 décès avec tout ce qui a été fait en Chine pour contrer l'épidémie c'est cohérent.
Ce qui a été fait en Chine : masques pour tout le monde, distribution de gel hydroalcoolique partout, contrôle de température régulièrement, désinfection des rues régulièrement, construction d'hôpitaux en 10 jours, personnel médical d'autres villes en renfort, personnel médical militaire de l'armée en renfort, frais médicaux gratuits 100% pris en charge par l'Etat, suspension des loyers, peuple chinois civilisé qui ne se bagarre pas dans les supermarchés, peuple discipliné qui respecte le confinement, peuple solidaire avec des dons de masques et de provisions alimentaires aux hôpitaux, du personnel médical qui travaille jour et nuit pour sauver des vies (il y a même des empreintes de masque sur le visage), certains en ont même laissé leur vie, des héros qui se sont sacrifiés pour sauver le plus de patients possible. En Italie, rien de tout ça, en France, rien de tout ça, en Espagne, rien de tout ça, au Royaume-Uni, rien de tout ça, en Belgique rien de tout ça...etc. Des petits pays qui galèrent. La Chine, un si grand pays de 1,4 milliard d'habitants, réussir à contenir une épidémie c'est vraiment un exploit, on n'imagine pas à quel point c'est bien plus difficile qu'en France, c'est comme si dans une entreprise on gère une équipe de 20 personnes puis on doit passer à une équipe de 500 personnes à gérer, donc franchement bravo la Chine !! Il y a vraiment que la Chine qui en est capable ! C'est pour ça qu'un internaute s'est exprimé sur les réseaux sociaux : "si je suis infecté, j'espère que je serai en Chine à ce moment-là". Je pense pareil que lui, on se sent plus en sécurité en Chine que dans n'importe quel autre pays. C'est d'ailleurs pour ça que beaucoup d'expatriés chinois en France, en Europe, aux États-Unis...etc, sont tous en train de rentrer en Chine en ce moment, d'où les fameux cas importés de l'étranger qu'on voit quotidiennement en ce moment en Chine. Parce qu'ils voient que c'est très mal géré en Europe et aux États-Unis, et même les peuples eux-mêmes ne respectent pas le confinement, en France ils voient que le système de santé est vraiment mauvais à cause des réductions d'effectifs et d'équipements dans les hôpitaux, ils n'ont pas confiance en leur capacité de soins et sont inquiets pour leur vie s'ils restent en Europe et aux États-Unis. Ils font bien plus confiance à la discipline des compatriotes chinois, au système de santé chinois, à la gestion rapide, pragmatique et réactive de la Chine et à sa bonne capacité d'adaptation en observant l'évolution de la situation, c'est pour ça qu'en ce moment ils veulent tous rentrer en Chine qui a déjà prouvé qu'elle était capable de vaincre l'épidémie.
@@chinoisepatriote je pense que la Chine n'as aucune crédibilité...
@@noitmrj4502 La France ment sur ses propres chiffres. Les patients qui meurent en salle d'attente, les problèmes de manque d'effectifs, d'équipements médicaux insuffisants, de réduction budgétaire par le gouvernement, la France veut cacher tout ça au peuple français pour éviter de nouvelles manifestations dans les rues. Elle a toutes les raisons de vouloir cacher les vrais chiffres de l'épidémie en France. Déjà quand on voit que le gouvernement français baisse les chiffres des manifestations, on peut se douter qu'il baisse les chiffres de l'épidémie aussi, c'est une habitude chez ce gouvernement de baisser les chiffres qui le dérangent. Surtout que là c'est dans son intérêt de baisser les chiffres : depuis longtemps déjà les hôpitaux français sont surchargés, en manque d'effectifs, d'équipements, et d'argent, ils ont tous subi des coupes budgétaires de la part du gouvernement français. C'est pour ça que beaucoup de membres du personnel hospitalier ont fait grève récemment, ont manifesté dans les rues pour protester, pour demander plus d'effectifs, d'équipements et d'argent dans les hôpitaux. Il n'y a plus assez de médecins et d'infirmières dans les hôpitaux français, ils sont débordés. Mais là avec l'épidémie, ça va être encore pire, ils vont être encore plus débordés, et le gouvernement ne veut pas que ça se sache, sinon ça ferait encore de nouvelles manifestations pour réclamer plus d'effectifs, de moyens... donc il fait tout pour minimiser l'épidémie et baisser les chiffres pour faire croire que tout va bien. Il y a beaucoup plus de cas contaminés et de morts que ce que les médias nous disent. Que des mensonges les médias français.
Lol il y a la théorie et les faits . En gros 5 personnes exactement en meme temps ça n existe pas .
Ce qui se passe c est que la retraite de 78 ans arrive à 14 h on la branche. Le jeune lycéen arrive à 18h . Ben c est trop tard pour lui point barre . On va pas débrancher la vieille .
La retraitée arrive à 14h, il n'y a pas de lit disponibles, le lycéen arrive à 16h, toujours pas de lit.
A 17h les deux sont toujours en vie et un lit se libère grâce au départ d'un patient soigné.
Ou encore:
Ils arrivent tous les 5 entre 6h et 13h, aucun lit n'est disponible et deux lits se libèrent à 14h et 15h. Et voilà tu as la situation """théorique""" de la vidéo.
Justement si, on peut tout à fait envisager de débrancher la vieille : c'est bien ce que dit la vidéo en soulignant que la 1re solution consiste à appliquer la règle "premier arrivé, premier servi" (comme dans votre exemple) et que la 2e consiste à choisir, non pas en fonction du hasard du 1er arrivé, mais de celui qui a le plus de chance de survivre. Le dilemme de la vidéo n'implique pas que les cinq patients arrivent en même temps.
Il faut sauver les vieux conservateurs qui approuvent toutes les réformes de l'hôpital.
Ont ne choisit pas c'c'est le gouvernement qui est coupable et responsable
..
On a oublié de préciser si c’est une personne riche y’a toujours une place
9:30 Le choix qu'il ont fait est relatif à l'age moyen de ce groupe, ça aurait été bien de donner cette information, moins de sensationnel plus d'arguments.
10:15 Il serait également utile de connaître le taux de survie des gris par rapport aux rouges.
C'est une bonne vidéo. Je crois que ce qu'il faudrait faire est de sauver les personnes les plus âgées, car ils sont plus faibles et ils ont une famille.
Très bonne vidéo mais il y a 2 cas que j'aimerais qu'on détail...
1. Si, comme dit dans la vidéo il faut choisir entre deux patients par exemple, que l'un est plus jeune et a plus de chance de s'en sortir, mais que l'autre est une personnalité politique ou influente, est-ce que le choix va vraiment ce baser de cette façon?
2. Si une personne âgée avait été placé sous respiratoire car au début il y avait de la place mais que son état ne s'améliore pas, va elle laisser ça place à quelqu'un d'autre.
Merci de m'eclaircir
Je ne suis pas professionnel
1 ca depend de la personnalité.
2 je pense quelle naurait pas ete admise des le début
Dans une logique utilitariste,
Cela depends de la personalité, si c'est une personne en bonne santé physique comme un athlete par exemple, la personne aura bcp de chance de survie, surement superieure au jeune, en revanche si la personne est age qq soit sa condition elle aura moins de chance de survie donc le jeune prime, dans le cas ou le jeune arriverai apres l'entree de la personne age, en toute logique il faudrait sonder la pop. de patients a risque, voir si une de ces personnes est pretes a se sacrifier, sinon choisir et debrancher celui qui a le moins de chance de survie.
Cela reste sans la logique utilitariste
Je pense que pour la première question, elle ne se pose pas vraiment, les personnes influentes et riches n'iront pas dans les hôpitaux qui sont saturés, il y a toujours des cliniques, ou francaises, ou européennes, qui s'occuperont de ce genre de patientèle haut-de-gamme si je puis dire.
Ensuite pour la deuxième question, tout dépend de son état. Si l'état est stable mais ne montre pas de signe d'amélioration, débrancher cette personne reviendrait à la tuer et ce, même si on ne voit pas de guérison à court terme, ça rentrerait dans le cadre d'un meurtre pour le personnel soignant. Si la personne est sur le point de mourir et on ne peut rien faire pour elle, alors oui je ne pense pas qu'on la laisse brancher de force jusqu'à ce qu'elle meurt mais un protocole d'accompagnement à la mort (inévitable) est débuté, avec sédation profonde et soins palliatifs. Après il faudrait des témoignages de soignants pour confirmer ou infirmer ce qui est fait mais je ne pense pas qu'ils soient prêts à le faire. La décision est tellement compliqué et touche bien trop à l'affect des gens pour que ceux-ci, si leur famille venait à compter des morts du Covid-19, ne se retournent pas contre le personnel soignant en pensant qu'ils ont décidés de laisser mourir la personne aimée.
La valeur d'une vie , il est complètement absurde et finalement subjective .
En gros c'est très j'arrive et je dis :
"toi tu vis, toi tu vis, toi tu meurs..."
C'est très efficace pour l'éthique mais pas pour les soins😂
Les soignants font ce qu'ils peuvent pour sauver le plus grand nombre de gens possible et leurs éventuels choix fondés sur telle ou telle considération ne peuvent pas leur être reprochés. Néanmoins, il est dangereux à mon avis de vouloir donner une réponse systématique à la question, et d'attribuer une valeur différente à la vie des êtres humains. Sauver le plus d'années de vie possible est une approche matérialiste logique, mais elle ne devrait pas se faire au détriment de notre humanité. Or notre humanité risque d'être atteinte si nous faisons du triage et si nous sacrifions la vie des plus fragiles. Laissons les soignants faire comme ils peuvent sans chercher à répondre à leur place, à leur dire comment ils devraient faire ou à les juger.
Le Covid-19 a mis beaucoup d’obstacles surtout concernant la vie ou la mort, mais à la fin, comme la vidéo nous l'explique , les médecins ont choisi un critère qu’à mon avis est le plus juste et responsable.
Il n'y a que des assassins qui choisissent...
Je me dis aussi que l’infirmière aurait pu aider l’hôpital après sa convalescence et donc sauver plus de vies, donc le dilemme est d’autant plus difficile entre le cuisinier et l’infirmière
Merci aux votants qui ont démocratiquement délibéré pour des Présidents qui n'ont fait que diminuer les lits dans les hôpitaux pour réduire les dépenses et réduire notre santé. Ripoublique de la honte
Pourquoi vouloir être "le plus grand nombre" ?
Ca fait penser bizarrement au "natalisme" .
Moi j'ai 33 ans et j'ai pas moins peur de la mort qu'à 18. De quoi se mêle la société de la suite longue (ou pas) de ma vie ? Puisqu'on est là pour réfléchir, je propose d'anonymiser les patient-e-s comme on peut anonymiser les CV (en l'occurrence pour l'âge).
Autre remarque : pendant qu'on s'interroge de façon éthique "en général", il y a +de mort dans le 9-3 qu'ailleurs en France - Pourquoi ? parce qu'on y trouve les personnes qui prennent des risques en faisant tourner l'économie, et ont des logements souvent trop petits, vivent en famille regroupée, souvent avec leurs vieux... Il n'est pas très éthique pour du journalisme d'écarter ce phénomène des "questions éthiques". En focalisant le problème moral comme vous le proposez vous aplatissez en off énormément la réalité, alors qu'en s'informant des faits (et en les jugeant si besoin) nos cerveaux digèrent cette réalité complexe sans la réduire autant.
Merci quand même d'avoir pris le risque de la morale.
Super video comme d'habitude. Ne serait-il pas plus intelligent de choisir un sytem ou il y a une plus grande probabilité de survie de toute la population? Par exemple, plutôt que de sauver le jeune et le policier qui as un score de 2, on sauve le jeune et le cuisinier, puis lors de la libération du nouveau lit, l’infirmière. Le policier ayant un score de 2 il as une grande chance de s'en sortir sans réanimation. On as donc une grande chance de sauver 4 personne plutôt que 3.
1:30 non..
les 5 sont en détresses respiratoires, jeune ou pas tu survie pas seul à une détresses respiratoires (mais bien essayé).
Sauf que..... J' ai été admise en réanimation il y a 8 ans, j y suis restée 6 mois.
Je n y rentre pas en super santé...
Mes chances ont changées au fur et à mesure du temps.
Aujourd'hui je suis là la bataille à donc été gagnée tant par le personnel que par moi et ma famille.
Pendant mon séjour, beaucoup sont décédés alors qu' ils avaient à la base, plus de chance que moi....
Il y a donc un facteur non négligeable, Je ne sais pas comment l appeler mais voilà c est comme cela...
Du coup, je suis dubitative
Vous rapportez votre expérience individuelle, mais il s'agit d'une question collective.
Pour caricaturer, il existe des personnes qui sont devenues riches en gagnant au loto, pour autant est-ce une bonne façon de gagner de l'argent?
Vous avez gagné au loto tandis que d'autres ont perdu à pile ou face, ça arrive. Mais si on doit choisir entre pile ou face et le loto pour gagner la même chose, je pense qu'on sait tous ce qu'on choisit.
@@cazaliromain9348
Vous dites vrai et faux, comme moi au fond...
La collectivité c est votre expérience vos pensées et mon expérience et mes pensées.
Donc nous sommes la collectivité! !!!
😉
Merci pour cette video si intéressante. Je crois que le tri que les médecins doivent faire a été très difficile mais c'était pour sauver la plupart des gens.
Le vrai problème je pense c'est plutôt comment ce fait-il que l'on puisse manquer de place en réanimation/hospitalisation dans un monde globalement aussi riche que le notre, et ce, même dans des périodes aussi compliquées et imprévisibles...
10:30 il serait interessant de savoir dans l’expérience fictive combien de patients du groupe « réanimation » ont survécu.
oui elle ne fait pas de comparaison entre les 2 groupes donc elle peut rien conclure
C’est ça!
@@philippecollin4781 En fait, l'étude en elle même ne communique pas ce chiffre, le 39% vient du résumé et n'est cité a aucun autre moment
Pas de groupe témoin, ça plairait à Raoult. Et survécu à la réanimation mais on ne dit pas combien de temps.
Inutile puisque c'est irréel,
Beaucoup trop de critères qu'il faudrait prendre en compte
Bon vu mon âge il ne me reste plus qu'à augmenter le montant de mon assurance vie au cas où je serais contaminé 🤔...
Pour la dernière question c'est logique que les citoyen votes non car la majorité des personnes qui vont voter seront âgé des enfants ne pourront pas votés
Et du coup la majorité des adultes vont votés non pour être sauver avant les potentiels jeunes personnes
Tout ça, c'est la theorie. En pratique, on sauve d'abord le personnel soignant. Une infirmière ne peut pas entrer dans un hopital en mourant et ses collègues la reagrdent sans lui venir en aide.
Comment tu sais ?
Dans tous les corps de metier c'est comme ça...
Il faut essayer de Sauver TOUS ! Il ne faut pas nous habituer au Génocide !
Et comment tu fais quand tu n'as qu'un respirateur?
9:00 Quand les citoyens du sondage disent non à la question "toutes choses égales par ailleurs, faut-il sauver les personnes jeunes plutôt que les personnes âgées ?", Est-ce qu'il veulent dire par là qu'il faudrait prioriser les personnes âgées ?
Moi ça me semblerait aberrant
Plutôt le 1er arrivé 1er servi, non ?
Dans l'hypothèse où les tranches les plus jeunes des personnes dont la santé est excellente ont plus de chances de survie sans avoir besoin de soins.
@@josetoutou6433 Après le PQ, les places à l'hôpital. Décidément, y'en a qui retiennent pas les leçons.
@@eliassette certes mais ça voudrait dire qu'on sacrifierait ce qui ont le plus de chance de survie pour aider ceux qui en ont le moins. Et c'est d'autant plus injuste quand on prend en compte la notion d'années de vie vu qu'on laisserait des jeunes sans soin mais qu'on s'acharnait pour sauver des vieux de 80 ans. Ne pourrait-on pas dire que le vieux a assez vécu? Là on me répondrait peut-être que le jeune aura plus de chances de survie s'il est laissé par lui-même mais je pense que les jeunes ont plus de "droit" aux soins que les personnes âgées car leurs vies sont plus importants à cause du nombre d'années de vie et aussi à cause de la possibilité d'une contribution future à la société.
Et puis dans le cas où une hospitalisation est nécessaire à la fois pour une personne jeune et une personne âgée, on ne pourra plus dire que la personne jeune a plus de chance de survivre si elle n'est pas traitée vu qu'elle mourra elle aussi sans hospitalisation.
J'pense plutôt qu'ils disent non parce qu'ils croient qu'il existe d'autres solutions moins glauques, contrairement aux professionnels qui ont plus de gens qui savent que c'est une vraie question et qu'il n'y a pas vraiment d'alternative.
Salutation à distance!
Le choix est valable aussi pour les gouvernants et les personnes influentes?.Peut-être qu' on va sauver une personne influente et laisser mourir une personne démunie ou ayant un rang social modeste. Il est impératif que le gouvernement de chaque pays d'investir dans le domaine médical en achetant des matériels médicaux surtout les respirateurs artificiels etc... Et ceux qui fabriquent les virus devraient investir énormément dans le domaine de la recherche. Personnellement, je suis convaincue que ce coronavirus est virulent car il a été associé un autre virus. Ils ont également fabriqué un vaccin comme anti dote. Les personnes coupables dissimulent toutes traces mais nous découvrirons la vérité au courant de cette année 2020. . Quelle triste réalité!
Dieu est juste et bon!
c'est quand même moche si je suis vieux, c'est je me débrouille et meurs alors que chaque personne jeune deviendront âgé aussi, c'est triste pour les personnes âgées qui veulent vivre et malgré eux ils ne peuvent pas
C'est comme ça qu'on traite les vieux apparemment, tu prend tu utilise tu jette et t'en prend un nouveau.
Ca me dégoûte pas mal. C'est ainsi que l'on traite nos aînés en France.
Je ne compte pas laisser mes parents à cette France.
faire un grand centre hospitalier au chàteau de Versailles IL Y A DE L' espace ! comme Chenonceaux pendant la guerre ! trop chère a la location n est ce pas mr Ghosn !!!!!!!!!!!!
@7:31 la vie de nombreux Français/terriens à l'heure actuelle...
Bon, ils respectent au moins les consignes du #Restezchezvous :)
bonne explication synthetique, merci
Premier arrivé premier servi c'est la solution la plus juste ......
On ne peut pas savoir qui va vivre et qui va mourir......
en gros ce que le monde vous explique c'est que une vie ne vaut rien mets le matériel à un prix
Non, ça c'est toi qui crois à cette connerie nihiliste, et qui cherche à confirmer sa croyance en surinterprétant ce qu'il entend.
T'iras loin dans la vie, toi.
Tout à un prix, sinon tu aurais vouer ta vie à être médecin et tu ne prendrais pas de vacance.
L'attention en cours de français ne vaut rien MAIS l'école a un prix
@@kimparle467 Non il a mieux comprit que toi.
Oui, le prix d'une vie
Si un politique du gouvernement se glisse dans l'équation, c'est sûr que celui ci sera sauvé en priorité par rapport à n'importe quel autre personne. Et je suis sûre aussi que l'argent achète le lit aussi ! Je suis dégoûtée. Je vais donc tâcher de me protéger et protéger les miens le plus possible malgré le déconfinement du 11 mai prochain... Et, si je dois sortir, je n'hésiterai pas à jouer la comédie... Merci pour cette vidéo informelle qui m'a été très utile. J'en ferai bon usage...
Pauvre Lillie t'est cute naive.c'est chou
Oui mais on peut se dire qu'une fois remise l'infirmière va pouvoir contribuer à sauver d'autres vies donc les années gagnées à calculer c'est pas juste son espérance de vie restante.
Même problème que les voitures autonomes.
Bien vue 👌
C est encore plus complexe que cela si cela qui a 75 ans est chirurgien ou ingénieur et que cela de 53 ans est chômeur l intérêt du plus grand nombre c est de sauver le plus d année de vie ou de privilégier le rôle social?
Et si (en Italie au hasard...) il y a un choix à faire entre deux et que le premier a 42 ans, ingénieur aéronautique, marié avec 3 enfants (etc...) et que l’autre a 21 ans , étudiant ,issu d’une classe ouvrière et sans mutuelle (et sans relations...!), est-on sûr que la même méthode sera utilisée?
C'est un protocole recommandé en cas d'urgence. Donc s'il y a urgence oui il sera appliqué (quand t'es débordé t'as pas le temps de demander s'ils ont la mutuelle, leur taf etc. Tu suis le protocole. Ils arrivent à l'hôpital: sexe age nom et basta on trie juste sur ça.
Après c'est comme en justice prudence. S'ils ont le temps de connaître les patients et le trier en fonction peut être qu' ils vont privilégier l'ingenieur. Mais ça dépends de la culture du personnel soignant (si le médecin est fils d'ouvrier il lui donnera peut être une chance. S'il à des enfants il choisira peut être l'ingénieur etc etc)
Avec 20ans de d'écart, la question ne se pose pas vraiment... en revanche si l'écart se creusait 🤷♀️
Solution qui marche à 100 % : ne pas choisir le policier
Alerte au gogole
tu sers à rien casse toi
Le coup du "on préfère que ça reste dans l'intimité du cercle médical" est agaçant même si c'est actuellement optimal.
Je déteste cette façon qu'ont certaines corporations de privatiser ces questions concernant nos vies.
Fred Gotpub bah fallait faire médecine hein.
La médecine est très loin d'être une corporation surtout en France.
Le tri des patients en réanimation correspond à une réactualisation d'une forme d'eugénisme favorisant les plus jeunes : le nombre de lits ou de moyens médicaux n'est pas limité par nos ressources ou le budget de l'Etat, mais par des décisions politiques et administratives. Depuis la Loi HPST de 2015, ce sont les directeurs d’hôpitaux, sous tutelle des Agences Régionales de santé, qui décident en toute responsabilité d'attribuer ou non des moyens aux médecins.
C'est comme dans les accidents de la route, on sauve ce qui on le plus de chance de survivre et choisir entre une mort clinique ou une mort cérébrale.
Les gens pensent qu'on doit sauver tout le monde, même si avoir 60 millions de respirateurs et 20 millions de soignants n'est pas possible
@ Si on DOIT sauver tout le monde. Malheureusement on ne PEUT pas sauver tout le monde.
Dans l'idéal, on devrait sauver tout le monde, malheureusement on n'en a pas la possibilité : mais on doit justement tout faire pour sauver le plus de monde possible et se rapprocher de cet idéal.
@@azhadial7396 Le problème avec "l'idéal" c'est qu'il se marie mal avec la réalité, en particulier dans un monde qui n'est pas infini.
@ Je suis d'accord. L'idéal reste une utopie : on ne pourra jamais l'atteindre, mais on peut s'en rapprocher ("s'en rapprocher" constitue justement ce qu'on appelle, dans le sens le plus large du terme, "le progrès").
En l'occurrence, s'en rapprocher constitue à tout faire pour sauver le plus grand nombre de vies.
Une telle question ne devrait même pas se poser!
Ce dilemme est connu depuis longtemps en chirurgie de guerre, cela s'appelle le triage, on traite en priorité ce qui paraît le plus urgent et à le plus de chance de survie sans tenir compte du niveau social, ni des moyen financier, pour cela mieux vaut se fier à l'art du medecin , à son savoir appris, plutôt qu'à des scores virtuels pas toujours en rapport avec la réalité..cela doit rester de l'ordre de la décision médicale privée..
Ce type de question, posée de cette façon, et médiatisée par internet ou par sondage, ne serait-elle pas faite pour habituer le public à l'idée d'euthanasie des plus plus âgés et des plus faibles ?
Cette question ne se pose que parce que les institutions (hôpitaux, ARS, etc.) ne savent ni prévoir, ni anticiper.
Concernant le covid19, si nos technocrates et nos gouvernants avaient réagi dès le début, nous n'aurions pas été en manque de respirateurs, par ex. et obligés de faire un choix entre un être humain et un autre.