Chaîne de qualité supérieure... consommer sans modération. Eh oui, je suis heureux de constater que des gens comme vous ont encore la passion du partage des connaissances .
Attention 4:03 ne confondez pas les langues romanes et des langues italiques. Les langues romanes sont effectivement descendantes du latin mais les langues italiques regroupent les langues indo-européennes dont les ancêtres des locuteurs se sont installés en Italie au IIe millénaire avant JC. Ces langues, parlées durant toute l'Antiquité, étaient contemporaines du latin. Cette famille comprend par exemple le sabin, l'osque et l'ombrien.
Vous ESPÉREZ que l'on reste avec vous ???? Mais les amis ...avec un contenu d'une qualité pareille c'est mort .... Je ne vous lâche plus ..... 👍🏻👍🏻👍🏻👍🏻bravo à vous ...et merci pour ce travail de recherche complet ,documenté et si bien décrit !!!!
Je m'attendais à rien en voyant ta chaîne en recommandation, du coup je suis resté jusqu'au bout ^^ J'vais voir demain s'il y a les suites. Bonne continuation !
6 років тому
Pas encore pour les suites, malheureusement ! Merci beaucoup !
Et tes interprétations ne sont orientées ,elles? En tout cas, le visionnage de cette video, et, la lecture des très bons commentaires, tes réponses , est un super outil de compréhension pour les passionnés de linguistique. Merci.
Ma question ne concerne pas le sujet du jour, mais plutôt le tableau de fond lorsque l'annonce de la partie 3, située à 13'44"", ayant pour objet les généalogies troyennes, apparaît. Comme je m'intéresse à Elishat et Anna (sa soeur), pourriez-vous me renseigner sur ce tableau, nom d'artiste et intitulé ? Je vous remercie.
2 роки тому
C'est le départ d'Énée par le "maître de l'Énéide" comme on appelle cet illustrateur www.metmuseum.org/art/collection/search/195297 (1530-1540~) de ce que je comprends ça reprend d'autres gravures assez typique ?
Cette video est vraiment complémentaire des video de la chaîne Linguisticae sur le Proto-Indo-Européen. Merci beaucoup ! Je ne te connaissais pas avant (ou bien vous ? Il me semble que tu a dis : "nous", sous entendu une équipe, sauf si tu est un Goa'Uld xD) et je m'abonne à cette chaîne grâce à cette video !
Très beau travail. Je suis impressionné par ce cumul et le regroupement de ces informations pour lesquelles je devais suivez plusieurs chaînes et chercher de multiples sources. Bravo pour ce magnifique travail. J'attend la suite. Il existe des langues énigmatiques de par leur origine ou les similitudes : par exemple le basque. J'attend que vous en parliez également. Bonne continuation
Remarques en vrac : À un moment tu dis que français espagnol etc sont des langues "romanes ou italiques", je me sens obligé de préciser que les deux termes ne sont pas interchangeables : les langues romanes sont italiques car descendant du latin qui est une langue italique, mais il y a d'autres langues italiques (osque, ombrien, etc) qui ne sont pas romanes. Je pense que les langues couchitiques ont été appelées comme ça en partie parce qu'il y a une homonymie qui tombe à pic entre Koush fils de Cham et le royaume de Koush au sud de l'Égypte où on parlait une de ces langues. J'ignore s'il y a un lien étymologique. Pour ce qui est de William Jones, je pense que tu touches juste sur le fait que sa petite citation est un bon résumé, frappant. Je pense qu'il y a beaucoup de figures en histoire des sciences qui, quand on les analyse, ne sont pas réellement hyper originales (l'originalité vraie est rare au point qu'on peut se demander parfois si elle existe), mais qui ont une importance telle dans la popularisation d'une idée qu'ils sont rétrospectivement déifiés et mis sur piédestal (*touss*CHOMSKY*touss*), alors que leur principale qualité est d'énoncer leurs idées au bon endroit au bon moment, et éventuellement de l'énoncer bien. Ce qui est clair c'est que le colonialisme Européen et Anglais en particulier donne aux élites intellectuelles de l'époque les moyens de tenter les premières comparaisons linguistiques véritablement rigoureuses, et que la montée du nationalisme à la même période pousse ces mêmes élites à s'intéresser à leur propre langue, en particulier en Allemagne. En ce sens, et ce n'est pas un hasard mais bien une conséquence de facteurs sociologiques et économiques, il y a bien une cassure au XIXe siècle avec l'établissement des premières lois de changement phonétique et de la linguistique comparative, qui va se développer progressivement tout au long du siècle, avec une volonté croissante de scientificité qui n'existait pas aux époques précédentes.
7 років тому+4
Pour romane ou italique, je sais bien, mais actuellement les langues romanes sont bien les seules représentantes des langues italiques ? Comme pour indo-iranien/indo-aryen/iranien c'est vrai que je présente pas ces ensembles de la façon la plus évidente… "Je pense que les langues couchitiques ont été appelées comme ça en partie parce qu'il y a une homonymie qui tombe à pic entre Koush fils de Cham et le royaume de Koush au sud de l'Égypte où on parlait une de ces langues. J'ignore s'il y a un lien étymologique." Je pensais rajouter une notice pour parler de ces connexions, mais ç'aurait été un peu difficile à intégrer naturellement alors j'ai laissé tombé, mais c'est vrai. De la même manière que Canaan, on rétroprojette un descendant de Noé qui correspond au royaume de Koush et donc, généralement, à l'Ethiopie. Le terme Couchitique est donc bien lié à l'Est de l'Afrique par cet ethnonyme, ce n'est pas complètement arbitraire, mais c'est tout de même ironique que l'amharique ne soit pas couchitique… Disons "sémitique" est certainement encore plus difficile à justifier, et les noms de familles de langue ça satisfait jamais tout le monde. Une chose que je pense je n'ai pas souligné c'est que l'idéal-type chamite dans le texte biblique c'est clairement l'Egypte, exemple dans les psaumes : "Il frappa tous les premiers-nés en Egypte, Les prémices de la force sous les tentes de Cham." (Psaumes 78.51) saintebible.com/psalms/78-51.htm "Alors Israël vint en Egypte, Et Jacob séjourna dans le pays de Cham." (Psaumes 105.23) saintebible.com/psalms/105-23.htm "Des miracles dans le pays de Cham, Des prodiges sur la mer Rouge." (Psaumes 106.22) saintebible.com/psalms/106.htm Et ça se voit dans les fils de Cham : ça explique que Canaan soit lié à Cham (en tant que dominion égyptien) bien que les canaanites parlaient une langue de ce que je comprends extrêmement proche de l'hébreu. Puth ce serait des populations de la côte de la Mer Rouge (mais identifié dès la Septante aux Lybiens ?), tandis que Misraim c'est le nom même de l'Egypte (attesté anciennement et toujours lié à son nom arabe, مصر). L'idolâtrie, les grands bâtisseurs, et même le thème de la servitude (en miroir de l'Exode) se trouvent relativement bien mis en perspective par ça. Bien sûr ça ne suffit pas à expliquer le développement suivant, et c'est d'ailleurs pour ça qu'on passe un peu dessus, mais je regrette déjà d'avoir fait l'impasse sur les récits médiévaux. Je regrette déjà beaucoup. D'ici un ou deux mois il faudrait qu'on fasse une vidéo sur les commentaires qu'on a reçu et les trucs laissés hors de cette vidéo… "Ce qui est clair c'est que le colonialisme Européen et Anglais en particulier donne aux élites intellectuelles de l'époque les moyens de tenter les premières comparaisons linguistiques véritablement rigoureuses, et que la montée du nationalisme à la même période pousse ces mêmes élites à s'intéresser à leur propre langue, en particulier en Allemagne. En ce sens, et ce n'est pas un hasard mais bien une conséquence de facteurs sociologiques et économiques, il y a bien une cassure au XIXe siècle avec l'établissement des premières lois de changement phonétique et de la linguistique comparative, qui va se développer progressivement tout au long du siècle, avec une volonté croissante de scientificité qui n'existait pas aux époques précédentes." Ce sont de bonnes remarques mais je pense aussi que la linguistique, même avec l'affinement des méthodes, va tenir une place étrangement marginale dans l'établissement du "roman indo-européen" qu'on verra ensuite. D'une part, parce que certes, on aime se vanter que les listes de vocabulaires qu'on établit émergent de lois d'airains, mais ce qu'on en fait ensuite… D'autre part parce qu'avec l'arrivée de l'anthropologie physique, de l'archéologie, le développement de la préhistoire, bref la diversification des sciences humaines, la linguistique passera au second plan. (je crois que le panorama de Demoule le montre d'ailleurs assez bien) Je dirais que dans la phase "romantique" plus que sur la langue elle-même on focalise beaucoup sur la mythologie et la littérature (notamment épique) des indo-européens, et après, dans la phase "naturaliste", ben on aime trop mesurer des crânes pour que la question de l'aoriste soit cruciale à l'établissement du récit. (j'utilise les deux phases de Wikander tout en admettant qu'il n'y a pas de réelle frontière romantique/naturaliste comme le dit Arvidsson) C'est une grossière impression mais il y a des chances que je change d'avis quand je rédige la suite. (qui est déjà pas mal rédigée mais disons)
Je pense que ça tient à la nature des preuves que donne la linguistique, qui est relativement non constructive. Une fois admise la validité des preuves linguistiques, on a une démonstration solide de l'existence de la langue indo-européenne, et on peut inférer encore raisonnablement qu'elle était parlée par un peuple, mot lourd et controversé, mais disons que ça paraît pas idiot de présupposer que des gens qui parlaient la même langue avaient d'autres points communs et donc ça dépend un peu de la définition du mot "peuple" qu'on choisit in fine. Et puis, eh bien, la linguistique ne dit rien de plus, ou en tout cas rien de très concluant. Demoule adore rappeler qu'il n'y a que très peu de racines attestées dans toutes les familles IE et donc très peu de mots reconstruits selon les bases les plus solides. Sur le strict plan linguistique c'est une objection idiote pour diverses raisons (la méthode est suffisamment fiable par ailleurs pour qu'on puisse lui faire quand même confiance même sur des racines nettement moins répandues), par contre pour déduire des choses sur la culture des gens qui auraient parlé IE, là ça peut devenir effectivement un problème (d'autant plus que les changement sémantiques sont bien moins réguliers et beaucoup plus difficile à retracer que les changements phonétiques). (j'ai eu de grandes discussions là dessus dans les commentaires de la dernière vidéo de Linguisticae sur le sujet) Il n'y a plus de langues italiques non-latines à ma connaissance, effectivement, j'ai hésité à faire la remarque en me disant que tu devais le savoir, vu que Beekes en parle par exemple, mais je me suis dit que ça pouvait quand même être utile vu que ta phrase me paraissait ambiguë.
Bonjour, je découvre votre chaine via l'épisode sur "le mythe indo-européen" (de la bible aux indo-européens) et je ne trouve pas la suite (il y a un indice #1)...y'en a t il une et où puis je la trouver? merci et encore bravo pour ce travail passionnant!
6 років тому+2
La suite n'a pas encore été faite ! J'ai peur qu'il ne faille vous abonner pour être averti quand elle sort… Merci pour votre intérêt, en tout cas !
2 роки тому+2
La suite est maintenant disponible ! ua-cam.com/video/atkGMJSav_4/v-deo.html
Etonnant ! A ajouter éventuellement, le 1er écrit de PJ Proudhon est un texte de 1837 écrit à l'occasion de sa réédition de l'essai sur les élémens primitifs des langues de l'abbé Bergier. Le texte de Proudhon lui permettra d'être admis à suivre des cours au Collège de France. Or, reprenant la théorie de Bergier, il faisait descendre le grec... de l'hébreu.
Proudhon était persuadé qu'il y avait une cohérence de tout, il était holiste, il ne s'est jamais dit athée et cherchait Dieu partout, jusque dans la révolution.
À revenir sur cette vidéo après avoir lu sur l'histoire des idées linguistiques, je me rends compte que tu vas vraiment vite en besogne avec le développement de la linguistique romane. Ça n'allait vraiment pas de soi que, par exemple, l'espagnol venait du latin, puisque des gens ont pu prétendre que c'était le contraire, avec le plus grand sérieux. Il faudrait que je vérifie pour le français mais l'idée du changement linguistique au cours du temps n'était pas évidente (même dire que la langue se dégrade c'est admettre qu'elle change, c'est déjà beaucoup !)
5 років тому
C'est vrai mais je pense qu'il fallait qu'on introduise l'idée de familles linguistiques plus restreinte avant celles de la famille indo-européenne, mais c'est sûr que ça occulte tout un autre développement dit comme ça.
Je ne suis probablement pas "génétiquement" italien pourtant je parle une langue romane. Dire que c'est une langue romane ce n'est pas nier l'influence allemande, grecque ou même arabe dessus. De manière générale je suis d'accord de dire que l'image simpliste du peuple indo-européen unique essaimant à travers l'Eurasie est plus que discutable. Cependant, je reste dubitatif quant à la conclusion : puisque cette perspective simpliste existe et mène souvent à des modélisation plus que douteuse, il faudrait jeter toute forme d'utilité de la linguistique comparée et/ou de la mythologie comparée pour compléter la vision des recherches archéologiques et génétiques. Les critiques restent utiles à mon avis, mais je me demande si ce genre d'écartement de la pertinence du modèle indo-européen sont vraiment autre chose qu'une condamnation par contamination/association. Il va falloir m'en convaincre autrement. J'ai vu ailleurs dans les commentaires que cela n'a pas pour but de prouver que la linguistique comparée n'offre aucune preuve pour la pertinence du groupement indo-européen, mais seulement de dire qu'on va forcément commettre "l'erreur" des nazis et construire un euro-centrisme dégoutant car en absence d'écrit "on ne peut faire correspondre la génétique et l'archéologie avec la linguistique". Alors ce serait donc une recherche interdite ? Ou simplement impossible ? Si en effet nous n'avons aucune preuve, alors d'où proviennent les résultats de la linguistique comparée? Est-ce une simple coïncidence? Ou est-on autoriser à supposer un peuple mais n'émettre rien sur son origine et sa relation de sa langue avec les peuples qui parle les langue filles? Enfin peut-être corrige-moi et dis-moi si je te fais un procès d'intention. Je me réjouis de la suite de la série et je peux te dire que tu as gagner un abonné.
7 років тому+4
D'abord, merci pour le commentaire ! Je vais commencer par dire que c'est une réaction naturelle de se méfier de ce genre de discussion -- j'ai eu pratiquement la même avant de lire Demoule, à me demander où il voulait en venir. Je dirais même que c'est sain de se méfier. Demoule va jusqu'à dire que les proto-indo-européens n'existent (peut-être) pas, et je ne le suivrai pas de ce côté là, je pense que comme tous les groupes de langues, un proto-peuple est l'hypothèse la plus probable. Et si on me demande la meilleure hypothèse je donnerai les Kourganes, celle qui domine actuellement, et je renverrai aux écrits de Mallory. Je pense pas que cette recherche est interdite ou impossible, et elle est passionnante, mais qu'il faut aussi se rappeler que c'est une reconstruction préhistorique, qui peut-être ne sera jamais complètement satisfaisante -- et Mallory lui-même avouait très facilement les limites et problèmes de la théorie. Mais si on admet que c'est la bonne hypothèse, ça veut dire que 95% de ce qu'on a écrit avant sur les Indo-Européens (et l'hypothèse anatolienne de Renfrew) ne vaut rien. Et c'est quand même intéressant en soi, non ? Pourquoi est-ce qu'on a défendu des théories si différentes avant ? Est-ce qu'on n'avait pas accès aux mêmes informations ou est-ce qu'il y a d'autres facteurs qui ont pu influer là-dessus ? La série ressemblera beaucoup à un catalogue d'erreur, mais je pense qu'elle peut aussi aider à faire la part des choses entre ce qui relève de la déduction scientifique raisonnable, et ce qui ressort plutôt d'une fascination pas très objective, ou de simples courants de modes. Aussi notre chaîne parle premièrement d'histoire des religions donc le sujet ce sera aussi de voir comment les spéculations sur la religion des indo-européens ont évolué au fil du temps. Je suis pas allergique à ça non plus d'ailleurs je renvoie à Dynamythes qui expose les thèses de Dumézil et Sergent. Mais Dumézil c'est un développement en fait très récent et si on regarde ce qui se faisait au XIXe siècle on voit des méthodes et des résultats assez différents ! Maintenant les nazis sont très loin d'être les seuls à faire des erreurs, et en fait c'est ce que Demoule montre bien, on trouve des gens très républicains ou même communistes à défendre pratiquement le même modèle. Et les gens qui réfutent ces modèles ne sont pas à l'abri de leurs propres biais. Ainsi Demoule trouve les théories de Troubetzkoy intéressantes mais reconnaît que son projet panasiate les biaise probablement : autrement dit, il préférerait que la Russie se tourne vers l'Asie plutôt que l'Europe, et donc amoindrit les liens indo-européens. Et je dirais que les nationalistes indiens qui remettent à la mode un certain aryanisme ("les indo-européens sont partis d'Inde") ne sont pas vraiment eurocentriques par exemple, mais c'est pas pour autant que je les trouve plus sympathiques ! Le but ce n'est pas de forjeter les études indo-européennes mais de regarder quels facteurs ont pu déformer les discours qu'on y tenait à chaque époque jusqu'à aujourd'hui. Bien sûr ça ne sert pas pour tout le monde, et j'ai peur que ce ne soit pas forcément la bonne introduction au sujet. J'espère que ça répond à la question, et bienvenue !
Merci de ta réponse. Ça fait que je me réjouis encore plus de la suite. Je suis content d'entendre que tu ne veuille exposer uniquement le point de vue de Demoule pour une critique de l'historiographie plus générale. Je crois vraiment que je fais bien de m'abonner :) Ma crainte avec l'association avec les nazis était justement que tu ailles jusqu'à ce point d'association. Je ne suis même pas sûr qu'il existe des critiques qui vont jusqu'à accuser de nazisme "closeté" tout théoricien indo-européaniste. Corrige-moi mais Demoule propose bien la théorie du Sprachbund comme Troubetskoï comme alternative possible ?
7 років тому+1
Oui Demoule agite les bras vers cette théorie et dit "ah ben y'a plus qu'à élaborer un modèle plus complexe" sans vraiment entrer dans les détails, ce qui est un peu facile - mais je trouve honnête qu'il admette au moins que la théorie résonne avec les engagements politiques de son auteur. Pour l'association avec les nazis, ça fatigue tout le monde très vite, mais je pense qu'il y a des gens qui ne réalisent pas vraiment les liens qu'il y a entre race aryenne et indo-européens, que c'est des concepts pratiquement interchangeables à certaines périodes, qui pensent que les aryens c'est un truc sorti de nulle part sans lien avec ça, donc je pense que c'est un passage obligé d'au moins le mentionner, même si ça tend à braquer les gens qui connaissent déjà un peu le sujet. Après, comme on l'a vu dans notre épisode sur Odin, même les nazis n'étaient pas toujours d'accord sur les indo-européens et ça aussi ce sera intéressant de le regarder. ua-cam.com/video/FLN61SyMf1E/v-deo.htmlm4s
Je suis d'accord, le concept de peuple génétique indo-européen est juste une modernisation de celui de la race aryenne et sont à l'origine très faiblement distinct. Je suppose par contre que tu ne dirais pas que le concept de proto-peuple (dans le sens peuple qui aurait à l'origine parler la proto-langue sans être forcément les ancêtres de tous le peuples locuteur des langues filles, qu'il ait une réalité ou non) est indissociable, du coup? Je m'en doutais un peu, je sais que tous les Nazis n'avaient pas tous des conceptions pareils donc que sur ces question ils avaient des divergences ne m'étonne pas. Mais merci, pour vos vidéos sur Odin, très intéressantes !
Encore une vidéo captivante, même pour un béotien comme moi. Y aura t'il un jour un épisode qui relate comment (et quand) on a commencé, en occident, a ne plus prendre la bible comme "argent comptant" mais simplement comme un source comme les autres ?
14 днів тому
Le cours de Thomas Römer retrace un peu les débuts de la critique biblique www.college-de-france.fr/fr/agenda/cours/naissance-de-la-bible-anciennes-et-nouvelles-hypotheses-i/introduction-bible-hebraique-et-ancien-testament-comment-peut-on-dater-les-textes-bibliques plus sûr de l'épisode où il parle des tous débuts
If we just read etymological dictionaries, we can imagine that there is no common vocabulary of PIE: one word exists in branches A,B,C, another word in C,D,E and so on. However, if we define a "narrow" PIE (Italic, Greek, Balto-Slavic, and Indo-Iranian), there are more than 1000 common roots, that can form a usable language. So, in that strict sense Proto-Indo-Europeans existed. But the reconstruction requires many more years (only the roots starting with *g, *g', *gw are studied so far) and is not sponsored by anybody.
En France, surtout nord/est on utilisait septante et nonante mais huitante/octante a disparu très vite/n’a jamais vraiment pris. Du coup c’est pas particulièrement choquant qu’il ait septante quatre-vingt nonante :)
Est-ce qu'on peut nier qu'il existe des groupes linguistiques ? Clairement non. Et les langues dites indo-europeennes, en font partie. Évidemment, si on remonte aux orientalistes du XVIII ème siècle, on ne peut que noter qu'ils ont cherché des origines bibliques, ce qui est delirant. Mais il fallait bien que quelqu'un commence à créer des liens. Maintenant si on etudie vraiment la linguistique moderne ( à partir de Benveniste , par exemple), et en appliquant également les théories de Jacobson et Chomski, c'est beaucoup plus clair, précis et vérifiable. Si à cela on ajoute les données de l'archéologie et celles plus récentes de la génétique, ( haplogroupes) c'est nier ces mouvements de populations qui seraient de l'idéologie. Et du coup la question se pose : est-ce que ça n'en est pas ? En tout cas biais cognitif qui me semble un peu partiel. A affiner et préciser, je pense, à partir des dernières données dans les trois domaines cités, et en croisant les données comme tout chercheur objectif et sérieux se devrait de le faire. Ps : ce n'est pas parce que certains ont très mal usé du terme ( indo-aryens, effectivement, c'est un délire pan-germaniste totalement faux), que le groupe linguistique lui-même n'existe pas et n'a pas au moins un semblant de panthéon commun ( voir l'hydronymie avec la racine * Dan pour certains fleuves, ou celle * Dy pour certains dieux majeurs, par exemple). Par ailleurs " arya " , c'est du sanscrit et ça signifie " les hommes " , ethnonyme extrêmement repandu dans tous les groupes linguistiques, indo-europeens ou pas. C'est donc tragique de constater à quel point le nationalisme allemand qui se l'est attribué a condamné au pire le seul groupe de population linguistique qui pouvait légitimement s'en revendiquer en Europe de l'ouest, c'est à dire les tziganes dont la langue originelle et bien étudiée est effectivement le sanscrit ( même si depuis longtemps mêlée à d'autres depuis. Ce n'est pas le sanscrit pur des textes vediques). Ps2 : ce n'est pas un groupe ethnique, c'est un groupe linguistique, et il ne définit pas un morphotype précis. En revanche si la proto-langue est préhistorique ( comme toutes celles des autres groupes linguistiques, en fait), ses locuteurs ne semblent l'avoir disséminée qu'à l'âge du bronze ( on voit bien la différence entre les groupes précédents et la période où cela c'est produit : exemple groupe Hourite vs groupe Hittite ( langue indo-europeenne) en Anatolie). Ce n'est pas un travail de linguiste, désolée.
6 місяців тому
Ce n'est pas ce qu'on dit. Si ça vous intéresse on met quelques choses au point sur l'approche de cette série dans cette vidéo : ua-cam.com/video/J87sLu9yynA/v-deo.html
Ok, merci, je comprends mieux le propos. C'est une étude critique sur les potentiels biais cognitifs des chercheurs indo-europeanistes. Et là, je peux tomber d'accord. Et tout particulièrement sur ce type de " chercheur" qu'était Haudry ( on a été assez nombreux il y a une vingtaine d'années à refuser de faire une thèse avec lui, et à aller chercher un directeur de doctorat plus acceptable ailleurs, et si j'entends bien à vos nonante et septante, notamment en co-direction avec l'ULB, en mythologie comparée, par exemple). Pour le reste, j'avoue qu'étudier Benveniste en m'interrogeant sur ses accointances avec le communisme, ce ne me serait jamais venu à l'esprit. C'est assez costaud et vérifiable pour qu'on puisse ne pas avoir à se poser ce genre de questions. Je vous trouve un peu dur avec Dumezil ( et donc avec Sergent aussi), oui, il y a quelques passages dans Mythe et Épopée qui peuvent bloquer quelque peu la déglutition, et même rechercher de la structure ternaire partout, c'est parfois un peu tiré par les cheveux. Mais dans l'ensemble ça se tient, et sans l'Epica Minora toutes les études celtiques seraient restées au point mort, ou presque. Ps : j'avais relevé l'erreur sur Mithra dans linguisticae, chaîne que j'apprécie beaucoup, bon job, très fouillé. Ps2: Renfrew avait tort, tout en ayant raison. Il a confondu l'avancée néolithique arrivée en Europe par l'Anatolie avec celle des locuteurs indo-europeens. La génétique témoigne bien aujourd'hui d'un peuplement néolithique de l'Europe par une population moyen-orientale et anatolienne, bien distincte d'un peuplement plus tardif venu des steppes et le plus probablement c'est bien ce dernier qui était composé de locuteurs indo-europeens. C'est donc bien la thèse de Gimbutas ( dont on se fiche un peu de savoir si son biais cognitif féministe, des biais cogntifs nous en avons tous, a influencé son étude sur la figure de la Grande Mère et s'il était fondé ou non. Il l'est probablement en partie, voir des sites comme Dion en Thessalie dédié à Zeus et Demeter) qui est archeologiquement la plus exacte, pour l'heure ( belle réflexion de Mallory à ce sujet, intéressant). Donc, ayant compris votre propos, j'approuve la démarche, originale... et conséquemment m'abonne. Merci pour le lien, et désolée pour la longueur de la réponse.
Bientôt, l'écriture de la partie 2 devrait bientôt toucher à sa fin, reste quelques choses à vérifier, ralenties par les changements de fonctionnement des bibliothèques.
2 роки тому
La suite est maintenant disponible ua-cam.com/video/atkGMJSav_4/v-deo.html
Sujet très intéressant et vous êtes bien documenté,mais l'on apprend rien sur les langues indo-européennes au final. On à juste une énumération de personnes dont les théorie sont fausses à ce que j'ai compris.
6 років тому+8
Pas pour l'instant en tout cas ! A mesure que la série avance on s'approchera de la théorie actuelle par contre. C'est pour ça qu'on conseille la série de Linguisticae, qui la présente ua-cam.com/video/x8DVMDNeD0k/v-deo.html
Merci pour le débroussayage ! Ne jamais oublier que derrière tout énnoncé d'un fait historique, derrière toute théorie il peut toujours y avoir des motifs idéologiques, des biais cognitifs ... de même, une théorie peut contenir une part de vérité mais aboutir aux mauvaises déductions... bref il faudrait que les "sciences" soient moins dogmatiques et fonctionnent moins en chateau de cartes. A prendre pour des fondations sures les travaux des chercheurs du passé sans prendre en compte à quel point la politique, l'idéologie influencent la recherche historique, on occulte plein d'hypothèses souvent bien plus tangibles.. sans parler des procédés archéologiques apparus depuis, comme la datation au radiocarbone qui devrait nous forcer à voir les erreurs des théories acceptées comme les plus probables, quant à l'origine du déploiement des peuples et des civilisations. Ce postulat "Ex Oriente Lux", clairement dans la logique biblique, d'une foi orienté vers jerusalem. Dans l'influence des archeologue du XIXe ébais devant les découverte des pyramides, des civilisations mesopotamiennes etc... qui n'ont pu que conclurent que c'est de ce point que la civilisation s'était répandue vers l'ouest. Et plus on s'en éloignait plus les peuples étaient pauvres en culture... des minables barbares payens. Pourtant il semble étrange que par exemple les architectures les plus sophistiquées se trouvent au lieu du point de départ de la civilisation? Ne pourrait on pas plutôt voir un développement logique depuis les sites mégalithiques comme les tumulus, sortes de pré-pyramides, comme à Barnenez, jusqu'aux temples de l'ile Malte puis jusqu'aux pyramides de Gizeh... Bref je trouve au final la théorie d'une civilisation mégalithique à l'origine de la civilisation européenne qui aurait ensuite influencé l'orient, presque plus probable. Bien sur il faut rester prudent, ne pas refaire la même erreur narcissique dans l'autre sens... Mais force est de constater un grand mépris envers les cultures européennes et nordiques d'avant Rome. Ce qui n'est pas compliqué à comprendre dans notre monde descendant de la rome catholique, une ideologie mondialiste, impérialiste qu'on retrouve sous un visage à peine différent aujourd'hui, et qui a tout intéret à occulter notre histoire et nos vraies origines pour nous déraciner..
La conclusion, finalement, c'est qu'en histoire il n'y a pas de "vrai de vrai premier" (pour reprendre votre expression), mais un continuum où une idée émerge lentement. J'ai souvenir de l'excellent livre de Jacques le Goff sur le Purgatoire: on peut lui donner un acte de naissance parce qu'il y a bien une première fois où l'idée d'un lieu, d'un arrière-monde précis nommé "Purgatoire" apparait dans le dogme - de mémoire il me semble que c'est au Concile de Latran IV de 1215 - mais cet acte de naissance est artificiel dans la mesure où l'idée elle, est le produit d'une lente gestation depuis le "feu purgatoire" d'Augustin (et avant). Bref, très bonne vidéo, c'est la première de la chaîne que je regarde et ça me donne envie de regarder les autres.
Vous avez omis - je regarde l'index dans la description - l'hypothèse de Troubetskoï ... Sparchbund.
6 років тому
Ce n'est pas un examen exhaustif de toutes les théories sur les indo-européens mais uniquement sur le début des hypothèses à leur sujet (comme l'indique le "1/10" dans le titre) d'où manque en effet encore beaucoup de gens.
Ça serai bien pour la suite de la série d'aborder les travaux en génétique je te conseille les blogs indo-european.eu de Carlos Quiles, d'eurogenes ou de Bernard sécher qui font des bon résumés des études génétiques récentes
5 років тому+1
Ce sera probablement dans la partie 10 qui sortirait en 2036 à ce rythme.
Les gamines s'abonnent aux tutos beautés maquillages, les gamins s'intéressent aux tutos jeux vidéos. Quant aux plus vieux ou aux plus cultivés, la plupart d'entre eux préféreront un bon bouquin, plutôt qu'une vidéo sur un de ces écrans qui occupent trop de temps de notre vie.
Mesdames et Messieurs, Vous trouvez toutes les réponses à vos questions en apprenant l’albanais! L’albanais vous guidera gentiment mais sûrement! Grâce à cette langue, vous pourrez reconstituer des faits historiques, à condition d’en avoir le courage... Meilleures salutations à vous.
Voilà, retour de vacances, je peux enfin regarder cette vidéo ! Tout d'abord, énorme merci pour le lien vers ma chaîne, c'est un honneur d'être cité avant même Linguisticae ! 😀 J'ai été passionné par cet épisode parce que les introductions des livres de Dumézil ou Sergent ne remontent pas aussi loin et laissent supposer que la théorie indo-européenne est sortie du cerveau de lettrés du 18ème siècle en dehors de tout contexte religieux. Sur l'utilisation de la théorie indo-européenne par les nationalistes, en revanche, ils font tous leur petit "disclaimer" obligatoire... J'ai une petite question : lorsque vous citez Snorri, vous semblez considérer qu'il voulait donner une origine troyenne à son peuple pour des motifs chauvins, mais est-il possible d'y voir une raison différente ? Pour ma part, j'avais cru comprendre qu'il avait fait ça pour éviter d'être taxé de faire du prosélytisme polythéiste. En transformant les dieux en héros, il ne racontait alors plus que des épopées et ne se mettait pas en porte à faux vis à vis des autorités chrétiennes. Est-ce une interprétation possible ou bien a-t-on des sources qui permettent d'expliquer son choix ? Sinon, à la toute fin, moi aussi je suis surpris par ce "'quatre vingts"... tout le monde sait qu'on dit "octante" ! 😋
7 років тому
Pour Snorri je pense que c'est aussi une interprétation possible, mais je ne pense pas qu'il soit vraiment chauvin. Plutôt c'est intéressant qu'il explique la similarité des langues germaniques par leur origine troyenne.
Bir, pourquoi ne pas suivre des marqueurs à travers des échanges, qui définissent des ruptures de rites. Une conquête impose ses lois, soumet des nouveaux modes de vie, des échanges migratoires nourrissent des champs de pensées Par les récits ou les croyances.
Excellente video. Pour un français, ca fait toujours bizarre d'entendre "huitante" pour parler de quatre-vingt qui est une façon de dire beaucoup plus logique, surement la façon dont le disait les indo-européens :)
Rodney864 cinq fois dix = cinquante, huit fois dix = huitante, d’une logique implacable! C’est comme ça qu’on dit en Suisse. Notre ami parle avec un léger accent de Lausanne
Cette manière historique de présenter les Indo-Européens est biaisée. Tu attends la vingt-sixième minutes pour parler de William Jones. Avant cela, tu cites une longue liste de gens qui se sont plantés. Moi, pour présenter les Indo-Européens, je présenterais les faits : des ressemblances très frappantes entre diverses langues, notamment les noms de chiffres. Les chiffres 3 et 8 se disaient "trai" et "okt" en koutchéen (une langue tokharienne). Cela fait beaucoup penser au latin, et pourtant, ces gens vivaient au cœur de l'Asie centrale. En mongol, 3 et 8 se disent "gurav" et "naim". En ouzbek, c'est "uch" et "sakkiz". Aucun rapport ! Je parle des nom de chiffres parce que c'est important. Un peuple ne change pas sa manière de compter sans changer complètement de langue. C'est un vocabulaire très profondément ancré. Par exemple, le Vietnam a été occupé pendant un millénaire par la Chine et 50 % du vocabulaire vietnamien est d'origine chinoise. Mais les noms de chiffres sont restés vietnamiens : 3 se dit "ba" en vietnamien, "tam" en sino-vietnamien, "san" en mandarin. Il faut aussi examiner la structure grammaticale des langues. Les langues indo-européennes sont des langues à flexion. Les substantifs se déclinent et les verbes se conjuguent. Les pronoms ont des flexions particulièrement complexes. En mongol, les verbes ne se conjuguent pas et la déclinaison des substantifs est facultative. C'est une langue agglutinante : les mots se dérivent par addition de suffixes. Dans les langues chinoises, les mots sont tous invariables. Les mots "de base" ne comportent qu'une seule syllabe. De plus, il existe des tons qui donnent un aspect chantant à ces langues. Il est vrai que des théories nauséabondes ont été bâties à partir des études indo-européennes, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ce n'est pas parce que des théories racistes ont été construites que les similitudes dont j'ai parlé n'existent pas.
7 років тому+9
"Tu attends la vingt-sixième minutes pour parler de William Jones. Avant cela, tu cites une longue liste de gens qui se sont plantés. " Pas exactement. Premièrement nous citons le passage emblématique de William Jones à 2:26, et comme la plupart des ouvrages sur le sujet se limitent à cela, je ne vois pas en quoi cela serait plus biaisé. Ensuite nous montrons plutôt que Jones _s'inscrit parfaitement_ dans la lignée de ces gens "qui se sont plantés" (si tant est que c'était une manière décente de faire de l'histoire des idées) et qu'il a même moins de méthode côté linguistique que Parsons par exemple. Ce qui est biaisé c'est d'extraire cinq lignes de ses travaux, sans les erreurs qui allaient avec, pour le faire passer pour un pionnier révolutionnaire. Dans sa liste de sujets qu'il lui faudrait rechercher en Inde, composée sur le _Crocodile_ on trouvait les sujets suivants : The history of the ancient world (l'histoire du monde antique) Proofs and illustrations of scripture. (preuves et illustrations de la Bible) Traditions concerning the deluge, etc. (tradition concernant le Déluge) books.google.ch/books?id=kWJiAAAAcAAJ&lpg=PA286&ots=lBCUqJkuSB&dq=The%20history%20of%20the%20ancient%20world.%20Proofs%20and%20illustrations%20of%20scripture.%20Traditions%20concerning%20the%20deluge%2C%20etc.&pg=PA286#v=onepage&q=The%20history%20of%20the%20ancient%20world.%20Proofs%20and%20illustrations%20of%20scripture.%20Traditions%20concerning%20the%20deluge,%20etc.&f=false [GB] Memoirs, ed. Teignmouth babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=nyp.33433061424523;view=2up;seq=12 (II.3) Et ça, c'est dans la pleine continuité des modèles bibliques de Parsons ou Bryant. Si on ne comprend pas cela, on ne comprend pas le développement ultérieur des études indo-européennes. _"Ce n'est pas parce que des théories racistes ont été construites que les similitudes dont j'ai parlé n'existent pas."_ C'est vrai et si vous avez tenu jusqu'à la 26ème minute, vous aurez vu qu'à 1:54 nous disions : "Si cette série s’appelle “Le Mythe Indo-Européen”, ce n’est pas parce qu’on veut dire que les indo-européens n’existent pas, il existe effectivement des correspondances linguistiques et mythologiques qui sont frappantes, mais en essayant d’expliquer ces correspondances, on invente des récits, qui dépendent très souvent de l’idéologie de celui qui les raconte." Cette série ne va pas prouver que les correspondances linguistiques que vous mentionnez n'existent pas, mais examiner comment la représentation des indo-européens a évolué presque indépendamment de ces faits linguistiques. Les indo-européens ne sont pas un mythe à proprement parler, mais ils émergent dans un contexte très mythique et dans la masse de discours qu'on a tenu sur eux, il y a de nombreux mythes. Personne ne le discute. Mais dès qu'on veut examiner ça, on est accusé de nier toute valeur à la linguistique comparée. Personne ici n'a dit que les similitudes n'existent pas, et si on prenait le temps d'examiner ce qui est dit on verrait la pertinence de ce qui est répondu ici, je pense.
Disons que cette vidéo ne parle pas de science, mais d'histoire des sciences. Il est important de le préciser. Pour effectuer la distinction entre de qui est faux et ce qui ne l'est pas, il faudrait faire de la science. Nous ne sommes plus à l'époque de William Jones. Des progrès considérables ont été faits en linguistique et en mythologie comparée, ainsi qu'en archéologie. Les momies du Tarim pourront en témoigner.
La vidéo est clairement consacrée à l'historiographie des indo-européens, effectivement c'est pas forcément la meilleure introduction au sujet quand on ne le connaît pas, (un des gros reproches à faire à Demoule). Le problème central des études indo-européennes (et qu'on retrouve ailleurs par exemple en polynésie) c'est qu'en l'absence d'écriture, archéologie, génétique historique et linguistique historique racontent trois histoires différentes qui n'ont aucune raison de coïncider et qui de fait ne coïncident souvent pas. Je ne sais plus si les momies du Tarim sont associées à des inscriptions en Tokharien, mais ce qui est clair c'est qu'il n' y a pas de trace écrite de la langue proto-indo-européenne primitive, et en conséquence il est très difficile d'associer le "peuple indo-européen" à l'un ou l'autre vestige archéologique.
Erika Wehrel, la théorie asiatique n'est plus a la mode. Je n'arrive pas a avoir le début d'une justification... au contraire, a chaque fois que je me penche sur le sujet, je constate toujours au contraire des éléments allant dans le sens de l’Asie centrale ( génétique, linguistique, logique, archéologique...) Sans plus amples explications, je commence a considérer que c'est a cause de Hitler, qui appréciait l'idée que le peuple aryen s'est imposé aux population a peau foncé (dravidienne probablement) comme caste supérieur, voire comme dieux/prêtres. (cette rencontre est a la base de la grande majorité des religions "hindous", et du système de caste.) j'ai débattu ici de cette problématique avec CPS, malheureusement, il n'est pas non plus en mesure d'expliquer pourquoi cette thèse a été exclu.. je me demande si quelqu'un en est capable a l'heure actuelle...
6 років тому
Nous avons littéralement répondu ça ua-cam.com/video/mXL8fUWtGfo/v-deo.html&lc=Ugwa8gDg8iF6w1gWOW94AaABAg ça doit certainement compter comme "le début d'une justification". On a également conseillé Mallory, In Search of the Indo-Europeans (1997) pour un exposé de l'hypothèse des steppes mais vous êtes manifestement difficile à convaincre.
C'est Pas Sourcé La chaîne qui porte bien son nom ! À part nous montrer ( à raison ) la fausseté des théories linguistiques nationalistes du type le flamand serai la langue originelle, quelles sont vos arguments, et vos preuves pour invalider la thèse d'une langue indo européenne antérieure à presque toutes les langues d'Europe et de Russie occidentale? Vous n'avez rien dit, rien démontré, rien expliqué quant à la validité ou l'invalidité de la langue indo européenne originelle !
6 років тому+2
Parce que le but de cette série c'est justement de faire une rétrospective des théories et récits parfois bizarres qu'on a pu tenir quant aux indo-européens, pas de démontrer que le modèle actuel est erroné. C'est pour ça qu'on renvoie à Linguisticae pour une introduction, ou aller lire directement Mallory, ce ne sera pas le rôle de cette chaîne de parler des mérites ou des failles de l'hypothèse des steppes qui fait consensus actuellement -- même si on pourrait le faire en conclusion.
Hhahahahha Gouelañ a ran, me zo drist kenañ. 😪 ça me rend trist mais c'est tellement vrai à propos de nos langues celtiques... Merci pour la vidéo c'est vraiment très intéressent. En Breton dieu ce dit "Doue" ça ressemble au Latin ou au Français.
Les connexions divines établies par William Jones me paraissent plus intéressantes que le sort que leur a réservé l'historiographie (pas exactement indo-européenne). Notamment concernant Neptune et Cérès.
7 років тому
On peut certainement trouver des connexions indo-européennes entre certains dieux (voir Dynamythes, et donc Dumézil et Sergent), mais disons un attribut tel que la fertilité (qui est quand même relativement large) ou un ustensile, on ne considère généralement plus que ça montre automatiquement un passé commun à deux dieux.
Intéressant, on voit en philigramme comment chacun mythifie son histoire pour tirer la couverture à lui. Les hollandais, les Germains, l'influence de l'église et donc de l'hébreu de la sainte bible. J'aimerais qu'on parle du kafiristan, ces peuples polythéistes du kashmire et Pakistan, presque disparus à cause de l'islam, faisant manger leurs morts dans des sarcophages en bois à l'air libre et de leur intégration dans l'indoeuropeenanisme.
J'ai beaucoup apprécié cette vidéo. Et je me suis rendu compte que je racontais un peu des bêtises à mes étudiant.e.s de L1 en SDL. Et pourtant, j'aj fait de la linguistique indo-européenne (grammaire comparative) avec Claude Sandoz, à UNINE, au début des années 80. Claude Sandoz, lui-même élève d'Emile Benveniste, c'est vous dire. Et bien il présentait Jones comme le Père Fondateur! Votre détricotage est très instructif. Suggestion: pourquoi ne pas faire un débat avec l'animateur de Linguisticae qui a l'air à fond dans la convergence entre théories linguistiques et génétique des populations? (ce qui me laisse personnellement très dubitative, mais je suis trop ignorante en génétique des populations pour avoir un avis argumenté). Et pour le clin d'oeil: si c'est septante et nonante qui sont donnés pour le français dans la comparaison de la numération, c'est bien la preuve que le français de Suisse romande et le plus vieux, le plus authentique et donc le plus pur! Non? (;-)
Non, les belges de Wallonie utilisent aussi "septante, huitante, nonante". Ces trois dizaines de chiffres sont un cas particulier, et ne représentent pas la langue dans son ensemble. Hormis quelques expressions typiques qui diffèrent d'un pays à l'autre, le français reste globalement le même au Canada et en Europe. En comparant 70, 80 et 90 avec leur équivalent dans les autres langues latines (settanta, setenta), force est de constater que "septante, huitante, nonante" sont les graphies originelles pour ces chiffres.
Très bonne vidéo mais on dit goropisme (et goropiser, verbe inventé par Leibniz) et non goropianisme - qui est éventuellement envisageable en l’anglais en tant que goropianism. :)
Hello ! Je découvre la chaîne, c'est très bon ! Une remarque, bon moi même n'étant pas spécialiste de quoi que ce soit, c'est juste "au cas où", je me suis regeardé une série de conférences de Bruno Dumézil (pas Georges) sur les "barbares" et il soulignait qu'apparemment la nouvelle tendance serait d'abandonner la notion de "peuple" indo-européen, apparemment on n'en trouve pas trace historiquement ni archéologiquement, donc ça s'orienterait plus sur la conception de langue/langage indo européen. Un peu comme la problématique de définir ce que sont les "celtes", qui ne son tpas un peuple homogène, encore moins avec des moeurs homogènes et des diversités de langues. C'est intéressant de constater qu'une science finalement n'est jamais aboutie et qu'il en ressort toujours quelque chose. Un truc que je trouve dommage c'est le manque de prise en considération de la notion de culture mondiale commune. Plus ça va plus on découvre que les peuples voyageaient beaucoup, depuis toujours, qu'il y a nécessairement transfert de coutumes et savoirs sans nécessairement avoir fait du commerce ou rédigé des livres là dessus. Merci !
j'aimerai comprendre pourquoi l' hypothèse des steppes comme foyer originel est la plus populaire. d'après mes modestes recherches personnelles, le livre sacré de l'hindouisme parle des aryens venant d'une contrée au nord de l'inde... si les livres sacrés ne sont jamais une source historique sure, il y a en effet l'ancienne province perse d’Ariana qui correspond a l'actuelle Afghanistan, où les légendes sur le premier royaume aryen établit vers la ville de Bactres sont nombreuses. Ces légendes sont tenaces dans la mémoire collective des différents peuples de langues indo-européenne du pays (dont la plus part n'ont eu qu'un contact très limité avec la modernité), par exemple la compagnie de transport aérienne afghane qui a pour nom Ariana air lines... Bactres, surnommé la mères des villes jusque dans l'avesta, ou plus largement la région de bactriane, n'est-elle pas un meilleur candidat ? il y a bien sur d'autres sources et études moins "fabuleuses", plus historiques et archéologiques, mais dont je n'ai pas toutes les références en tête, n’étant qu'un amateur, et ne voulant pas écrire directement un trop long commentaire. j’espère avoir été clair, et ne pas avoir été trop d’imprécis. Merci par avance !
7 років тому
Merci pour ce commentaire. Je pense que je peux répondre à cette question assez simplement. Il ne faut pas confondre ce qu'on appelle les Indo-Aryens ou Aryens, qui sont à l'origine des langues indiennes et iraniennes, et dont on retrouverait effectivement les ethnonymes Arya, Ariane, Airiya, etc. qui pointerait vers un terme qu'ils utilisaient pour se désigner et eux en effet se seraient séparé quelque part sur le plateau iranien peut-être. Mais il ne faut pas les confondre avec les proto-indo-européens ! Car si ce proto-peuple est à l'origine des langues indiennes du nord et des langues iraniennes, ils ne sont _pas_ à l'origine des autres familles de langues indo-européennes : les Celtes, les Germains, les Italiques, les Slaves, les Grecs, les Arméniens, les Albanais, les "Tokhariens", les langues anatoliennes et peut-être d'autres et il faut bien expliquer leur origine également. Au XIXe siècle, comme la "découverte" des indo-européens dépendant des la "découverte" des textes perses et indiens qu'on mentionnait ici et qu'une brume d'orientalisme enrobait la discipline on imaginait les indo-européens comme étant très très proches des Indiens antiques et donc qu'ils devaient avoir leur origine de ce côté là puisque les sources les plus anciennes étaient védiques. Mais il y a un problème évident : c'est que les langues indo-iraniennes sont pratiquement les seules dans cette région de l'Asie et qu'elles sont très proches. Admettons qu'ils sont partis d'Inde. Ca voudrait dire qu'après leur séparation les Celtes, les Germains, les Italiques, les Slaves, les Albanais, les Arméniens, etc. se seraient tous dirigés vers l'Ouest pour aller s'encastrer les uns après les autres en Europe ? On peut, comme Max Müller dire poétiquement que c'est parce qu'ils suivaient le cours du soleil, mais ce n'est pas très satisfaisant. Les Indo-Iraniens sont relativement homogènes (les deux groupes de langues sont assez proches) et relativement peu étendus géographiquement (si on ignore la diffusion des langues iraniennes des Scythes et autres). Tandis qu'en Europe on a de nombreux groupes très éloignés les uns des autres et très diffus. Comme le résume Taylor en 1892, on a deux scénarios possibles. archive.org/stream/cu31924029872847#page/n39/mode/1up 1. Soit ils sont partis d'Inde et sont tous venus en Europe les uns après les autres 2. Soit ils sont plutôt parti d'Europe et les Indo-Aryens sont une exception qui est partie un peu plus loin vers l'Est. Et c'est pour ça qu'autour de 1900 tout le monde avait plus ou moins abandonné l'idée d'une origine asiatique des Indo-Européens (ce qui permettra ainsi aux Allemands de dire qu'ils sont les plus purs des indo-européens et n'ont jamais bougé) même si aujourd'hui c'est encore très populaire chez les nationalistes indiens qui disent ainsi qu'ils sont les plus purs des indo-européens et qu'ils n'ont jamais bougé ! D'autres facteurs dirigeront plus tard l'origine du côté des kourganes. On traitera de ces problèmes au fil de l'émission !
alors je précise que lorsque je dis foyer originel, je parle bien sur de l’établissement des indo-européens en un lieu fixe, lorsque les populations préhistoriques ont cessé chasseur-cueilleur, au profit de la découverte de l'agriculture et le début du semi-nomadisme autour de ce qu'on peut considérer comme une "capitale". le tout attesté par des faits tangibles comme la religion, et l'écriture ( le sanskrit étant la plus veille langue écrite des indo-européen ). c'est peut être de la que vient mon incompréhension... car je pensais, peut être naïvement, que le fruit n'est pas tombé loin de l'arbre. merci de m’éclairer !
Avant tout merci pour la réponse. j'ai bien compris qu'il ne faut pas chercher l'origine des peuples I-E chez un peuple encore existant, ni même une langue mère encore existante. je parle de localisation géographique du foyer originel. indépendamment de leur lieux d'origine, il faut bien que des peuplades indo-européennes venant de l'est se soit encastré les uns après les autres en Europe, vu qua l'origine les habitant de l’Europe, bâtisseurs des mégalithes n' étaient pas I-E. alors pourquoi ne seraient-ils pas originaire du plateau iranien a l'instar des alains déferlant jusqu'en Espagne? Dans la théorie nord-indienne, ou bactrienne, la faible expansion vers la chine pourrait s'expliquer par les difficultés géographiques, comme l'hindou-kouch et l'hymalaya, ainsi que par la présence d'autres peuples asiatiques offrant une plus grande résistance a l'invasion, car avancé technologiquement. sur l'expansion vers l'ouest, j'ai lu une théorie moins poétique que celle du soleil, disant qu'ils auraient suivis les cours d'eau jusqu'en Europe, la domestication du cheval et la découverte de la roue aidant a franchir les discontinuités de ces derniers. considérons aussi que le processus a pu prendre beaucoup de temps, et ce soit accomplit par vagues successives. (en effet les celtes par exemple, se sont établit en Europe bien avant les germains, qui auraient gardé , peut être par hasard, et jusqu’à très tard, un mode de vie semi-nomade) j'ai l'impression qu'on a pris le monde I-E actuel, qu'on a fait une croix vers le centre de celui-ci pour décider que le foyer originel devrait être vers là... ce n'est pas non plus très satisfaisant comme explication... l'hypothèse kourgane est certes cohérente, et appuyé par les études génétiques. mais si je me représente la fameuse carte de la concentration de l'haplogroupe attribué aux I-E elle montre une concentration égale au nord de l'inde et dans l’Europe de l'est. la cohérence d'une hypothèse ne la valide pas forcement. a part l'effet de mode, je ne comprend pas la logique qui invalide la théorie asiatique. pourquoi les locuteurs de langues iraniennes n'auraient pas eu le droit de faire évoluer leurs langages de manière intrinsèque, ainsi qu' au contact des populations voisines ou conquérantes (qui ne manquent pas) comme tous les peuples de la création ? il n'y a donc aucune étrangeté a ce que l'indo-iranien ne soit pas directement a l'origine de toutes les langues IE. Pourriez vous alors me donner les références de la théorie des steppes afin que je puisse l'étudier, et la comparer a mes moments perdu ? Merci pour cet échange passionnant, et pour les vidéos avenir.
Je vais patienter alors ! Suspens, suspens :) ! Pour l'instant je n'ai lu que le Demoule (et je ne suis pas fan de sa syntaxe étrange qui parfois embrouille un peu le sens des phrases), mais du coup votre biblio me fait de l'oeil ;)
Demoule ... Hà, ce toto. Citer ce personnage, est-ce sérieux ? Même en prenant la précaution d'une momification oratoire de ses éructations ? Ce type proclame des certitudes idéologiques, puis essaye - désespérément - d'y coller des bouts d'os de chien trouvés sous la pelouse de son jardin. C'est aussi biaisé que si l'on utilisait les "travaux" de l'Ahnenerbe, dont ce pauvre Demoule est un exact miroir.
4 роки тому
Oui et non, son livre reste une compilation très utile pour certains chapitres - typiquement sur Kossina, les autres chapitres archéologiques - et sans équivalent sérieux en français malheureusement. Les parties où il essaie de nier l'existence de la famille linguistique n'ont convaincu personne je crois, mais bon c'est souvent ce qui arrive quand on essaie de s'y frotter sans être linguiste. Malheureusement c'est la règle côté Indo-Européen, il faut souvent faire le tri, et c'est rare de trouver un livre sans reproches.
@ Dans sa conférence "Mais où sont passés les indo-européens", je l'ai trouvé plutôt mesuré. En fait sa position serait plutôt que les langues indo-européennes existent, mais que un peuple proto-indoeuropéen est hypothétique, et que les liens entre les langues pourraient s'expliquer par des emprunts. Pour paraphraser Demoule : "La langue proto-indoeuropéenne existe vraisemblablement, mais qu'elle est été portée par un peuple au sens moderne du terme me paraît peu probable.". Et pour ce qui est de la culture indo-européenne, essayer de la reconstituer par la comparaison me parait un peu hasardeux. Il n'y a qu'à essayer cette méthode avec un témoin : si on essaye de reconstituer la culture d'un peuple par comparaison avec ses descendants, je ne connais aucun exemple ou l'on obtiendrai quelque chose s'approchant de la réalité.
7 років тому+1
Je suis arrivé ici en regardant une vidéo sur Champollion... Je serais curieux de savoir comment vous pourriez raconter l'histoire formidable de la traduction de la pierre de rosette. Ou bien sur la naissance du sentiment religieux à travers les âges, les tombes, les peintures rupestre...
La première civilisation avancée est chamite!!! Pourtant cham etait le dernier fils de noé!!! Donc le dernier a dominé ces grands frères Sem et Japhet!!! Donc cham a construit les pyramides, la tour de babel, babylone, assyrie tandis que ces frères vivaient dans les grottes!!!!
Et dans l'histoire les Hongrois ils sont indo-européens ou leur langue sort de nul part ??
7 років тому
Le Hongrois n'est pas une langue indo-européenne, mais finno-ougrienne, groupe qui inclut aussi le finnois et l'estonien, qui descendraient donc du proto-ouralien fr.wikipedia.org/wiki/Langues_finno-ougriennes
Ce rattachement ne repose sur aucune base scientifique mais il est populaire dans certains cercles nationalistes. La linguistique ouralienne sérieuse est tout aussi bien établie et plus ancienne que la linguistique indo-européenne, mais à la différence de cette dernière, elle n'a jamais eu de résonnance nationaliste , car les Hongrois ne pouvaient ressentir aucune fierté particulière à être rattaché à des peuples comme les Finnois (un petit peuple sans tradition écrite ayant évolué dans l'ombre de la Suède) ou les Sames (des nomades éleveurs de rennes vivant aux confins de la scandinavie). D'où des théories délirnntes qui faisaient venir les Hongrois des Sumériens ou des Huns, sans aucune base scientifique rationnelle.
Je ne suis pas Lays, je ne suis pas étudiant en religion, je suis diplômé en linguistique, et j'ai le droit d'être levé à cinq heures du matin, calmez-vous. Je comprends pas pourquoi vous me sortez un laïus sur les mongols alors que je vous parle des finnois, votre réponse est complètement incohérente avec ce que je dis. Quel rapport ? Je vous dis que la linguistique finno-ougrienne a échappé à l'instrumentalisation nationaliste, vous me répondez en me parlant des mongols (qui parlent des langues turco-mongoles, donc rien à voir avec la linguistique mais je crois que vous vous en fichez en fait de la linguistique). Je pense que je connais aussi bien l'histoire hongroise que vous, sans doute mieux même vu que j'ai eu des cours sur le sujet (et c'était effectivement pas Genghis Khan, ni son fils mais son petit fils Batu qui a fait campagne en Europe)
Je me suis concerté avec personne, je suis abonné à Lays sur twitter donc j'ai vu vos premiers commentaires qui laissaient déjà poindre votre hystérie mais pas encore votre paranoïa contrairement à ce dernier. Je suis au courant que l'histoire Hongroise est glorieuse selon les Hongrois, j'ai été à Budapest, j'ai vu la place des Héros, je connais tout ça. Ce que je voulais dire c'était que les études linguistiques ouraliennes n'avaient pas été récupérées par des nationalistes, contrairement aux études indo-européenne, et à mon avis la raison est qu'elles racontaient une histoire qui n'intéressait pas les nationalistes. Comme vous dites, "ils s'en foutent". Alors qu'ils aimeraient bien être rattachés, qui aux Huns parce que les Huns sont un peuple conquérant, qui aux Sumériens parce que l'écriture a été inventée à Sumer, et que s'inventer des origines prestigieuses, sans rigueur ni prudence, c'est un passe-temps nationaliste. Mais pourquoi ne pas supposer que les Sumériens ont des liens avec les Ouraliens ? Eh bien on peut supposer tout ce qu'on veut, mais il reste encore à le prouver. Et jusqu'à preuve du contraire, le Sumérien est un isolat linguistique avec lequel le Hongrois n'a pas de lien de parenté. Tout ça ne préjuge pas d'ailleurs qu'il n'y ait pas de lien d'autres natures à découvrir entre peuples d'Europe et d'ailleurs. On a bien découvert des liens génétiques entre la Laponie et le Maghreb ( www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1199377/ ). Mais sur le plan linguistique, celui que je connais le mieux, il n'y a pas vraiment de place pour ce genre de théorie alternative. Comme le disait je ne sais plus qui, "une théorie extraordinaire exige des preuves extraordinaires". Qui sont ici absentes. Bien sûr que le monde académique a ses faute, a ses biais. Mais pour autant, je fais plus confiance au monde académique en général qu'à des gens comme Taleb, qui s'imagine visiblement qu'être statisticien est un brevet d'omnicompétence et qui raconte des idioties dans à peu près tout les domaines, sauf peut-être en statistiques.
Je comprends pas vraiment vos vitupérations. Je me doute bien que vous ne voyez absolument pas l'ironie dans le fait que vous commencez par nier être hystérique pour ensuite traiter vos interlocuteurs de fascistes plusieurs fois sans aucune raison valable, mais moi je la vois, et elle est d'un comique savoureux. Je vais pas prendre la peine de répondre à la suite parce que vous faites tellement de projection et vous êtes tellement incohérent que ça vaut pas vraiment le coup. Le seul truc qui m'intrigue c'est que je comprends pas ce qui a pu vous faire croire que j'étais "neutre" ou que je cherchais à me faire passer pour tel. Est-ce que j'ai été trop poli avec vous ? Peut-être que je n'aurais pas dû vous accorder le bénéfice du doute et passer directement aux invectives comme vous êtes en train de le faire. En ce qui concerne les leçons d'ouverture d'esprit, elles sont toujours plus faciles à administrer aux autres qu'à appliquer pour soi-même. À bon entendeur salut.
Le problême c'est qu'on essaie de trouver 1 source pour toutes les langues comme on essaie de trouver 1 seul homme (africain) dont tous les autres peuples sont issue. C'est toujours et encore l'influence de la Bible avec sa theorie concernant La Première Source (dieu) et son histoire d'Adam et Ève: un seul couple qui donne suite a tous les peuples -- venus d'Afrique. Comment ca se fait que toutes les langues soient venues d'Inde, et non pas d'Afrique?
6 років тому
Bonjour, D'abord personne ne dit que toutes les langues sont venues d'Inde. Aujourd'hui plus persone ne pense que les indo-européens viennent d'Inde (hormis des nationalistes indiens assez prévisibles) et personne ne prétend que toutes les langues sont indo-européennes : ce n'est qu'une famille de langues parmi d'autres. Ensuite, je pense que le monogénisme n'est qu'une des dimensions du problèmes. Après tout, à la base, le modèle biblique était monogénique, toute personne sur terre descendant des fils de noé et devait être inclut dans la généalogie, mais le modèle a pu rester nuisible sous forme polygénique, où on imaginait qu'il y avait toujours des chamites, sémites, japhétiques mais qu'ils s'étaient mélangés à d'autre populations de nature inférieure, voyez l'hypothèse hamitique, par exemple fr.wikipedia.org/wiki/Hamites#L'hypoth%C3%A8se_hamitique les hamites sont ici valorisés précisément parce qu'ils seraient le substrat civilisé d'Afrique, par opposition aux autres populations indigènes.
7 років тому
J'ai lu dans un bouquin il y a quelques années une comparaison entre le panthéon celte (trouvé en Irlande, à cause de sa christianisation tardive) et un panthéon indien. En particulier le dieu Lug :fr.wikipedia.org/wiki/Lug_(dieu)
le territoire l'origine des indoeuropeens pourrait etre la roumanie, moldavie, sud de l ukraine... etrangement systematiquement mise de cote. voila ce qui me fait dire cela en tres bref : 1 innondation de la mer noir, ex lac d eau douce, qui pousse a l exile 2 civilisation tres avance a l age du bronze (ville avec 3 rangée de fortification de plus de 50mille habitant - 6/9000 ajc + tablette tartaria plus ancien que l ecriture mesop + premier arc à fleche +... 3 mythe grec, territoire d origine des titans pere des dieux, territoire des pelasges ex-thrace (phrygien) 4 ilot latin ; les getes (dace/goth) ont donné le latin au romain (maria gimbutas) car ils n ont ete conquit que a 20pc pdt 150ans, la langue roumaine encore proche du sanskrit a resister au vague slave, grec, turc, mongol qu'en penser vous ? j aimerais dvlp mais le temps coule tjrs
Est-ce que notre savoir actuel sur l'histoire des langues est encore encadré par des mythes bibliques ?
4 дні тому+1
Pas directement mais, héritage de cette histoire, certains groupes de langues ont encore des noms dérivés de la Bible (chamitique, sémitique, couchitique), des termes de remplacement ont été proposés, mais la force de l'habitude…
Très lourd de lier indo européen et nazisme etc... et affirmer que Jean Haudry et autres sont des idéologues, ne l'êtes-vous pas tout autant ?
5 років тому
On mentionne le nazisme parce que c'est probablement la dérive la plus connue des idées indo-européennes surtout pour un public francophone, on parlera de beaucoup d'autres au fil de la série. Ce serait bien plus "lourd" d'invoquer des nationalistes indiens ou la théosophie dans le premier épisode. Je ne me rappelais pas qu'on mentionnait Haudry ni qu'on le traitait d'idéologue dans cette vidéo, d'ailleurs.
Du coup, c'est mort ? Vous ne continuerez pas ce sujet ? Dommage. Monte, de la chaîne Linguisticae, avec tout le respect que j'ai pour lui, semble avoir lu la thèse de Demoule avec hostilité et nous la ressorti ultra simplifié dans sa vidéo. Il balaye le sujet sur le côté, et dit même ne pas avoir voulu le traiter. Pour lui Demoule est un incompétent qui n'a rien a dire en linguistique. Et c'est dommage. C'est dommage, parce que les linguistes, tel que Segart, ne sembles pas prendre en compte les innovations archéologique, par ce qu'il ne questionnent pas même l'idée de ''peuple'', par ce que leur modèle arboricole est de leur propre aveu dépassé et simpliste, etc. J'ai l'impression que pour l'instant les modèles linguistiques et archéologiques ne sont pas compatibles et qu'il y a une hostilité croissante entre les deux domaines, empêchant du coup de travailler ensemble. J'aurais bien aimer que voir la suite, les théories modernes, que vous fassiez le point. C'est, à vrai dire, LA vidéo que j'attends. Et j'espère que vous y attellerez un jour.
4 роки тому+1
Vous êtes de loin pas le seul à nous dire ça, mais avec le temps que nous laissent nos études et nos emplois on peine à faire mieux ces temps. La partie 2 est plus ou moins écrite, mais je m'étais un peu perdu dans des recherches qui concernent les parties suivantes. Théoriquement après le premier épisode des Origines de Satan que je suis en train de finir on devrait avoir un épisode sur Mitra, puis l'épisode 2 du Mythe Indo-Européen. Maintenant le temps qu'on arrive à Demoule, il y en a pour un moment… Je dois dire que son livre a effectivement des problèmes, sinon la mauvaise foi en tout cas des affirmations linguistiques hasardeuses. Mon avis sur les récents développements des études IE, c'est que linguistique et archéologie vont les deux être inféodées aux analyses génétiques, qui détermineront quelle est "la bonne théorie", à tort ou à raison. C'est déjà en train de se produire, mais ça devrait conduire, à mon avis, à un nouveau modèle qui peut-être ira jusqu'à remettre en doute l'hypothèse kourgane.
Pourquoi limiter au linguistique et s’obseder à partir du religieux? Et l’archeologie? Activités plutot agricoles ou nomades? Si l’idée est de detecter des convergences de faisceaux d’indices, autant examiner un maximum d’indices. 33.000 ans est pour le moment la civilisation la plus ancienne trouvée, Sud et centre d’Iran jusqu’à Vallée d’Indus. Aratta
Gougueule n'a pas l'air de connaitre grand chose de fiable sur Aratta. Hormis sa mention dans les épiques sumériens mais alors du coup y'a un problème de chronologie par rapport à la date que vous annoncez... Sinon en ce moment il se passe des choses intéressantes sur la datation de l'art - des peintures figuratives de 40 000 ans découvertes en Indonésie ("Borneo cave discovery: is the world’s oldest rock art in Southeast Asia? ")
Le problème de la détection des pro-indo-européens par l'archéologie est que la définition de ce peuple est : "peuple parlant le proto-indo-européen". Or les langues ne fossilisent pas. >Prouver que des traces appartiennent bien à ce peuple devient vite un vrai casse-tête. En plus, on part de l'hypothèse qu'il y avait bien un peuple qui parlait cette langue, or, pour l'instant, on a juste la preuve de l’existence de la langue, mais pas forcément d'un support qui serait un peuple au sens où on l'entend aujourd'hui.
Ben en l'occurrence ce sont les Basques, les Finnois et les Hongrois et puis nous-mêmes européens d'aujourd'hui parce que généralement les migrations mènent plus à des mélanges qu'à des exterminations totales. A ma connaissance il n'y a aucun indice pour suggérer que les Indo-euros auraient chassé ou exterminé les autres Européens. Surtout qu'on est pas mal matinés de Néanderthal, aussi. En Inde par contre une étude génétique a montré que les lignées indo-euro se sont transmises presque exclusivement par des lignes paternelles.... ce qui suggère que leurs relations avec les Dravidiens qui étaient déjà là s'est très mal passée...
La Bible etant un plagiat de textes plus anciens de récits et légendes sumériens il est donc erroné de s en référer.... Mais vous n abordez jamais cet élément..... D autre part Il est question également de civilisation de l Indus au delà de la langue sanskrite C est ce qui fonde aussi la théorie de la descendance indienne des civilisations européennes d où le terme d indo européen.
Chaîne de qualité supérieure... consommer sans modération.
Eh oui, je suis heureux de constater que des gens comme vous ont encore la passion du partage des connaissances .
Attention
4:03 ne confondez pas les langues romanes et des langues italiques. Les langues romanes sont effectivement descendantes du latin mais les langues italiques regroupent les langues indo-européennes dont les ancêtres des locuteurs se sont installés en Italie au IIe millénaire avant JC. Ces langues, parlées durant toute l'Antiquité, étaient contemporaines du latin. Cette famille comprend par exemple le sabin, l'osque et l'ombrien.
Vous ESPÉREZ que l'on reste avec vous ????
Mais les amis ...avec un contenu d'une qualité pareille c'est mort ....
Je ne vous lâche plus .....
👍🏻👍🏻👍🏻👍🏻bravo à vous ...et merci pour ce travail de recherche complet ,documenté et si bien décrit !!!!
Excellente vidéo, j’ai commencé par le #0, et j’enchaîne avec l’épisode 2. Hâte de voir la suite !
Salut ! Merci beaucoup pour vos vidéos d'excellentes qualités , c'est ma l'air vraiment bien sourcé ;-)
Je m'attendais à rien en voyant ta chaîne en recommandation, du coup je suis resté jusqu'au bout ^^
J'vais voir demain s'il y a les suites. Bonne continuation !
Pas encore pour les suites, malheureusement ! Merci beaucoup !
Super intéressante ta vidéo j'attends impatiemment la suite !
Vraiment excellent on dirait que tu fais ça depuis des années ! impressionnant continue comme ça c'est juste parfait !
Excellent boulot, comme d'habitude !
Vivement le prochain épisode !
J'ai hâte de voir la suite ! Bravo pour votre travail ! ^^
Excellent, quel travail vous faites à chaque fois!
J'ai beaucoup aimé regarder cette vidéo... deux fois déjà. Je vous remercie beaucoup :D
Et tes interprétations ne sont orientées ,elles?
En tout cas, le visionnage de cette video, et, la lecture des très bons commentaires, tes réponses , est un super outil de compréhension pour les passionnés de linguistique.
Merci.
Encore un travail exceptionnel. Aura-t-on bientôt la suite ?
Merci beaucoup pour votre travail
La suite est là ! ua-cam.com/video/atkGMJSav_4/v-deo.html
Génial ce que vous faites ! Vous me rendez nostalgique de mes études d'histoire :p
Superbe travail, on ne sent pas le temps passer et on en apprend beaucoup. Merci ^^
Hâte de voir la suite
Ma question ne concerne pas le sujet du jour, mais plutôt le tableau de fond lorsque l'annonce de la partie 3, située à 13'44"", ayant pour objet les généalogies troyennes, apparaît. Comme je m'intéresse à Elishat et Anna (sa soeur), pourriez-vous me renseigner sur ce tableau, nom d'artiste et intitulé ? Je vous remercie.
C'est le départ d'Énée par le "maître de l'Énéide" comme on appelle cet illustrateur www.metmuseum.org/art/collection/search/195297 (1530-1540~) de ce que je comprends ça reprend d'autres gravures assez typique ?
Cette video est vraiment complémentaire des video de la chaîne Linguisticae sur le Proto-Indo-Européen. Merci beaucoup !
Je ne te connaissais pas avant (ou bien vous ? Il me semble que tu a dis : "nous", sous entendu une équipe, sauf si tu est un Goa'Uld xD) et je m'abonne à cette chaîne grâce à cette video !
Extremement interessant, tres complet et bien documenté... bravo !
Très beau travail. Je suis impressionné par ce cumul et le regroupement de ces informations pour lesquelles je devais suivez plusieurs chaînes et chercher de multiples sources. Bravo pour ce magnifique travail. J'attend la suite.
Il existe des langues énigmatiques de par leur origine ou les similitudes : par exemple le basque. J'attend que vous en parliez également.
Bonne continuation
Je découvre la chaine, super travail et enrichissant !
Bonjour.
Avez vous pour projet de faire une serie les peuples chamito-semitiques ( ou afro-asiatiques)?
Merci.
Excellent travail, encore.
Is there a version of this video in English?
Or at the very least, English captions?
Remarques en vrac :
À un moment tu dis que français espagnol etc sont des langues "romanes ou italiques", je me sens obligé de préciser que les deux termes ne sont pas
interchangeables : les langues romanes sont italiques car descendant du
latin qui est une langue italique, mais il y a d'autres langues italiques
(osque, ombrien, etc) qui ne sont pas romanes.
Je pense que les langues couchitiques ont été appelées comme ça en partie parce qu'il y a une homonymie qui tombe à pic entre Koush fils de Cham et le royaume de Koush au sud de l'Égypte où on parlait une de ces langues.
J'ignore s'il y a un lien étymologique.
Pour ce qui est de William Jones, je pense que tu touches juste sur le fait que sa petite citation est un bon résumé, frappant.
Je pense qu'il y a beaucoup de figures en histoire des sciences qui, quand on les analyse, ne sont pas réellement hyper originales (l'originalité vraie est rare au point qu'on peut se demander parfois si elle existe), mais qui ont une importance telle dans la popularisation d'une idée qu'ils sont rétrospectivement déifiés et mis sur piédestal (*touss*CHOMSKY*touss*), alors que leur principale qualité est d'énoncer leurs idées au bon endroit au bon moment, et éventuellement de l'énoncer bien.
Ce qui est clair c'est que le colonialisme Européen et Anglais en particulier donne aux élites intellectuelles de l'époque les moyens de tenter les premières comparaisons linguistiques véritablement rigoureuses, et que la montée du nationalisme à la même période pousse ces mêmes élites à s'intéresser à leur propre langue, en particulier en Allemagne.
En ce sens, et ce n'est pas un hasard mais bien une conséquence de facteurs sociologiques et économiques, il y a bien une cassure au XIXe siècle avec l'établissement des premières lois de changement phonétique et de la linguistique comparative, qui va se développer progressivement tout au long du siècle, avec une volonté croissante de scientificité qui n'existait pas aux époques précédentes.
Pour romane ou italique, je sais bien, mais actuellement les langues romanes sont bien les seules représentantes des langues italiques ? Comme pour indo-iranien/indo-aryen/iranien c'est vrai que je présente pas ces ensembles de la façon la plus évidente…
"Je pense que les langues couchitiques ont été appelées comme ça en partie parce qu'il y a une homonymie qui tombe à pic entre Koush fils de Cham et le royaume de Koush au sud de l'Égypte où on parlait une de ces langues. J'ignore s'il y a un lien étymologique."
Je pensais rajouter une notice pour parler de ces connexions, mais ç'aurait été un peu difficile à intégrer naturellement alors j'ai laissé tombé, mais c'est vrai. De la même manière que Canaan, on rétroprojette un descendant de Noé qui correspond au royaume de Koush et donc, généralement, à l'Ethiopie. Le terme Couchitique est donc bien lié à l'Est de l'Afrique par cet ethnonyme, ce n'est pas complètement arbitraire, mais c'est tout de même ironique que l'amharique ne soit pas couchitique… Disons "sémitique" est certainement encore plus difficile à justifier, et les noms de familles de langue ça satisfait jamais tout le monde.
Une chose que je pense je n'ai pas souligné c'est que l'idéal-type chamite dans le texte biblique c'est clairement l'Egypte, exemple dans les psaumes :
"Il frappa tous les premiers-nés en Egypte, Les prémices de la force sous les tentes de Cham." (Psaumes 78.51) saintebible.com/psalms/78-51.htm
"Alors Israël vint en Egypte, Et Jacob séjourna dans le pays de Cham." (Psaumes 105.23) saintebible.com/psalms/105-23.htm
"Des miracles dans le pays de Cham, Des prodiges sur la mer Rouge." (Psaumes 106.22) saintebible.com/psalms/106.htm
Et ça se voit dans les fils de Cham : ça explique que Canaan soit lié à Cham (en tant que dominion égyptien) bien que les canaanites parlaient une langue de ce que je comprends extrêmement proche de l'hébreu. Puth ce serait des populations de la côte de la Mer Rouge (mais identifié dès la Septante aux Lybiens ?), tandis que Misraim c'est le nom même de l'Egypte (attesté anciennement et toujours lié à son nom arabe, مصر). L'idolâtrie, les grands bâtisseurs, et même le thème de la servitude (en miroir de l'Exode) se trouvent relativement bien mis en perspective par ça.
Bien sûr ça ne suffit pas à expliquer le développement suivant, et c'est d'ailleurs pour ça qu'on passe un peu dessus, mais je regrette déjà d'avoir fait l'impasse sur les récits médiévaux. Je regrette déjà beaucoup. D'ici un ou deux mois il faudrait qu'on fasse une vidéo sur les commentaires qu'on a reçu et les trucs laissés hors de cette vidéo…
"Ce qui est clair c'est que le colonialisme Européen et Anglais en particulier donne aux élites intellectuelles de l'époque les moyens de tenter les premières comparaisons linguistiques véritablement rigoureuses, et que la montée du nationalisme à la même période pousse ces mêmes élites à s'intéresser à leur propre langue, en particulier en Allemagne. En ce sens, et ce n'est pas un hasard mais bien une conséquence de facteurs sociologiques et économiques, il y a bien une cassure au XIXe siècle avec l'établissement des premières lois de changement phonétique et de la linguistique comparative, qui va se développer progressivement tout au long du siècle, avec une volonté croissante de scientificité qui n'existait pas aux époques précédentes."
Ce sont de bonnes remarques mais je pense aussi que la linguistique, même avec l'affinement des méthodes, va tenir une place étrangement marginale dans l'établissement du "roman indo-européen" qu'on verra ensuite. D'une part, parce que certes, on aime se vanter que les listes de vocabulaires qu'on établit émergent de lois d'airains, mais ce qu'on en fait ensuite… D'autre part parce qu'avec l'arrivée de l'anthropologie physique, de l'archéologie, le développement de la préhistoire, bref la diversification des sciences humaines, la linguistique passera au second plan. (je crois que le panorama de Demoule le montre d'ailleurs assez bien)
Je dirais que dans la phase "romantique" plus que sur la langue elle-même on focalise beaucoup sur la mythologie et la littérature (notamment épique) des indo-européens, et après, dans la phase "naturaliste", ben on aime trop mesurer des crânes pour que la question de l'aoriste soit cruciale à l'établissement du récit. (j'utilise les deux phases de Wikander tout en admettant qu'il n'y a pas de réelle frontière romantique/naturaliste comme le dit Arvidsson)
C'est une grossière impression mais il y a des chances que je change d'avis quand je rédige la suite. (qui est déjà pas mal rédigée mais disons)
Je pense que ça tient à la nature des preuves que donne la linguistique, qui est relativement non constructive. Une fois admise la validité des preuves linguistiques, on a une démonstration solide de l'existence de la langue indo-européenne, et on peut inférer encore raisonnablement qu'elle était parlée par un peuple, mot lourd et controversé, mais disons que ça paraît pas idiot de présupposer que des gens qui parlaient la même langue avaient d'autres points communs et donc ça dépend un peu de la définition du mot "peuple" qu'on choisit in fine.
Et puis, eh bien, la linguistique ne dit rien de plus, ou en tout cas rien de très concluant.
Demoule adore rappeler qu'il n'y a que très peu de racines attestées dans toutes les familles IE et donc très peu de mots reconstruits selon les bases les plus solides.
Sur le strict plan linguistique c'est une objection idiote pour diverses raisons (la méthode est suffisamment fiable par ailleurs pour qu'on puisse lui faire quand même confiance même sur des racines nettement moins répandues), par contre pour déduire des choses sur la culture des gens qui auraient parlé IE, là ça peut devenir effectivement un problème (d'autant plus que les changement sémantiques sont bien moins réguliers et beaucoup plus difficile à retracer que les changements phonétiques).
(j'ai eu de grandes discussions là dessus dans les commentaires de la dernière vidéo de Linguisticae sur le sujet)
Il n'y a plus de langues italiques non-latines à ma connaissance, effectivement, j'ai hésité à faire la remarque en me disant que tu devais le savoir, vu que Beekes en parle par exemple, mais je me suis dit que ça pouvait quand même être utile vu que ta phrase me paraissait ambiguë.
Bonjour, je découvre votre chaine via l'épisode sur "le mythe indo-européen" (de la bible aux indo-européens) et je ne trouve pas la suite (il y a un indice #1)...y'en a t il une et où puis je la trouver? merci et encore bravo pour ce travail passionnant!
La suite n'a pas encore été faite ! J'ai peur qu'il ne faille vous abonner pour être averti quand elle sort… Merci pour votre intérêt, en tout cas !
La suite est maintenant disponible ! ua-cam.com/video/atkGMJSav_4/v-deo.html
N'est-ce pas Sleipnir, le cheval d'Odin, à 15:57 ?
Je crois que c'est juste deux chevaux côte-à-côte
salut les belges ! je découvre votre chaîne, et j'aime bien votre taff ! Bonne année à vous !
Bonjour. Que pensez-vous des travaux de Aris Poulianos ?
Etonnant ! A ajouter éventuellement, le 1er écrit de PJ Proudhon est un texte de 1837 écrit à l'occasion de sa réédition de l'essai sur les élémens primitifs des langues de l'abbé Bergier. Le texte de Proudhon lui permettra d'être admis à suivre des cours au Collège de France. Or, reprenant la théorie de Bergier, il faisait descendre le grec... de l'hébreu.
Intéressant je viens de trouver le texte , Proudhon c'est vraiment intéressée à tout !
Proudhon était persuadé qu'il y avait une cohérence de tout, il était holiste, il ne s'est jamais dit athée et cherchait Dieu partout, jusque dans la révolution.
magistral !!!
À revenir sur cette vidéo après avoir lu sur l'histoire des idées linguistiques, je me rends compte que tu vas vraiment vite en besogne avec le développement de la linguistique romane. Ça n'allait vraiment pas de soi que, par exemple, l'espagnol venait du latin, puisque des gens ont pu prétendre que c'était le contraire, avec le plus grand sérieux. Il faudrait que je vérifie pour le français mais l'idée du changement linguistique au cours du temps n'était pas évidente (même dire que la langue se dégrade c'est admettre qu'elle change, c'est déjà beaucoup !)
C'est vrai mais je pense qu'il fallait qu'on introduise l'idée de familles linguistiques plus restreinte avant celles de la famille indo-européenne, mais c'est sûr que ça occulte tout un autre développement dit comme ça.
S.v.p JE besoin certains Lumiere sur l origine mongoles asiatiques
Je ne suis probablement pas "génétiquement" italien pourtant je parle une langue romane. Dire que c'est une langue romane ce n'est pas nier l'influence allemande, grecque ou même arabe dessus.
De manière générale je suis d'accord de dire que l'image simpliste du peuple indo-européen unique essaimant à travers l'Eurasie est plus que discutable. Cependant, je reste dubitatif quant à la conclusion : puisque cette perspective simpliste existe et mène souvent à des modélisation plus que douteuse, il faudrait jeter toute forme d'utilité de la linguistique comparée et/ou de la mythologie comparée pour compléter la vision des recherches archéologiques et génétiques.
Les critiques restent utiles à mon avis, mais je me demande si ce genre d'écartement de la pertinence du modèle indo-européen sont vraiment autre chose qu'une condamnation par contamination/association. Il va falloir m'en convaincre autrement.
J'ai vu ailleurs dans les commentaires que cela n'a pas pour but de prouver que la linguistique comparée n'offre aucune preuve pour la pertinence du groupement indo-européen, mais seulement de dire qu'on va forcément commettre "l'erreur" des nazis et construire un euro-centrisme dégoutant car en absence d'écrit "on ne peut faire correspondre la génétique et l'archéologie avec la linguistique".
Alors ce serait donc une recherche interdite ? Ou simplement impossible ?
Si en effet nous n'avons aucune preuve, alors d'où proviennent les résultats de la linguistique comparée? Est-ce une simple coïncidence? Ou est-on autoriser à supposer un peuple mais n'émettre rien sur son origine et sa relation de sa langue avec les peuples qui parle les langue filles?
Enfin peut-être corrige-moi et dis-moi si je te fais un procès d'intention. Je me réjouis de la suite de la série et je peux te dire que tu as gagner un abonné.
D'abord, merci pour le commentaire !
Je vais commencer par dire que c'est une réaction naturelle de se méfier de ce genre de discussion -- j'ai eu pratiquement la même avant de lire Demoule, à me demander où il voulait en venir. Je dirais même que c'est sain de se méfier.
Demoule va jusqu'à dire que les proto-indo-européens n'existent (peut-être) pas, et je ne le suivrai pas de ce côté là, je pense que comme tous les groupes de langues, un proto-peuple est l'hypothèse la plus probable. Et si on me demande la meilleure hypothèse je donnerai les Kourganes, celle qui domine actuellement, et je renverrai aux écrits de Mallory.
Je pense pas que cette recherche est interdite ou impossible, et elle est passionnante, mais qu'il faut aussi se rappeler que c'est une reconstruction préhistorique, qui peut-être ne sera jamais complètement satisfaisante -- et Mallory lui-même avouait très facilement les limites et problèmes de la théorie. Mais si on admet que c'est la bonne hypothèse, ça veut dire que 95% de ce qu'on a écrit avant sur les Indo-Européens (et l'hypothèse anatolienne de Renfrew) ne vaut rien. Et c'est quand même intéressant en soi, non ? Pourquoi est-ce qu'on a défendu des théories si différentes avant ? Est-ce qu'on n'avait pas accès aux mêmes informations ou est-ce qu'il y a d'autres facteurs qui ont pu influer là-dessus ? La série ressemblera beaucoup à un catalogue d'erreur, mais je pense qu'elle peut aussi aider à faire la part des choses entre ce qui relève de la déduction scientifique raisonnable, et ce qui ressort plutôt d'une fascination pas très objective, ou de simples courants de modes.
Aussi notre chaîne parle premièrement d'histoire des religions donc le sujet ce sera aussi de voir comment les spéculations sur la religion des indo-européens ont évolué au fil du temps. Je suis pas allergique à ça non plus d'ailleurs je renvoie à Dynamythes qui expose les thèses de Dumézil et Sergent. Mais Dumézil c'est un développement en fait très récent et si on regarde ce qui se faisait au XIXe siècle on voit des méthodes et des résultats assez différents !
Maintenant les nazis sont très loin d'être les seuls à faire des erreurs, et en fait c'est ce que Demoule montre bien, on trouve des gens très républicains ou même communistes à défendre pratiquement le même modèle.
Et les gens qui réfutent ces modèles ne sont pas à l'abri de leurs propres biais. Ainsi Demoule trouve les théories de Troubetzkoy intéressantes mais reconnaît que son projet panasiate les biaise probablement : autrement dit, il préférerait que la Russie se tourne vers l'Asie plutôt que l'Europe, et donc amoindrit les liens indo-européens.
Et je dirais que les nationalistes indiens qui remettent à la mode un certain aryanisme ("les indo-européens sont partis d'Inde") ne sont pas vraiment eurocentriques par exemple, mais c'est pas pour autant que je les trouve plus sympathiques !
Le but ce n'est pas de forjeter les études indo-européennes mais de regarder quels facteurs ont pu déformer les discours qu'on y tenait à chaque époque jusqu'à aujourd'hui.
Bien sûr ça ne sert pas pour tout le monde, et j'ai peur que ce ne soit pas forcément la bonne introduction au sujet. J'espère que ça répond à la question, et bienvenue !
Merci de ta réponse. Ça fait que je me réjouis encore plus de la suite.
Je suis content d'entendre que tu ne veuille exposer uniquement le point de vue de Demoule pour une critique de l'historiographie plus générale. Je crois vraiment que je fais bien de m'abonner :)
Ma crainte avec l'association avec les nazis était justement que tu ailles jusqu'à ce point d'association. Je ne suis même pas sûr qu'il existe des critiques qui vont jusqu'à accuser de nazisme "closeté" tout théoricien indo-européaniste.
Corrige-moi mais Demoule propose bien la théorie du Sprachbund comme Troubetskoï comme alternative possible ?
Oui Demoule agite les bras vers cette théorie et dit "ah ben y'a plus qu'à élaborer un modèle plus complexe" sans vraiment entrer dans les détails, ce qui est un peu facile - mais je trouve honnête qu'il admette au moins que la théorie résonne avec les engagements politiques de son auteur.
Pour l'association avec les nazis, ça fatigue tout le monde très vite, mais je pense qu'il y a des gens qui ne réalisent pas vraiment les liens qu'il y a entre race aryenne et indo-européens, que c'est des concepts pratiquement interchangeables à certaines périodes, qui pensent que les aryens c'est un truc sorti de nulle part sans lien avec ça, donc je pense que c'est un passage obligé d'au moins le mentionner, même si ça tend à braquer les gens qui connaissent déjà un peu le sujet.
Après, comme on l'a vu dans notre épisode sur Odin, même les nazis n'étaient pas toujours d'accord sur les indo-européens et ça aussi ce sera intéressant de le regarder. ua-cam.com/video/FLN61SyMf1E/v-deo.htmlm4s
Je suis d'accord, le concept de peuple génétique indo-européen est juste une modernisation de celui de la race aryenne et sont à l'origine très faiblement distinct. Je suppose par contre que tu ne dirais pas que le concept de proto-peuple (dans le sens peuple qui aurait à l'origine parler la proto-langue sans être forcément les ancêtres de tous le peuples locuteur des langues filles, qu'il ait une réalité ou non) est indissociable, du coup?
Je m'en doutais un peu, je sais que tous les Nazis n'avaient pas tous des conceptions pareils donc que sur ces question ils avaient des divergences ne m'étonne pas. Mais merci, pour vos vidéos sur Odin, très intéressantes !
Encore une vidéo captivante, même pour un béotien comme moi. Y aura t'il un jour un épisode qui relate comment (et quand) on a commencé, en occident, a ne plus prendre la bible comme "argent comptant" mais simplement comme un source comme les autres ?
Le cours de Thomas Römer retrace un peu les débuts de la critique biblique www.college-de-france.fr/fr/agenda/cours/naissance-de-la-bible-anciennes-et-nouvelles-hypotheses-i/introduction-bible-hebraique-et-ancien-testament-comment-peut-on-dater-les-textes-bibliques plus sûr de l'épisode où il parle des tous débuts
magique ce tacle glissé à la carotide des flamands. On vous aime amis belges !
Bonne qualité, merci.
Hormis peut être le petit parti pris du début.
Très bonne vidéo mais c'est quand la suite ??
En cours de production !
C'est MAINTENANT ua-cam.com/video/atkGMJSav_4/v-deo.html
If we just read etymological dictionaries, we can imagine that there is no common vocabulary of PIE: one word exists in branches A,B,C, another word in C,D,E and so on. However, if we define a "narrow" PIE (Italic, Greek, Balto-Slavic, and Indo-Iranian), there are more than 1000 common roots, that can form a usable language. So, in that strict sense Proto-Indo-Europeans existed. But the reconstruction requires many more years (only the roots starting with *g, *g', *gw are studied so far) and is not sponsored by anybody.
En France, surtout nord/est on utilisait septante et nonante mais huitante/octante a disparu très vite/n’a jamais vraiment pris. Du coup c’est pas particulièrement choquant qu’il ait septante quatre-vingt nonante :)
Excellente vidéo, riche en enseignements, merci !
Auriez-vous de bons ouvrages à proposer sur le sujet ? J'ai bien envie d'y consacrer mon été :)
En 1868 on disait d'autres sottises, comme affirmer que le monde existe depuis 6000 ans. Pourquoi alors s'étonner de telles errances ?
Je vous propose déjà "le blog de maroudiji". Incontournable, sur les Indo-Européens.
Bravo ! F. Conne
Adam et Eve étaient belges, faut le savoir !
Et la pomme est une pomme de terre
Est-ce qu'on peut nier qu'il existe des groupes linguistiques ? Clairement non. Et les langues dites indo-europeennes, en font partie. Évidemment, si on remonte aux orientalistes du XVIII ème siècle, on ne peut que noter qu'ils ont cherché des origines bibliques, ce qui est delirant. Mais il fallait bien que quelqu'un commence à créer des liens. Maintenant si on etudie vraiment la linguistique moderne ( à partir de Benveniste , par exemple), et en appliquant également les théories de Jacobson et Chomski, c'est beaucoup plus clair, précis et vérifiable. Si à cela on ajoute les données de l'archéologie et celles plus récentes de la génétique, ( haplogroupes) c'est nier ces mouvements de populations qui seraient de l'idéologie. Et du coup la question se pose : est-ce que ça n'en est pas ? En tout cas biais cognitif qui me semble un peu partiel. A affiner et préciser, je pense, à partir des dernières données dans les trois domaines cités, et en croisant les données comme tout chercheur objectif et sérieux se devrait de le faire.
Ps : ce n'est pas parce que certains ont très mal usé du terme ( indo-aryens, effectivement, c'est un délire pan-germaniste totalement faux), que le groupe linguistique lui-même n'existe pas et n'a pas au moins un semblant de panthéon commun ( voir l'hydronymie avec la racine * Dan pour certains fleuves, ou celle * Dy pour certains dieux majeurs, par exemple). Par ailleurs " arya " , c'est du sanscrit et ça signifie " les hommes " , ethnonyme extrêmement repandu dans tous les groupes linguistiques, indo-europeens ou pas. C'est donc tragique de constater à quel point le nationalisme allemand qui se l'est attribué a condamné au pire le seul groupe de population linguistique qui pouvait légitimement s'en revendiquer en Europe de l'ouest, c'est à dire les tziganes dont la langue originelle et bien étudiée est effectivement le sanscrit ( même si depuis longtemps mêlée à d'autres depuis. Ce n'est pas le sanscrit pur des textes vediques).
Ps2 : ce n'est pas un groupe ethnique, c'est un groupe linguistique, et il ne définit pas un morphotype précis. En revanche si la proto-langue est préhistorique ( comme toutes celles des autres groupes linguistiques, en fait), ses locuteurs ne semblent l'avoir disséminée qu'à l'âge du bronze ( on voit bien la différence entre les groupes précédents et la période où cela c'est produit : exemple groupe Hourite vs groupe Hittite ( langue indo-europeenne) en Anatolie).
Ce n'est pas un travail de linguiste, désolée.
Ce n'est pas ce qu'on dit. Si ça vous intéresse on met quelques choses au point sur l'approche de cette série dans cette vidéo : ua-cam.com/video/J87sLu9yynA/v-deo.html
Ok, merci, je comprends mieux le propos. C'est une étude critique sur les potentiels biais cognitifs des chercheurs indo-europeanistes. Et là, je peux tomber d'accord. Et tout particulièrement sur ce type de " chercheur" qu'était Haudry ( on a été assez nombreux il y a une vingtaine d'années à refuser de faire une thèse avec lui, et à aller chercher un directeur de doctorat plus acceptable ailleurs, et si j'entends bien à vos nonante et septante, notamment en co-direction avec l'ULB, en mythologie comparée, par exemple). Pour le reste, j'avoue qu'étudier Benveniste en m'interrogeant sur ses accointances avec le communisme, ce ne me serait jamais venu à l'esprit. C'est assez costaud et vérifiable pour qu'on puisse ne pas avoir à se poser ce genre de questions. Je vous trouve un peu dur avec Dumezil ( et donc avec Sergent aussi), oui, il y a quelques passages dans Mythe et Épopée qui peuvent bloquer quelque peu la déglutition, et même rechercher de la structure ternaire partout, c'est parfois un peu tiré par les cheveux. Mais dans l'ensemble ça se tient, et sans l'Epica Minora toutes les études celtiques seraient restées au point mort, ou presque.
Ps : j'avais relevé l'erreur sur Mithra dans linguisticae, chaîne que j'apprécie beaucoup, bon job, très fouillé.
Ps2: Renfrew avait tort, tout en ayant raison. Il a confondu l'avancée néolithique arrivée en Europe par l'Anatolie avec celle des locuteurs indo-europeens. La génétique témoigne bien aujourd'hui d'un peuplement néolithique de l'Europe par une population moyen-orientale et anatolienne, bien distincte d'un peuplement plus tardif venu des steppes et le plus probablement c'est bien ce dernier qui était composé de locuteurs indo-europeens. C'est donc bien la thèse de Gimbutas ( dont on se fiche un peu de savoir si son biais cognitif féministe, des biais cogntifs nous en avons tous, a influencé son étude sur la figure de la Grande Mère et s'il était fondé ou non. Il l'est probablement en partie, voir des sites comme Dion en Thessalie dédié à Zeus et Demeter) qui est archeologiquement la plus exacte, pour l'heure ( belle réflexion de Mallory à ce sujet, intéressant).
Donc, ayant compris votre propos, j'approuve la démarche, originale... et conséquemment m'abonne. Merci pour le lien, et désolée pour la longueur de la réponse.
Pitié la suite
Bonjour. C'est quand la suite ?
Bientôt, l'écriture de la partie 2 devrait bientôt toucher à sa fin, reste quelques choses à vérifier, ralenties par les changements de fonctionnement des bibliothèques.
La suite est maintenant disponible ua-cam.com/video/atkGMJSav_4/v-deo.html
Et l'origine de ce gilet improbable ?
Quand on ne sait pas d'où L'on vient, on s'invente des ancêtres.
Ouah la qualité de l'espace commentaire
J'ai rarement vu ça
Sujet très intéressant et vous êtes bien documenté,mais l'on apprend rien sur les langues indo-européennes au final. On à juste une énumération de personnes dont les théorie sont fausses à ce que j'ai compris.
Pas pour l'instant en tout cas ! A mesure que la série avance on s'approchera de la théorie actuelle par contre. C'est pour ça qu'on conseille la série de Linguisticae, qui la présente ua-cam.com/video/x8DVMDNeD0k/v-deo.html
Merci pour le débroussayage ! Ne jamais oublier que derrière tout énnoncé d'un fait historique, derrière toute théorie il peut toujours y avoir des motifs idéologiques, des biais cognitifs ... de même, une théorie peut contenir une part de vérité mais aboutir aux mauvaises déductions... bref il faudrait que les "sciences" soient moins dogmatiques et fonctionnent moins en chateau de cartes. A prendre pour des fondations sures les travaux des chercheurs du passé sans prendre en compte à quel point la politique, l'idéologie influencent la recherche historique, on occulte plein d'hypothèses souvent bien plus tangibles.. sans parler des procédés archéologiques apparus depuis, comme la datation au radiocarbone qui devrait nous forcer à voir les erreurs des théories acceptées comme les plus probables, quant à l'origine du déploiement des peuples et des civilisations. Ce postulat "Ex Oriente Lux", clairement dans la logique biblique, d'une foi orienté vers jerusalem. Dans l'influence des archeologue du XIXe ébais devant les découverte des pyramides, des civilisations mesopotamiennes etc... qui n'ont pu que conclurent que c'est de ce point que la civilisation s'était répandue vers l'ouest. Et plus on s'en éloignait plus les peuples étaient pauvres en culture... des minables barbares payens. Pourtant il semble étrange que par exemple les architectures les plus sophistiquées se trouvent au lieu du point de départ de la civilisation? Ne pourrait on pas plutôt voir un développement logique depuis les sites mégalithiques comme les tumulus, sortes de pré-pyramides, comme à Barnenez, jusqu'aux temples de l'ile Malte puis jusqu'aux pyramides de Gizeh... Bref je trouve au final la théorie d'une civilisation mégalithique à l'origine de la civilisation européenne qui aurait ensuite influencé l'orient, presque plus probable. Bien sur il faut rester prudent, ne pas refaire la même erreur narcissique dans l'autre sens... Mais force est de constater un grand mépris envers les cultures européennes et nordiques d'avant Rome. Ce qui n'est pas compliqué à comprendre dans notre monde descendant de la rome catholique, une ideologie mondialiste, impérialiste qu'on retrouve sous un visage à peine différent aujourd'hui, et qui a tout intéret à occulter notre histoire et nos vraies origines pour nous déraciner..
il y a qu'un épisode des indo-européens?
Pour l'instant
Merci jeune homme !
La conclusion, finalement, c'est qu'en histoire il n'y a pas de "vrai de vrai premier" (pour reprendre votre expression), mais un continuum où une idée émerge lentement.
J'ai souvenir de l'excellent livre de Jacques le Goff sur le Purgatoire: on peut lui donner un acte de naissance parce qu'il y a bien une première fois où l'idée d'un lieu, d'un arrière-monde précis nommé "Purgatoire" apparait dans le dogme - de mémoire il me semble que c'est au Concile de Latran IV de 1215 - mais cet acte de naissance est artificiel dans la mesure où l'idée elle, est le produit d'une lente gestation depuis le "feu purgatoire" d'Augustin (et avant).
Bref, très bonne vidéo, c'est la première de la chaîne que je regarde et ça me donne envie de regarder les autres.
Vous avez omis - je regarde l'index dans la description - l'hypothèse de Troubetskoï ... Sparchbund.
Ce n'est pas un examen exhaustif de toutes les théories sur les indo-européens mais uniquement sur le début des hypothèses à leur sujet (comme l'indique le "1/10" dans le titre) d'où manque en effet encore beaucoup de gens.
Ah, compris.
C'est que Troubetskoï est le plus radicalement divergent des autres ....
Ça serai bien pour la suite de la série d'aborder les travaux en génétique je te conseille les blogs indo-european.eu de Carlos Quiles, d'eurogenes ou de Bernard sécher qui font des bon résumés des études génétiques récentes
Ce sera probablement dans la partie 10 qui sortirait en 2036 à ce rythme.
Comment ca se fait qu'une chaine comem ca n'ait que 2k abonnes?
Les gamines s'abonnent aux tutos beautés maquillages, les gamins s'intéressent aux tutos jeux vidéos. Quant aux plus vieux ou aux plus cultivés, la plupart d'entre eux préféreront un bon bouquin, plutôt qu'une vidéo sur un de ces écrans qui occupent trop de temps de notre vie.
Je suis moi-même un vieux ( un vieux-jeune exactement ).
Mesdames et Messieurs,
Vous trouvez toutes les réponses à vos questions en apprenant l’albanais!
L’albanais vous guidera gentiment mais sûrement! Grâce à cette langue, vous pourrez reconstituer des faits historiques, à condition d’en avoir le courage...
Meilleures salutations à vous.
On veut la suite.
Voilà, retour de vacances, je peux enfin regarder cette vidéo !
Tout d'abord, énorme merci pour le lien vers ma chaîne, c'est un honneur d'être cité avant même Linguisticae ! 😀
J'ai été passionné par cet épisode parce que les introductions des livres de Dumézil ou Sergent ne remontent pas aussi loin et laissent supposer que la théorie indo-européenne est sortie du cerveau de lettrés du 18ème siècle en dehors de tout contexte religieux. Sur l'utilisation de la théorie indo-européenne par les nationalistes, en revanche, ils font tous leur petit "disclaimer" obligatoire...
J'ai une petite question : lorsque vous citez Snorri, vous semblez considérer qu'il voulait donner une origine troyenne à son peuple pour des motifs chauvins, mais est-il possible d'y voir une raison différente ? Pour ma part, j'avais cru comprendre qu'il avait fait ça pour éviter d'être taxé de faire du prosélytisme polythéiste. En transformant les dieux en héros, il ne racontait alors plus que des épopées et ne se mettait pas en porte à faux vis à vis des autorités chrétiennes. Est-ce une interprétation possible ou bien a-t-on des sources qui permettent d'expliquer son choix ?
Sinon, à la toute fin, moi aussi je suis surpris par ce "'quatre vingts"... tout le monde sait qu'on dit "octante" ! 😋
Pour Snorri je pense que c'est aussi une interprétation possible, mais je ne pense pas qu'il soit vraiment chauvin. Plutôt c'est intéressant qu'il explique la similarité des langues germaniques par leur origine troyenne.
T'as bien bossé !
Bir, pourquoi ne pas suivre des marqueurs à travers des échanges, qui définissent des ruptures de rites.
Une conquête impose ses lois, soumet des nouveaux modes de vie, des échanges migratoires nourrissent des champs de pensées
Par les récits ou les croyances.
Excellente video.
Pour un français, ca fait toujours bizarre d'entendre "huitante" pour parler de quatre-vingt qui est une façon de dire beaucoup plus logique, surement la façon dont le disait les indo-européens :)
Huitante. .. j'ai entendu ça il ya longtemps dans la province de Liège ...
Rodney864 cinq fois dix = cinquante, huit fois dix = huitante, d’une logique implacable!
C’est comme ça qu’on dit en Suisse. Notre ami parle avec un léger accent de Lausanne
C'est exactement ce que je pense: notre recherche frénétique d'identité n'est qu'un cruel manque de culture. Je parle pour moi ,bien sûr😀
Et Dumezil, il apparaît quand ?
Oula épisode 8 probablement
Cette manière historique de présenter les Indo-Européens est biaisée. Tu attends la vingt-sixième minutes pour parler de William Jones. Avant cela, tu cites une longue liste de gens qui se sont plantés. Moi, pour présenter les Indo-Européens, je présenterais les faits : des ressemblances très frappantes entre diverses langues, notamment les noms de chiffres. Les chiffres 3 et 8 se disaient "trai" et "okt" en koutchéen (une langue tokharienne). Cela fait beaucoup penser au latin, et pourtant, ces gens vivaient au cœur de l'Asie centrale. En mongol, 3 et 8 se disent "gurav" et "naim". En ouzbek, c'est "uch" et "sakkiz". Aucun rapport ! Je parle des nom de chiffres parce que c'est important. Un peuple ne change pas sa manière de compter sans changer complètement de langue. C'est un vocabulaire très profondément ancré. Par exemple, le Vietnam a été occupé pendant un millénaire par la Chine et 50 % du vocabulaire vietnamien est d'origine chinoise. Mais les noms de chiffres sont restés vietnamiens : 3 se dit "ba" en vietnamien, "tam" en sino-vietnamien, "san" en mandarin.
Il faut aussi examiner la structure grammaticale des langues. Les langues indo-européennes sont des langues à flexion. Les substantifs se déclinent et les verbes se conjuguent. Les pronoms ont des flexions particulièrement complexes. En mongol, les verbes ne se conjuguent pas et la déclinaison des substantifs est facultative. C'est une langue agglutinante : les mots se dérivent par addition de suffixes. Dans les langues chinoises, les mots sont tous invariables. Les mots "de base" ne comportent qu'une seule syllabe. De plus, il existe des tons qui donnent un aspect chantant à ces langues.
Il est vrai que des théories nauséabondes ont été bâties à partir des études indo-européennes, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ce n'est pas parce que des théories racistes ont été construites que les similitudes dont j'ai parlé n'existent pas.
"Tu attends la vingt-sixième minutes pour parler de William Jones. Avant cela, tu cites une longue liste de gens qui se sont plantés. "
Pas exactement.
Premièrement nous citons le passage emblématique de William Jones à 2:26, et comme la plupart des ouvrages sur le sujet se limitent à cela, je ne vois pas en quoi cela serait plus biaisé.
Ensuite nous montrons plutôt que Jones _s'inscrit parfaitement_ dans la lignée de ces gens "qui se sont plantés" (si tant est que c'était une manière décente de faire de l'histoire des idées) et qu'il a même moins de méthode côté linguistique que Parsons par exemple. Ce qui est biaisé c'est d'extraire cinq lignes de ses travaux, sans les erreurs qui allaient avec, pour le faire passer pour un pionnier révolutionnaire. Dans sa liste de sujets qu'il lui faudrait rechercher en Inde, composée sur le _Crocodile_ on trouvait les sujets suivants :
The history of the ancient world (l'histoire du monde antique)
Proofs and illustrations of scripture. (preuves et illustrations de la Bible)
Traditions concerning the deluge, etc. (tradition concernant le Déluge)
books.google.ch/books?id=kWJiAAAAcAAJ&lpg=PA286&ots=lBCUqJkuSB&dq=The%20history%20of%20the%20ancient%20world.%20Proofs%20and%20illustrations%20of%20scripture.%20Traditions%20concerning%20the%20deluge%2C%20etc.&pg=PA286#v=onepage&q=The%20history%20of%20the%20ancient%20world.%20Proofs%20and%20illustrations%20of%20scripture.%20Traditions%20concerning%20the%20deluge,%20etc.&f=false [GB]
Memoirs, ed. Teignmouth babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=nyp.33433061424523;view=2up;seq=12 (II.3)
Et ça, c'est dans la pleine continuité des modèles bibliques de Parsons ou Bryant. Si on ne comprend pas cela, on ne comprend pas le développement ultérieur des études indo-européennes.
_"Ce n'est pas parce que des théories racistes ont été construites que les similitudes dont j'ai parlé n'existent pas."_
C'est vrai et si vous avez tenu jusqu'à la 26ème minute, vous aurez vu qu'à 1:54 nous disions :
"Si cette série s’appelle “Le Mythe Indo-Européen”, ce n’est pas parce qu’on veut dire que les indo-européens n’existent pas, il existe effectivement des correspondances linguistiques et mythologiques qui sont frappantes, mais en essayant d’expliquer ces correspondances, on invente des récits, qui dépendent très souvent de l’idéologie de celui qui les raconte."
Cette série ne va pas prouver que les correspondances linguistiques que vous mentionnez n'existent pas, mais examiner comment la représentation des indo-européens a évolué presque indépendamment de ces faits linguistiques. Les indo-européens ne sont pas un mythe à proprement parler, mais ils émergent dans un contexte très mythique et dans la masse de discours qu'on a tenu sur eux, il y a de nombreux mythes.
Personne ne le discute. Mais dès qu'on veut examiner ça, on est accusé de nier toute valeur à la linguistique comparée. Personne ici n'a dit que les similitudes n'existent pas, et si on prenait le temps d'examiner ce qui est dit on verrait la pertinence de ce qui est répondu ici, je pense.
Disons que cette vidéo ne parle pas de science, mais d'histoire des sciences. Il est important de le préciser. Pour effectuer la distinction entre de qui est faux et ce qui ne l'est pas, il faudrait faire de la science. Nous ne sommes plus à l'époque de William Jones. Des progrès considérables ont été faits en linguistique et en mythologie comparée, ainsi qu'en archéologie. Les momies du Tarim pourront en témoigner.
La vidéo est clairement consacrée à l'historiographie des indo-européens, effectivement c'est pas forcément la meilleure introduction au sujet quand on ne le connaît pas, (un des gros reproches à faire à Demoule).
Le problème central des études indo-européennes (et qu'on retrouve ailleurs par exemple en polynésie) c'est qu'en l'absence d'écriture, archéologie, génétique historique et linguistique historique racontent trois histoires différentes qui n'ont aucune raison de coïncider et qui de fait ne coïncident souvent pas. Je ne sais plus si les momies du Tarim sont associées à des inscriptions en Tokharien, mais ce qui est clair c'est qu'il n' y a pas de trace écrite de la langue proto-indo-européenne primitive, et en conséquence il est très difficile d'associer le "peuple indo-européen" à l'un ou l'autre vestige archéologique.
Erika Wehrel, la théorie asiatique n'est plus a la mode. Je n'arrive pas a avoir le début d'une justification...
au contraire, a chaque fois que je me penche sur le sujet, je constate toujours au contraire des éléments allant dans le sens de l’Asie centrale ( génétique, linguistique, logique, archéologique...)
Sans plus amples explications, je commence a considérer que c'est a cause de Hitler, qui appréciait l'idée que le peuple aryen s'est imposé aux population a peau foncé (dravidienne probablement) comme caste supérieur, voire comme dieux/prêtres.
(cette rencontre est a la base de la grande majorité des religions "hindous", et du système de caste.)
j'ai débattu ici de cette problématique avec CPS, malheureusement, il n'est pas non plus en mesure d'expliquer pourquoi cette thèse a été exclu.. je me demande si quelqu'un en est capable a l'heure actuelle...
Nous avons littéralement répondu ça ua-cam.com/video/mXL8fUWtGfo/v-deo.html&lc=Ugwa8gDg8iF6w1gWOW94AaABAg ça doit certainement compter comme "le début d'une justification". On a également conseillé Mallory, In Search of the Indo-Europeans (1997) pour un exposé de l'hypothèse des steppes mais vous êtes manifestement difficile à convaincre.
C'est Pas Sourcé La chaîne qui porte bien son nom ! À part nous montrer ( à raison ) la fausseté des théories linguistiques nationalistes du type le flamand serai la langue originelle, quelles sont vos arguments, et vos preuves pour invalider la thèse d'une langue indo européenne antérieure à presque toutes les langues d'Europe et de Russie occidentale? Vous n'avez rien dit, rien démontré, rien expliqué quant à la validité ou l'invalidité de la langue indo européenne originelle !
Parce que le but de cette série c'est justement de faire une rétrospective des théories et récits parfois bizarres qu'on a pu tenir quant aux indo-européens, pas de démontrer que le modèle actuel est erroné. C'est pour ça qu'on renvoie à Linguisticae pour une introduction, ou aller lire directement Mallory, ce ne sera pas le rôle de cette chaîne de parler des mérites ou des failles de l'hypothèse des steppes qui fait consensus actuellement -- même si on pourrait le faire en conclusion.
Très bien, j'avais mal compris alors. Je pensais que votre propos était d'invalidé la thèse d'une racine ethno linguistique indo européenne.
Hhahahahha Gouelañ a ran, me zo drist kenañ. 😪 ça me rend trist mais c'est tellement vrai à propos de nos langues celtiques... Merci pour la vidéo c'est vraiment très intéressent. En Breton dieu ce dit "Doue" ça ressemble au Latin ou au Français.
pour le référencement
Les connexions divines établies par William Jones me paraissent plus intéressantes que le sort que leur a réservé l'historiographie (pas exactement indo-européenne). Notamment concernant Neptune et Cérès.
On peut certainement trouver des connexions indo-européennes entre certains dieux (voir Dynamythes, et donc Dumézil et Sergent), mais disons un attribut tel que la fertilité (qui est quand même relativement large) ou un ustensile, on ne considère généralement plus que ça montre automatiquement un passé commun à deux dieux.
Intéressant, on voit en philigramme comment chacun mythifie son histoire pour tirer la couverture à lui. Les hollandais, les Germains, l'influence de l'église et donc de l'hébreu de la sainte bible.
J'aimerais qu'on parle du kafiristan, ces peuples polythéistes du kashmire et Pakistan, presque disparus à cause de l'islam, faisant manger leurs morts dans des sarcophages en bois à l'air libre et de leur intégration dans l'indoeuropeenanisme.
J'ai beaucoup apprécié cette vidéo. Et je me suis rendu compte que je racontais un peu des bêtises à mes étudiant.e.s de L1 en SDL. Et pourtant, j'aj fait de la linguistique indo-européenne (grammaire comparative) avec Claude Sandoz, à UNINE, au début des années 80. Claude Sandoz, lui-même élève d'Emile Benveniste, c'est vous dire. Et bien il présentait Jones comme le Père Fondateur! Votre détricotage est très instructif. Suggestion: pourquoi ne pas faire un débat avec l'animateur de Linguisticae qui a l'air à fond dans la convergence entre théories linguistiques et génétique des populations? (ce qui me laisse personnellement très dubitative, mais je suis trop ignorante en génétique des populations pour avoir un avis argumenté). Et pour le clin d'oeil: si c'est septante et nonante qui sont donnés pour le français dans la comparaison de la numération, c'est bien la preuve que le français de Suisse romande et le plus vieux, le plus authentique et donc le plus pur! Non? (;-)
Non, les belges de Wallonie utilisent aussi "septante, huitante, nonante". Ces trois dizaines de chiffres sont un cas particulier, et ne représentent pas la langue dans son ensemble. Hormis quelques expressions typiques qui diffèrent d'un pays à l'autre, le français reste globalement le même au Canada et en Europe.
En comparant 70, 80 et 90 avec leur équivalent dans les autres langues latines (settanta, setenta), force est de constater que "septante, huitante, nonante" sont les graphies originelles pour ces chiffres.
Très bonne vidéo mais on dit goropisme (et goropiser, verbe inventé par Leibniz) et non goropianisme - qui est éventuellement envisageable en l’anglais en tant que goropianism. :)
Hello ! Je découvre la chaîne, c'est très bon !
Une remarque, bon moi même n'étant pas spécialiste de quoi que ce soit, c'est juste "au cas où", je me suis regeardé une série de conférences de Bruno Dumézil (pas Georges) sur les "barbares" et il soulignait qu'apparemment la nouvelle tendance serait d'abandonner la notion de "peuple" indo-européen, apparemment on n'en trouve pas trace historiquement ni archéologiquement, donc ça s'orienterait plus sur la conception de langue/langage indo européen. Un peu comme la problématique de définir ce que sont les "celtes", qui ne son tpas un peuple homogène, encore moins avec des moeurs homogènes et des diversités de langues. C'est intéressant de constater qu'une science finalement n'est jamais aboutie et qu'il en ressort toujours quelque chose. Un truc que je trouve dommage c'est le manque de prise en considération de la notion de culture mondiale commune. Plus ça va plus on découvre que les peuples voyageaient beaucoup, depuis toujours, qu'il y a nécessairement transfert de coutumes et savoirs sans nécessairement avoir fait du commerce ou rédigé des livres là dessus.
Merci !
j'aimerai comprendre pourquoi l' hypothèse des steppes comme foyer originel est la plus populaire.
d'après mes modestes recherches personnelles, le livre sacré de l'hindouisme parle des aryens venant d'une contrée au nord de l'inde... si les livres sacrés ne sont jamais une source historique sure, il y a en effet l'ancienne province perse d’Ariana qui correspond a l'actuelle Afghanistan, où les légendes sur le premier royaume aryen établit vers la ville de Bactres sont nombreuses.
Ces légendes sont tenaces dans la mémoire collective des différents peuples de langues indo-européenne du pays (dont la plus part n'ont eu qu'un contact très limité avec la modernité), par exemple la compagnie de transport aérienne afghane qui a pour nom Ariana air lines...
Bactres, surnommé la mères des villes jusque dans l'avesta, ou plus largement la région de bactriane, n'est-elle pas un meilleur candidat ?
il y a bien sur d'autres sources et études moins "fabuleuses", plus historiques et archéologiques, mais dont je n'ai pas toutes les références en tête, n’étant qu'un amateur, et ne voulant pas écrire directement un trop long commentaire.
j’espère avoir été clair, et ne pas avoir été trop d’imprécis.
Merci par avance !
Merci pour ce commentaire.
Je pense que je peux répondre à cette question assez simplement. Il ne faut pas confondre ce qu'on appelle les Indo-Aryens ou Aryens, qui sont à l'origine des langues indiennes et iraniennes, et dont on retrouverait effectivement les ethnonymes Arya, Ariane, Airiya, etc. qui pointerait vers un terme qu'ils utilisaient pour se désigner et eux en effet se seraient séparé quelque part sur le plateau iranien peut-être.
Mais il ne faut pas les confondre avec les proto-indo-européens ! Car si ce proto-peuple est à l'origine des langues indiennes du nord et des langues iraniennes, ils ne sont _pas_ à l'origine des autres familles de langues indo-européennes : les Celtes, les Germains, les Italiques, les Slaves, les Grecs, les Arméniens, les Albanais, les "Tokhariens", les langues anatoliennes et peut-être d'autres et il faut bien expliquer leur origine également.
Au XIXe siècle, comme la "découverte" des indo-européens dépendant des la "découverte" des textes perses et indiens qu'on mentionnait ici et qu'une brume d'orientalisme enrobait la discipline on imaginait les indo-européens comme étant très très proches des Indiens antiques et donc qu'ils devaient avoir leur origine de ce côté là puisque les sources les plus anciennes étaient védiques.
Mais il y a un problème évident : c'est que les langues indo-iraniennes sont pratiquement les seules dans cette région de l'Asie et qu'elles sont très proches. Admettons qu'ils sont partis d'Inde. Ca voudrait dire qu'après leur séparation les Celtes, les Germains, les Italiques, les Slaves, les Albanais, les Arméniens, etc. se seraient tous dirigés vers l'Ouest pour aller s'encastrer les uns après les autres en Europe ? On peut, comme Max Müller dire poétiquement que c'est parce qu'ils suivaient le cours du soleil, mais ce n'est pas très satisfaisant.
Les Indo-Iraniens sont relativement homogènes (les deux groupes de langues sont assez proches) et relativement peu étendus géographiquement (si on ignore la diffusion des langues iraniennes des Scythes et autres). Tandis qu'en Europe on a de nombreux groupes très éloignés les uns des autres et très diffus.
Comme le résume Taylor en 1892, on a deux scénarios possibles. archive.org/stream/cu31924029872847#page/n39/mode/1up
1. Soit ils sont partis d'Inde et sont tous venus en Europe les uns après les autres
2. Soit ils sont plutôt parti d'Europe et les Indo-Aryens sont une exception qui est partie un peu plus loin vers l'Est.
Et c'est pour ça qu'autour de 1900 tout le monde avait plus ou moins abandonné l'idée d'une origine asiatique des Indo-Européens (ce qui permettra ainsi aux Allemands de dire qu'ils sont les plus purs des indo-européens et n'ont jamais bougé) même si aujourd'hui c'est encore très populaire chez les nationalistes indiens qui disent ainsi qu'ils sont les plus purs des indo-européens et qu'ils n'ont jamais bougé !
D'autres facteurs dirigeront plus tard l'origine du côté des kourganes.
On traitera de ces problèmes au fil de l'émission !
alors je précise que lorsque je dis foyer originel, je parle bien sur de l’établissement des indo-européens en un lieu fixe, lorsque les populations préhistoriques ont cessé chasseur-cueilleur, au profit de la découverte de l'agriculture et le début du semi-nomadisme autour de ce qu'on peut considérer comme une "capitale".
le tout attesté par des faits tangibles comme la religion, et l'écriture ( le sanskrit étant la plus veille langue écrite des indo-européen ).
c'est peut être de la que vient mon incompréhension...
car je pensais, peut être naïvement, que le fruit n'est pas tombé loin de l'arbre.
merci de m’éclairer !
les commentaires se sont croisés, merci de ne pas considérer mon dernier post (ou je précise mes interrogations) comme une réponse, a votre réponse...
Avant tout merci pour la réponse.
j'ai bien compris qu'il ne faut pas chercher l'origine des peuples I-E chez un peuple encore existant, ni même une langue mère encore existante.
je parle de localisation géographique du foyer originel.
indépendamment de leur lieux d'origine, il faut bien que des peuplades indo-européennes venant de l'est se soit encastré les uns après les autres en Europe, vu qua l'origine les habitant de l’Europe, bâtisseurs des mégalithes n' étaient pas I-E.
alors pourquoi ne seraient-ils pas originaire du plateau iranien a l'instar des alains déferlant jusqu'en Espagne?
Dans la théorie nord-indienne, ou bactrienne, la faible expansion vers la chine pourrait s'expliquer par les difficultés géographiques, comme l'hindou-kouch et l'hymalaya, ainsi que par la présence d'autres peuples asiatiques offrant une plus grande résistance a l'invasion, car avancé technologiquement.
sur l'expansion vers l'ouest, j'ai lu une théorie moins poétique que celle du soleil, disant qu'ils auraient suivis les cours d'eau jusqu'en Europe, la domestication du cheval et la découverte de la roue aidant a franchir les discontinuités de ces derniers.
considérons aussi que le processus a pu prendre beaucoup de temps, et ce soit accomplit par vagues successives. (en effet les celtes par exemple, se sont établit en Europe bien avant les germains, qui auraient gardé , peut être par hasard, et jusqu’à très tard, un mode de vie semi-nomade)
j'ai l'impression qu'on a pris le monde I-E actuel, qu'on a fait une croix vers le centre de celui-ci pour décider que le foyer originel devrait être vers là...
ce n'est pas non plus très satisfaisant comme explication...
l'hypothèse kourgane est certes cohérente, et appuyé par les études génétiques.
mais si je me représente la fameuse carte de la concentration de l'haplogroupe attribué aux I-E elle montre une concentration égale au nord de l'inde et dans l’Europe de l'est.
la cohérence d'une hypothèse ne la valide pas forcement.
a part l'effet de mode, je ne comprend pas la logique qui invalide la théorie asiatique. pourquoi les locuteurs de langues iraniennes n'auraient pas eu le droit de faire évoluer leurs langages de manière intrinsèque, ainsi qu' au contact des populations voisines ou conquérantes (qui ne manquent pas) comme tous les peuples de la création ?
il n'y a donc aucune étrangeté a ce que l'indo-iranien ne soit pas directement a l'origine de toutes les langues IE.
Pourriez vous alors me donner les références de la théorie des steppes afin que je puisse l'étudier, et la comparer a mes moments perdu ?
Merci pour cet échange passionnant, et pour les vidéos avenir.
Un Dialogue avec "l'Autre" barbu, serà bievenue, Linguisticae.
Je lisais dernièrement "Mais où sont passé les indo-européens" de Demoule et ça rejoint vraiment tout ça.
Il faudra attendre la fin de la série pour voir où on entre en désaccord avec lui !
Je vais patienter alors ! Suspens, suspens :) ! Pour l'instant je n'ai lu que le Demoule (et je ne suis pas fan de sa syntaxe étrange qui parfois embrouille un peu le sens des phrases), mais du coup votre biblio me fait de l'oeil ;)
Vous avez pas parlé de la langue albanaise qui est la plus similaire à l ilirien ??
Certains cathos intégristes s'imaginent qu'au Ciel, on parle latin .
Non c'est juste culturel ils me savent il revendique la tradition européenne !
Demoule ... Hà, ce toto. Citer ce personnage, est-ce sérieux ? Même en prenant la précaution d'une momification oratoire de ses éructations ?
Ce type proclame des certitudes idéologiques, puis essaye - désespérément - d'y coller des bouts d'os de chien trouvés sous la pelouse de son jardin. C'est aussi biaisé que si l'on utilisait les "travaux" de l'Ahnenerbe, dont ce pauvre Demoule est un exact miroir.
Oui et non, son livre reste une compilation très utile pour certains chapitres - typiquement sur Kossina, les autres chapitres archéologiques - et sans équivalent sérieux en français malheureusement. Les parties où il essaie de nier l'existence de la famille linguistique n'ont convaincu personne je crois, mais bon c'est souvent ce qui arrive quand on essaie de s'y frotter sans être linguiste.
Malheureusement c'est la règle côté Indo-Européen, il faut souvent faire le tri, et c'est rare de trouver un livre sans reproches.
@ Dans sa conférence "Mais où sont passés les indo-européens", je l'ai trouvé plutôt mesuré. En fait sa position serait plutôt que les langues indo-européennes existent, mais que un peuple proto-indoeuropéen est hypothétique, et que les liens entre les langues pourraient s'expliquer par des emprunts.
Pour paraphraser Demoule : "La langue proto-indoeuropéenne existe vraisemblablement, mais qu'elle est été portée par un peuple au sens moderne du terme me paraît peu probable.".
Et pour ce qui est de la culture indo-européenne, essayer de la reconstituer par la comparaison me parait un peu hasardeux. Il n'y a qu'à essayer cette méthode avec un témoin : si on essaye de reconstituer la culture d'un peuple par comparaison avec ses descendants, je ne connais aucun exemple ou l'on obtiendrai quelque chose s'approchant de la réalité.
Je suis arrivé ici en regardant une vidéo sur Champollion... Je serais curieux de savoir comment vous pourriez raconter l'histoire formidable de la traduction de la pierre de rosette. Ou bien sur la naissance du sentiment religieux à travers les âges, les tombes, les peintures rupestre...
La première civilisation avancée est chamite!!! Pourtant cham etait le dernier fils de noé!!! Donc le dernier a dominé ces grands frères Sem et Japhet!!! Donc cham a construit les pyramides, la tour de babel, babylone, assyrie tandis que ces frères vivaient dans les grottes!!!!
et le quechua?
Et dans l'histoire les Hongrois ils sont indo-européens ou leur langue sort de nul part ??
Le Hongrois n'est pas une langue indo-européenne, mais finno-ougrienne, groupe qui inclut aussi le finnois et l'estonien, qui descendraient donc du proto-ouralien fr.wikipedia.org/wiki/Langues_finno-ougriennes
Ce rattachement ne repose sur aucune base scientifique mais il est populaire dans certains cercles nationalistes. La linguistique ouralienne sérieuse est tout aussi bien établie et plus ancienne que la linguistique indo-européenne, mais à la différence de cette dernière, elle n'a jamais eu de résonnance nationaliste , car les Hongrois ne pouvaient ressentir aucune fierté particulière à être rattaché à des peuples comme les Finnois (un petit peuple sans tradition écrite ayant évolué dans l'ombre de la Suède) ou les Sames (des nomades éleveurs de rennes vivant aux confins de la scandinavie). D'où des théories délirnntes qui faisaient venir les Hongrois des Sumériens ou des Huns, sans aucune base scientifique rationnelle.
Je ne suis pas Lays, je ne suis pas étudiant en religion, je suis diplômé en linguistique, et j'ai le droit d'être levé à cinq heures du matin, calmez-vous.
Je comprends pas pourquoi vous me sortez un laïus sur les mongols alors que je vous parle des finnois, votre réponse est complètement incohérente avec ce que je dis. Quel rapport ?
Je vous dis que la linguistique finno-ougrienne a échappé à l'instrumentalisation nationaliste, vous me répondez en me parlant des mongols (qui parlent des langues turco-mongoles, donc rien à voir avec la linguistique mais je crois que vous vous en fichez en fait de la linguistique).
Je pense que je connais aussi bien l'histoire hongroise que vous, sans doute mieux même vu que j'ai eu des cours sur le sujet (et c'était effectivement pas Genghis Khan, ni son fils mais son petit fils Batu qui a fait campagne en Europe)
Je me suis concerté avec personne, je suis abonné à Lays sur twitter donc j'ai vu vos premiers commentaires qui laissaient déjà poindre votre hystérie mais pas encore votre paranoïa contrairement à ce dernier.
Je suis au courant que l'histoire Hongroise est glorieuse selon les Hongrois, j'ai été à Budapest, j'ai vu la place des Héros, je connais tout ça.
Ce que je voulais dire c'était que les études linguistiques ouraliennes n'avaient pas été récupérées par des nationalistes, contrairement aux études indo-européenne, et à mon avis la raison est qu'elles racontaient une histoire qui n'intéressait pas les nationalistes.
Comme vous dites, "ils s'en foutent".
Alors qu'ils aimeraient bien être rattachés, qui aux Huns parce que les Huns sont un peuple conquérant, qui aux Sumériens parce que l'écriture a été inventée à Sumer, et que s'inventer des origines prestigieuses, sans rigueur ni prudence, c'est un passe-temps nationaliste.
Mais pourquoi ne pas supposer que les Sumériens ont des liens avec les Ouraliens ? Eh bien on peut supposer tout ce qu'on veut, mais il reste encore à le prouver. Et jusqu'à preuve du contraire, le Sumérien est un isolat linguistique avec lequel le Hongrois n'a pas de lien de parenté.
Tout ça ne préjuge pas d'ailleurs qu'il n'y ait pas de lien d'autres natures à découvrir entre peuples d'Europe et d'ailleurs. On a bien découvert des liens génétiques entre la Laponie et le Maghreb ( www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1199377/ ).
Mais sur le plan linguistique, celui que je connais le mieux, il n'y a pas vraiment de place pour ce genre de théorie alternative.
Comme le disait je ne sais plus qui, "une théorie extraordinaire exige des preuves extraordinaires". Qui sont ici absentes.
Bien sûr que le monde académique a ses faute, a ses biais. Mais pour autant, je fais plus confiance au monde académique en général qu'à des gens comme Taleb, qui s'imagine visiblement qu'être statisticien est un brevet d'omnicompétence et qui raconte des idioties dans à peu près tout les domaines, sauf peut-être en statistiques.
Je comprends pas vraiment vos vitupérations.
Je me doute bien que vous ne voyez absolument pas l'ironie dans le fait que vous commencez par nier être hystérique pour ensuite traiter vos interlocuteurs de fascistes plusieurs fois sans aucune raison valable, mais moi je la vois, et elle est d'un comique savoureux.
Je vais pas prendre la peine de répondre à la suite parce que vous faites tellement de projection et vous êtes tellement incohérent que ça vaut pas vraiment le coup. Le seul truc qui m'intrigue c'est que je comprends pas ce qui a pu vous faire croire que j'étais "neutre" ou que je cherchais à me faire passer pour tel.
Est-ce que j'ai été trop poli avec vous ? Peut-être que je n'aurais pas dû vous accorder le bénéfice du doute et passer directement aux invectives comme vous êtes en train de le faire.
En ce qui concerne les leçons d'ouverture d'esprit, elles sont toujours plus faciles à administrer aux autres qu'à appliquer pour soi-même. À bon entendeur salut.
Les européens n'ont pas d'ancêtres, c'est bien connu. Ce sont même les seuls sur Terre.
Le premier homme a parlé point final
Le problême c'est qu'on essaie de trouver 1 source pour toutes les langues comme on essaie de trouver 1 seul homme (africain) dont tous les autres peuples sont issue. C'est toujours et encore l'influence de la Bible avec sa theorie concernant La Première Source (dieu) et son histoire d'Adam et Ève: un seul couple qui donne suite a tous les peuples -- venus d'Afrique. Comment ca se fait que toutes les langues soient venues d'Inde, et non pas d'Afrique?
Bonjour,
D'abord personne ne dit que toutes les langues sont venues d'Inde. Aujourd'hui plus persone ne pense que les indo-européens viennent d'Inde (hormis des nationalistes indiens assez prévisibles) et personne ne prétend que toutes les langues sont indo-européennes : ce n'est qu'une famille de langues parmi d'autres.
Ensuite, je pense que le monogénisme n'est qu'une des dimensions du problèmes. Après tout, à la base, le modèle biblique était monogénique, toute personne sur terre descendant des fils de noé et devait être inclut dans la généalogie, mais le modèle a pu rester nuisible sous forme polygénique, où on imaginait qu'il y avait toujours des chamites, sémites, japhétiques mais qu'ils s'étaient mélangés à d'autre populations de nature inférieure, voyez l'hypothèse hamitique, par exemple fr.wikipedia.org/wiki/Hamites#L'hypoth%C3%A8se_hamitique les hamites sont ici valorisés précisément parce qu'ils seraient le substrat civilisé d'Afrique, par opposition aux autres populations indigènes.
J'ai lu dans un bouquin il y a quelques années une comparaison entre le panthéon celte (trouvé en Irlande, à cause de sa christianisation tardive) et un panthéon indien. En particulier le dieu Lug :fr.wikipedia.org/wiki/Lug_(dieu)
le territoire l'origine des indoeuropeens pourrait etre la roumanie, moldavie, sud de l ukraine... etrangement systematiquement mise de cote. voila ce qui me fait dire cela en tres bref : 1 innondation de la mer noir, ex lac d eau douce, qui pousse a l exile
2 civilisation tres avance a l age du bronze (ville avec 3 rangée de fortification de plus de 50mille habitant - 6/9000 ajc + tablette tartaria plus ancien que l ecriture mesop + premier arc à fleche +... 3 mythe grec, territoire d origine des titans pere des dieux, territoire des pelasges ex-thrace (phrygien) 4 ilot latin ; les getes (dace/goth) ont donné le latin au romain (maria gimbutas) car ils n ont ete conquit que a 20pc pdt 150ans, la langue roumaine encore proche du sanskrit a resister au vague slave, grec, turc, mongol qu'en penser vous ? j aimerais dvlp mais le temps coule tjrs
Est-ce que notre savoir actuel sur l'histoire des langues est encore encadré par des mythes bibliques ?
Pas directement mais, héritage de cette histoire, certains groupes de langues ont encore des noms dérivés de la Bible (chamitique, sémitique, couchitique), des termes de remplacement ont été proposés, mais la force de l'habitude…
Hiérarchies entre les peuples et à l'intérieur des peuples
Parsons a observé les belges car nous disons aussi quatre-vingt !!!
Le premier homme a parlé et ceux d après ont parlé comme les premiers... Etc
Très lourd de lier indo européen et nazisme etc... et affirmer que Jean Haudry et autres sont des idéologues, ne l'êtes-vous pas tout autant ?
On mentionne le nazisme parce que c'est probablement la dérive la plus connue des idées indo-européennes surtout pour un public francophone, on parlera de beaucoup d'autres au fil de la série. Ce serait bien plus "lourd" d'invoquer des nationalistes indiens ou la théosophie dans le premier épisode.
Je ne me rappelais pas qu'on mentionnait Haudry ni qu'on le traitait d'idéologue dans cette vidéo, d'ailleurs.
@ vous êtes dans le tacite en utilisant le "on". Vous êtes aussi idéologues que ceux que vous dénoncez sans les nommer.
Qui se sent morveux se mouche.
Du coup, c'est mort ? Vous ne continuerez pas ce sujet ?
Dommage. Monte, de la chaîne Linguisticae, avec tout le respect que j'ai pour lui, semble avoir lu la thèse de Demoule avec hostilité et nous la ressorti ultra simplifié dans sa vidéo. Il balaye le sujet sur le côté, et dit même ne pas avoir voulu le traiter. Pour lui Demoule est un incompétent qui n'a rien a dire en linguistique.
Et c'est dommage. C'est dommage, parce que les linguistes, tel que Segart, ne sembles pas prendre en compte les innovations archéologique, par ce qu'il ne questionnent pas même l'idée de ''peuple'', par ce que leur modèle arboricole est de leur propre aveu dépassé et simpliste, etc.
J'ai l'impression que pour l'instant les modèles linguistiques et archéologiques ne sont pas compatibles et qu'il y a une hostilité croissante entre les deux domaines, empêchant du coup de travailler ensemble.
J'aurais bien aimer que voir la suite, les théories modernes, que vous fassiez le point.
C'est, à vrai dire, LA vidéo que j'attends. Et j'espère que vous y attellerez un jour.
Vous êtes de loin pas le seul à nous dire ça, mais avec le temps que nous laissent nos études et nos emplois on peine à faire mieux ces temps.
La partie 2 est plus ou moins écrite, mais je m'étais un peu perdu dans des recherches qui concernent les parties suivantes. Théoriquement après le premier épisode des Origines de Satan que je suis en train de finir on devrait avoir un épisode sur Mitra, puis l'épisode 2 du Mythe Indo-Européen.
Maintenant le temps qu'on arrive à Demoule, il y en a pour un moment… Je dois dire que son livre a effectivement des problèmes, sinon la mauvaise foi en tout cas des affirmations linguistiques hasardeuses.
Mon avis sur les récents développements des études IE, c'est que linguistique et archéologie vont les deux être inféodées aux analyses génétiques, qui détermineront quelle est "la bonne théorie", à tort ou à raison. C'est déjà en train de se produire, mais ça devrait conduire, à mon avis, à un nouveau modèle qui peut-être ira jusqu'à remettre en doute l'hypothèse kourgane.
@ Merci de votre réponse et de ces éclaircissements. Je suis heureux de savoir que la suite et prévu.
Pourquoi limiter au linguistique et s’obseder à partir du religieux?
Et l’archeologie? Activités plutot agricoles ou nomades? Si l’idée est de detecter des convergences de faisceaux d’indices, autant examiner un maximum d’indices.
33.000 ans est pour le moment la civilisation la plus ancienne trouvée,
Sud et centre d’Iran jusqu’à Vallée d’Indus.
Aratta
Gougueule n'a pas l'air de connaitre grand chose de fiable sur Aratta. Hormis sa mention dans les épiques sumériens mais alors du coup y'a un problème de chronologie par rapport à la date que vous annoncez...
Sinon en ce moment il se passe des choses intéressantes sur la datation de l'art - des peintures figuratives de 40 000 ans découvertes en Indonésie ("Borneo cave discovery: is the world’s oldest rock art in Southeast Asia?
")
Le problème de la détection des pro-indo-européens par l'archéologie est que la définition de ce peuple est : "peuple parlant le proto-indo-européen". Or les langues ne fossilisent pas.
>Prouver que des traces appartiennent bien à ce peuple devient vite un vrai casse-tête.
En plus, on part de l'hypothèse qu'il y avait bien un peuple qui parlait cette langue, or, pour l'instant, on a juste la preuve de l’existence de la langue, mais pas forcément d'un support qui serait un peuple au sens où on l'entend aujourd'hui.
Ce que l'on ne cites jamais c'est ceux qui ont été chassés et qui vivaient déjà en Europe .
Ben en l'occurrence ce sont les Basques, les Finnois et les Hongrois et puis nous-mêmes européens d'aujourd'hui parce que généralement les migrations mènent plus à des mélanges qu'à des exterminations totales.
A ma connaissance il n'y a aucun indice pour suggérer que les Indo-euros auraient chassé ou exterminé les autres Européens.
Surtout qu'on est pas mal matinés de Néanderthal, aussi.
En Inde par contre une étude génétique a montré que les lignées indo-euro se sont transmises presque exclusivement par des lignes paternelles.... ce qui suggère que leurs relations avec les Dravidiens qui étaient déjà là s'est très mal passée...
@@mnovaraisso6880 normal c'était des spécialistes du viol
??????????????
La Bible etant un plagiat de textes plus anciens de récits et légendes sumériens il est donc erroné de s en référer.... Mais vous n abordez jamais cet élément.....
D autre part Il est question également de civilisation de l Indus au delà de la langue sanskrite C est ce qui fonde aussi la théorie de la descendance indienne des civilisations européennes d où le terme d indo européen.