【悲報】やっぱり日本人がローグライク作るのは無理だよ

[@noritama3353]

「ガワだけ良い」「基本とコンセプトが出来てない」分かります。「やりごたえ・深さ」や「歯ごたえ」と「不便・不快・面倒」を履き違えていることも多い。

[@ポテム]

①ジャンル名だけは有名になっちゃってるから、とりあえず作っちゃってる説
②昔はそのジャンルが好きだから、作りたいから作り手になってたが、今は作る技術が先にあって、何作るとなって、作ってるからお粗末説
③そもそものゲームの絶対数が増えてるから、適当に作っても社会に影響ないやろの、作り手の矜持無い説

[@sarutobide_nue_shite]

「ゲームを作ってるんじゃなくて見た目を綺麗にする仕事になってる」は他ジャンルでも感じるなぁ

[@ひろおが-c2n]

個人的にローグライク紹介で一番信頼できるたかだと思っているのでこれからも色々紹介してほしいです

[@itco660]

elinが国産ローグライク大ヒットの歴史を刻んでくれたらうれしいなと思いながら楽しみに待っている

[@aaaaa8843]

ローグライクを不便不自由と勘違いしてる
ローグライクと言いつつリスクが極端に薄いかきつ過ぎる
作るときから方針がふわっとしてんじゃないかなってのが目立つ

[@omega-izumo]

ローグライクよりローグライトの方がファンが多いんだから、廃れるのはしょうがない

[@らっくん-y4d]

キャラビルドトレハンハクスラローグライクとアクションの相性は良いんだけど
不思議のダンジョンとアクションの相性はわりと最悪レベルだと思ってる
ローグライクアクションつくれって言われてローグライク→不思議のダンジョンに変換して失敗してそう
不思議のダンジョン自体はシレン6良かったし面白いんだけどね

[@sparkjp2365]

Unexplored, Vagante, Catacomb kids, Barony等々オリジナルローグの系譜に忠実な諸要素を取り入れた良作アクションもたくさんありますぜ

[@user-fl9fp7vn2k]

国産の話でしょ…

[@tyororin6103]

手持ちのアイテム眺めてどうやって切り抜けるのか戦略立てるのが大前提だしなあ
「位置を変える」事が大ダメージ与えるより効果的なんてザラにあるし
ディアブロにしろアクションにすれば効率的に敵にダメージ与えるビルド組むのが正義となる

[@gsxr750gr71f]

普通の人はゲームにそこまでのめり込まんし、開発側は多くの人の目を引いて売れるものを作りたいわけで。となると、雰囲気綺麗なゲームならみんな見てくれるから、グラにばっか力入れるのは仕方ないよね。現にカナリーイエローもストーンシャードを話題にしてるし。
凝り固まったオタク相手にして潰れてしまうのは、格ゲーで経験してるからなぁ。ローグ界隈にもウメみたいな華やかなスターがいれば、配信見てやりたがるやつも出てくるかもねー。

[@roomcenter5517]

もう浸透してるから難しいと思いますが個人的にはローグライトやローグライクアクションって呼び方は廃止して欲しい
Steamでも我々が本来やりたいローグライクはターンベースローグライクってタグになってるのが何だかなあと思います

[@こさく-t7x]

結局このジャンルって少ないリソースでコンピューターRPGを長時間遊ぶ為に苦肉の策みたいなもんじゃないの？
だから古典的RPG特有の中毒性が分かってないと厳しいでしょ
インディーズしか手を出さないジャンルだから仕方ないけど、奇をてらってばっかだと本質からますます離れてくよね

[@m11ori4mori]

自分が(伝統的)ローグライクを開発していこうと考えている人間なので参考になりました
ローグライクが元来どのようなものであったかを知ることの重要性が、芸術や文学における古典や歴史の研究の持つ意義と共通していると感じます
やはり「ローグライク」を名乗るからには、ローグライクを発展させてきた先人達が元祖ローグをどのような想いで受け継いできたのかを知る必要がありますね

[@pokotriglav]

ただのアクションゲーじゃん！っていうのが多いというか全部かもしれないですね。

[@ben10karage16]

やる配信者が少ないのは仕方ないですね、ビジュアルが良くて知らない人でも楽しめるの真逆ですから。
関係ないけどストーンシャードを落ちに使う流れ好きｗ

[@一晩寝かせたお湯]

なるほどなあ。国産「ローグライク」ゲーの新要素があんまり受けてないなあって感想だけはずっとあったのですが、
確かによく考えるとローグライクとして備えていてほしい部分がどのゲームもどこか欠けていますもんね。
言われてみると自分も大してハマらずに終えたゲームが多いです。

[@suika7055]

ローグと名乗るとローグガチ勢が寄ってくるので覚悟が必要になる。これが全てよなぁ😢

[@asakurayou333]

片道勇者プラスは好き
やってなかったらやってみてください
2も今開発中ですし期待してる一つです

[@16g-l9l]

ゲーマーが作ってない感じはしますねえ
Stoneshardはいいか

[@gamertakcamray1944]

話し聞いてるとタルコフってローグライクだよなって思えてきた。あれも一種のダンジョンクロウルでしょ

[@capskey666]

IGNのローグライク好きを口説き落とすなんて動画も勧めてるほうがこんな程度の理解なのかってがっかりしたもんな

[@人乍土同]

需要あるものが需要ないものの名前を奪っていく。市場原理といえばまあそうなんだけど

[@kazumatomaho]

カナリーイエローさん、こんばんわ。
以前、Tier分けの動画でコメントさせていただいたスチーマーです。
カナリーイエローさんの動画を見て衝撃を受け、今週末からのスプリングセールで古典的ローグライクを何か買おうかな、と思っています。
（ターン制RPG、スキルツリー、死んだら終わり、が古典の条件？）
Tales of Maj'Eyal、Path of Achra、Quasimorph、Jupiter Hell、あとTangledeepあたりもいいのかな？と思っています。
どれか古典ローグライク初心者にオススメはありますか？
ちなみに英語は仕事で少しは使うので、それほど苦にしないです。

[@canary_yellow]

こんばんわ。Tales ofはもとから安いのでセールで狙うならDLC全部入り？ただ敵も強くなるので最初はバニラでいいと思います。
PoA、Quasimorphはまだまだアップデートが来るのでおすすめ。どちらも初心者向けではないですが。
Jupiter Hellは日本語対応しましたが、むちゃくちゃ読みにくいです…セールだと安くなるので、英語できるならおすすめ。
Tangledeepはぜんぜんやりこんでいないですが、GOGっていうストアでも安くなってるときがあります。

[@kazumatomaho]

@@canary_yellow
ありがとうございます。
Tales of全部入りを購入してみようと思います。

[@kazumatomaho]

@@canary_yellow
こんにちわ。
結局、Tales of Maj'Eyal全部入り買いました！
インストール前にDLCのチェック外してインストールしたので、まずはバニラで遊んでみようと思います。
ありがとうございます。

[@kazumatomaho]

@@canary_yellow
こんばんわ
Dungeonmanも買ってしまいました！

[@りむ-i2v]

ローグライクなんてドット絵くらいがちょうどいい。美麗なグラフィックなんか必要ない。それで空いた容量に面白い要素を詰め込めばいいんだ…。

[@りむ-i2v]

この言い分だと、”ローグライクガチ勢“という肩書きに誇りを持ってる厄介オタクみたいですね…笑

[@sunako3]

アクションはローグじゃねえっておもっちゃうんだが・・・

[@punch5992]

ローグライクの定義概念が日本国内においてベルリン解釈のような議論があがることはなく、
また、学術のように明確な系統化がされているわけでもありませんよね…。
　①価値の高いとされる要素を手堅く固めた「(伝統的)ローグ」ライク
　②市場や大衆が求める需要と紐づく一部の価値の高い要素を抜粋した「ローグライク(ライト)」
とで個々人の価値観に基づいた認識の乖離が発生し続けた結果が、ローグライク界隈の現状ではないかと推察してます。

[@punch5992]

①は厳格化でパイが少ないものの成長の快楽がもつ性質により、刺さる人には刺さるタイプのゲーム
②は要素を選別したパイの多さから、人気や視聴や売上に繋がりやすいVチューバーや大衆に好まれるゲーム
日本人が作るローグライクは開発者の持つ経験が②主軸で開発することが主になるので、
ふわっとした形で厳格な要素を知らなくても作ることができます。
が、元来ゲームが持つ面白さ・楽しさは「要素の練り込み→要素の発展(新規性・新要素)」が担うべき概念のため、
要素の練り込みがふわっとした概念で作るとバランス崩壊のきっかけになったり、
逆に要素を知らないままに開発すれば柱となるシステム設計が乏しくなるが、
そもそもの練り方を知らないため修正自体ができないか失敗するので、
結果としてユーザ側からだとアイデアも天井も見えやすくなっているのではないかと。
この状態はユーザ目線で見れば、
　①が好きな人の視点では舐めてる認識がされますし作って欲しくないですし、
　②には単純すぎて面白くないので売れもせず人気も出ないコケたゲームになりますね。

[@punch5992]

視点を変えて見ると開発＆売手の目線では開拓先を絞り込まないといけません。
市場のデカさを見たら①は日本内ではニッチ過ぎて大衆性が無く先細り、
②はVチューバー配信や口コミがきっかけで売れる可能性があります。
インディーのように挑戦できない昨今の日本ゲーム企業が果たして①を開発のゴーサインを出させるでしょうか？
現実的・社会的に考えればよほどの事が無い限り②しか開発費はおりないでしょう、悲しいことです。
①でもし出たとして、これをユーザが「知ったことではない・ローグライクではない」と一蹴して買わないのであれば、
パイから漏れて利益は出ないので次回作も勿論出ず失敗例・開発性の否定の参考例として積み上がり、
②は他社が成功例を出した要素を出せば、その要素を混ぜた開発起点や参考にして次の挑戦ができます。
これが①市場が時間とともに日本の開発者から排他や敬遠され、
②市場に侵食される現時点の日本のローグライク状況を生み出しているのではないでしょうか。
長文失礼しました。

[@bska_jp-hk2hy]

硬派な切り口のローグライク論いいですね
steamのタグの件よくわかります
ローグライクの定義の話しになると、よくわかってない勢がどうでもいいとか言いだすんですよね
自分がsteam始めたての頃、ローグライクをやりたくて探したんですが、検索すれどもすれどもローグライクが見つからなくて困った事がありました
今は伝統的ローグライクタグでなんぼかマシにはなりましたが、どうでもいい論はどうでもよくないってのも分かって欲しいな

[@multics100]

アクションローグライク作る人はネクロダンサーを予習して欲しいな

[@ろっきゅ-o2c]

そもそもニッチなジャンルだからなぁ…
ローグライク系は年齢層高めな希ガス
企業が若者ウケを狙って試行錯誤した結果、どちらにも刺さらない微妙なものができてる感じかな

[@miteyl4159]

「まぁストーンシャードはいいか」で笑った

[@huu_hokanko]

今回はなかなか厳しめの感じでローグ愛を感じますね

[@eiyo8888]

プレイヤーのリトライや繰り返しが多いローグライト系は、フルのストーリー主導のゲームよりもリソースが少なくても遊んでもらえる有利？な点があるのかな。

[@issakato4362]

細かいことが出来るがルールが煩雑で一見では分かりにくかったり
キャラがドット絵通り越して文字記号と画面が果てしなく地味だったり
メッセージログが見づらく何が起こっているのか視聴者に伝わりにくかったりと
伝統的なローグライクがあまり配信向きでない部分もあるので
配信者が少ないというのも致し方ないのかも知れませんがね…
さりとてその辺りを分かりやすくしてしまうとご懸念の通りになってしまう訳でして
痛し痒しではあります
まあ、配信という面を考えるならばシレンも一つの正解ではあると思います

[@tyororin6103]

ディアボロの大冒険楽しかったなあ。権利関係でアウトになったのはもったいなかった。
どうせなら集英社が契約して公式ゲームとして出して欲しかったわ

[@麦茶-e4y]

正直ジャンルの問題だと思う

[@kinosirius]

ジャンルの認識が異なってるだけじゃないですか。自分もこのあたりのジャンルは似たような名前で全然違いわからないし。

[@すーぱーとろーる]

日本人が作る必要性なし　プレイする側が気にすることではない　自動翻訳が発達したら国とか関係なくなる

[@酔いどれ猫]

ローグライク原理主義者が求める基準だと殆どの国が駄目だと思うんだけどな、
逆にここ最近で勢いのある国を5カ国くらいランキング形式で動画を上げてほしいですね

[@yuyat2457]

売れるローグライクって、何？

[@列車強盗]

変愚蛮怒やろうぜ

[@bryububrew3631]

少人数でしかもこだわり強くて怖いな、このジャンルは配信乗せるのやめとこ、って思わせちゃうだけでは・・・？

[@Ravansbtd]

なぜか日本と「海外全体」とを比較して日本がダメなように言っているように見えるが、国単位で比較するか単位人口当たりで比較しないと全体を見失いかねないよ。
そもそも面白いローグライクを出している国がいくつあるのだろうか？

[@寿司桜]

超正論

[@solaris3.811]

まあ、タグのカテゴリが本来のジャンルからズレてたとしても、そんな目くじら立てる事も無いんじゃない？
ローグライクは好きだけど、ローグライクのコミュニティーが偏屈なオッサンばかりになるのは嫌。
年取ったゲーマーって、徐々に同じジャンルのゲームばかりやる傾向があるんだけど、
それはある種の老化の始まりというか、好奇心の低下のような気がする。

[@urukimk2]

ほならね、自分が作ってみろって話でしょ？そう私はそう言いたいですけどね。

[@mititdoll_sugarland]

ローグライクや国産に限った話でもない、異常経済による世界的な民度の低下に伴い人類全体の知性が退化している。それが娯楽にも当然顕れているだけの話、平成中期から言われてきた話だ。

[@麦茶-e4y]

なんだか的外れだな

[@筋トレ頑張ってるメン]

何言っとんや？wちょっと外出て人と会話した方がいいよ？w

[@桑藤明]

あまりにも大振り過ぎる主張であらゆる話題にいっちょかみしてくる何にも詳しくない人だ

[@mititdoll_sugarland]

@@桑藤明 何も分からんがとりあえず噛みついて誇示したい何にも考えてない人だ(´・ω・`)

[@筋トレ頑張ってるメン]

悪いけどコメント主がズレてますよ。
認められる大人になりましょうね。