Discussion intéressante, un brin philosophique et touchant à la sémantique. Pour ma part une critique, quelqu’elle soit se doit d’être constructive. Elle doit servir, avoir un objectif à qui l’a lit ou l’écoute. Donner un ressenti sur un jeu est souvent intéressant, mais très subjectif et comme précisé par Polgara ce ne peut être La vérité. On peut être critique sur des éléments factuels comme une règle de jeu incompréhensible, mal traduite, comportant des erreurs, un matériel non qualitatif, mal produit par exemple. Mais dire du mal d’un jeu, par exemple, parce qu’il n’y a pas d’interaction comme je l’entends souvent est un non sens. L’interaction n’est pas que dans le « tiens dans ta face » mais même quand on joue un peu dans son coin, on discute, on observe, on chambre, on rigole, on peste, on râle, bref on interagit malgré tout avec l’autre. Des jeux peuvent enthousiasmer certains joueurs et laisser de marbre d’autres. Expliquer pourquoi on n’aime pas tel ou tel jeu, à la seule condition que ce soit bien argumenté, est aussi intéressant pour le joueur qui veut avoir un avis sur un jeu qu’expliquer pourquoi on l’apprécie. On peut comparer alors notre profil de joueur et recevoir cet avis de la meilleure façon possible. Quoi qu’il en soit je ne comprends pas les insultes qui peuvent surgir de ce genre de discussion ou débat surtout au sujet d’un loisir comme celui-ci.
Discussion très intéressante, merci !! Content d'entendre Pionfesseur et Polgara réagir après avoir vu les réactions hallucinantes d'agressivité suite à l'épisode 2 de Coup critique... Force à vous :)
J'aime beaucoup ce postulat de départ de coup critique. Loin de moi l'idée de chercher de la négativité mais au milieu de toute cette "promo", exprimer un sentiment simple sur un jeu c'est ce que j'apprécie. Je retrouve une critique franche chez first_player où j'apprécie d'avoir quelqu'un qui ne tourne pas autour du pot.
Le pionfesseur a mis le doigt sur un truc important, notre société mercantile nous fait dire : j'achète, donc je suis. Dans tous les domaines, on constate des groupes sociaux qui se forment autour d'un produit, le marketing aidant à faire croire à l'appartenance à une sorte de caste. On retrouve les mêmes comportements dans le monde du jeu. Et quand l'auteur est français est qu'il a réussi à se créer une petite communauté, ça devient très vite toxique. Dire publiquement qu'on aime pas un jeu ou (encore pire) argumenter pour dire que tel aspect du jeu est mauvais peut nous conduire au pilori. Les insultes peuvent fuser, et je trouve ça démentiel qu'on puisse insulter quelqu'un parce qu'on critique un objet. L'effet réseaux/anonymat/consumérisme, sûrement...
Oui, c'est une des pistes de réflexions intéressantes. Je pense qu'il y a aussi un des effets néfaste de la polarisation de la société à tous les niveaux qui impose comme injonction d'être "pour" ou "contre" peu importe le sujet faisant peu à peu disparaitre la nuance et donc la discussion ainsi que la réflexion et la pensée critique.
@@Punchboard-mediaje suis d accord oa critique n est pas une simple vision noir ou blanc. La critique doit etre construite sur des base fondé sur l'œuvre et non sur le message explicatif qui peut accompagner l oeuvre qui doit se suffire à elle même.
Débat très intéressant à soulever, je suis entièrement d'accord sur le fait que la "critique négative", existe peu voire pas dans le milieu ludique ( à de rares exceptions je pense à Pénélope Gaming par ex qui n'a pas sa langue en poche et c'est très bien ainsi). J'ai moi - même fait des critiques musicales pour une radio amateur il y a quelques années, je suis un passionné de jeux depuis une bonne dizaine d'années, j'ai travaillé dans le secteur (en boutiques ) et je suis moi-même devenu indépendant et gérant de ma propre boutique en Belgique (depuis quelques mois). Comme je le disais je trouve le débat passionnant, j'émets par contre des réserves par rapport au pionfesseur ( que je trouve assez dénigrant, par rapport au secteur et aux amateurs, même si le fait qu'ils viennent d'un milieu assez aisé n'est pas faux, le fait de critiquer doit toujours se faire dans le respect d'autrui et je le trouve assez limite sur ce point). Bravo pour la vidéo, continue à soulever des questions, à faire avancer les débats et à mettre le secteur en avant!
Très intéressant, merci. Pour moi, recommander des "anciens" jeux n'est pas toujours pertinent. Déjà ils ne sont pas toujours facilement trouvable (ou les extensions) et rarement très attrayants (illustration vieillotte par exemple). Je pense qu'au contraire, c'est assez élitiste de dire "ces jeux sont meilleurs que ceux que tu trouveras aujourd'hui". Alors oui, je laisserai jouer les gens à des jeux que je considère moyen, si cela leur plait et les amuse ! (si on reprend l'exemple de la bouffe, pourquoi la personne n'aurait-elle pas le droit de profiter d'un fastfood ? pourquoi devrait-elle forcément manger du gastronomique ?) Et ça ne m'empêchera pas pour autant de parler des jeux auxquels je joue et pourquoi je les préfère. Notre expérience doit aider les joueurs à trouver un jeu qui leur conviendra, plutôt que " d'imposer " des jeux qu'on considère meilleurs.
Une super analyse du monde de la critique ludique. Si vous connaissez willow et oli, on est exactement dans votre exemple des influenceurs "survitaminés avec des voix chantées" et qui n apportent pas de la vraie critique. Les influenceurs qui gerent une boutique ou travaillent dans une boutique sont aussi plus promoteurs que critiques. J apprécie beaucoup vos 2 invités qui lorqu ils font une critique négative sur un jeu que j'aime ( ça arrive peu) je comprends leurs arguments mais ça changera pas mes sensations de jeu... et alors? C est pas grave! L émotion de jeux parfois, on a du mal à comprendre pourquoi on l aime ou pas, alors que sur le papier, c était classé. On oublie aussi que les sensations de jeux sont influencés par les gens autour de la table. Ce qui m énerve de plus en plus c est le manque d originalité ou de fluidité malgré la quantité de sorties.
Les vieux jeux sont vraiment galere a trouver et trop chers sur okkazeo. Je comprends pas pourquoi les éditeurs ne ressortent pas plus de vieux jeux car il y a des pépites... enfin à un prix raisonnables # Queen games et la réédition collection Stephen feld.
Merci a Pionfesseur et Polgara de mettre un grand coup de pied dans la fourmilière et le fait de cette avalanche de commentaires haineux ou même outrés prouve bien que le milieu ludique se gangrène dans une sorte de convenances mercantile qu'il était temps de mettre a mal. Le négatif est bon ( n'en déplaise a Martin de Un Monde de Jeu) et tant mieux si il y a des détracteurs du moment que les insultes sont remplacées par des véritables contre arguments structurées. Défendre un jeu pousse a une véritable "critique" de celui ci. Bien plus que de se calquer sur un avis positif qui se suffit a lui même. je lis beaucoup de commentaires regrettant qu'il n'y ait pas eu d'opposition. Pourquoi ne font-ils pas ce travail eux même? Pourquoi cette paresse intellectuelle!?
@@lepionfesseur862 Suite a un questionnement de certains membres de la communauté sur le fait que tout les avis a propos des jeux présentés sur leur chaine étaient constamment positifs il s'est défendu en disant qu'il n'y avait aucun intérêt de parler de jeux qui ne leur plaisent pas si ce n'est par méchanceté gratuite. Son manichéisme pourrait être excusable mais de par sa stature je le trouve sacrément gonflé dans son propos..
je veux dire par là qu'en tant qu'influenceur, il se place en censeur. Décrétant ce qui est bon ou non pour le monde Ludique sans avoir la moindre justification à apporter et tout en dénigrant ceux qui se prêtent à l'exercise d'expliquer en quoi ces jeux sont problématiques. Je ne sais pas si j'arrive a bien exprimer mon propos mais j'avais trouvé très "hypocrite" sa réponse ..
@@freymannsteve7289 Ok ok merci pour ce contexte ! C'est surtout que c'est un sophisme de dire que parler de jeux qui ne te plait pas c'est de la méchanceté gratuite, c'est effectivement faire croire à tout le monde que la seule manière valable de parler de jeux c'est de manière positive
Merci pour cette interview. Le point de vue de Polgara et du Pionfesseur était très intéressant. Une question qui aurait pu être posée, c'est sur le choix des jeux pour leur podcast, est-ce qu'ils souhaitent conserver un rapport avec les sorties ou plutôt disséquer les choses à froid ? Est-ce que pour eux c'est important de revenir sur des jeux pour lesquels il y a une certaine hype mais dont l'intérêt est d'après eux discutable ? Il ne me semble pas qu'elle ait été posée. J'attends donc avec plaisir une prochaine interview. J'ai écouté leur podcast Coup Critique et je n'ai pas eu l'impression d'un simple bashing. Ça aurait pu être le cas et malheureusement, j'ai peur que s'ils sont imités ce soient plus pour le côté provocation que sur l'analyse. Et puis une bonne critique négative peut donner envie de jouer au jeu. De même, une critique négative de qn dont on ne partage pas les goûts peut être le signe qu'un jeu est pour nous. Le rapport entre le développement des médias et la hausse de l'aspect consumériste est également très intéressant. Bonne continuation !
discussion de haut niveau avec Polgara et Le Pionfesseur: qu'est ce que c'est rafraîchissant, et ça fait du bien ! Eh oui, les gens s'identifient à ce qu'ils possèdent! et c'est vrai que c'est très politique et que c'est une aliénation! (regardons la puissance de la marque, de la "griffe"!). Une éducation est à faire depuis le plus jeune âge à ce sujet. Y'a du boulot.... De même que pour la rhétorique: on n'apprend pas cela à l'école (et a t on intérêt à former des citoyens critiques, alors que les heures de philo, au lieu d'être élargis aux classes plus jeunes, rétrécissent?). Bon, mon comm' part dans tous les sens!!! le monde du jeu n'échappe pas à ces enjeux (désolée pour cette dysphonie) Sinead O' Connor chantait "I do not want what I haven't got...."
Je suis complètement passée à côté de la polémique de Coup critique. Je ne lis pas et n’écoute plus. Les influenceurs me saoulent. Les boutiques qui communiquent sont dans le même panier. En revanche, je suis Polgara et Pionfesseur en tant que joueur. Et parce que je suis de ceux qui pensent que l’opinion de masse empêche la pensee critique. Du coup, je me suis retrouvée sur cette videos. J’aime bien la comparaison de Polgara avec McDo. Le secteur du j2s est mercantile. Never forget this.
Super interview ! Sur Twitter j'avais quand même répondu au Pionfesseur qu' Elawa est un très bon jeu à 2 car on peut bloquer ce que veut son adversaire, donc demander l'échange et oublier quand on le fait :/ J'avais aussi dit que le mode avancé est le mode à jouer car plus de frustation (3 places de ressources au lieu de 4), des cartes mieux équilibrées (les cartes panier plus intéressantes) et plus de petits pouvoirs avec les chefs asymétriques.
J'aime beaucoup le sujet abordé et vos commentaires à tous, d'une manière générale, je suis assez d'accord avec vous. Je suis mitigé sur le "tu n'es pas la cible". Effectivement, comme dit Polgara, si tu n'apprécies pas les party Games pour des raisons qui t'appartiennent, le fait d'essayer le dernier party game sorti risque très fort de ne pas changer cette règle chez toi, et donc la vérifier. Ce n'est pas une question de "ne pas être capable d'apprécier le jeu pour ce qu'il est" à mon sens, c'est seulement une question de goûts et de choix, qui créent des attentes comme dans le cas de Luciani que tu cites, ou à l'inverse, des à-priori dans le cas des party Games. Ça n'empêche pas que tu peux en apprécier, c'est une donnée, qui doit être présentée en entrée, au début du propos. À titre personnel, je n'apprécie pas les jeux d'enquêtes, je n'en ai pas joué énormément et le peu que j'ai fait, je n'ai pas aimé le style. Je pense qu'il est sain d'informer mon auditoire, si j'étais amené à faire une critique sur un jeu d'enquête, qu'à la base, je n'aime pas ça.
Je ne suis pas sûr que nos goûts personnels soient une info si importante quand on parle d'une œuvre ludique. Selon moi, ça risque plus d'être pris comme argument pour légitimer ou discréditer le propos. Je pense que le piège c'est de confondre l'expérience que le jeu propose et l'expérience que l'on a vécu (qui peut varier en fonction du lieu, des personnes, de nos goûts ou de notre état d'esprit). Je parle de piège car parfois les deux peuvent se mêler et s'entremêler.
Très paradoxal de ne pas s'appliquer à soi-même ce qu'on applique aux autres : on balance des punchlines, on tend des "pièges" aux gens crédules pour ensuite les "destabiliser" de manière "intelligente", on critique à visage non découvert, mais on ne comprend pas de se faire soi-même critiquer pour sa critique... sur le fond comme sur la forme. Il n'y a pas que des rageux dans un système fondé sur l'entre-soi qui peuvent avoir un problème avec certaines initiatives. On peut tout à fait être relativement neutre, ouvert à une nouvelle proposition de format critique, et quand même trouver que quelque chose y cloche parfois sévèrement, et à juste titre ! Je précise que c'est adressé au Pionfesseur plus qu'à Polgara qui n'a pas la même attitude ni le même discours. Et puis quand ça part sur les poncifs anar-gauchistes pour expliquer que tous ces pauvres gens qui consomment sans questionner leur pratique doivent être majoritairement de la petite bourgeoisie de droite qui a les moyens, ça transpire le mépris et la condescendance par tous les trous. En plus d'être de la psychologie sociale de comptoir. Ce n'est pas parce qu'on cite Bourdieu et consort qu'on a perçu une vérité qui se situe à des altitudes inaccessibles au quidam moyen qui, lui, ne réfléchirait pas. Curieux personnage que ce Pionfesseur, dont les analyses sur les jeux ne sont pas dénuées d'intérêt et parfois touchent juste concernant les mécaniques. Je trouve aussi que l'interview a manqué un peu de contradiction, plus ça avance plus ça discute entre gens qui sont finalement d'accord. Y'a eu une question un peu incisive et posée habilement sur un ton neutre, sur le fait de savoir s'il y a un peu de recherche en amont quand on va se permettre de dire qu'une mécanique aurait avantageusement été améliorée en faisant telle ou telle chose, à laquelle il n'y a pas eu de réponse : soit elle n'a pas été comprise, soit elle a été volontairement esquivée, mais dans tous les cas, pas de relance derrière. Après ça, plus rien de vraiment contradictoire. Bref, c'était malgré tout intéressant mais il en ressort que la notion de critique reste complètement floue (on alterne d'une idée à l'autre entre ressenti, avis, jugement objectif fondé sur des critères, etc...). Et que les motivations de se lancer dans un podcast critique (très bonne initiative en soi), sont plus dans le fait de se rebeller contre une sorte d'establishment et ses pratiques (le fameux "milieu" du JdS) que par le fait de vouloir simplement apporter un angle critique sur les mécaniques de jeu. Merci quand même pour cette chaîne qui prend le temps de mettre en avant des échanges longs entre passionnés. Je vous souhaite le meilleur, juste faire attention à ne pas tomber dans un schéma un peu sectaire de gens underground qui sont hors système et donc peuvent en apparaître frustrés et ainsi constamment entrain de le critiquer plutôt que d'apporter une pierre originale (discordante, pourquoi pas) à l'édifice qui nous réunit tous.
Tt a fait d’accord avec toi. Merci pour ton point de vue que je partage totalement. Je suis vraiment client de la chaine et de Ludema que que trouve intelligent, réfléchis et cultivé mais je trouve dommage que les dernières videos/podcast manquent de débat.
Merci ! :) Pour le fait de faire attention à ne pas tomber dans un schéma un peu sectaire de gens underground qui sont hors système je pense que le fait de faire partie du système justement nous en préserve un peu malgré tout et qu'essayer de garder comme boussole les devoirs du journaliste selon la Charte de déontologie de Munich avec toute l'humilité que je garde car je ne suis pas journaliste et que forcément, écart il y a parfois. J'ai bien conscience que questionner un secteur, nos propres pratiques ainsi que le loisir "jeux de société" dans son ensemble et qu'avoir parfois la critique sévère peut générer des émotions très fortes. Depuis 2017, je ne compte plus les sujets que j'ai abordé et qui ont ému plus que de raison. Forcément, la perception que l'on peut avoir de mon travail est quelque chose qui m'échappe depuis bien longtemps déjà. Mais je prend en compte votre mise en garde et la met au coin de ma tête. :)
Dieu nous en garde , nous avons encore une liberté de penser, sans être relégué au rang de secte lorsque cela ne convient pas à une certaine Bien-pensance. je dénote une frustration dans vos propos (voir même une rancune) bien plus qu'une analyse constructive. vous semblez clairement ne pas supporter que les choses n'aillent pas dans votre sens mais rien ne vous empêche de mettre en avant votre propre vision de la critique. Sachez que la critique appartient au tout un chacun, ce qui forcement induit beaucoup de paramètre . Il n'y a rien de flou la dedans..
@@freymannsteve7289 Je suis un simple joueur et consommateur de contenu sur le monde ludique. Je n’ai aucune accointance dans le milieu du JdS. Je n’aime pas particulièrement - voire pas du tout - les jeux qui ont été critiqués sur Coup Critique. Je suis même d’accord sur tout ce qui a été dit mécaniquement sur Earth dans le 1er épisode. J’ai échangé avec Pionfesseur sur X suite au 2ème épisode (celui que je critique, surtout, en plus de prises de positions particulières dans l'interview), en exprimant ce qui m’avait paru pertinent sur les aspects mécaniques du jeu, et aussi ce qui m’y avait paru inapproprié ou n’ayant pas sa place dans une critique honnête. Dans un but constructif pour les épisodes suivants (oui, dans les initiatives, on progresse, on n’est pas forcément nickel dès le début). De la même façon qu’en commentaire de cette vidéo, j’indique ce qui me paraît problématique comme ce qui fait que la chaîne est très intéressante. Vous manquez donc clairement de contexte pour « sentir » une quelconque rancœur qui n’a pas lieu d’être me concernant. Soit vous lisez à moitié, soit votre commentaire du commentaire pourrait être plaqué sur n'importe quelle critique de la critique. Vous semblez suivre un schéma de pensée prédéterminé concernant les personnes qui émettent des réserves sur un contenu critique particulier, comme s’il s’agissait d’un inconfort global sur tout contenu critique en général. Rien de tout ça dans mes remarques.
@@etienneroussel464 Pourtant, a en lire vos écrits, vous dites vous même que vous avez exprimé ce qu'il était bon de dire ou pas avec le pionfesseur tout comme ce qui fait que la chaine de Ludema est intéressante ou non .. Si vous n'êtes qu'un simple joueur et consommateur de contenu sur le monde ludique, je ne vois pas en quoi vous pouvez remettre en cause les choix de ces personnes. Et ça me conforte d'autant plus sur mon ressenti et ce qui m'est passé en travers de la gorges. Cette manière un peu aristocrate de dicter ce qui est bon ou pas. ce qui ne m'empêche de pouvoir être totalement d'accord avec vous sur le fond, faut-il encore le connaitre. Sur tout ce que je peux lire de vous , une grande partie se perd dans des invectives. J'aimerais mieux lire votre propre analyse de la critique qui serait un bon élément au débat :)
Je n'en suis pour le moment qu'au tiers, mais je trouve qu'il manque un point de départ important pour différencier (ou non) ce qu'est une critique d'un avis ou d'un ressenti personnel.
A un moment dans la vidéo je suis comme noyé/excité par toutes les questions et les pistes de réflexion que cette interview/discussion ouvre. Je me suis rendu compte que pour ce sujet, les 2h permettaient juste de survoler quelques éléments autour de la "critique". Je pense qu'une petite série d'échanges sur ce sujet en découpant mieux la chose sera plus satisfaisant pour tout le monde et plus intéressant. Prendre le temps d'approfondir vraiment le propos.
Salut, Merci à vous trois pour la discussion. Plusieurs propos fort intéressant qui mériteraient davantage d’être développés. Personnellement je n’apprécie pas la critique ou avis sous forme d’éloge. Je ne suis pas non plus preneur du discours de dire : pour contrebalancer les éloges à outrance, on se donne le droit d’émettre des avis négatifs creux basés sur le ressenti. Selon moi, ni l’un ni l’autre est acceptable. À mon avis, une critique complète doit prendre en compte la vision de l’auteur et de l’éditeur. De complètement ignorer cet aspect balance davantage du côté de l’avis personnel que de la critique. Merci à vous
Vidéo tres interessante sur le sujet. Vous avez d'ailleur très bien compris qu'elle touche a plusieurs domaines differents. Merci ps: J'écoute du metal... mais pas de cheveix long ni quoi que se soit ;)
Il ne faut pas toujours chercher a compliquer les choses. Pour reprendre l'exemple sur Nolan. J'ai parfaitement compris Tenet. Le film est très simple en fait. Il raconte l'histoire d'un réalisateur qui voulait filmer des trucs a l'envers.
La critique des pratiques du milieu du jeu est faite... suffit de voir l'intervention de Maud Chalmel sur les IA largement relayée sur les réseaux sociaux.
Pour moi, relayer l'intervention de Maud Chalmel sur les réseaux sociaux n'est pas ce que j'appelle faire une critique "des" pratiques. Ce que j'entend par là, c'est que ce n'est pas la même chose que de produire du contenu qui contextualise et questionne "les" pratiques avec de l'information et un regard sur le sujet.
@@Punchboard-media Est ce que la conférence à Cannes sur l'IA qui a été captée par un monde de jeu pourrait correspondre à ça? J'ai trouvé intéressant de retrouver Cédric, Maud et Piero sur le même espace....
Dans mon propos, c'est de parler du contenu produit par les médias. En effet, le secteur n'a pas attendu l'IA pour débattre entre eux. Mais ça reste de la discussion de personnes ayant un intérêt personnel sur le sujet. Quand les premiers éditeurs/auteurs sont passé sur KS, les boutiques ont lancé quelques noms d'oiseaux. Pour moi le rôle d'un média est justement de permettre d'expliquer les points de vus de manière dépassionné et honnête pour sortir du "pour" ou "contre" émotionnel en fonction de qui parle le mieux. Si on reviens sur la conférence, j'ai trouvé que ce n'était, ni le bon format, ni bien préparé et encadré comme un tel sujet devrait l'être. Au final, j'ai pas eu l'impression d'avoir "appris" des éléments pouvant me faire mieux comprendre la complexité du sujet, ni me fournir de quoi me faire mon propre avis. J'ai eu plus l'impression (mais ce n'est que mon ressenti) d'assister à un affrontement "pour" ou "contre" l'éditeur qui n'était au final sans grand intérêt.
Je l'avais déjà dit chez l'ami crashtestmeeple, mais l'idée de faire de la critique négative (ou positive) montre la puérilité du milieu (on voudrait faire du jeu un art, mais on en parle comme d'un produit). Le principe même du positif vs négatif tient plus de la review/du test que de la critique telle que moi je l'entends. Vous voyez dans les cahiers du cinéma, une rubrique "critique négative" ? Une critique est un point de vue sur une oeuvre, elle doit ouvrir des portes, induire une nouvelle lecture, pas faire un listing des + ou des - (ou que l'un que l'autre, ça c'est un test, orienté si on ne parle que de l'un ou que de l'autre). Elle doit tenir de l'analyse mais en apportant des éléments de subjectivité qui induise un rapport à l'oeuvre. Bref, c'est moi qui ne doit pas être le public du podcast "coup critique". Mais je vois peu de critique dans le domaine du jds.
Je ne suis pas entièrement d'accord au sujet du listing qui existe dans la critique d'oeuvre d'une manière moins formel mais on peut retrouver aussi cela quand on parle de la photographie, puis de la direction d'acteur, du scénario et de la mise en scène par exemple. Par contre, on se rejoint sur le fait qu'une critique est un point de vue sur une oeuvre.
je n'ai pas dit que c'était incompatible (c'est pareil pour le ciné, la littérature, la peinture...), mais si le jds a vocation à être considéré (aussi) comme un art, alors il faut aussi le traiter ainsi dans une critique. Si ce n'est qu'un produit, sans autre prétention, alors la forme du test est plus appropriée que la critique (et pourquoi pas avec des + et des - façon Les Numériques). Je dois avouer aspirer à un peu plus pour le jds et j'aimerais lire/écouter/voir de vraies critiques (façon critique artistique).
@@francktaillandier1368 c'est bien dommage de ne percevoir la critique que par le prisme bien français du positivisme . le problème avec les critiques negatives ne vient de ceux qui les disent mais plutôt de ceux qui les écoutent. Dire que l'art ne se critique pas de manière subjective c'est ne rien comprendre a l'art lui même .
C'est marrant comme certains arguments nous sont imposés comme étant des vérités absolues. Cette interview aurait mérité être un débat tant il aurait été enrichissant d'apporter des contres arguments comme sur le sujet, selon le Pionfesseur, de l'ignorance des joueuses et critiques sur les intensions des autrices dans la création ludique actuelle. On parle souvent de promesses tenues ou non d'un jeu, de déception et d'attentes, si tout cela n'est pas intrasequement lié à une intention de la part des artistes mécaniques ou graphiques et des choix éditoriaux derriere la création du jeu alors j'en mange mon chapeau !
Entierement d’accord avec toi. C’est dommage qu’en général sur Punchboard ou crashtestmeeple il n’y ai pas des invités qui aient des avis ou des positionnements différents.
En effet, le format interview est plus un endroit pour recueillir la parole des invités même si parfois je m'autorise quelques largesses. Dans les discussions, c'est plus facile d'avoir parfois des avis différents sur certains sujets. :) J'aimerai bien organiser des débats sur pleins de sujet, ne serait-ce que pour produire de la discussion qui viennent nourrir notre réflexion. Malheureusement, c'est un format encore plus complexe à organiser que le reste. Ne serait-ce que trouver les bonnes personnes pertinentes sur tel ou tel sujet, qu'elles aient envie de le faire et enfin quelles soient disponibles. Surtout que j'en serai le premier client. :D
"Quand on s'attaque au gout des personnes, ça les rend agressifs..." J'ai pas du tout aimé Elawa et j'ai encore moins aimé votre critique pour un simple soucis de forme avec un gros problème d'invective stérile. (ça marche d'autant mieux pour celui qui a LA vérité :) )
@@freymannsteve7289 en résumé : vu qu'on dit que le jeu est nul, les gens qui ont aimé le jeu le prennent pour eux... Du coup, ça ne marche pas pour tout le monde leur hypothèse
Je ne cautionne pas les insultes ou la violence dans les propos mais je pense que vous avez un gros problème de communication, le fond de vos propos sont certainement personnelles mais la forme les rend absolus à l'oreille de beaucoup de personnes. Beaucoup de youtubeurs donnent des avis négatifs argumentés sans pour autant se faire insulter. Je pense qu'avant de parler de "mauvais jeux" il faudrait commencer par définir ce terme. Vous comprenez bien qu'il y a une énorme différence entre "mauvais jeux" et "jeux qu'on n'apprécie pas", l'un a une connotation d'absolue, l'autre est relatif. Puis il faudrait séparer le gameplay des mécaniques purement techniques. Le 1er dépend des goûts et du ressenti alors que l'autre peut être qualifié plus précisément et de façon relativement absolue (statistiques, performance du système, réalisme des mécanismes, etc.). *** Pour info à Mme Polgara, être la cible ou non d'un jeu n'a rien avoir avec le fait d'y jouer ou non et de l'apprécier ponctuellement. Vous l'avez dit vous-même, les jeux de party ne sont pas votre tasse de thé : c'est ça ne pas être la cible. *** Pionfesseur, je ne sais pas si j'ai bien compris votre pensée "extrême" sur les éditeurs et les boutiques de jeux mais j'ai l'impression qu'il y a des choses que vous ne maitrisez pas et qui existent depuis toujours et pour cause, dans les jeux et même la littérature (HP Lovecraft passait par des éditeurs pour faire connaître ses œuvres). Le Print&Play est un concept assez récent (démocratisation des imprimantes) et n'a pas le même modèle économique que les jeux boutiques. Mais j'ai peut-être mal compris... Parenthèse : Lorsque vous dites dans un podcast que vous pouvez faire un jeu comme Elawa en 1h environ, ça dénote que vous ne connaissez pas grand-chose au processus de création de jeux, et je le dis sans animosité. L'humilité est une qualité mais le sérieux est une nécessité lorsque l'on prétend donner un avis éclairé. Si vos propos sont de dénoncer le trop grand nombre de vidéos de jeux "positives" et le quasi vide des vidéos "négatives", je suis tout à fait d'accord. Mais j'ai l'impression que vous êtes contre tout juste pour "le fun". C'est sûrement faux mais c'est vraiment l'impression que vous me donnez. Pour conclure, préparez mieux vos allocutions et faites attention au choix de vos mots, ça devrait améliorer votre communication et vos relations avec les autres joueurs. Sauf si ce n’est pas le but que vous recherchez... Et tout cela reste mon avis :) Bonne continuation.
On aimerait que Polgara et pionfesseur nous donne des noms de reviewers qui font de la bonne critique, selon leurs critères. Ça serait intéressant. Autre point , autant Polgara est à visage découvert autant le fesseur se cache derrière son meeple et un ton un poil pédant et donneur de leçon assez désagréable. Maintenant sur les choix de mes propres achats je ne pense pas m'être beaucoup trompé, ou plutôt avoir été trompé. Parce que je ne me cantonne pas aux nouveautés, mais je ne m'interdis pas de m'y intéresser. Des noms: Ben des recettes ludiques Boris et Benjab de rue du jeu L'équipe Vindjeu, parce que même si ils sont très larges sur leurs notes ,le détail et le retour sur leur parties est suffisamment complet pour que, au moins je m'y interesse. Même Etrigane qui a ses défauts mais cette capacité de conter assez incomparable et des parties complètes, mais parmi d'autres que je vais regarder. Le problème c'est bien par contre la production pléthorique de jeux à poubelliser. Et au fait quels genre , quel type de jeux ? Le leger familial, l'initié, l'intermédiaire, l'expert , le narratif? Et si la critique est un exercice strictement personnel comment peut on parler de bonnes ou mauvaises critiques, ils ne nous ont rien apporté, ni éclairé. Ou alors c'est un modèle dogmatique mais alors qu'ils ne s'étonnent pas de prêter le flanc.... à la critique...
A un moment dans la vidéo je suis comme noyé/excité par toutes les questions et les pistes de réflexion que cette interview/discussion ouvre. Je me suis rendu compte que pour ce sujet, les 2h permettaient juste de survoler quelques éléments autour de la "critique". Je pense qu'une petite série d'échanges sur ce sujet en découpant mieux la chose sera plus satisfaisant pour tout le monde et plus intéressant. Prendre le temps d'approfondir vraiment le propos.
Ne pas vouloir montrer sa tête n’est pas forcément associé au fait que pionfesseur souhaite rester caché. Si tu veux voir ses beaux yeux en cherchant un peu ce n’est pas difficile de les trouver sur le net. En tout cas caché ou pas, pédant ou pas ça n’enlève en rien au fond de ses propos, il peut me saouler aussi ds la forme mais au final d’accord ou pas avec lui ce qu’il raconte pousse à la réflexion.
Il n'a jamais été dit qu'il y avait de bonnes ou de mauvaises critiques ??? iI a juste été établi la différence entre reviewer et critique. il faut savoir faire la nuance. ils mettent juste en exergue un shéma qui se répète dans la sphère des influenceurs Ludique et tout les biais qui en découlent.. Tu fais l'erreur comme beaucoup, de te sentir visé personnellement ..
@@freymannsteve7289 je te cite "Il n'a jamais été dit qu'il y avait de bonnes ou de mauvaises critiques ???" et dans la vidéo à 14:09 je cite "on a fait une liste de ce qui devrait y avoir dans une bonne critique" . Je ne me sens pas visé personnellement , j'accepte la critique 😊
Pour revenir à un des propos du pionfesseur, en quoi considérer que le jeu est un art va le faire évoluer ? En quoi avoir cette reconnaissance peut réellement apporter qqchose ? Déjà qd tu regardes la création d’un jeu c’est plutôt un empilement de mécanique qui fait plus artisanat que réelle création artistique.
J'ai jamais dis que considérer le jeu comme un art allait le faire évoluer ni que ça apportait quoi que ce soit. Je dis juste (et littéralement) que pour faire de la critique, une des conditions c'est d'aborder le jeu comme un art.
@@lepionfesseur862Ok j'ai mal compris le 1er propos mais je ne comprend pas celui là non plus. Pourquoi tu dis ça ? Penses tu réellement que la critique d'art est forcément plus objective et technique ? Quelle permet mieux d'analyser une oeuvre dans son ensemble ?
@@raoulraminskaya9237 Une critique objective et technique c'est bien pour des objets purement techniques, je sais même pas si on peut appeler ça vraiment "critique", moi j'appellerai plutôt ça un "test". Un marteau doit planter des clous : je peux le tester en essayant de planter des clous avec et voir si à la fin il plante plus ou moins bien les clous. Avec des nuances bien sûr : peut-être qu'il plante mieux certains clous que d'autres. Une oeuvre d'art c'est censé te procurer des émotions. C'est pas aussi simple et quantifiable qu'un test technique, il faut que tu ingurgites l'oeuvre, que tu te poses des questions (quelles émotions ai-je ressenti ? pourquoi ? comment l'oeuvre arrive à faire ça ?). Et donc je pense qu'une critique d'art c'est répondre à ces questions. Note bien une autre différence, c'est qu'un test sert plutôt à t'indiquer si tu dois acheter quelque chose ou non, il te liste les avantages ou désavantages d'un produit afin que tu puisses savoir si il correspond à ton besoin. Là où, une critique va plutôt te permettre d'avoir une nouvelle vision sur oeuvre, la personne qui fait la critique te permet de voir les mécanismes derrière l'oeuvre qui provoquent les émotions mais aussi tout simplement c'était quoi les émotions qu'elle a ressenti. C'est à mi-chemin entre l'analyse et l'avis. C'est même plutôt l'analyse et l'avis qui se nourrissent l'un-l'autre pour donner une nouvelle forme, celle de la critique. Tu noteras aussi que les critiques ont bien des "points positifs et négatifs", mais c'est plus une coloration de la critique qui vient du fait qu'il y a une part d'avis dedans, pas un conseil aussi technique que dans un test qui te dirait "tu cherches à faire ça alors achète tel objet". La critique te dit plutôt "j'ai ressenti ça et c'était agréable/désagréable". Certaines personnes nous font des retours en mode "vous m'avez convaincu que j'aime bien Elawa". Bah oui, et tant mieux ! Ca veut dire qu'on a réussi à utiliser des arguments pertinents qui distinguent bien les émotions qu'on ressent et le pourquoi nous on trouve ses émotions désagréables. Donc au final, pour faire simple, je pense que c'est mieux de consommer un test avant un achat d'un objet technique alors qu'une critique c'est plutôt après la consommation d'une oeuvre d'art. Vu que les jeux sont des oeuvres d'arts (au sens où leur objectif est de te procurer des émotions, pas de répondre à un besoin technique), c'est bien la critique et non le test qui est approprié comme forme pour parler des jeux.
@@lepionfesseur862Ah beh tu vois quand tu prends le temps et que tu es moins pédant on comprend mieux... wink wink joke inside je suis d'accord qu'il faille aborder le jeu différement d'un simple objet usuel de la vie courante pour en faire une réelle critique. c'est juste que j'ai du mal avec le concept d'"oeuvre d'art" et d'artiste. j'aime pas cette coupure et cette différenciation qui est faite quand on parle d'art. Une oeuvre transportant de l'émotion peut aussi bien être faite par un soi disant artiste que par un artisan, ça dépend juste de sa démarche. bien des fabrications artisanales peuvent produire des émotions chez des personnes, en cuisine par exemple ou en construction, des objets usuels peuvent devenir des oeuvres d'art pour certain. c'est pour cela que je n'aime pas cette notion d'art/artiste, élitiste et qui ne veut rien dire au final.
@@raoulraminskaya9237 Hâte que tu m'expliques où tu vois de la pédance chez moi et à quel moment je prends pas le temps d'expliquer. Vers le début on parle littéralement de l'émission qu'on avait fait chez Proxi-Jeux (certes, un peu daté, mon avis à un poil évolué) où on expliquait déjà tout ça à l'époque et on prenait bien le temps pour en débattre sans être spécialement tous 100% sur la même longueur d'onde. Qui c'est qui ne prend pas le temps du coup, moi ou toi :) ? Pour le terme "art", zéro élitisme de ma part, tu pourrais bien utiliser un autre terme je m'en fiche, la question n'est pas la forme mais le fond, c'était juste pour expliciter mon propos. Si tu estimes que la cuisine c'est de l'art c'est ok pour moi. Après tout il y a bien des critiques culinaires et non pas des "tests cultinaires", donc on voit bien que ça reste cohérent avec ce que je disais il me semble.
Merci pour la vidéo. Très intéressant. Abonnement au Podcast direct. Juste une toute petite question très annexe. J'ai plusieurs fois joué à "Blanc Mangé coco" avec des amis ou de la famille. Le jeu est un peu nul du point de vu mécanique certes mais j'ai beaucoup rit. J'y ai même trouvé la possibilité d'une certaine stratégie.Certes je suis loin d'avoir vu toutes les cartes (et je crois que l'on a pas joué avec les vrai règles). Ors j'entends souvent que c'est un jeu problématique. Je ne comprends pas vraiment pourquoi. Est-ce que cela veut dire que je suis moi même problématique ? :p Ou est-ce que certains jeux devient problématiques quand on joue avec des gens... problématique peut être
Comme dit dans l'interview : tu n'es pas ce que tu consommes. Si tu joues à un jeu nul, ça ne fait pas de toi quelqu'un de nul et si tu joues à un jeu problématique ça ne fait pas de toi quelqu'un de problématique.
Par contre comprendre en quoi le jeu est éventuellement problématique dans son propos ou dans l'expérience qu'il propose reste quand même intéressant à analyser et/ou critiquer.
je suis désolé mais ici pour les joueurs solo il y a des review, critique tres constructive et argumenté, apres d'accord ou pas, il y a du boulot ua-cam.com/video/N4vTuORw6MY/v-deo.html
@@Punchboard-media Comment ça à la marge ?! Un petit développement serait de rigueur, non ? Je veux pas créer de polémique mais dès qu'on parle de jeu solo, j'ai l'impression que la majorité des joueurs de "Boardgame" font une fixette sur le fait que dans les pays francophones on a mal traduit ce que ce terme représente : Boardgame = Jeu de plateau et non pas Jeu de société, bien que je concède que jouer à plusieurs est un fait indiscutable et plus convivial, alors pourquoi dès qu'on parle de jeu en solo, j'ai l'impression qu'on nous met devant un peloton d'exécution. Donc, je vais aussi casser les codes, je vais dire que jouer en solo, c'est très bien !!
Non, je parlais du fait que les chaînes qui fournissent un bon boulot sont à la marge de la majorité de ce qui est produit. Rien à voir avec le jeu solo. :) D'ailleurs, si ça vous intéresse normalement prochainement on devrait tourner une émission sur le sujet en compagnie de Carnet de Jeux et de Zeugma.
@@Punchboard-media OK, désolé d'avoir réagi un peu trop à la va-vite. Ça me rassure d'avoir mal compris le sens de la phrase. Faut dire qu'en ce moment je joue beaucoup moins dans l'association où je faisais des parties en multi. J'ai subi quelques critiques que j'ai trouvé injustifiées par rapport à ma position sur les modes de jeu en solo.
Personnellement je pense que le media youtube est un espace ou tout le monde peut s’exprimer de facon libre et , dans ce contexte de critique/avis/test de jeux de société, le fait que les gens approfondissent ou non leurs avis/critique n’a pour moi aucune importance. Je pars du fait qu’il faut juste porter son attention aux contenus que l’on apprécie. Par contre ce que je trouve dommage c’est le jugement que certains portent sur le travail d’autres personnes et en font des videos
Avant c'était des articles, puis des émissions à la radio, puis à la télévision et maintenant des vidéos sur le net. Juste une nouvelle manière de s'exprimer.
Discussion intéressante, un brin philosophique et touchant à la sémantique. Pour ma part une critique, quelqu’elle soit se doit d’être constructive. Elle doit servir, avoir un objectif à qui l’a lit ou l’écoute. Donner un ressenti sur un jeu est souvent intéressant, mais très subjectif et comme précisé par Polgara ce ne peut être La vérité. On peut être critique sur des éléments factuels comme une règle de jeu incompréhensible, mal traduite, comportant des erreurs, un matériel non qualitatif, mal produit par exemple. Mais dire du mal d’un jeu, par exemple, parce qu’il n’y a pas d’interaction comme je l’entends souvent est un non sens. L’interaction n’est pas que dans le « tiens dans ta face » mais même quand on joue un peu dans son coin, on discute, on observe, on chambre, on rigole, on peste, on râle, bref on interagit malgré tout avec l’autre. Des jeux peuvent enthousiasmer certains joueurs et laisser de marbre d’autres. Expliquer pourquoi on n’aime pas tel ou tel jeu, à la seule condition que ce soit bien argumenté, est aussi intéressant pour le joueur qui veut avoir un avis sur un jeu qu’expliquer pourquoi on l’apprécie. On peut comparer alors notre profil de joueur et recevoir cet avis de la meilleure façon possible. Quoi qu’il en soit je ne comprends pas les insultes qui peuvent surgir de ce genre de discussion ou débat surtout au sujet d’un loisir comme celui-ci.
Discussion très intéressante, merci !! Content d'entendre Pionfesseur et Polgara réagir après avoir vu les réactions hallucinantes d'agressivité suite à l'épisode 2 de Coup critique... Force à vous :)
J'aime beaucoup ce postulat de départ de coup critique.
Loin de moi l'idée de chercher de la négativité mais au milieu de toute cette "promo", exprimer un sentiment simple sur un jeu c'est ce que j'apprécie.
Je retrouve une critique franche chez first_player où j'apprécie d'avoir quelqu'un qui ne tourne pas autour du pot.
Très intéressant dans le fond et la forme on en redemande merci à vous 3
Merci beaucoup ! :)
Le pionfesseur a mis le doigt sur un truc important, notre société mercantile nous fait dire : j'achète, donc je suis. Dans tous les domaines, on constate des groupes sociaux qui se forment autour d'un produit, le marketing aidant à faire croire à l'appartenance à une sorte de caste. On retrouve les mêmes comportements dans le monde du jeu. Et quand l'auteur est français est qu'il a réussi à se créer une petite communauté, ça devient très vite toxique. Dire publiquement qu'on aime pas un jeu ou (encore pire) argumenter pour dire que tel aspect du jeu est mauvais peut nous conduire au pilori. Les insultes peuvent fuser, et je trouve ça démentiel qu'on puisse insulter quelqu'un parce qu'on critique un objet. L'effet réseaux/anonymat/consumérisme, sûrement...
Oui, c'est une des pistes de réflexions intéressantes. Je pense qu'il y a aussi un des effets néfaste de la polarisation de la société à tous les niveaux qui impose comme injonction d'être "pour" ou "contre" peu importe le sujet faisant peu à peu disparaitre la nuance et donc la discussion ainsi que la réflexion et la pensée critique.
@@Punchboard-mediaje suis d accord oa critique n est pas une simple vision noir ou blanc. La critique doit etre construite sur des base fondé sur l'œuvre et non sur le message explicatif qui peut accompagner l oeuvre qui doit se suffire à elle même.
Débat très intéressant à soulever, je suis entièrement d'accord sur le fait que la "critique négative", existe peu voire pas dans le milieu ludique ( à de rares exceptions je pense à Pénélope Gaming par ex qui n'a pas sa langue en poche et c'est très bien ainsi). J'ai moi - même fait des critiques musicales pour une radio amateur il y a quelques années, je suis un passionné de jeux depuis une bonne dizaine d'années, j'ai travaillé dans le secteur (en boutiques ) et je suis moi-même devenu indépendant et gérant de ma propre boutique en Belgique (depuis quelques mois).
Comme je le disais je trouve le débat passionnant, j'émets par contre des réserves par rapport au pionfesseur ( que je trouve assez dénigrant, par rapport au secteur et aux amateurs, même si le fait qu'ils viennent d'un milieu assez aisé n'est pas faux, le fait de critiquer doit toujours se faire dans le respect d'autrui et je le trouve assez limite sur ce point).
Bravo pour la vidéo, continue à soulever des questions, à faire avancer les débats et à mettre le secteur en avant!
Très intéressant, merci. Pour moi, recommander des "anciens" jeux n'est pas toujours pertinent. Déjà ils ne sont pas toujours facilement trouvable (ou les extensions) et rarement très attrayants (illustration vieillotte par exemple). Je pense qu'au contraire, c'est assez élitiste de dire "ces jeux sont meilleurs que ceux que tu trouveras aujourd'hui". Alors oui, je laisserai jouer les gens à des jeux que je considère moyen, si cela leur plait et les amuse ! (si on reprend l'exemple de la bouffe, pourquoi la personne n'aurait-elle pas le droit de profiter d'un fastfood ? pourquoi devrait-elle forcément manger du gastronomique ?) Et ça ne m'empêchera pas pour autant de parler des jeux auxquels je joue et pourquoi je les préfère. Notre expérience doit aider les joueurs à trouver un jeu qui leur conviendra, plutôt que " d'imposer " des jeux qu'on considère meilleurs.
Une super analyse du monde de la critique ludique. Si vous connaissez willow et oli, on est exactement dans votre exemple des influenceurs "survitaminés avec des voix chantées" et qui n apportent pas de la vraie critique.
Les influenceurs qui gerent une boutique ou travaillent dans une boutique sont aussi plus promoteurs que critiques.
J apprécie beaucoup vos 2 invités qui lorqu ils font une critique négative sur un jeu que j'aime ( ça arrive peu) je comprends leurs arguments mais ça changera pas mes sensations de jeu... et alors? C est pas grave! L émotion de jeux parfois, on a du mal à comprendre pourquoi on l aime ou pas, alors que sur le papier, c était classé. On oublie aussi que les sensations de jeux sont influencés par les gens autour de la table.
Ce qui m énerve de plus en plus c est le manque d originalité ou de fluidité malgré la quantité de sorties.
Les vieux jeux sont vraiment galere a trouver et trop chers sur okkazeo. Je comprends pas pourquoi les éditeurs ne ressortent pas plus de vieux jeux car il y a des pépites... enfin à un prix raisonnables # Queen games et la réédition collection Stephen feld.
@@annehugues29 Parce que l'objectif des éditeurs n'est pas de sortir des bons jeux mais de faire de la thune
Merci a Pionfesseur et Polgara de mettre un grand coup de pied dans la fourmilière et le fait de cette avalanche de commentaires haineux ou même outrés prouve bien que le milieu ludique se gangrène dans une sorte de convenances mercantile qu'il était temps de mettre a mal. Le négatif est bon ( n'en déplaise a Martin de Un Monde de Jeu) et tant mieux si il y a des détracteurs du moment que les insultes sont remplacées par des véritables contre arguments structurées. Défendre un jeu pousse a une véritable "critique" de celui ci. Bien plus que de se calquer sur un avis positif qui se suffit a lui même. je lis beaucoup de commentaires regrettant qu'il n'y ait pas eu d'opposition. Pourquoi ne font-ils pas ce travail eux même? Pourquoi cette paresse intellectuelle!?
Ahah, j'approuve à 100% bien sûr, par contre c'est quoi ce bail avec Martin ?
@@lepionfesseur862 Suite a un questionnement de certains membres de la communauté sur le fait que tout les avis a propos des jeux présentés sur leur chaine étaient constamment positifs il s'est défendu en disant qu'il n'y avait aucun intérêt de parler de jeux qui ne leur plaisent pas si ce n'est par méchanceté gratuite. Son manichéisme pourrait être excusable mais de par sa stature je le trouve sacrément gonflé dans son propos..
je veux dire par là qu'en tant qu'influenceur, il se place en censeur. Décrétant ce qui est bon ou non pour le monde Ludique sans avoir la moindre justification à apporter et tout en dénigrant ceux qui se prêtent à l'exercise d'expliquer en quoi ces jeux sont problématiques. Je ne sais pas si j'arrive a bien exprimer mon propos mais j'avais trouvé très "hypocrite" sa réponse ..
@@freymannsteve7289 Ok ok merci pour ce contexte !
C'est surtout que c'est un sophisme de dire que parler de jeux qui ne te plait pas c'est de la méchanceté gratuite, c'est effectivement faire croire à tout le monde que la seule manière valable de parler de jeux c'est de manière positive
Merci pour cette interview.
Le point de vue de Polgara et du Pionfesseur était très intéressant.
Une question qui aurait pu être posée, c'est sur le choix des jeux pour leur podcast, est-ce qu'ils souhaitent conserver un rapport avec les sorties ou plutôt disséquer les choses à froid ? Est-ce que pour eux c'est important de revenir sur des jeux pour lesquels il y a une certaine hype mais dont l'intérêt est d'après eux discutable ? Il ne me semble pas qu'elle ait été posée. J'attends donc avec plaisir une prochaine interview.
J'ai écouté leur podcast Coup Critique et je n'ai pas eu l'impression d'un simple bashing. Ça aurait pu être le cas et malheureusement, j'ai peur que s'ils sont imités ce soient plus pour le côté provocation que sur l'analyse. Et puis une bonne critique négative peut donner envie de jouer au jeu. De même, une critique négative de qn dont on ne partage pas les goûts peut être le signe qu'un jeu est pour nous.
Le rapport entre le développement des médias et la hausse de l'aspect consumériste est également très intéressant.
Bonne continuation !
discussion de haut niveau avec Polgara et Le Pionfesseur: qu'est ce que c'est rafraîchissant, et ça fait du bien !
Eh oui, les gens s'identifient à ce qu'ils possèdent! et c'est vrai que c'est très politique et que c'est une aliénation! (regardons la puissance de la marque, de la "griffe"!). Une éducation est à faire depuis le plus jeune âge à ce sujet. Y'a du boulot....
De même que pour la rhétorique: on n'apprend pas cela à l'école (et a t on intérêt à former des citoyens critiques, alors que les heures de philo, au lieu d'être élargis aux classes plus jeunes, rétrécissent?). Bon, mon comm' part dans tous les sens!!!
le monde du jeu n'échappe pas à ces enjeux (désolée pour cette dysphonie)
Sinead O' Connor chantait "I do not want what I haven't got...."
Ce serait top de basculer tes différentes réflexion sur des plateformes de podcats pour faciliter leur écoute (les formats étant très longs) ;)
C'est à l'étude. :)
Je suis complètement passée à côté de la polémique de Coup critique. Je ne lis pas et n’écoute plus. Les influenceurs me saoulent. Les boutiques qui communiquent sont dans le même panier.
En revanche, je suis Polgara et Pionfesseur en tant que joueur.
Et parce que je suis de ceux qui pensent que l’opinion de masse empêche la pensee critique.
Du coup, je me suis retrouvée sur cette videos.
J’aime bien la comparaison de Polgara avec McDo.
Le secteur du j2s est mercantile. Never forget this.
Super débat très enrichissant, je suis entrain de lire le livre "l art du game design" de Jesse Schell qui explique tous ça !
Super interview ! Sur Twitter j'avais quand même répondu au Pionfesseur qu' Elawa est un très bon jeu à 2 car on peut bloquer ce que veut son adversaire, donc demander l'échange et oublier quand on le fait :/ J'avais aussi dit que le mode avancé est le mode à jouer car plus de frustation (3 places de ressources au lieu de 4), des cartes mieux équilibrées (les cartes panier plus intéressantes) et plus de petits pouvoirs avec les chefs asymétriques.
Donc au final j'ai le sentiment désagréable d'être invisibilisé car contraire à leur défense que personne n'aurait débattu sur le fond
Not all men :)
Super intéressant. Hâte d'avoir la suite
Content que ça t'ai plu. :)
J'aime beaucoup le sujet abordé et vos commentaires à tous, d'une manière générale, je suis assez d'accord avec vous.
Je suis mitigé sur le "tu n'es pas la cible". Effectivement, comme dit Polgara, si tu n'apprécies pas les party Games pour des raisons qui t'appartiennent, le fait d'essayer le dernier party game sorti risque très fort de ne pas changer cette règle chez toi, et donc la vérifier. Ce n'est pas une question de "ne pas être capable d'apprécier le jeu pour ce qu'il est" à mon sens, c'est seulement une question de goûts et de choix, qui créent des attentes comme dans le cas de Luciani que tu cites, ou à l'inverse, des à-priori dans le cas des party Games. Ça n'empêche pas que tu peux en apprécier, c'est une donnée, qui doit être présentée en entrée, au début du propos. À titre personnel, je n'apprécie pas les jeux d'enquêtes, je n'en ai pas joué énormément et le peu que j'ai fait, je n'ai pas aimé le style. Je pense qu'il est sain d'informer mon auditoire, si j'étais amené à faire une critique sur un jeu d'enquête, qu'à la base, je n'aime pas ça.
Je ne suis pas sûr que nos goûts personnels soient une info si importante quand on parle d'une œuvre ludique.
Selon moi, ça risque plus d'être pris comme argument pour légitimer ou discréditer le propos. Je pense que le piège c'est de confondre l'expérience que le jeu propose et l'expérience que l'on a vécu (qui peut varier en fonction du lieu, des personnes, de nos goûts ou de notre état d'esprit). Je parle de piège car parfois les deux peuvent se mêler et s'entremêler.
Haha, j'en veux toujours à mon vendeur local de m'avoir conseillé Kauri xD Vidéo intéressante, merci !
Avec plaisir 😁
Très paradoxal de ne pas s'appliquer à soi-même ce qu'on applique aux autres : on balance des punchlines, on tend des "pièges" aux gens crédules pour ensuite les "destabiliser" de manière "intelligente", on critique à visage non découvert, mais on ne comprend pas de se faire soi-même critiquer pour sa critique... sur le fond comme sur la forme. Il n'y a pas que des rageux dans un système fondé sur l'entre-soi qui peuvent avoir un problème avec certaines initiatives. On peut tout à fait être relativement neutre, ouvert à une nouvelle proposition de format critique, et quand même trouver que quelque chose y cloche parfois sévèrement, et à juste titre !
Je précise que c'est adressé au Pionfesseur plus qu'à Polgara qui n'a pas la même attitude ni le même discours. Et puis quand ça part sur les poncifs anar-gauchistes pour expliquer que tous ces pauvres gens qui consomment sans questionner leur pratique doivent être majoritairement de la petite bourgeoisie de droite qui a les moyens, ça transpire le mépris et la condescendance par tous les trous. En plus d'être de la psychologie sociale de comptoir. Ce n'est pas parce qu'on cite Bourdieu et consort qu'on a perçu une vérité qui se situe à des altitudes inaccessibles au quidam moyen qui, lui, ne réfléchirait pas.
Curieux personnage que ce Pionfesseur, dont les analyses sur les jeux ne sont pas dénuées d'intérêt et parfois touchent juste concernant les mécaniques.
Je trouve aussi que l'interview a manqué un peu de contradiction, plus ça avance plus ça discute entre gens qui sont finalement d'accord. Y'a eu une question un peu incisive et posée habilement sur un ton neutre, sur le fait de savoir s'il y a un peu de recherche en amont quand on va se permettre de dire qu'une mécanique aurait avantageusement été améliorée en faisant telle ou telle chose, à laquelle il n'y a pas eu de réponse : soit elle n'a pas été comprise, soit elle a été volontairement esquivée, mais dans tous les cas, pas de relance derrière. Après ça, plus rien de vraiment contradictoire.
Bref, c'était malgré tout intéressant mais il en ressort que la notion de critique reste complètement floue (on alterne d'une idée à l'autre entre ressenti, avis, jugement objectif fondé sur des critères, etc...). Et que les motivations de se lancer dans un podcast critique (très bonne initiative en soi), sont plus dans le fait de se rebeller contre une sorte d'establishment et ses pratiques (le fameux "milieu" du JdS) que par le fait de vouloir simplement apporter un angle critique sur les mécaniques de jeu.
Merci quand même pour cette chaîne qui prend le temps de mettre en avant des échanges longs entre passionnés. Je vous souhaite le meilleur, juste faire attention à ne pas tomber dans un schéma un peu sectaire de gens underground qui sont hors système et donc peuvent en apparaître frustrés et ainsi constamment entrain de le critiquer plutôt que d'apporter une pierre originale (discordante, pourquoi pas) à l'édifice qui nous réunit tous.
Tt a fait d’accord avec toi. Merci pour ton point de vue que je partage totalement.
Je suis vraiment client de la chaine et de Ludema que que trouve intelligent, réfléchis et cultivé mais je trouve dommage que les dernières videos/podcast manquent de débat.
Merci ! :)
Pour le fait de faire attention à ne pas tomber dans un schéma un peu sectaire de gens underground qui sont hors système je pense que le fait de faire partie du système justement nous en préserve un peu malgré tout et qu'essayer de garder comme boussole les devoirs du journaliste selon la Charte de déontologie de Munich avec toute l'humilité que je garde car je ne suis pas journaliste et que forcément, écart il y a parfois.
J'ai bien conscience que questionner un secteur, nos propres pratiques ainsi que le loisir "jeux de société" dans son ensemble et qu'avoir parfois la critique sévère peut générer des émotions très fortes. Depuis 2017, je ne compte plus les sujets que j'ai abordé et qui ont ému plus que de raison. Forcément, la perception que l'on peut avoir de mon travail est quelque chose qui m'échappe depuis bien longtemps déjà. Mais je prend en compte votre mise en garde et la met au coin de ma tête. :)
Dieu nous en garde , nous avons encore une liberté de penser, sans être relégué au rang de secte lorsque cela ne convient pas à une certaine Bien-pensance. je dénote une frustration dans vos propos (voir même une rancune) bien plus qu'une analyse constructive. vous semblez clairement ne pas supporter que les choses n'aillent pas dans votre sens mais rien ne vous empêche de mettre en avant votre propre vision de la critique. Sachez que la critique appartient au tout un chacun, ce qui forcement induit beaucoup de paramètre . Il n'y a rien de flou la dedans..
@@freymannsteve7289 Je suis un simple joueur et consommateur de contenu sur le monde ludique. Je n’ai aucune accointance dans le milieu du JdS. Je n’aime pas particulièrement - voire pas du tout - les jeux qui ont été critiqués sur Coup Critique. Je suis même d’accord sur tout ce qui a été dit mécaniquement sur Earth dans le 1er épisode. J’ai échangé avec Pionfesseur sur X suite au 2ème épisode (celui que je critique, surtout, en plus de prises de positions particulières dans l'interview), en exprimant ce qui m’avait paru pertinent sur les aspects mécaniques du jeu, et aussi ce qui m’y avait paru inapproprié ou n’ayant pas sa place dans une critique honnête. Dans un but constructif pour les épisodes suivants (oui, dans les initiatives, on progresse, on n’est pas forcément nickel dès le début).
De la même façon qu’en commentaire de cette vidéo, j’indique ce qui me paraît problématique comme ce qui fait que la chaîne est très intéressante.
Vous manquez donc clairement de contexte pour « sentir » une quelconque rancœur qui n’a pas lieu d’être me concernant. Soit vous lisez à moitié, soit votre commentaire du commentaire pourrait être plaqué sur n'importe quelle critique de la critique. Vous semblez suivre un schéma de pensée prédéterminé concernant les personnes qui émettent des réserves sur un contenu critique particulier, comme s’il s’agissait d’un inconfort global sur tout contenu critique en général. Rien de tout ça dans mes remarques.
@@etienneroussel464 Pourtant, a en lire vos écrits, vous dites vous même que vous avez exprimé ce qu'il était bon de dire ou pas avec le pionfesseur tout comme ce qui fait que la chaine de Ludema est intéressante ou non .. Si vous n'êtes qu'un simple joueur et consommateur de contenu sur le monde ludique, je ne vois pas en quoi vous pouvez remettre en cause les choix de ces personnes. Et ça me conforte d'autant plus sur mon ressenti et ce qui m'est passé en travers de la gorges. Cette manière un peu aristocrate de dicter ce qui est bon ou pas. ce qui ne m'empêche de pouvoir être totalement d'accord avec vous sur le fond, faut-il encore le connaitre. Sur tout ce que je peux lire de vous , une grande partie se perd dans des invectives. J'aimerais mieux lire votre propre analyse de la critique qui serait un bon élément au débat :)
Je n'en suis pour le moment qu'au tiers, mais je trouve qu'il manque un point de départ important pour différencier (ou non) ce qu'est une critique d'un avis ou d'un ressenti personnel.
A un moment dans la vidéo je suis comme noyé/excité par toutes les questions et les pistes de réflexion que cette interview/discussion ouvre.
Je me suis rendu compte que pour ce sujet, les 2h permettaient juste de survoler quelques éléments autour de la "critique". Je pense qu'une petite série d'échanges sur ce sujet en découpant mieux la chose sera plus satisfaisant pour tout le monde et plus intéressant. Prendre le temps d'approfondir vraiment le propos.
Bravo
Trés bon sujet!
Continue!
Merci ! :)
Hey ! Ton logo, moi je lis PUNCH DARD ! Le B est trop sombre et le O ressemble au D. 😂
Sinon chouette interview.
Bonne continuation !
Merci 😅
😂 j adore polgara et le pionfesseur. C est genial de les mettre en lumière. Du coup je vais aller écouter ce nouveau podcast.
Euh il est diffusé le podcast coup critique ?
@@nainradin6870 en principe sur la plupart des plateformes de podcast
@@polgara2198merci enfin trouvé
Je viens de finir d écouter. C est hallucinant que les gens en viennent aux insultes.
Cool ! :)
Juste pour info, tous les liens nécessaires se trouvent en général dans la description.
Salut,
Merci à vous trois pour la discussion.
Plusieurs propos fort intéressant qui mériteraient davantage d’être développés.
Personnellement je n’apprécie pas la critique ou avis sous forme d’éloge. Je ne suis pas non plus preneur du discours de dire : pour contrebalancer les éloges à outrance, on se donne le droit d’émettre des avis négatifs creux basés sur le ressenti.
Selon moi, ni l’un ni l’autre est acceptable.
À mon avis, une critique complète doit prendre en compte la vision de l’auteur et de l’éditeur. De complètement ignorer cet aspect balance davantage du côté de l’avis personnel que de la critique.
Merci à vous
Sans vouloir développer mon propos! Ce fût très intéressant à écouter! Merci ;)
Merci à toi 😊
Vidéo tres interessante sur le sujet. Vous avez d'ailleur très bien compris qu'elle touche a plusieurs domaines differents. Merci
ps: J'écoute du metal... mais pas de cheveix long ni quoi que se soit ;)
Merci à vous ! :)
polgara c'est une heroine de la "Belgariade" tutrice de Garion. super bouquin, largement aussi bien que Tolkien
Cool entretien!
Merci 😁
Il ne faut pas toujours chercher a compliquer les choses. Pour reprendre l'exemple sur Nolan. J'ai parfaitement compris Tenet. Le film est très simple en fait. Il raconte l'histoire d'un réalisateur qui voulait filmer des trucs a l'envers.
C'est pour ça que beaucoup n'ont pas aimé. Il les a pris à rebours... :D
Bravo pour ce débat :) au fait Ludema tu ne fais plus de video avec le garçon asiatique?
Merci ! :)
Non, l'occasion ne s'est pas vraiment présenté. Pourtant on habite a moins d'une centaine de mètres l'un de l'autre. :D
C'est bon ! Je reste abonné !
Cool merci 😊
En quoi Aragorn s’y connaît en critique de l’art.., totalement hors sujet
La critique des pratiques du milieu du jeu est faite... suffit de voir l'intervention de Maud Chalmel sur les IA largement relayée sur les réseaux sociaux.
Pour moi, relayer l'intervention de Maud Chalmel sur les réseaux sociaux n'est pas ce que j'appelle faire une critique "des" pratiques.
Ce que j'entend par là, c'est que ce n'est pas la même chose que de produire du contenu qui contextualise et questionne "les" pratiques avec de l'information et un regard sur le sujet.
@@Punchboard-media Est ce que la conférence à Cannes sur l'IA qui a été captée par un monde de jeu pourrait correspondre à ça?
J'ai trouvé intéressant de retrouver Cédric, Maud et Piero sur le même espace....
Dans mon propos, c'est de parler du contenu produit par les médias.
En effet, le secteur n'a pas attendu l'IA pour débattre entre eux. Mais ça reste de la discussion de personnes ayant un intérêt personnel sur le sujet. Quand les premiers éditeurs/auteurs sont passé sur KS, les boutiques ont lancé quelques noms d'oiseaux.
Pour moi le rôle d'un média est justement de permettre d'expliquer les points de vus de manière dépassionné et honnête pour sortir du "pour" ou "contre" émotionnel en fonction de qui parle le mieux.
Si on reviens sur la conférence, j'ai trouvé que ce n'était, ni le bon format, ni bien préparé et encadré comme un tel sujet devrait l'être. Au final, j'ai pas eu l'impression d'avoir "appris" des éléments pouvant me faire mieux comprendre la complexité du sujet, ni me fournir de quoi me faire mon propre avis.
J'ai eu plus l'impression (mais ce n'est que mon ressenti) d'assister à un affrontement "pour" ou "contre" l'éditeur qui n'était au final sans grand intérêt.
Est-ce que justement si votre critique sur Elawa est critiquée sur la forme et le ton et non sur le fond, c est que votre critique est ratée?
Je l'avais déjà dit chez l'ami crashtestmeeple, mais l'idée de faire de la critique négative (ou positive) montre la puérilité du milieu (on voudrait faire du jeu un art, mais on en parle comme d'un produit). Le principe même du positif vs négatif tient plus de la review/du test que de la critique telle que moi je l'entends. Vous voyez dans les cahiers du cinéma, une rubrique "critique négative" ? Une critique est un point de vue sur une oeuvre, elle doit ouvrir des portes, induire une nouvelle lecture, pas faire un listing des + ou des - (ou que l'un que l'autre, ça c'est un test, orienté si on ne parle que de l'un ou que de l'autre). Elle doit tenir de l'analyse mais en apportant des éléments de subjectivité qui induise un rapport à l'oeuvre. Bref, c'est moi qui ne doit pas être le public du podcast "coup critique". Mais je vois peu de critique dans le domaine du jds.
Je ne suis pas entièrement d'accord au sujet du listing qui existe dans la critique d'oeuvre d'une manière moins formel mais on peut retrouver aussi cela quand on parle de la photographie, puis de la direction d'acteur, du scénario et de la mise en scène par exemple.
Par contre, on se rejoint sur le fait qu'une critique est un point de vue sur une oeuvre.
Juste en quoi produit et art sont incompatible, toutes les créations artistiques sont de purs produit mercantilisables
je n'ai pas dit que c'était incompatible (c'est pareil pour le ciné, la littérature, la peinture...), mais si le jds a vocation à être considéré (aussi) comme un art, alors il faut aussi le traiter ainsi dans une critique. Si ce n'est qu'un produit, sans autre prétention, alors la forme du test est plus appropriée que la critique (et pourquoi pas avec des + et des - façon Les Numériques). Je dois avouer aspirer à un peu plus pour le jds et j'aimerais lire/écouter/voir de vraies critiques (façon critique artistique).
@@francktaillandier1368 totalement d'accord. :)
@@francktaillandier1368 c'est bien dommage de ne percevoir la critique que par le prisme bien français du positivisme . le problème avec les critiques negatives ne vient de ceux qui les disent mais plutôt de ceux qui les écoutent. Dire que l'art ne se critique pas de manière subjective c'est ne rien comprendre a l'art lui même .
C'est marrant comme certains arguments nous sont imposés comme étant des vérités absolues.
Cette interview aurait mérité être un débat tant il aurait été enrichissant d'apporter des contres arguments comme sur le sujet, selon le Pionfesseur, de l'ignorance des joueuses et critiques sur les intensions des autrices dans la création ludique actuelle.
On parle souvent de promesses tenues ou non d'un jeu, de déception et d'attentes, si tout cela n'est pas intrasequement lié à une intention de la part des artistes mécaniques ou graphiques et des choix éditoriaux derriere la création du jeu alors j'en mange mon chapeau !
Entierement d’accord avec toi. C’est dommage qu’en général sur Punchboard ou crashtestmeeple il n’y ai pas des invités qui aient des avis ou des positionnements différents.
En effet, le format interview est plus un endroit pour recueillir la parole des invités même si parfois je m'autorise quelques largesses. Dans les discussions, c'est plus facile d'avoir parfois des avis différents sur certains sujets. :)
J'aimerai bien organiser des débats sur pleins de sujet, ne serait-ce que pour produire de la discussion qui viennent nourrir notre réflexion. Malheureusement, c'est un format encore plus complexe à organiser que le reste. Ne serait-ce que trouver les bonnes personnes pertinentes sur tel ou tel sujet, qu'elles aient envie de le faire et enfin quelles soient disponibles. Surtout que j'en serai le premier client. :D
"Quand on s'attaque au gout des personnes, ça les rend agressifs..."
J'ai pas du tout aimé Elawa et j'ai encore moins aimé votre critique pour un simple soucis de forme avec un gros problème d'invective stérile. (ça marche d'autant mieux pour celui qui a LA vérité :) )
Il n'y a aucun rapport avec la citation ???
@@freymannsteve7289 en résumé : vu qu'on dit que le jeu est nul, les gens qui ont aimé le jeu le prennent pour eux...
Du coup, ça ne marche pas pour tout le monde leur hypothèse
Je ne cautionne pas les insultes ou la violence dans les propos mais je pense que vous avez un gros problème de communication, le fond de vos propos sont certainement personnelles mais la forme les rend absolus à l'oreille de beaucoup de personnes. Beaucoup de youtubeurs donnent des avis négatifs argumentés sans pour autant se faire insulter.
Je pense qu'avant de parler de "mauvais jeux" il faudrait commencer par définir ce terme. Vous comprenez bien qu'il y a une énorme différence entre "mauvais jeux" et "jeux qu'on n'apprécie pas", l'un a une connotation d'absolue, l'autre est relatif.
Puis il faudrait séparer le gameplay des mécaniques purement techniques. Le 1er dépend des goûts et du ressenti alors que l'autre peut être qualifié plus précisément et de façon relativement absolue (statistiques, performance du système, réalisme des mécanismes, etc.).
*** Pour info à Mme Polgara, être la cible ou non d'un jeu n'a rien avoir avec le fait d'y jouer ou non et de l'apprécier ponctuellement. Vous l'avez dit vous-même, les jeux de party ne sont pas votre tasse de thé : c'est ça ne pas être la cible.
*** Pionfesseur, je ne sais pas si j'ai bien compris votre pensée "extrême" sur les éditeurs et les boutiques de jeux mais j'ai l'impression qu'il y a des choses que vous ne maitrisez pas et qui existent depuis toujours et pour cause, dans les jeux et même la littérature (HP Lovecraft passait par des éditeurs pour faire connaître ses œuvres). Le Print&Play est un concept assez récent (démocratisation des imprimantes) et n'a pas le même modèle économique que les jeux boutiques. Mais j'ai peut-être mal compris...
Parenthèse : Lorsque vous dites dans un podcast que vous pouvez faire un jeu comme Elawa en 1h environ, ça dénote que vous ne connaissez pas grand-chose au processus de création de jeux, et je le dis sans animosité. L'humilité est une qualité mais le sérieux est une nécessité lorsque l'on prétend donner un avis éclairé.
Si vos propos sont de dénoncer le trop grand nombre de vidéos de jeux "positives" et le quasi vide des vidéos "négatives", je suis tout à fait d'accord. Mais j'ai l'impression que vous êtes contre tout juste pour "le fun". C'est sûrement faux mais c'est vraiment l'impression que vous me donnez.
Pour conclure, préparez mieux vos allocutions et faites attention au choix de vos mots, ça devrait améliorer votre communication et vos relations avec les autres joueurs. Sauf si ce n’est pas le but que vous recherchez...
Et tout cela reste mon avis :)
Bonne continuation.
On aimerait que Polgara et pionfesseur nous donne des noms de reviewers qui font de la bonne critique, selon leurs critères. Ça serait intéressant.
Autre point , autant Polgara est à visage découvert autant le fesseur se cache derrière son meeple et un ton un poil pédant et donneur de leçon assez désagréable.
Maintenant sur les choix de mes propres achats je ne pense pas m'être beaucoup trompé, ou plutôt avoir été trompé. Parce que je ne me cantonne pas aux nouveautés, mais je ne m'interdis pas de m'y intéresser.
Des noms:
Ben des recettes ludiques
Boris et Benjab de rue du jeu
L'équipe Vindjeu, parce que même si ils sont très larges sur leurs notes ,le détail et le retour sur leur parties est suffisamment complet pour que, au moins je m'y interesse.
Même Etrigane qui a ses défauts mais cette capacité de conter assez incomparable et des parties complètes, mais parmi d'autres que je vais regarder.
Le problème c'est bien par contre la production pléthorique de jeux à poubelliser. Et au fait quels genre , quel type de jeux ? Le leger familial, l'initié, l'intermédiaire, l'expert , le narratif?
Et si la critique est un exercice strictement personnel comment peut on parler de bonnes ou mauvaises critiques, ils ne nous ont rien apporté, ni éclairé. Ou alors c'est un modèle dogmatique mais alors qu'ils ne s'étonnent pas de prêter le flanc.... à la critique...
A un moment dans la vidéo je suis comme noyé/excité par toutes les questions et les pistes de réflexion que cette interview/discussion ouvre.
Je me suis rendu compte que pour ce sujet, les 2h permettaient juste de survoler quelques éléments autour de la "critique". Je pense qu'une petite série d'échanges sur ce sujet en découpant mieux la chose sera plus satisfaisant pour tout le monde et plus intéressant. Prendre le temps d'approfondir vraiment le propos.
Ne pas vouloir montrer sa tête n’est pas forcément associé au fait que pionfesseur souhaite rester caché. Si tu veux voir ses beaux yeux en cherchant un peu ce n’est pas difficile de les trouver sur le net.
En tout cas caché ou pas, pédant ou pas ça n’enlève en rien au fond de ses propos, il peut me saouler aussi ds la forme mais au final d’accord ou pas avec lui ce qu’il raconte pousse à la réflexion.
Il n'a jamais été dit qu'il y avait de bonnes ou de mauvaises critiques ??? iI a juste été établi la différence entre reviewer et critique. il faut savoir faire la nuance. ils mettent juste en exergue un shéma qui se répète dans la sphère des influenceurs Ludique et tout les biais qui en découlent.. Tu fais l'erreur comme beaucoup, de te sentir visé personnellement ..
@@freymannsteve7289 je te cite "Il n'a jamais été dit qu'il y avait de bonnes ou de mauvaises critiques ???" et dans la vidéo à 14:09 je cite "on a fait une liste de ce qui devrait y avoir dans une bonne critique" . Je ne me sens pas visé personnellement , j'accepte la critique 😊
Pour revenir à un des propos du pionfesseur, en quoi considérer que le jeu est un art va le faire évoluer ? En quoi avoir cette reconnaissance peut réellement apporter qqchose ?
Déjà qd tu regardes la création d’un jeu c’est plutôt un empilement de mécanique qui fait plus artisanat que réelle création artistique.
J'ai jamais dis que considérer le jeu comme un art allait le faire évoluer ni que ça apportait quoi que ce soit.
Je dis juste (et littéralement) que pour faire de la critique, une des conditions c'est d'aborder le jeu comme un art.
@@lepionfesseur862Ok j'ai mal compris le 1er propos mais je ne comprend pas celui là non plus. Pourquoi tu dis ça ? Penses tu réellement que la critique d'art est forcément plus objective et technique ? Quelle permet mieux d'analyser une oeuvre dans son ensemble ?
@@raoulraminskaya9237 Une critique objective et technique c'est bien pour des objets purement techniques, je sais même pas si on peut appeler ça vraiment "critique", moi j'appellerai plutôt ça un "test". Un marteau doit planter des clous : je peux le tester en essayant de planter des clous avec et voir si à la fin il plante plus ou moins bien les clous. Avec des nuances bien sûr : peut-être qu'il plante mieux certains clous que d'autres.
Une oeuvre d'art c'est censé te procurer des émotions. C'est pas aussi simple et quantifiable qu'un test technique, il faut que tu ingurgites l'oeuvre, que tu te poses des questions (quelles émotions ai-je ressenti ? pourquoi ? comment l'oeuvre arrive à faire ça ?). Et donc je pense qu'une critique d'art c'est répondre à ces questions.
Note bien une autre différence, c'est qu'un test sert plutôt à t'indiquer si tu dois acheter quelque chose ou non, il te liste les avantages ou désavantages d'un produit afin que tu puisses savoir si il correspond à ton besoin. Là où, une critique va plutôt te permettre d'avoir une nouvelle vision sur oeuvre, la personne qui fait la critique te permet de voir les mécanismes derrière l'oeuvre qui provoquent les émotions mais aussi tout simplement c'était quoi les émotions qu'elle a ressenti. C'est à mi-chemin entre l'analyse et l'avis. C'est même plutôt l'analyse et l'avis qui se nourrissent l'un-l'autre pour donner une nouvelle forme, celle de la critique.
Tu noteras aussi que les critiques ont bien des "points positifs et négatifs", mais c'est plus une coloration de la critique qui vient du fait qu'il y a une part d'avis dedans, pas un conseil aussi technique que dans un test qui te dirait "tu cherches à faire ça alors achète tel objet". La critique te dit plutôt "j'ai ressenti ça et c'était agréable/désagréable". Certaines personnes nous font des retours en mode "vous m'avez convaincu que j'aime bien Elawa". Bah oui, et tant mieux ! Ca veut dire qu'on a réussi à utiliser des arguments pertinents qui distinguent bien les émotions qu'on ressent et le pourquoi nous on trouve ses émotions désagréables.
Donc au final, pour faire simple, je pense que c'est mieux de consommer un test avant un achat d'un objet technique alors qu'une critique c'est plutôt après la consommation d'une oeuvre d'art.
Vu que les jeux sont des oeuvres d'arts (au sens où leur objectif est de te procurer des émotions, pas de répondre à un besoin technique), c'est bien la critique et non le test qui est approprié comme forme pour parler des jeux.
@@lepionfesseur862Ah beh tu vois quand tu prends le temps et que tu es moins pédant on comprend mieux... wink wink joke inside
je suis d'accord qu'il faille aborder le jeu différement d'un simple objet usuel de la vie courante pour en faire une réelle critique.
c'est juste que j'ai du mal avec le concept d'"oeuvre d'art" et d'artiste. j'aime pas cette coupure et cette différenciation qui est faite quand on parle d'art. Une oeuvre transportant de l'émotion peut aussi bien être faite par un soi disant artiste que par un artisan, ça dépend juste de sa démarche. bien des fabrications artisanales peuvent produire des émotions chez des personnes, en cuisine par exemple ou en construction, des objets usuels peuvent devenir des oeuvres d'art pour certain. c'est pour cela que je n'aime pas cette notion d'art/artiste, élitiste et qui ne veut rien dire au final.
@@raoulraminskaya9237 Hâte que tu m'expliques où tu vois de la pédance chez moi et à quel moment je prends pas le temps d'expliquer.
Vers le début on parle littéralement de l'émission qu'on avait fait chez Proxi-Jeux (certes, un peu daté, mon avis à un poil évolué) où on expliquait déjà tout ça à l'époque et on prenait bien le temps pour en débattre sans être spécialement tous 100% sur la même longueur d'onde. Qui c'est qui ne prend pas le temps du coup, moi ou toi :) ?
Pour le terme "art", zéro élitisme de ma part, tu pourrais bien utiliser un autre terme je m'en fiche, la question n'est pas la forme mais le fond, c'était juste pour expliciter mon propos.
Si tu estimes que la cuisine c'est de l'art c'est ok pour moi. Après tout il y a bien des critiques culinaires et non pas des "tests cultinaires", donc on voit bien que ça reste cohérent avec ce que je disais il me semble.
Merci pour la vidéo. Très intéressant. Abonnement au Podcast direct. Juste une toute petite question très annexe. J'ai plusieurs fois joué à "Blanc Mangé coco" avec des amis ou de la famille. Le jeu est un peu nul du point de vu mécanique certes mais j'ai beaucoup rit. J'y ai même trouvé la possibilité d'une certaine stratégie.Certes je suis loin d'avoir vu toutes les cartes (et je crois que l'on a pas joué avec les vrai règles). Ors j'entends souvent que c'est un jeu problématique. Je ne comprends pas vraiment pourquoi. Est-ce que cela veut dire que je suis moi même problématique ? :p Ou est-ce que certains jeux devient problématiques quand on joue avec des gens... problématique peut être
Comme dit dans l'interview : tu n'es pas ce que tu consommes.
Si tu joues à un jeu nul, ça ne fait pas de toi quelqu'un de nul et si tu joues à un jeu problématique ça ne fait pas de toi quelqu'un de problématique.
Par contre comprendre en quoi le jeu est éventuellement problématique dans son propos ou dans l'expérience qu'il propose reste quand même intéressant à analyser et/ou critiquer.
Tout à fait, c'est un sujet que je trouve intéressant @@Punchboard-media
je suis désolé mais ici pour les joueurs solo il y a des review, critique tres constructive et argumenté, apres d'accord ou pas, il y a du boulot ua-cam.com/video/N4vTuORw6MY/v-deo.html
Oui, mais ça reste à la marge.
@@Punchboard-media Comment ça à la marge ?! Un petit développement serait de rigueur, non ?
Je veux pas créer de polémique mais dès qu'on parle de jeu solo, j'ai l'impression que la majorité des joueurs de "Boardgame" font une fixette sur le fait que dans les pays francophones on a mal traduit ce que ce terme représente : Boardgame = Jeu de plateau et non pas Jeu de société, bien que je concède que jouer à plusieurs est un fait indiscutable et plus convivial, alors pourquoi dès qu'on parle de jeu en solo, j'ai l'impression qu'on nous met devant un peloton d'exécution.
Donc, je vais aussi casser les codes, je vais dire que jouer en solo, c'est très bien !!
Non, je parlais du fait que les chaînes qui fournissent un bon boulot sont à la marge de la majorité de ce qui est produit.
Rien à voir avec le jeu solo. :)
D'ailleurs, si ça vous intéresse normalement prochainement on devrait tourner une émission sur le sujet en compagnie de Carnet de Jeux et de Zeugma.
@@Punchboard-media OK, désolé d'avoir réagi un peu trop à la va-vite. Ça me rassure d'avoir mal compris le sens de la phrase. Faut dire qu'en ce moment je joue beaucoup moins dans l'association où je faisais des parties en multi. J'ai subi quelques critiques que j'ai trouvé injustifiées par rapport à ma position sur les modes de jeu en solo.
"Je crois en la digression" Moi je sais pas si je suis croyant, mais je suis très pratiquant !
D'après l'OMS, il faut une bonne digression par jour au minimum.
Personnellement je pense que le media youtube est un espace ou tout le monde peut s’exprimer de facon libre et , dans ce contexte de critique/avis/test de jeux de société, le fait que les gens approfondissent ou non leurs avis/critique n’a pour moi aucune importance. Je pars du fait qu’il faut juste porter son attention aux contenus que l’on apprécie. Par contre ce que je trouve dommage c’est le jugement que certains portent sur le travail d’autres personnes et en font des videos
Avant c'était des articles, puis des émissions à la radio, puis à la télévision et maintenant des vidéos sur le net. Juste une nouvelle manière de s'exprimer.