Je ne sais pas pourquoi je m'attendais à une grosse critique du minimaxage en règle et j'ai été agréablement surpris. J'ai bien aimé toutes les pistes de réflexion et l'ambiance de la vidéo. Ca me fait penser aux longues conversations que l'on peut avoir après mes parties de JDR et pour moi ça fait partit de l'expérience :). Bref bonne vidéo !
Hello Damien et merci pour cette vidéo ;) Pour moi le minimaxage c'est aussi la concrétisation de faire des perso qui se retrouve avec une vraie spécialité. L'idée d'avoir une table avec une tripotée de perso sans âme ni réel positionnement dans le groupe sa rend l'aventure complètement plate ! Avoir des joueurs qui travaille leur minimaxage aussi en fonction de la guilde vont pouvoir avoir une vraie diversité dans le groupe avec chacun leurs spécificités. Moi je trouve ca cool ;)
Je partage l'avis de croc sur shadowrun ( et anarchy) du coup je n'y joue plus 😢. Le diaglogue est super cool les arguments sur l'implication des joueurs/perso pertinentent . Bref au top
à 1:03:36 Croc fait référence aux capa aléatoires dans IN/MV, c'était même des punitions pour les missions échouées et c'était un principe super fun. le downgrade du perso pour avoir été incompétent durant la partie, ça collait tellement bien à l'univers de Croc ^^
Emission super intéressante, comme toujours ! Me concernant, le minimaxage ne m'intéresse pas et, je pense, ne m'intéressera jamais, mais je comprends mieux le plaisir que certains peuvent avoir pour ce jeu dans le jeu.
Sujet très intéressant. Il mériterait deux heures de plus tellement il y'a de choses à dire en fait. N'oublions pas que à sa création le jdr était conçu comme un jeu d'optimisation : le principe était de gagner en tuant des monstres. Ce n'est que bien plus tard que le RP et le narrativismee se sont ajoutés (et tant mieux!).
Merci beaucoup ! Attention, dès l'inventation du jeu de rôle, le RP et le narrativisme était présent. On croit souvent l'inverse du fait des détracteur de D&D, mais les preuves et les témoignages sont nombreux que ce n'était pas le cas. L'optimisation a également été vécu comme un travers des joueurs plus que comme un but en soit des créateurs du jeu. Bref, attention aux représentations du passé ! ;)
@@damiencoltice OK. Je n'étais pas là au tout début de l'aventure :) J'ai commencé vers 1985 et jusqu'en 1992-93 on ne pensait qu'en termes de stat et de montée de niveau.
C’est complètement faux. OD&D est le point de depart en 74, et le but n’était absolument pas de tuer des monstres tellement c’était létal, mais au contraire d’éviter les combats et de ramener des trésors. En dehors de quelques trucs (PV, Saves, attaque, sorts) le personnage ne changeait pas vraiment, et aucun score de base (les 6 Caracas) ne montaient en jouant. Cette tendance à l’opti est arrivée plus tard avec AD&D, et surtout à partir de la 3e édition quand WotC était aux manettes. La création de D&D était axée sur l’histoire et le RP, bien plus que sur les mécaniques
@@lesha313 Tout à fait. J'ai le souvenir quand même que Gary Gygax, en créant AD&D, voulait déjà streamliner certaines problématiques qu'on qualifierait en France de Grosbill. Je pense que par nature, les règles, comme en jeu de société, font naître naturellement l'opti. Mais ce n'est pas un mal non plus, sauf quand ça pète le jeu évidemment ! ^^
Il y'a aussi cette catégorie de MJ qui font jouer leurs propres persos en PnJs dans leurs scénars pour augmenter leur XP et leur loots : les MeujeuMaxeurs.
@@damiencoltice même en direct, je lis rarement le chat. Alors quand c'est en décalé et sans regarder car j'écoute en promenant le chien... C'est le minimaxage de la promenade : se cultiver, se détendre et prendre l'air. Le tout en faisant plaisir au "compagnon animal", pour utiliser le terme rolistique 🐶
Très intéressant (j’ai l’impression de me répéter de vidéos en vidéos, mais c’est votre faute ! 😅) ! 😍 Quand on parle d’un sujet, il est important de bien définir les termes. Merci à Croc pour le rappel sur le fait que le Grosbill triche. Je l’avais oublié tellement cette référence est lointaine. J’avoue que je l’utilisais comme un vieux synonyme d’optimisateur, alors qu’il n’en est rien. En revanche, j’ai l’impression que vous avez utilisé optimisation et minimaxage toute l’émission sans les différencier. Pourtant, le minimaxage est bien précis, il consiste à mettre un minimum de points (pour les systèmes qui le permettent) dans les caractéristiques qu’on ne compte pas utiliser, histoire d'en récupérer un maximum pour celles que l'on juge utiles. Cette pratique peut avoir plusieurs buts et plusieurs conséquences. Elle peut notamment être utilisée par les optimisateurs qui veulent par exemple tapper très fort. Quand j’entends Adrien parler des combos de capacités de PF2, je n’ai pas l’impression que ces capacités aient de côté négatifs, donc pas de min en face de ces max. Alors qu’un perso minimaxé offre plein d’opportunités à un MJ pour le contrer. Mettre des monstres qui attaquent l’esprit contre un gros bourrin ne me parait pas bien compliqué dans un jeu 5E. Mais le minimaxage n’est pas utilisé que par les optimisateurs. Il permet tout simplement de créer des personnages qui ont du relief. Je le pratique moi-même, et si ça crée des failles dans le personnage que le MJ pourra exploiter, tant mieux ! À l’inverse, un perso qui est moyen en tout pourra paraître bien fade. Pour finir sur le « spoil » de la fin 😅 je pense que Croc a été un peu naïf. On doit être pas mal ici à avoir vu son actual play sur PF2 justement, donc c’était un secret de polichinelle. 😉
Mince, tu as totalement raison... Adrien en a parlé effectivement, mais sans définir bien le terme. Dommage, il faut qu'on refasse une vidéo du coup. C'est un manquement de ma part, désolé. :/
Je ne sais pas pourquoi je m'attendais à une grosse critique du minimaxage en règle et j'ai été agréablement surpris. J'ai bien aimé toutes les pistes de réflexion et l'ambiance de la vidéo. Ca me fait penser aux longues conversations que l'on peut avoir après mes parties de JDR et pour moi ça fait partit de l'expérience :).
Bref bonne vidéo !
Cool ! merci du retour :)
Hello Damien et merci pour cette vidéo ;) Pour moi le minimaxage c'est aussi la concrétisation de faire des perso qui se retrouve avec une vraie spécialité. L'idée d'avoir une table avec une tripotée de perso sans âme ni réel positionnement dans le groupe sa rend l'aventure complètement plate ! Avoir des joueurs qui travaille leur minimaxage aussi en fonction de la guilde vont pouvoir avoir une vraie diversité dans le groupe avec chacun leurs spécificités. Moi je trouve ca cool ;)
Tout à fait, on a pas assez parler de ça en effet !
Très intéressant, merci
Merci !
Je partage l'avis de croc sur shadowrun ( et anarchy) du coup je n'y joue plus 😢. Le diaglogue est super cool les arguments sur l'implication des joueurs/perso pertinentent . Bref au top
Il est fort !!
Vraiment super intéressant. Excellente discussion. On en veut d'autres !
Merci David !
Merci pour la vidéo ! 🐟
Merci à toi !!
à 1:03:36 Croc fait référence aux capa aléatoires dans IN/MV, c'était même des punitions pour les missions échouées et c'était un principe super fun. le downgrade du perso pour avoir été incompétent durant la partie, ça collait tellement bien à l'univers de Croc ^^
Oui, excellente idée en effet !! Je l'avais oubliée !
Emission super intéressante, comme toujours !
Me concernant, le minimaxage ne m'intéresse pas et, je pense, ne m'intéressera jamais, mais je comprends mieux le plaisir que certains peuvent avoir pour ce jeu dans le jeu.
Cette vidéo valait donc la peine ! Bienvenue dans la compréhension... et attention, qui sait si un jour tu ne te surprendras pas à... :D
Sujet très intéressant. Il mériterait deux heures de plus tellement il y'a de choses à dire en fait. N'oublions pas que à sa création le jdr était conçu comme un jeu d'optimisation : le principe était de gagner en tuant des monstres. Ce n'est que bien plus tard que le RP et le narrativismee se sont ajoutés (et tant mieux!).
Merci beaucoup ! Attention, dès l'inventation du jeu de rôle, le RP et le narrativisme était présent. On croit souvent l'inverse du fait des détracteur de D&D, mais les preuves et les témoignages sont nombreux que ce n'était pas le cas. L'optimisation a également été vécu comme un travers des joueurs plus que comme un but en soit des créateurs du jeu. Bref, attention aux représentations du passé ! ;)
@@damiencoltice OK. Je n'étais pas là au tout début de l'aventure :) J'ai commencé vers 1985 et jusqu'en 1992-93 on ne pensait qu'en termes de stat et de montée de niveau.
@@pistachionuts926 ça a clairement existé aussi évidemment !
C’est complètement faux.
OD&D est le point de depart en 74, et le but n’était absolument pas de tuer des monstres tellement c’était létal, mais au contraire d’éviter les combats et de ramener des trésors.
En dehors de quelques trucs (PV, Saves, attaque, sorts) le personnage ne changeait pas vraiment, et aucun score de base (les 6 Caracas) ne montaient en jouant.
Cette tendance à l’opti est arrivée plus tard avec AD&D, et surtout à partir de la 3e édition quand WotC était aux manettes.
La création de D&D était axée sur l’histoire et le RP, bien plus que sur les mécaniques
@@lesha313 Tout à fait. J'ai le souvenir quand même que Gary Gygax, en créant AD&D, voulait déjà streamliner certaines problématiques qu'on qualifierait en France de Grosbill. Je pense que par nature, les règles, comme en jeu de société, font naître naturellement l'opti. Mais ce n'est pas un mal non plus, sauf quand ça pète le jeu évidemment ! ^^
Il y'a aussi cette catégorie de MJ qui font jouer leurs propres persos en PnJs dans leurs scénars pour augmenter leur XP et leur loots : les MeujeuMaxeurs.
Plus rare, mais totalement intéressant en effet !
@@damiencoltice pour moi, ce sont des cas cliniques :)
Je me demande même, si ils ne se maîtrisent pas des scénars solos, dans l'intimité.
@@jeanmichmichapeupres3558 C'est clair !!
Le minimaxage, c'est comme l'optimisation fiscale. Est-ce légal ? Oui. Mais est-ce moral ? 😉
On a eu le commentaire dans le tchat, très drôle !
@@damiencoltice même en direct, je lis rarement le chat. Alors quand c'est en décalé et sans regarder car j'écoute en promenant le chien... C'est le minimaxage de la promenade : se cultiver, se détendre et prendre l'air. Le tout en faisant plaisir au "compagnon animal", pour utiliser le terme rolistique 🐶
@@franckgarcia2874 Je connais ça !!!
Oh tiens il y avait une Li-Croc-rne dans la vidéo 😮
La célèbre licrocrne !!!
Peut-être que dans 10 ans on se demandera d’où est sortie cette réputation…
@@amanodimaggio7062 Ce serait drôle en effet !
Très intéressant (j’ai l’impression de me répéter de vidéos en vidéos, mais c’est votre faute ! 😅) ! 😍
Quand on parle d’un sujet, il est important de bien définir les termes. Merci à Croc pour le rappel sur le fait que le Grosbill triche. Je l’avais oublié tellement cette référence est lointaine. J’avoue que je l’utilisais comme un vieux synonyme d’optimisateur, alors qu’il n’en est rien.
En revanche, j’ai l’impression que vous avez utilisé optimisation et minimaxage toute l’émission sans les différencier. Pourtant, le minimaxage est bien précis, il consiste à mettre un minimum de points (pour les systèmes qui le permettent) dans les caractéristiques qu’on ne compte pas utiliser, histoire d'en récupérer un maximum pour celles que l'on juge utiles. Cette pratique peut avoir plusieurs buts et plusieurs conséquences. Elle peut notamment être utilisée par les optimisateurs qui veulent par exemple tapper très fort. Quand j’entends Adrien parler des combos de capacités de PF2, je n’ai pas l’impression que ces capacités aient de côté négatifs, donc pas de min en face de ces max. Alors qu’un perso minimaxé offre plein d’opportunités à un MJ pour le contrer. Mettre des monstres qui attaquent l’esprit contre un gros bourrin ne me parait pas bien compliqué dans un jeu 5E.
Mais le minimaxage n’est pas utilisé que par les optimisateurs. Il permet tout simplement de créer des personnages qui ont du relief. Je le pratique moi-même, et si ça crée des failles dans le personnage que le MJ pourra exploiter, tant mieux ! À l’inverse, un perso qui est moyen en tout pourra paraître bien fade.
Pour finir sur le « spoil » de la fin 😅 je pense que Croc a été un peu naïf. On doit être pas mal ici à avoir vu son actual play sur PF2 justement, donc c’était un secret de polichinelle. 😉
Tiens, d'ailleurs, j'ai voulu aller revoir ces vidéos et je ne les trouve plus... disparues dans les limbes du web ? 🤔
Mince, tu as totalement raison... Adrien en a parlé effectivement, mais sans définir bien le terme. Dommage, il faut qu'on refasse une vidéo du coup. C'est un manquement de ma part, désolé. :/
Ah bon ?
@@damiencoltice Si ça prend juste ça pour refaire une vidéo, alors on est tous gagnant ! 😉
@@sirelrond0 :)
13th Age a des classes de complexité variable et surtout explicite ce choix pour les joueurs avec un classement des classes par niveau de technicité
Excellent ! Merci pour l’info, je m’en souvenais plus !
Belle vidéo , pour éviter l'optimisation jouer, à l'Appel de Cthulhu ;). ? l'acces aux sort doit vraiement etre limité voire One Shot ..
Le problème est choisir le bon système ou comment on récompense le joueur?
@@parpaquetdesix7275les deux sans doute ?