Шестое массовое вымирание? Фридман VS Попов | Ученые против мифов 17-16. Дебаты "Убеди скептика"
Вставка
- Опубліковано 4 чер 2024
- Биосфера нашей планеты стоит на пороге 6-го массового вымирания - вроде того, которое 65 миллионов лет назад погубило динозавров? Или это вымирание уже в разгаре? Или говорить можно лишь о локальных изменениях, которые сложно назвать “великими” или “массовыми”? Или…
❤ Понравился ролик? Поддержите нас ► sponsr.ru/svlab/
❓ Есть вопросы? Пишите вопросы в комментариях - и спикеры ответят на них в "Постскриптуме"
================
Научно-просветительский Форум «Ученые против мифов. Пробуждение Пингвохотепа»
antropogenez.ru/forum17-itogi/
09-10 апреля 2022 г.
Эпизод-16. Дебаты «Убеди скептика»: Происходит ли масштабное антропогенное вымирание биологических видов?
На стороне пессимистов: Владимир Фридман - к.б.н., старший научный сотрудник лаборатории экологии, биологических инвазий и охраны природы кафедры Высших растений биологического факультета МГУ им. Ломоносова.
На стороне оптимистов: Ярослав Попов - палеонтолог, научный сотрудник отдела фондов, хранитель палеонтологической и геологической коллекций Государственного Дарвиновского музея.
0:00 Начало
1:42 Голосование зрителей «Что сейчас происходит с биосферой наше планеты?»
3:21 Позиция биолога Владимира Фридмана
10:21 Позиция палеонтолога Ярослава Попова
18:34 Прения
36:32 Ответы на вопросы слушателей
38:28 Вопрос от Палпатина
45:49 Второе голосование зрителей «Что сейчас происходит с биосферой наше планеты?»
56:37 Итог дискуссии от Владимира Фридмана
58:04 Итог дискуссии от Ярослава Попова
59:37 Как поменялось мнение зрителей в голосовании «Что сейчас происходит с биосферой наше планеты?»
1:03:29 Выбор лучших вопросов
📖 Стенограмма доклада: @antropogenez_ru-debat...
🎧 Подкасты (Apple, Google и др.): antropogenez.mave.digital/
================
Организатор форума: @AntropogenezRu
Запись, монтаж: "Лаборатория Научных Видео"
Площадка в Москве предоставлена НИТУ "МИСиС"
Юридическая поддержка: адвокатское бюро CTL abctl.ru
🦈 GEN.RU: поставщик уникальных принтов и гаджетов для форума gen.ru/collection/uchyonie-pr...
Ведущий: Александр Соколов, редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Музыка: Константин Устинович, Дмитрий Денисов alt_sound
Дизайн: Ирина Фролова, Ирина Галенкова, Евгения Беляева
Стенограмма: Татьяна Сухонос, Екатерина Тигры
Диктор: Евгений Прохоров
Видео-заставка: Тимур Низов, Виталий Краусс
Анимация: Тимур Низов
Скетч: Юлия Родина
Видеорежиссер: Виталий Краусс
Звукорежиссер: Ксения Аблез
Оператор-постановщик: Пётр Стерликов
Продюсер: Георгий Соколов
Координатор: Мариша Эрина
========================
⏱ Поддержать проект из-за рубежа на Patreon: / svl
Поддержать проект в России: sponsr.ru/svlab
#ученые_против_мифов #вымирания #убеди_скептика
Благодарим за поддержку Patreon:
($50): Pavel Dunaev, Andrey, Vyacheslav Bezgin, Angie R
($20): Evgenii Beschastnov, Alexey Kartashev, Alexey Bataev
Благодарим за поддержку Sponsr:
Меценат: Spose
Учёный: Денис Залетаев
Секретарь: Dmitry Reshetnikov, andk, Lisa, Mynch, Идалтыч, Ksennia DemetryCelest, Александр Петренко - Наука та технологія
Маленький, но важный комментарий. Некоторые переживают, относительно отсутствия ссылок на источники в речи В.С. Фридмана. Не переживайте, с источниками полный порядок, после дебатов он мне прислал множество статей, на которые ссылался. Весь цимес в том, что для Владимира Семёновича все эти факты уже стали очевидными, т.к. он с ними взаимодействует постоянно. Для меня многие данные были "в новинку", поэтому я посчитал важным указать источники. Так что мы оба старались апеллировать исключительно к научным данным.
Ещё раз спасибо за форум и за возможность принять участие в интересных дебатах!
Вам спасибо за просветительскую деятельность.
Чтобы дважды не вставать))) Вы чудо, вы великолепны, я смотрю все ваши видео. Вы для меня наравне с Дробышевским. А ещё наравне с Сергеем Поповым, но это уже другая история.
Огромное Вам спасибо, что тратите время на то, чтобы сделать нас умней
спасибо за вашу работу, Вы классный)
Очень интересно было. Ваши доводы мне ближе. Человек будет менять биосферу под себя...
Вот что мне нравится в дебатах «Антропогенеза» - люди действительно дебатируют, а не берут горлом. Тезис, антитезис - синтез уже на стороне зрителя, но для этого ведь всё и затевалось. Интеллигентный такой диалог, прям душа радуется. Спасибо дебатантам и секунданту!
Тут факты, а не эмоции
@@deadsilence2902 да что ты )
Так тут типа научные дебаты. Это же не политота. Тут эмоций меньше
Вообще-то Фридман как раз и пытался взять горлом с самого начала.
👍👍👍
ВОТ!!! Именно такими я и хочу видеть все научные дебаты по всем дисциплинам! Каждый участник доброжелателен к своему оппоненту, НО жёсток в своих аргументах!
Спасибо!
Владимир Семёнович -голова... Приятно будет увидеть его снова.
Спасибо за дебаты. Очень интересно. И, конечно, почитать подробнее стоит!
Спасибо за приглашение Фридмана. Он очень адекватный дядька. И очень круто берет высокие нотки хэдвойсом.
Владимир Фридман! Какой потрясающий учёный, пожалуйста, зовите его ещё. На дебаты, обязательно. По поводу темы: а не продолжить бы эту?😁
Приглашайте Владимира Фридмана чаще! Он очень эрудированный человек и прекрасный докладчик! Кстати, он, в первую очередь, биолог!
Темы для дебатов:
1. Парадокс Ферми. (Панов vs Липунов, Сурдин, Егоров?)
2. ДВС или электромобиль? / Электромобиль - зелёный или ядовитый? (С.Грищенко?...)
3. Было ли в Китае средневековье? (П.Уваров vs С.Дмитриев)
4. Компатибилизм или инкомпатибилизм? ...
5. Тесла - учёный? ...
и так далее.
Тесла - точно учёный, иначе его именем единицу измерения не назвали бы. А что касается всякой дичи, в которой его уличают, так и Ньютон, например, тоже всякой чушью увлекался и ничего.
@@jozinbazin8574 согласен, и про Теслу, и про Ньютона; так вот как раз предложенная тема и связана с тем, чтобы популярно для широкой аудитории разложить учёность того же Теслы, и разложить ореол мистики или мистификаций вокруг его фигуры.
Очень интересная дискуссия. Мне кажется, что имеет смысл пригласить Владимира Семёновича на следующий форум (или на один из следующих) в качестве докладчика.
Имеет смысл лучше подготовиться против коммунистического пропагандиста. Основное утверждение, что морская фауна не замечает пока "самого массового вымирания" господин Фридман и не думал обсуждать. Но предыдущие вымирания выявлены ровно так, по следам морских организмов.
Господин Фридман произвольно обращается и с историей, беря тысячелетия для оценки капиталистического природопользования. Хотя десятилетия СССР в этом смысле более показательны. И ничего, природа выдержала правление коммунистов.
@@jryuotube коммунистов выдержала, а буржуинов не переживет ((
@@vtspA, ага. Хата сто лет стояла, два пожара, а нас не выдержала. Это вот ваша "логика". Коммунисты убили будущее страны. И продолжают, кстати. Путин из ваших.
@@jryuotube престарелый монархист, засыпающий с томиком правака-фашиста Ильина наш?? Спасибо, улыбнуло)
@@jryuotube Либераху порвало....
Больше бы таких дебатов! Да по всем инфоканалам! Прививать культуру дискуссии народу.
Это была не дискуссия, а околонаучная клоунада при поддержке Попова, скрасившего своей воспитанностью безумие заявлений Фридмана.
Такое чувство, что у Фридмана и Попова разные весовые категории. Но безотносительно этого смотреть ваши дебаты - одно удовольствие. Спасибо!
попова назначили выступать защитником мнения, с темой которого он знаком не так плотно, как его оппонент
там нет настоящего столкновения двух противоположных мнений
это скорее доклад фридмана в форме диалога с поповым
однако попов молодцом) хоть тема и не его, выглядел он вполне)
У них и так разные весовые категории...
Ура! Наконец-то Владимир Фридиан! Приглашайте его ещё!!! Он потрясающе интересно рассказывает!
Ну да, Дугин тоже интересно рассказывает и настолько же бесноватый, только евразиец
@@starley1978channel чушь какую-то пёрнул. При чём здесь Дугин? Он что биолог? Этолог? Эколог? Нет. Тогда зачем приплетать его? Просто для того, чтобы пёрнуть в пустоту? Ну ок. Ваше мнение очень важно для нас, ага.
@@PDusik справедливости ради, Дугин действительно "того". Обычно говорят "слегка того", но в его случае там на всю катушку)
По сути: я тоже не заметил никакой бесноватости у Фридмана. Нормальный увлечённый человек.
Владимир
Фридман очень правильно, в отличие от многих (в том числе преподающих в вузах) современных
специалистов, выделил основную причину антропогенного вымирания биологических
видов, которая кроется в общественных
отношениях. Если это дело (общественные отношения) немного упростить, то можно заметить, что большая часть мира живет по законам капитализма, где господство
обеспечивает капитал, а стало быть, извлечение прибыли становится задачей №1.
Еще (33:58) Владимир говорит, что нужно,
чтобы современные природопользователи, отселектированные рынком на краткосрочный
выигрыш, хозяйствовали устойчиво, чтобы
они стремились к долговременному выигрышу. Вопрос в том, 1)сможет ли общество
заставить бизнес перейти к долгосрочным критериям эффективности, 2)
восстановление природных сообществ и рециклинг
должны стать отраслью промышленности, в которой люди будут зарабатывать
деньги. - Надежда на то, что правящий класс откажется от краткосрочной прибыли
(хорошо жить сейчас) в пользу будущих поколений очень призрачна, как и надежда,
что добрый президент своей волей назначит огромные гонорары бизнесу,
приходящему в природоохранную сферу.
Далее Владимир делает совершенно логический
вывод (49:27), что требуется изменение общественно-экономического устройства,
например переход к общественным формам потребления и сбыта от частных. - Это единственный
выход!
Спасибо, было очень познавательно.
Лайк за Фридмана.
Мало кто сейчас из учёных понимают и говорят, о тупиковости существующей общественно-экономической системы
Это красный троянский конь)
Я про это с детства знаю))
@@DmitryDruzhinin а ты что сделал в своей жизни чтобы ярлыки раздавать?
Кто о чём, а вшивый о бане
Так он просто бабок хочет (как и любой совок, если копнуть глубже)
Лучший научный КВН, который я когда либо видел!
Спасибо, очень интересно и весело!
со всем уважением и симпатией к Ярославу, но тут его, если можно так выразиться, "размазали" по виртуальному рингу, но он достойно сопротивлялся. Даже Палпатин особо не помог)))) И приглашайте Фридмана почаще!
Ну еще бы, оппонент не стеснялся в методах.
"Вы вообще антрополог, так что ничего не знаете о вымираниях, и ваше мнение ничего не значит". - А он то как эколог что знает о вымирании видов в прошлом, если даже их количество не было известно?
"А вы придумайте, почему ваше мнение неверно" - ну что за бред то, может быть, это ТЫ придумаешь?
При всей моей симпатии к Попову, Фридман его просто порвал. А вообще дискуссия смотрелась как спор учёного с популяризатором. Было интересно. Фридмана зовите ещё.
@@VovaMakesGames прям уж врал? Аргументируйте
@Алла Иванова
"При всей моей симпатии к Попову, Фридман его просто порвал. А вообще дискуссия смотрелась как спор учёного с популяризатором"
Ага порвал, конечно. Дискуссия смотрелась как игра в шахматы с голубем.
Популизм и демагория с стороны Фридмана вызвала вопрос - он вообще учёный или журналист с РенТВ?
@@VovaMakesGames так он не на научной конференции, а на популяризаторском форуме. Обратитесь к нему с этой претензией, он пришлёт вам список научных статей, на которые он опирается, на пару листов. Что вы как маленький? Владимир Фридман, кстати, не находится где-то на недосягаемой вершине хрустальной горы, он вполне открыт для общения по озвучиваемым им темам в элементарном Контакте.
@@PDusik а на популяризаторском форуме можно говорить на человеческом языке? А то мне тут накидывают, что нет.
Не согласен. Просто подавил истерикой.
Бородач - коммуняка!
Хочется его ещё послушать, такой клёвый :)
Спасибо, за то что напоминаете зрителям, как могут и должны! выглядеть споры между думающими людьми. Люди обязаны, учитывая какими возможностями одарила нас эволюция, встречаться и ГОВОРИТЬ друг с другом, особенно, когда возникает разность точек зрения. P.S. Фридман, для меня, был более убедителен.
В разных масштабах дискутируют. Эколог говорит - все умирают, палеонтолог - всё хрень, через миллионы лет всё восстановиться.
Оба правы))
Борода тащит! Думал сначала, что Гретте поплохело, но адекватная дискуссия как-то даже меняет взгляд. Спасибо организаторам.
Мне показалось, что Попов не так уж сильно и несогласен с оппонентом и во многом учавствует в дебатах ради дебатов (в какой-то степени отыгрывает роль). В любом случае, было очень интересно и познавательно послушать.
Попов, вероятно, собирался подискутировать на поле палеонтологии-биологии, а его засыпало ароматной кучей политики, экономики, социологии и т.п.
Экологи такие экологи
@@JohnDoe-vz7xj может потому, что в данный момент на первый план среди причин обозначенной темы выходит именно экономика с идущей ей в след политикой?
@@JohnDoe-vz7xj ну, экология включает в себя человека и человеческие отношения, которые ввражаются через экономику и политику.
О, отличные дебаты, очень интересные оппоненты. Владимира Семёновича приятно видеть и слышать. Спасибо!
Товарищу Фридману Браво! В аполитичный всеми лапами УПМ донёс политическую составляющую. В прочем, это был лишь вопрос времени.
Тем не менее, вопрос, на который во время дебатов я получил ответ, все равно он есть.
Мы в короткой перспективе не получили выгоды в растениеводстве, хотя и содержание углерода в атмосфере растёт и понятны ожидания успешной переработки растениями этой прибавки в виде повышенного урожая.
Можем ли мы в этот процесс включить мировой океан, который должен как губка впитывать цэ о два. Медленно, но неизбежно же, да? Не стоит ли ждать более отсроченных эффектов через усвоение водной массой парниковых газов, увеличение продуктивности освещенной биоты, а лишь вследствие положительный эффект на сухопутные сообщества? И может ли это занимать времени больше, нежели наблюдаемые последние 50 - 60 лет?
Социоэкономические проблемы понятны и нисколько вышесказанным не отменяются. Спасибо!
Соколов точно знал, как оно будет))) Молодец.
@@user-kr1ct7vo7u соколов чуть стул не прожег когда услышал по эко-ку
@@arhystratyg вы реально так разбираетесь в поведенческих нюансах отдельно взятого Соколова? Я ничего не заметил, но, справедливости ради, я и не интересуюсь данным субъектом.
@@openm1ndead я интересовался - Жукова больше не приглашают из-за его политэкономических взглядов
В начале Фридмана тяжеловато слушать, но по итогу он озвучил проблему как нельзя лучше. И прогнозы пугающие. Сейчас идет сверхэксплуатация ресурсов и к году 50-му нас ждет жизнь на свалке, если ничего не поменять.
Хотите верьте, хотите нет, но все очень похоже на правду.
нехотим и не верим.Будет мусор перерабатываться.
@@Jenseduca мусор! Даю команду! В переработу, шагом мааарш!
И сразу жизнь наладилась, верно?
Вся речь этого пассажира пропитана насквозь давно мёртвым и разложившимся марксизмом. Фридман не просто неадекватен аудитории, он некомпетентен. Ибо аппелирует к беспристрастности, в то время как сам ангажирован по самые помидоры.
Да.
А лондон покроется метровым слоем лошадиных какашек.
Ой, нет. Это из других фантазий недоэкологов.
@@Cardanoff
У вас приступ? Или это ирония? Переработкой мусора можно занятся в рамках кап системы, перенаправить денежные потоки так как это происходит с зелёной энергией которая сама по себе пока убыточная, но в связи с субсидиями и финансовыми инструментами компании занимающиеся зелёной энергией получают прибыль, а вместе с прибылью идёт и развитие технологий, процесс не быстрый тем не менее решаемый без каких либо изменений в потребительском укладе. Другое дело с расширением урбанизации, если оно действительно существенно влияет на вымирание, без кардинальных обществено-зкономических изменеий не обойтись.
После слов "существующий глобальный капитализм" я нервно заозирался, неужели рыночек не порешает, неужели 300% все порешают?
Ну, так пропаганда ЛГБТ и прочее. Капиталисты не особо идиоты отнимать и не делить они умеют.
Порешает рыночек... Всех порешает...
Огромное спасибо за труд !!!
Огромная вам благодарность за ваши ТРУДЫ!!!!
С биосферой всё в порядке, это человечеству звезда!
Полностью с вами согласен.
Убрать людей и природа расцветет.
@@michaelspevak5811 ну, кое-кто этим занялся )
@@user-hj3fw4nt5z Те, кто этим регулярно занимаются, расходуют топлива в 50 раз больше других. Что, собственно, и прозвучало.
@@user-mk7er3pq7v не будет этих, так найдутся другие, кому захочется в 50 раз больше. Всё-таки, проблема в общ-эконом отношениях, имхо.
Это были ваши лучшие дебаты! Спасибо!!!
Большое спасибо за труд !!!
Правила научного метода запрещают объяснять непонятное неизвестным. Ага, зато разрешают объяснять неизвестное непонятным.)))
Учиться, учиться и, еще раз - учиться!
Читайте, изучайте больше!))))
@@Red_Flower1917 Ну да. И великий Ленин о том же.
@@leftbot ну не читайте, не узнавайте)
@@user-vk3dr1xg7g «Сократ был греческим философом. Он ходил среди людей и давал им хорошие советы. За это они его отравили». (Самое короткое школьное сочинение, написанное шведской школьницей Карин Ларсон, удостоено специальной премии.) из инета.
Жаль, Владимира прервали на важной части касательно экономико-политической системы. Я думаю, ему есть что сказать именно по этому поводу.
Этот форум ещё не готов к такой информации. Я вообще удивлён приглашению Фридмана, зная его политическую позицию. Но он был очень осторожен.
Вообще-то это основа основ, и пора малышей выгонять из страны розовых пони в суровую, капиталистическую реальность!
Хочу почитать! Спасибо, пробудили интерес к вопросу.
Приводить аргумет: "в 50-60х годах не получилось, значит и пытаться не стоит" - просто космос. Это же даже не серьёзно, а почему тогда на 19 век не ссылаться?
что лишний раз доказывает о псевдонаучности и популизме Фридмана.
Попытайтесь.
@@user-oi2ik8xv6h Ну, так пытаются. Печать органов уже есть, разведением в емкостях рыб и всякой микробиоты есть. Но дешевле пока обычное хозяйство. Даже не в деньгах, а в энергозатратах - соответственно во влиянии на среду обитания человека.
Просто нужно быть немножко в теме, чтобы понимать силу этого аргумента. В 50х-60х не было энергетического кризиса, а сейчас таковой близок уже к характеру катастрофы. Если в ближайшие десятилетия не будет создано новых источников энергии (не ветряков всяких, а настоящих, сравнимых по мощности с ГЭС и АЭС), через полста лет человечество (по крайней мере в бытовом плане) будет отброшено к уровню начала 20го века.
@@vladislav4994 Мало, кто знает, но традиционные АЭС -- всё. 235й уран кончается. Развивают тему АЭС на быстрых нейтронах, но там тоже не всё радужно и прекрасно.
Уважаемые организаторы, в конце было замечательное замечание о том, что нужно будить интерес к самостоятельному изучению предмета. Было бы здорово в описание видео добавлять "полезные ссылки" на те книги/статьи/видео, которые участники хотели бы порекомендовать.
Супер просто!!! Спасибо!
Ярослав молодец ,болел как мог, но это просто стена, и спорить страшно, жуть. Ярослав супер.
Ярослав слишком этичный для спора с такими истеричными демагогами и троллями.
Да, Фридман очень знающий.
@@blockan , демагог и тролль - так себе аргументы. Ярослав просто даже в силу возраста не может обладать тем объемом знаний, которые есть у Фридмана.
@@user-vk3dr1xg7g вот возраст - это так себе аргумент. Ярославу не 15 лет, а 31. Зато методика ведения спора у Владимира Фридмана явно видна - трольская и демагогическая. "Вы, палеонтологи, ничего не знаете о вымираниях, ваши аргументы даже слушать не надо" - что?!. "А вы придумайте, почему вы неправы." - а может, ты придумаешь? "Вы популяризатор, а не настоящий ученый", хотя у Ярослава тоже научные звания. Унижает собеседника, топит за свою линию и только за нее, игнорируя другие аргументы. Яровлав более сдержанный, он не против того, что идет вымирание, и даже в его лекциях это можно найти. Он против истерики, не более того. А такая "серая" позиция в позиция в публичном споре слабая. Зрителям нравятся категоричные выкрики в стиле Жириновского, а не вот это вот: "с одной стороны так, а с другой стороны не так". Вот если бы Ярослав переорал собеседника, унизил, плюнул в лицо и набил бы морду - тут победа была бы очевидна.
спасибо огромное
необыкновенно хорошие дебаты
+
Прекрасное мероприятие! Продолжайте.
Дебаты интересные получились. Проводите больше!
Комментарий в поддержку. Оба оппонента интересны. Ярослав прекрасно водит группы в Дарвиновском музее, подходит к работе с душой. Дети просто очарованы его рассказами, приятно на это смотреть.
Спасибо!
это настолько крутой формат!!!
Отличные дебаты! Интереснейшие люди! Прекрасное видео!
Обычно дебаты не люблю, но на этот раз очень хорошо получилось!
Жил на Урале, сейчас 15 лет в штатах Нью-Йорк, Нью- Джерси. Во всех культурных зонах стриженных газонов нет ползающих и летающих насекомых. При стрижках трава вывозится, газон посыпается какой- то отравой. Один раз пошел в сторону от цивилизации, набрёл на не культивированное озерцо, а на дети - экосистема моего Урала!
Подтверждаю, что и воробьев почти не видно, но попадаются.
Это дебаты не на тему: есть или нет вымирание.
Это дебаты по теме: скорости вымирания, момента остановки и возможности и времени восстановления экосистем и биоразнообразия.
Дебаты были, а спора небыло.
Ахаха! За 12 тысяч лет баланс был в пользу вымирания! Да, блин. Как и раньше. Появляются виды занимающие ниши целиком и вытесняющие все остальные. Это повторяется безостановочно, потом случится катаклизм, сверх преспособленные вымрут освободив место. Очень удобно выбрать узенький период и распространять его тенденции на невероятные масштабы.
Вообще смешно судить по столетним наблюдениям о тенденциях на миллионы лет.
Вот и я подумал. Взять период черной чумы эстрапорировать его на сто лет и все. Мы давно вымерли, а значит нечего тут рассуждать вымиршему виду
Аргументы Фридмана с самого начала гораздо более полно охватывают проблему, указывая не только на сам факт вымирания, но и на качественные особенности, на отсутствие замещения, на нефункциональность сохранённых, скорость и ускорение вымирания. И, что важно, Фридман стоит на позициях гуманиста, а не просто любопытствующего субъекта, которому вдруг в руки попался электронный микроскоп, и он им везде "тыкает". А Попов с самого начала упирает на то, что "ну умерло чего-то там немножко -- не так уж и страшно, бывало и побольше". При этом Попов игнорирует тот факт, что наука, вообще-то, должна служить человечеству, а не просто констатировать факты и копаться в статистике. Каждый учёный должен иметь ответственность перед обществом(!), используя не только механизмы познания, но и механизмы предсказания, которые даёт наука. И позиция "подумаешь, всё равно когда-нибудь вымрем, ну или к жизни на помойке приспособимся, через миллиончик лет всё восстановится", преступна для человека, смеющего называть себя учёным.
UPD:
Ну и к концу прений Фридман ткнул просто в самую мякотку, в самую суть экологических проблем -- в социальноэкономические отношения. Видно, что человек не только "пробирки бултыхает" в своей лаборатории, но и задумывается о связи своих изысканий с обществом.
А откуда мы знаем, что это шестое вымирание? Ведь сейчас мы можем учитывать виды, а раньше нет.
Может это вымирание тысячное?
И про всевозможные индексы и то, что виды не успевают восстановиться. Так ведь мы за вымиранием видов следим около 100 лет. Не слишком ли короткий промежуток для выводов?
Есть такая наука - палеонтология
@@user-vk3dr1xg7gесть. А она уже всё раскопала?
@@oldadverts , я не палеонтолог но, предполагаю, что сделав срез до материковой породы можно оценивать количество вымираний, и предполагаю, что до материка уже докопались не раз
@@user-vk3dr1xg7g так Попов и говорил, что вымираний вообще было куда больше пяти. Кроме того палеонтология оперирует очень большими отрезками времени. А мы за вымираниями следим дай бог век.
@@oldadverts , он так говорил о массовых вымираниях?
И вы вовсе не величайший из королей, а всего лишь выдающийся, да и только! Что, съел? Выдающийся, да и только! И вы вовсе не по заслугам именуетесь почётным святым. (с)
Вот так надо ругаться!
Эндемики не сильно важны. Но вымирание превышает фоновое и превращается в массовое, как говорится.
Последнее замечание важно!
В принципе,говорят об одном и том же,разность только в масштабах времени и всевозможных условий .Спасибо всем участникам передачи.
Начал читать подробнее - о космосе, планетах и тд., пришёл к вымиранию и нашёл ваши дебаты))
Как говорил Джордж Карлин - "С планетой все в порядке, это людям пиздец"
Пожалуйста, приглашайте еще Фридмана! Он великолепный ученый!
Без вымирания нет эволюции .
После полного вымирания уже не будет эволюции:-)
@@Strqwerty полного вымирания не будет . микроаргонизмы выживут . мы их уже растащили по космосу . а сколько ещё растащим ! жизнь вечна . человечество долго не протянет . миллион лет максимум .
@@user-ui8un2uc1f про полное прям гарантируете, что не будет?)))
@@Strqwerty зуб даю
@@user-ui8un2uc1f. А мне 32 отсыпте. Про миллион лет это вы у Азика Азимова почерпнули?
Балдеж
Темы для дебатов - экономика плановая против рыночной
не - тут он завуалировал под соц-дем(дабы у сокола стул не взорвался) - сделать экологию рентабельной на рынке - анриал
А рыночная экономика вообще бывает? Один хрен все планируется и регулируется, только степень свободы немного больше.
@@denkorablev3225 ну рыночная это товарная а плановая это там где от товарности уходят и планируют до cammунизма(безтоварного)
@@arhystratyg Наоборот рыночная уходит к абстракции (к деньгам). А плановая от товара к продукту.
@@denkorablev3225 чё наоборот то? (читать умеешь? плановая уходит от товарности)
деньги это не абстракция а товар
Попов предлагает подождать несколько миллионов лет и всё само наладится. А дождёмся ли? Тут нам самим чуть ли вымирание не грозит щас как никогда.
Вымирание одного вида почти не отразится на видовом разнообразии. Так что в рамках вопроса все в порядке.
Отличная беседа! Оба лектора - высший класс!
Наука говорит "Всем капец, и мы тому причина", религия говорит то же самое. Ну что же, вариантов несколько. И самых "очевидных" примерно три:
1 - убить всех "плохих", что бы остались все "хорошие", которые убили всех остальных
2 - принять положение "кота Леопольда" и мяфкать благостно про дружбу, не влияя ни на что
3 - перестать участвовать в капиталистической экономике, создавая параллельные системы разумного бартера, признавая ростовщичество преступлением против всего живого
Предлагайте Ваши варианты. Это очень занимательно!
Началось, совок так засирал экологию мама не горюй.
Не дёргать росток фасоли за семядоли в надежде, что он скорее вырастет. Чем меньше революций, тем лучше. Изменения должны возникать эволюционно.
@@leftbot пока ты ждешь своей эволюции твой росток затопчет нога варвара(буржуя) - идти эволюционно = идти по ж.п.о
мы уже прошли буржуа револ(а до этого еще феод раб и неол) и последние 150 лет не просто дергаем и рвем с корнем а последние 30 откровенно топчем и посыпаем солью(римлян)
@@leftbot , эволюция - ответ на изменения среды. И этот ответ давно назрел
@@VoVanChu этот "ответ" 70 лет продержался на насилии и помер.
42:01
Навсегда заберите и больше никогда не давайте.
Шутка.
Перематывать вопросы данного персонажа, чтобы сразу начать слушать ответ - уже давно стало неотъемлемой традицией просмотра видео с его участием. Мы с друзьями даже ставки делаем при совместных просмотрах, кто угадает продолжительность вопроса точнее всех.
"Заберите,пожалуйста, микрофон у палпатина..."))
Пять слов в поддержку канала
Всегда подозревал, что Фридман наш человек!
Очень этому рад. Спасибо большое!
Смена экономической формации или варварство.
Есть "по-живому" с его участием. ✊
@@Sergebearded
Соколовы братья всегда заявляли что УПМ вне политики, а он чётко всё разложил!
Моя самая любимая рубрика. И какие люди...!
Изучая биологию и курс охраны природы ещё до рождения участников дебатов, я понял, что мы находимся в процессе глобального вымирания . Дебаты лишь укрепили моё убеждение. Респект докладчику Владимиру. Говорил настолько убедительно, что даже ёжику стало бы понятно.
И полностью согласен - нужно смотреть график через неделю/месяц - эколог на дебатах всех запугал, вот и результат.
я обожаю ваш канал! просто спасибо!
Ещё вопрос. Фридман в качестве движущей силы вымирания называет глобальный капитализм. Интересно было бы услышать его мнение по поводу влияния на массовое вымирание фактического распада глобального рынка, явно обозначившуюся тенденцию на деиндустриализацию и депопуляцию целого ряда стран, а так же сильного сокращения потребления в странах так называемой большой семёрки.
Не очень понятно, в каком месте распался глобальный рынок?
@@openm1ndead а разве я написал, что он УЖЕ распался? Он пока в процессе распада.
Ещё отдельный столбец для заинтересовавшихся обязательно нужен!
Недавно в МСК видел, как собака переходит дорогу по зебре на зелёный свет, посмотрев сначала налево, потом направо.
Ещё встретил ролик, где дельфин умело достает рыбу из сетей рыбаков. Роликов про енотов вообще миллион. Они также демонстрируют интеллект.
Наблюдаю, как повышается видовое разнообразие птиц, которые способны жить в городах.
-Это новые виды?
-Нет, они выглядят также.
Отбор шел на мозги и поведение.
Есть ещё замечательный ролик с орангутаном за рулём гольфкара. Найдите, не пожалеете.
@@openm1ndead С орангутанами все печально, их среда обитания резко сокращается. В общем восстания обезьян не будет.
По вашему получается, что если взять трёх собак-близняшек, но одну вырастить в доме с человеком, другую выпустить в дикий лес, а третью выставить на улицу города, то это всё будут разные биологические виды.
@@EriIaz Не так быстро, но за 60 лет добились одомашнивания лис. Потомство с дикими возможно, но уже на ген уровне отметили устойчивые изменения. Можно считать, что началось разделение на 2 вида. Города современного типа это лет 200. Глупо ждать массы принципиально новых видов так сразу.
Это почти как с собаками. Породы породами, но некоторые из них уже не будут скрещиваться уже не по генетическим причинам. В природе посчитали бы уже скорее всего разными видами. При сохранении пород, можно считать, что процесс разделения собак на разные виды уже идет.
Но и обратный процесс возможен, так как млекопитающие хорошо обучаются, то могут имитировать поведение близких видов, и при сохранении репродуктивной совместимости просто снова объединятся, или один из подвидов плавно вымрет в процессе.
@@denkorablev3225 вот только породы собак даже в отдельные подвиды не выделяют. Что уж говорить о беляевских лисах, которые мало чем от своих диких собратьев отличаются. Человеколюбием и витым хвостом, да в общем то и всё... За 60 лет постоянной селекции, отличий намного меньше, чем между породами собак, которые все считаются одним видом.
То, что мы вывели породу лис, генетически благосклонных к человеку - круто, но вовсе не значит, что мы получили новый вид. Все необходимые гены уже присутствовали в популяции, селекция только закрепила способствующую одомашниванию их комбинацию. Закрепили генотип. Насколько мне известно, ещё никто не доказал, что если выпустить такую лису обратно в лес, то она будет вести себя как-то иначе по сравнению с дикой лисой. Скорее всего до встречи с человеком она будет вести себя так же, как любая другая лиса и со временем смешается с естественной популяций, то есть в итоге растворится в ней. Пока не доказано обратное, я бы сказал, что эти "новые" гены играют роль только в условиях контакта с человеком. В итоге можно сказать, что сложился специфический фенотип, но это ещё не новый вид.
Это, кстати, очень жаль. Если бы беляевских лис можно было выделить во что-то вроде Vulpes vulpes familiaris, то этих одомашненных лис можно было бы держать как домашних животных. Но пока этого не произошло и вряд ли произойдет, а между тем, существует закон, который прямо запрещает в нашей стране содержать Vulpes vulpes вне дикой природы и специализированных питомников.
До принятия закона ИЦиГ финансировал свой эксперимент продажей одомашненных лис всем желающим, после - только иностранцам, а теперь в свете последних внешнеполитических авантюр и эта возможность пропала. Вряд ли государству будет интересно продолжение эксперимента с практической точки зрения, а значит вряд ли будет организована адекватная поддержка грантами и бюджетным финансированием. Я, конечно, не знаю как у них там на самом деле бухгалтерия устроена, но с высоты своего дивана я вижу риск того, что в обозримом будущем эксперимент может оказаться закрыт, после чего одомашненных лис сольют какому-нибудь частному питомнику, где их тут же пустят на хвосты, шкурки и лисятину.
Возникает большой этический вопрос: если с одной стороны учёный не может изменить закон, а с другой стороны не имеет достаточных научных оснований выделять одомашненный тип лис в отдельный подвид, то имеет ли он право всё равно выделить их в отдельный вид по очень слабым основаниям, тем самым изменив научному методу, но спасти живых существ, которые от рождения любят людей, либо же честный учёный должен вступить в политическую борьбу для их защиты с неясными перспективами, но не изменяя науке.
Мы сейчас живем в лучшее время, надо пользоваться
Ну да ну да.....лучшее время.. когда все странны бряцают оружием а некоторые даже спецоперации делают....
Человечество пока принципиально не может уничтожить жизнь в длительной перспективе. Разница только в естественном истощении среды, но человечество постаралось и вернуло в оборот массу легкого углерода и прочих элементов. Так что с природой в целом в длительной перспективе будет лучше прежнего.
А в краткосрочной перспективе могут быть проблемы для людей. Очень много от точки зрения зависит.
"Правила научного метода не позволяют объяснять непонятное неизвестным". Серьезно? А экстраполировать на основании короткого промежутка времени позволяют? Нет. Ибо будет ерунда. А на основании данных палеонтологии выходит, что скорее прав Попов опять же.
Какой жёсткий дяденька этот Владимир Фридман. Прям, очень суровый замес получился. Помнится, уже был аналогичный разговор между Дробышевским и каким-то молодцем от эковсёпропальщиков... Там вообще в одну калитку был вынос. Интересно было бы посмотреть на дискуссию Фридмана с Дробышевским... если после этого видео он не поменял своё мнение.
Ну Фридман по птичкам, по поведению животных, а Дробышевский антрополог, о чем они спорить будут?
@@user-vk3dr1xg7g О климате и т.д. Говорю же, уже были такие дебаты из серии "Убеди скептика" с Дробышевским, но у него там оппонент был, скажем мягко, слабенький.
@@TheMrFlyX Ну из вашего комментария совсем не очевидно что о климате, а искать дебаты Дробышевкого с кем-то там, ну извините, я не кинулась). Да, о климате Фридман рассказать может, подкован в этом вопросе.
Для меня, как для полного дилетанта в теме, Попов был более убедителен, поскольку давал конкретные источники и численные данные. Фридман ссылался только на то, что текущее вымирание "на три порядка быстрее фонового", без конкретных цифр и ссылок на исследования, где эту цифру можно проверить.
Хотелось бы видеть, чтобы участники готовили какие-то хотя бы минимальные слайды с основными аргументами и ссылками, поддерживающими их позицию.
Только к 20 минуте я наконец-то твердо понял кто какую сторону отстаивает... Я или тупой или не внимательный, хз... Но в целом дискуссия хорошая получилась, спасибо.
Да и не надо было нужды сильно вникать.
Хорошо , что хоть говорят. Молодцы. Это для постсоветского пространства прорыв.
Но по сути. Они даже не говорят о математическом анализе и прогнозировании. И не надо смотреть в прошлое. Углубиться надо в возможности современных расчётов. Вселенную прогнозируют сейчас!!
Нууу …Да закисляется вода, да,- это поняли, но на сколько. В год в цифрах. Мне не хватает прогнозирования именно в сенсе насекомых, рыб, буйволов, грибов(кстати наименее уязвимы, 🤔)…. Конкретики Ноль. Как-то сильно вобщем размазано. И 50-60 это к чему?
"Вымрем - увидим" или "проживём миллион лет - узнаем" 🤔
Не покидала ассоциация с профессором Звёздочкиным и Знайкой из "Незнайки на Луне". )
А Фридман то из наших!!! Вообще, считаю, что настоящий учёный должен быть в той или иной степени левых взглядов, социалистом или, в идеале, коммунистом.
жаль, что не смотрел в прямом эфире. есть вопросы.
кстати, вопросы палпатина выглядят для меня как попытка вспомнить то, что подсказал отличник, и являются скорее тратой времени, потому что его старания в изложении мысли даже не все спикеры понимают, а я, как полуграмотный, часть слов вообще не понимаю. хз почему вы его продвигаете - так себе научпоп, но дело хозяйское.
👍
Тема интересная... И в общем ничего неизвестно и непонятно :)
О да, это огонь, а не дебаты. И такой не весёлый итог
Дробышевский ведь говорил, что глобального потепления нет? (Возможно немного другое он говорил, но по крайней мере, что глобальное потепление не страшно) Так позовите Дробышевского против Фридмана!) Будем ждать)
Гораздо убедительнее, с цифрами в руках, об этом говорил геолог Еськов. Погуглите: Килилл Еськов. Потепление? Углекислый газ не при чём! И не потепления нужно бояться!
считаю, что необходимо смотреть не в разрезе сотен или тысяч лет. более важным параметром является углеродно-кислородный баланс. увеличение углерода и его соединений в атмосфере приводит не только к увеличению средней температуры, но и росту биоты, стремящейся его усвоить.
Биота не равно биоразнообразие, а здесь речь о нем
42:25 Динозавры под конец вообще не диверсифицировались.
Получается, должны были вымирать ну оооооооочень медленно.
Однако это не так.
Палпатину надо было все таки снять головной убор, в помещении все таки. Ну и вопрос маленько продумать предварительно
кстати, маска - тоже _головной_ убор
Я кажется предыдущие пять пропустил.
Фридман вообще красавчик!!! Спасибо за Владимира. Он пример настоящего учёного Человека (именно с большой буквы!)✊
Фридману следует существенно чаще отправляться в поля на исследования флоры-фауны, чем писать отчетики по грантам вша
Важнейшая мысль данного видео: решение проблем антропогенного влияния на биосферу лежат в плоскости социально-экономической.
А вообще сложилось впечатление, что экологи - это какие-то паникёры без своей программы.
Все вымрут, но мы ничего сделать не можем.
33:34 вот ниточка к познанию причин и возможностей.
Он же в конце сказал чётко - я верю в человечество. И про проблему сказал - общественно-экономические отношения, которые надо менять. Вы чем слушали?
@@user-vk3dr1xg7g ушами. Только вера в людей и смена общественно-экономической формации такой себе рецепт.
@@oldadverts , тут я с вами соглашусь, но, наверное, жить захотим - придётся к этому рецепту прибегнуть
Палеонтолог - это всегда человек со всклокоченными участками дико растущих волос на голове, и рассказывающий потрясающе интересные вещи.
Дебаты всегда приятно послушать, особенно, когда они наполнены аргументами и фактами . Но ох уж эти экологи, у меня такое чувство, что они всегда пытаются победить физику. Ниши есть, пространство для растений есть, кислород для них есть, солнце есть. Что за правила биологии должны запретить существовать флоре? Что за причины должны помешать растениям или водорослям выживать? Если растения есть и будут, то что должно произойти чтобы не появилась живность которая будет этим питаться?
В общем биологических аргументов в пользу невозможности жизни в новых условиях я не услышал
Основные аргументы экологов - все идет слишком быстро. Палеонтологические вымирания длились сотни тысяч лет. Нынешнее - меньше 10 тысяч, особенно активно - в последние 200 лет, и темп его с каждым десятилетием все усиливается. С такими скоростями биосфера просто не успевает перестраиваться. Еще 150 лет назад не было ни пластика, ни нефтепереработки, соответственно, не было и живых существ, что были бы приспособлены это перерабатывать. За несколько десятков тысяч лет питающиеся пластиком бактерии могут появится в естественных условиях, но у нас нет этих десятков тысяч лет. Растениям нужен не только кислород, но и определенный химический состав почвы, влажность и температура, pH воды и организмы-симбионты (насекомые, грибы), которым, в свою очередь нужны те же параметры+свои собственные - например, отсутствие в окружающей среде каких-либо элементов, на которых растениям наплевать, а грибам - нет. Все это тянется одно по одному, что и приводит к обеднению местности, замедлению ее восстановления, если не к полному опустыниванию.
жизнь-то наверняка сможет существовать, а вот люди - не факт
Вот как раз с нишами и пространством проблемы - сокращаются как шагреневая кожа.
4:00 э не-не-не, объясни так, будто мне пять лет.
Я могу понять, что значит "биоценотическое", но такой плотный поток специальных терминов у меня, как у не специалиста, вызывает одну реакцию:
Мне заговаривают зубы. Сейчас мне попытаются что-то впарить.
дык он не тебе объяснял а оппоненту и форуму
Для Фридмана это слова обыденные, обиходные. Он уже не отличает «биоценотическое» и много зверушек.
@@arhystratyg ну ок, я --- не целевая аудитория, забираю лайк, отписываюсь, на следующие форумы билеты не покупаю.
Так, что ли? Это ваша конечная цель? А голосование для зрителей зачем?
@@leftbot выглядит всё равно как закидательство терминами. А ещё это порождает апелляцию к авторитету: "это же учёный сказал, вон сколько слов непонятных знает, видать умный".
@@badunius_code советую подписаться на науку для детей - там тебе будет все понятно
А постскриптум не выходил на это выступление?
Ну не знаю, понятно что если тенденции продолжатся, очень значительная доля видов вымрет, просто не успеют или не смогут приспособится. Но жизнь практически ко всему может приспособиться, приспособится и к этим изменениям, просто для появления новых видов нужно гораздо больше времени чем прошло с появления цивилизации. Ну и конечно не факт, что для человека такие изменения будут положительны, могут появиться и наверняка появятся и куда более зловредные для человека виды, чем городские комары.