Автор использованных в ролике детских рисунков внес "очевидные" (по его словам) уточнения в названия: "Монстр 1" и "Монстр 2" это "Дикобраз" и "Хамелеон"
О действующих и здравствующих не пишу в открытом интернет-пространстве. Читайте старых типа Г.Вельфлина - надежнее. Или пишите на вк - обсудим. vk.com/id8802201
Анатолий Зверев "выбран" искусствоведами, как редкий пример русского экспрессионизма. Многие вещи формально удобны: почти законченное профессиональное образование, большое количество работ, яркие моменты биографии, "наш ван Гог" или просто большой ребенок, отмечен западной критикой. Но как зрителя меня привлекают другие работы и я стараюсь говорить о другой живописи на канале.
Вы же понимаете разницу между музеем Академии художеств, где выставляется Васильева, и Санкт-Петербургским Государственным Академическим Институтом живописи, скульптуры и архитектуры имени И.Е. Репина? Мой преподаватель (ректор этого самого института ныне) сказал правильно и коротко "Это ужас", ну или там "конь в Сенате". Я, как музейщик, могу понять желание музея пропиариться на скандале (особенно это полезно для не очень давно отмытого от пыли Музея Слепков, где это и выставлено), но студенты туда ходить не должны и не будут, а народ, благодаря такому действу, хоть узнает, что в АХ музей есть (и не только Слепков, а вполне конкретный - художественный - на втором этаже)...
Я хочу сказать так. Врачи бывают разные, как ответвление стоматологи и окулисты, учителя бывают разные, гонщики так же, садоводы, агрономы и полководцы очень разные. Революционеры абсолютно разные. И президенты. Так что уж говорить об искусствоведах? Мне понравилась цитата из "Вашингтон Пост": "сегодня искусствоведы говорят одно, а завтра совершенно другое" - это наверное, думается, когда ты покупаешь картину и когда ты её самую и продаёшь. Мне, опять таки кажется, что более "продажных" специалистов чем искусствоведы и нет.
Никогда не задумывалась, теперь считаю это исключительно интересно: художник и искусствовед. Художники для искуссвоведов вроде как разного вида дичь для охотника. Особенно желание пристрелить самую обнаглевшую особь, напоминает) Но серьезно, интересно именно неожиданными поворотами и развитием, благодаря всей этой драмы и тех и других.
Всеми руками за Вас, но только давайте своему вкусу встряску в виде поездок, насмотренности, посещения музеев, не считайте процесс формирования вкуса законченным. Не желаете признавать авторитеты вовне, найдите динамичное движение внутри себя.
Если иметь доступ к тому чтобы выставить свой лот на кристи, то продать можно любой мусор и за огромные деньги. Проблема в том, что на кристи пускают только своих...
И второй вопрос по творчеству художника Славы Короленкова и Игоря Сахарова. Вопрос не праздный, потому что художники активно работают в сфере обучения живописи начинающих художников и фактически ориентируют их на приемы исполнения масляной живописи, имеют большую аудиторию и влияют на художественный вкус к современной живописи, ее пониманию и взглядам на творчество. Конечно хотелось бы получить ответ на их роль и место в современной живописи. Если кратко - то чему необходимо учиться художникам, начинающим свой путь в масляной живописи.
Слушайте об\яснения искусствоведа лишь до тех пор пока вам не предлагают заплатить за эту картину деньги. Как только наступает момент покупки руководствуйтесь своим единственно правилтным подходом мне не нравится и я не понимаю или это мазня и мой ребëнок рисует лучьше.
@@deni_laboratorium странно, почему-то никогда не видел толп понимающих искусство в дет садах, уж там то каждый второй рисует не хуже ротко и поллока. Какое-то избранное понимание у этих искушенных зрителей. Про покупателей и ценообразование и сравнение с классическими мастерами даже не говорю.
Выставки детского рисунка бывают очень увлекательны. Ребенок может интуитивно сделать очень художественную вещь, но самостоятельно выбрать, оценить, объяснить, повторить, удержать стиль - не может. И не всякий взрослый поймет, где хорошая вещь, а где - нет.
Работы моего ребенка или некоторые детские мои. Картинки могу показать, пишите на вк m.vk.com/id8802201 Ну тут я могу быть не вполне объективен по понятным причинам. Или присылайте какие вам нравятся, расскажу, в каких из них (интуитивно) применены композиционные законы и правила (пластика, ритм, простота, гротеск), отвечающие за гармонию.
Ну что-ж, если советуете обратиться к профессионалам, то обясните что такого ценного в ротко с его полосками, или поллоке. Ну и давайте сравним их ценность, трудозатраты, талант, необходимость и срок обучения с например ...да хоть с кем из старых мастеров, чьи картины и близко не продаются по таким ценам. Что же касается 2х групп искусствоведов: за деньги и за глупость, то может быть есть еще разновидность первой группы которая хочет провести форматирование зрителя и считает себя, вернее их хозяева, супер хитрыми?
Ценообразование на картины - отдельная тема. Участникам рынка, поднявшим цену на какой то продукт, часто не выгодно её опускать. Современное, контемпоральное искусство - это крипта. Обычно искусствоведы, пытающиеся внушить зрителю, что это очень ново, интересно и глубокомысленно, участвуют в этом шоу за деньги, т.е. они - те самые - "проплаченные". И это старая стандартная практика. Чтобы создать моду на продукт, надо разогреть интерес (хоть скандалом, хоть хвалебной статьей, а лучше - всё вперемежку) приглашают "правильных" критиков. Так Дюран Рюэль создал моду на импрессионистов, так продали Ван Гога и пр.
@@deni_laboratorium ну импрессионизм это прекрасно, Ренуар, Монэ - это живо, быстро, легко и красиво. Но я то не про них. При казалось бы примитивности Монэ повторить его очень и очень не просто, если конечно вести речь об его известных "топовых" работах. Я то веду речь о малярных полосках ротко или накапанной малярной мазни поллока и им подобных. Внушениям я не поддаюсь. Это не интересно и не глубокомысленно. Здесь нет абсолютно никакой ценности, не говоря уже о том, что такую малярную мазню может сделать абсолютно каждый, а в то же время повторить старых мастеров мало кто может. В ролике упомянуто было про обяснения со стороны профессионалов, но я так и не услышал где тут ценность в этой малярной мазне.
Я не видел в оригинале ни Ротко, ни Поллока (если Поллока и видел - не отложилось ничего). Я могу поговорить о формальной ценности обоих для истории и теории искусства (о живописи действия или об идее цветового поля как о частных случаях абстракции в искусстве модернизма/постмодернизма), но это не всех увлечет. К тому же на своём канале я рассказываю про то, что мне интересно, а эти двое не из этой области… Хотя прочитать книгу Ротко о схожести детского рисунка и современных ему художников, возможно, познавательно.
@@deni_laboratorium встречал представителей маляров, которые не имели за плечами ни то что таланта, но даже детской художественной школы, которые пытались замаскировать свою уродскую малярную мазню рассказами про схожесть с детским рисунком :))) есть на ютюбе такая, можете найти по "she" ... что сказать...страна макарон заслужила то что получила...
Ну люди разные бывают. Может не объективны ("это же картина моего Лёшеньки!"), может, вкуса не достает, а может самомнения в избытке. "Я так вижу" - это же не только про художников. Про некоторых зрителей тоже - "без вас знаю", типа. Мне кажется, не плохо послушать, что скажет искусствовед, ему то вы вряд ли что то новое откроете (это его работа). Вам может понравится что-то и даже показаться оригинальным. Но он может огорчить вас, показать еще более раннюю или более интересную работу, поскольку он понимает откуда у какого явления "ноги растут", у него больше насмотренность, больше цепочек и причинно-следственных связей в голове. А вдруг он еще и в техниках разбирается... При этом вы всегда сможете остаться при своем мнении, если он вас не убедит.
Англичане, оценивая творчество Караваджо, заметили, что на протяжении всей его творческой жизни, у него было два критика. Наверное весомых и значимых, и разбирающихся в живописи... Теперь вопрос к тем, кто говорит о необходимости образованности в искусстве...- кто помнит этих критиканов Караваджо, кто знает их имена?! Известен барон Врангель старший...не путайте с сыном...так он говорил, что очень мало людей, разбирающихся в ценности картин и талант распознавания дается ...природой. Есть люди, которые знают все европейские картины и музеи, в которых они находятся, с перечислением написанных деталей и предметах на них, но понять - шедевр это или нет, не могут! Барон продолжил тем,что своего младшего сына назвал обладающим подобным талантом, поскольку в абсолютно юном возрасте, верно указывал на такие картины практически сходу)). Здесь многие указывают на свою значимость и разборчивость. Так ли это? Автор видео великолепен, не прибавить не отнять. Жизнь полноценнее, когда встречаешь подобных людей. Спасибо))
Запутанно и туманно, как впрочем и всё в мире искусства. Доверять мнению некого субъекта, назовём его искусствоведом, нужно. Перед этим желательно иметь полное досье на него из достоверных источников. А иначе как знать о его материальной незаинтересованности и профессиональной квалификации, с его слов что ли?
Профессиональный искусствовед сможет похвалить всё, что угодно. И такие теоретики, часто не держащие кисти в руках, портят общее впечатление. Часто хвалят не за то, за что надо. Но основываться на собственном суждении - "нравится - не нравится" - тоже не стоит. Можно пропустить что-то интересное, недоиграть, недополучить удовольствие. Но с болтунами-искусствоведами так - доверяй, но проверяй.
@@deni_laboratorium Откликаетесь на реплики. Это радует. В сфере нематериального в основном всё так: нравится - не нравится. Касается спорта (фигурное катание, художественная гимнастика), кулинарии и пр. Как повезет с продюсером и судьями. Конечно хорошо бы, чтобы они хоть маломальски понимали в матчасти. Видел д/фильм о Третьяковке. На вопрос: как происходит отбор работ для покупки директор, глазом не моргнув, прямо сказала: руководствуюсь исключительно своим вкусом. Вот так. Остальное от лукавого, все эти обоснования и пространные рассуждения.
@@user-jv2ix2fp6v Директор Третьяковки - искусствовед (и прошлый и нынешний). Когда так говорит искусствовед, это значит "руководствуюсь своим вкусом, который сложился у меня ввиду глубокого знания материала и на основе моей профессиональной экспертной оценки". Сказано было, чтобы упростить споры и взять ответственность за непопулярные решения. А вообще, решение о покупке работ в музей, т.е. о пополнении Государственного музейного Фонда принимается коллегиально на ФЗК и атрибуционном совете.
@@deni_laboratorium я немного не об этом. Пусть совет и коллегиальность. Но сегодня один состав, а завтра другой. Со своими представлениями и предпочтениями. Грубо говоря, вы любите лимон, а я его видеть не могу. Даже неосознанно люди предпочитают то, что им просто нравится. Вы же сами рассказываете историю искусства, когда в разные времена предпочитали разное. А уж сегодняшний Бэнкси просто песня. Не искусственное ли формирование мнения публики, как и в случае с Ван Гогом?
@@user-jv2ix2fp6v Без человеческого фактора не обходится. Но если кто и может определить, что будет интересно с точки зрения развития истории искусства через 100 лет, то это он, искусствовед. Сама работа или художник ему может и не очень уж нравится при этом. Но для истории - надо. Он все же владеет формальными критериями оценки, может определить первичность явления. Второго Бэнкси и второго Мунка покупать в музей не будут. Но это не значит, что искусствоведы не ошибаются. Есть работы, которые недооценены, а есть излишне распиаренные. И может, со временем, они поменяются местами.
Кстати о хоккее, как примере деятельности искусствоведов и искусстволюбов. Все методы их "объективной оценки" с предельной ясностью разобраны в известном советском сериале "Следствие ведут ЗнаТоКи", в серии "Подпасок с огурцом". Сюжет основан на *реальном уголовном деле,* которое освещалось в прессе. Все дело в "клейме". Есть клеймо - шедевр, нет клейма - извините... И в обоих случаях такую оценку одному и тому же произведению дает один и тот же "искусствовед". При негласной поддержке "искусстволюбов") Так что доверять или не доверять искусстововедам для меня, искусстволюба, вопрос очень ммм... щекотливый. Извините.
@user-rc1gd7pk5x Поэтому врачи не смотрят фильмы про врачей и т.п. Все фильмы, что я видел про околомузейную жизнь - не имеют отношения к действительности. А в оценках - особенных противоречий не вижу. Картина интересна для историков искусства и коллекционеров, если она принадлежит кисти Рембрандта (или фигурка имеет клеймо Фаберже, подпись или клеймо - уже половина дела). Подписи нет - уже не так интересно. Копия или пастиш (в манере) никогда не станут экспонатом в музее, не будут стоить как оригинал. И оригинал мгновенно обесценивается (и в коллекционном, и в материальном плане), если выясняется, что с подписью что-то не так. Фильм - это фильм. Искусствоведы в жизни разные, на примере героя старого (1979 год) кино не стоит судить о профессии. К тому же там, скорее, про экспертов, а это чуть больше. Сейчас грамотный искусствовед не будет заламывать руки, закатывать глаза, хвалить что-то просто так. Он затребует химико-технологическую экспертизу и т.п. Искусствоведы хвалят фрески в пещере Альтамира, поскольку это кусочек пазла в развитии мирового искусства. Но если кто-то нарисует нечто подобное (это не так уж сложно) сейчас, это никому не будет интересно.
Ну, как же нет противоречий!) Заметили, как "искусствовед" легонько превратился в "эксперта"? А ведь оба судят об одном и том же - о произведении искусства. Но вопрос, таки, остается: как определить, что вот это - "искусство", а вот это - "поделка/подделка"? Особенно, когда "химико-технологическая экспертиза и т.п." с абсолютной точностью подтверждает идентичность материалов и там, и там... ...Кстати, о Рембрандте. Разве само это имя не "клеймо"? Как и множество других известных имен, начиная с античности? В том же "Подпаске с огурцом" описан случай, как некий польский "пан-ловкач" в 20-х годах прошлого века подделывал Рембрандта. _"Причем, не копии, а свои оригинальные сюжеты! Я парочку видел, это - гениальная имитация!"_ - говорит один из героев-искусстволюбов фильма. Так вот. Искусствоведы восхищались и признавали пана-ловкача, но их полностью посрамили эксперты, когда очередное полотно жулика попытались провезти через границу.) К чему я все это... Не существует *объективных* критериев оценки художественного произведения. В противном случае, каждый "искусстволюб" мог бы взять условную линейку, гирьку, секундомер и "объективно" измерить художественные достоинства картины, скульптуры, музыкального произведения и т.д. Но этого как-то не наблюдается на протяжении тысяч лет, начиная с пещерных фресок. Все - СУБЬЕКТИВНО, т.е. зависит от ЛИЧНЫХ (ЛИЧНОСТНЫХ) взглядов "искусствоведа". Но это - совершенно другой вопрос. И гигантский. Вопрос КУЛЬТУРЫ.
Эксперт - это искусствовед с чуть бОльшей ответственностью и бОльшими знаниями в практических областях (техника-технология, спец. виды исследования, узко направленная специализация). В 1979 году лицензированных экспертов не существовало, а искусствоведами (которые зачастую и выступали "экспертами") были молоденькие начитанные барышни после института, не видевшие вживую почти ничего из того, что исследовали. Не доверять искусствоведу, потому что все оценки субъективны, значит не доверять никаким оценкам, кроме своих. Объективных оценок в искусстве нет (и где бы то ни было их нет), но к наиболее объективным из возможных приближаются как раз те, кто изучал это, сравнивал, смотрел вживую и не только, исследовал, писал заключения, статьи, отвечал за это, выстраивал оценки коллегиально, используя выработанные правила, линейки, секундомеры - это обычно все-таки искусствоведы с дипломом, а не болтуны на диване... Личные (личностные) взгляды как раз говорят о непрофессиональном подходе. Искусствовед для того и получал профессию, чтобы минимально зависеть от личностного взгляда. Эксперты (другие искусствоведы) посрамили искусствоведов? В чем? Что Рембрандт оказался не Рембрандт? Печально, но значит это и была "гениальная имитация" - то есть большинство из художественных достоинств картины никуда не делись, просто она перестала быть вожделенным предметом для коллекционера, для музея. На канале, кстати, серий пять про подделки. Ошибки искусствоведов, экспертов, коллекционеров, как и ошибки врачей, пилотов или падение с подиума манекенщиц - не означают, что сейчас всякий, кому не лень, поднимется на подиум и покажет как надо, поведет самолет, вылечит...
_"Всё это, конечно, так. Всё это верно. Бумага написана правильно. Всё хорошо. Так это с одной стороны, да? Но есть и другая сторона медали. Нарушитель - это вовсе не нарушитель, а крупный научный работник! человек интеллектуального труда!.."_ (с) ...Вопрос, таки, остался без ответа: *Как определить, что вот это - "искусство", а вот это - "поделка/подделка"? Кто истина в последней инстанции?*
Ну сейчас то эксперт (или искусствовед, наделенный полномочиями эксперта - кстати, правоохранительные органы могут назначить эксперта), неверно определивший подделку, несет вполне конкретную ответственность - и материальную и уголовную, особенно если доказаны умышленные действия. Поэтому субъективные "охи-вздохи" к искусствоведческому исследованию/экспертизе не приделаешь. Истина, которая определяет - подделка или нет - ответ - в максимально коллегиальном решении профессионалов (не любителей), полновесные исследования (в том числе провенанс) + специалисты узкого профиля (например, в идеале, лучшим экспертом по творчеству Пупкина является искусствовед-реставратор, который сам ученик Пупкина, работает в музее им. Пупкина, где больше всего картин Пупкина). Мнение эксперта (искусствоведа) бывает решающим, бывает - это еще один голос в копилку "за/против". Определяют, атрибутируют, отклоняют или подтверждают авторство - это стандартная ежедневная научная работа. Ведется в каждом музее, внутри государственного музейного фонда, но также и на антикварном рынке (лицензированные эксперты), где подделок не мало. Неверная экспертиза может лишить лицензии, как минимум. Но искусствовед в более широком смысле, это не тот, кто определяет - подделка или нет, а тот, кто знает принципы формирования "мозаики мирового искусства" и может подсказать зрителю интересный "пазл" из этой мозаики. Насколько он важен, чем интересен, насколько уникален. Является ли таким пазлом вот эта картина или это всего лишь повторение вон того пазла, который уже есть в мозаике...
![Michael Deni [laboratorium]](http://yt3.ggpht.com/8wsoUK6Ns09J9kWT-NKNbWo2jRtU3mbDOGmBYA5vM3kLgEJdU65jOU6jrLtaXe5FHRhd_JnAvQ=s48-c-k-c0x00ffffff-no-rj)
Автор использованных в ролике детских рисунков внес "очевидные" (по его словам) уточнения в названия: "Монстр 1" и "Монстр 2" это "Дикобраз" и "Хамелеон"
Убедительно. Пусть висит дальше, раз такие дела.
Михаил, спасибо! Всё правильно и аккуратно сказано!
Я прям чувствую, как у вас накипело за годы)
Спасибо за повествование!
Вас не получается слушать как радио, уж очень хорошие иллюстрации, примеры вставляете в виде.
Удачи, Михаил!
Лайк, комментарий и репост к себе в группу)
Я должен показать это родителям.
Отлично!
Спасибо
Михаил спасибо . можете назвать несколько имен искусствоведов авторитетных скажем так не "проплаченных "
О действующих и здравствующих не пишу в открытом интернет-пространстве. Читайте старых типа Г.Вельфлина - надежнее. Или пишите на вк - обсудим.
vk.com/id8802201
@@deni_laboratorium ...искусствовед в Саратове : Ефим Водонос.
)👓
👏👏👏
Еще более интересно потом самому стать искусствоведом. Настоящим.
Прекрасные уроки. Получил искреннее удовольствие. Но хотелось бы задать вопрос - как искусствовед относится к творчеству русского художника Зверева?
Анатолий Зверев "выбран" искусствоведами, как редкий пример русского экспрессионизма. Многие вещи формально удобны: почти законченное профессиональное образование, большое количество работ, яркие моменты биографии, "наш ван Гог" или просто большой ребенок, отмечен западной критикой. Но как зрителя меня привлекают другие работы и я стараюсь говорить о другой живописи на канале.
На злобу видео
А как вы относитесь к тому что бывшая воровка васильева недавно презентовала свое чудное творчество в музее???
Вы же понимаете разницу между музеем Академии художеств, где выставляется Васильева, и Санкт-Петербургским Государственным Академическим Институтом живописи, скульптуры и архитектуры имени И.Е. Репина? Мой преподаватель (ректор этого самого института ныне) сказал правильно и коротко "Это ужас", ну или там "конь в Сенате". Я, как музейщик, могу понять желание музея пропиариться на скандале (особенно это полезно для не очень давно отмытого от пыли Музея Слепков, где это и выставлено), но студенты туда ходить не должны и не будут, а народ, благодаря такому действу, хоть узнает, что в АХ музей есть (и не только Слепков, а вполне конкретный - художественный - на втором этаже)...
Я хочу сказать так. Врачи бывают разные, как ответвление стоматологи и окулисты, учителя бывают разные, гонщики так же, садоводы, агрономы и полководцы очень разные. Революционеры абсолютно разные. И президенты. Так что уж говорить об искусствоведах? Мне понравилась цитата из "Вашингтон Пост": "сегодня искусствоведы говорят одно, а завтра совершенно другое" - это наверное, думается, когда ты покупаешь картину и когда ты её самую и продаёшь. Мне, опять таки кажется, что более "продажных" специалистов чем искусствоведы и нет.
Никогда не задумывалась, теперь считаю это исключительно интересно: художник и искусствовед. Художники для искуссвоведов вроде как разного вида дичь для охотника. Особенно желание пристрелить самую обнаглевшую особь, напоминает) Но серьезно, интересно именно неожиданными поворотами и развитием, благодаря всей этой драмы и тех и других.
...тоже самое и в поэзии!
Есть поэты,а есть и стиховеды.
Роман из Саратова,стиховед 🎩📕📚
Доверяю лишь своему вкусу, а продать и разрекламировать можно что угодно, даже детскую мазню.
Всеми руками за Вас, но только давайте своему вкусу встряску в виде поездок, насмотренности, посещения музеев, не считайте процесс формирования вкуса законченным. Не желаете признавать авторитеты вовне, найдите динамичное движение внутри себя.
Если иметь доступ к тому чтобы выставить свой лот на кристи, то продать можно любой мусор и за огромные деньги. Проблема в том, что на кристи пускают только своих...
Выставляйтесь на ДОРОТЕУМе.
@@prenomenome4430 ...свои на аукционе* Кристи*------ кто?!
И второй вопрос по творчеству художника Славы Короленкова и Игоря Сахарова. Вопрос не праздный, потому что художники активно работают в сфере обучения живописи начинающих художников и фактически ориентируют их на приемы исполнения масляной живописи, имеют большую аудиторию и влияют на художественный вкус к современной живописи, ее пониманию и взглядам на творчество. Конечно хотелось бы получить ответ на их роль и место в современной живописи. Если кратко - то чему необходимо учиться художникам, начинающим свой путь в масляной живописи.
Современников в открытом пространстве стараюсь не обсуждать - пишите на
vk.com/id8802201
@@deni_laboratorium ...Глазунова не стало.
Поговорим о его творчестве?!
Роман из Саратова 🎩🎨🖌
Слушайте об\яснения искусствоведа лишь до тех пор пока вам не предлагают заплатить за эту картину деньги. Как только наступает момент покупки руководствуйтесь своим единственно правилтным подходом мне не нравится и я не понимаю или это мазня и мой ребëнок рисует лучьше.
Да, довольно трудно получить удовольствие от того, что не понимаешь.
@@deni_laboratorium странно, почему-то никогда не видел толп понимающих искусство в дет садах, уж там то каждый второй рисует не хуже ротко и поллока. Какое-то избранное понимание у этих искушенных зрителей. Про покупателей и ценообразование и сравнение с классическими мастерами даже не говорю.
Выставки детского рисунка бывают очень увлекательны. Ребенок может интуитивно сделать очень художественную вещь, но самостоятельно выбрать, оценить, объяснить, повторить, удержать стиль - не может. И не всякий взрослый поймет, где хорошая вещь, а где - нет.
@@deni_laboratorium пример "очень художественной вещи" сделанной ребенком можно привести?
Работы моего ребенка или некоторые детские мои. Картинки могу показать, пишите на вк
m.vk.com/id8802201
Ну тут я могу быть не вполне объективен по понятным причинам. Или присылайте какие вам нравятся, расскажу, в каких из них (интуитивно) применены композиционные законы и правила (пластика, ритм, простота, гротеск), отвечающие за гармонию.
Чтобы понимать искусство надо быть художественно образованным человеком
Уверены?
@@basc5836 АБСОЛЮТНО УВЕРЕН !!!
Ну что-ж, если советуете обратиться к профессионалам, то обясните что такого ценного в ротко с его полосками, или поллоке. Ну и давайте сравним их ценность, трудозатраты, талант, необходимость и срок обучения с например ...да хоть с кем из старых мастеров, чьи картины и близко не продаются по таким ценам. Что же касается 2х групп искусствоведов: за деньги и за глупость, то может быть есть еще разновидность первой группы которая хочет провести форматирование зрителя и считает себя, вернее их хозяева, супер хитрыми?
Ценообразование на картины - отдельная тема. Участникам рынка, поднявшим цену на какой то продукт, часто не выгодно её опускать. Современное, контемпоральное искусство - это крипта.
Обычно искусствоведы, пытающиеся внушить зрителю, что это очень ново, интересно и глубокомысленно, участвуют в этом шоу за деньги, т.е. они - те самые - "проплаченные". И это старая стандартная практика. Чтобы создать моду на продукт, надо разогреть интерес (хоть скандалом, хоть хвалебной статьей, а лучше - всё вперемежку) приглашают "правильных" критиков. Так Дюран Рюэль создал моду на импрессионистов, так продали Ван Гога и пр.
@@deni_laboratorium ну импрессионизм это прекрасно, Ренуар, Монэ - это живо, быстро, легко и красиво. Но я то не про них. При казалось бы примитивности Монэ повторить его очень и очень не просто, если конечно вести речь об его известных "топовых" работах. Я то веду речь о малярных полосках ротко или накапанной малярной мазни поллока и им подобных. Внушениям я не поддаюсь. Это не интересно и не глубокомысленно. Здесь нет абсолютно никакой ценности, не говоря уже о том, что такую малярную мазню может сделать абсолютно каждый, а в то же время повторить старых мастеров мало кто может. В ролике упомянуто было про обяснения со стороны профессионалов, но я так и не услышал где тут ценность в этой малярной мазне.
Я не видел в оригинале ни Ротко, ни Поллока (если Поллока и видел - не отложилось ничего). Я могу поговорить о формальной ценности обоих для истории и теории искусства (о живописи действия или об идее цветового поля как о частных случаях абстракции в искусстве модернизма/постмодернизма), но это не всех увлечет. К тому же на своём канале я рассказываю про то, что мне интересно, а эти двое не из этой области… Хотя прочитать книгу Ротко о схожести детского рисунка и современных ему художников, возможно, познавательно.
@@deni_laboratorium встречал представителей маляров, которые не имели за плечами ни то что таланта, но даже детской художественной школы, которые пытались замаскировать свою уродскую малярную мазню рассказами про схожесть с детским рисунком :))) есть на ютюбе такая, можете найти по "she" ... что сказать...страна макарон заслужила то что получила...
А если людям нравится а искусствоведу нет?
Ну люди разные бывают. Может не объективны ("это же картина моего Лёшеньки!"), может, вкуса не достает, а может самомнения в избытке. "Я так вижу" - это же не только про художников. Про некоторых зрителей тоже - "без вас знаю", типа. Мне кажется, не плохо послушать, что скажет искусствовед, ему то вы вряд ли что то новое откроете (это его работа). Вам может понравится что-то и даже показаться оригинальным. Но он может огорчить вас, показать еще более раннюю или более интересную работу, поскольку он понимает откуда у какого явления "ноги растут", у него больше насмотренность, больше цепочек и причинно-следственных связей в голове. А вдруг он еще и в техниках разбирается... При этом вы всегда сможете остаться при своем мнении, если он вас не убедит.
Англичане, оценивая творчество Караваджо, заметили, что на протяжении всей его творческой жизни, у него было два критика. Наверное весомых и значимых, и разбирающихся в живописи...
Теперь вопрос к тем, кто говорит о необходимости образованности в искусстве...- кто помнит этих критиканов Караваджо, кто знает их имена?!
Известен барон Врангель старший...не путайте с сыном...так он говорил, что очень мало людей, разбирающихся в ценности картин и талант распознавания дается ...природой. Есть люди, которые знают все европейские картины и музеи, в которых они находятся, с перечислением написанных деталей и предметах на них, но понять - шедевр это или нет, не могут!
Барон продолжил тем,что своего младшего сына назвал обладающим подобным талантом, поскольку в абсолютно юном возрасте, верно указывал на такие картины практически сходу)). Здесь многие указывают на свою значимость и разборчивость. Так ли это?
Автор видео великолепен, не прибавить не отнять. Жизнь полноценнее, когда встречаешь подобных людей.
Спасибо))
Маэстро, у Вас руки мерцают.
эффект старой пленки, хуже - когда трястись начнут
@@deni_laboratorium ...в Саратове был художник Мерцлин...
Запутанно и туманно, как впрочем и всё в мире искусства. Доверять мнению некого субъекта, назовём его искусствоведом, нужно. Перед этим желательно иметь полное досье на него из достоверных источников. А иначе как знать о его материальной незаинтересованности и профессиональной квалификации, с его слов что ли?
Профессиональный искусствовед сможет похвалить всё, что угодно. И такие теоретики, часто не держащие кисти в руках, портят общее впечатление. Часто хвалят не за то, за что надо. Но основываться на собственном суждении - "нравится - не нравится" - тоже не стоит. Можно пропустить что-то интересное, недоиграть, недополучить удовольствие. Но с болтунами-искусствоведами так - доверяй, но проверяй.
@@deni_laboratorium Откликаетесь на реплики. Это радует.
В сфере нематериального в основном всё так: нравится - не нравится. Касается спорта (фигурное катание, художественная гимнастика), кулинарии и пр. Как повезет с продюсером и судьями. Конечно хорошо бы, чтобы они хоть маломальски понимали в матчасти. Видел д/фильм о Третьяковке. На вопрос: как происходит отбор работ для покупки директор, глазом не моргнув, прямо сказала: руководствуюсь исключительно своим вкусом. Вот так. Остальное от лукавого, все эти обоснования и пространные рассуждения.
@@user-jv2ix2fp6v Директор Третьяковки - искусствовед (и прошлый и нынешний). Когда так говорит искусствовед, это значит "руководствуюсь своим вкусом, который сложился у меня ввиду глубокого знания материала и на основе моей профессиональной экспертной оценки". Сказано было, чтобы упростить споры и взять ответственность за непопулярные решения. А вообще, решение о покупке работ в музей, т.е. о пополнении Государственного музейного Фонда принимается коллегиально на ФЗК и атрибуционном совете.
@@deni_laboratorium я немного не об этом. Пусть совет и коллегиальность. Но сегодня один состав, а завтра другой. Со своими представлениями и предпочтениями. Грубо говоря, вы любите лимон, а я его видеть не могу. Даже неосознанно люди предпочитают то, что им просто нравится. Вы же сами рассказываете историю искусства, когда в разные времена предпочитали разное. А уж сегодняшний Бэнкси просто песня. Не искусственное ли формирование мнения публики, как и в случае с Ван Гогом?
@@user-jv2ix2fp6v Без человеческого фактора не обходится. Но если кто и может определить, что будет интересно с точки зрения развития истории искусства через 100 лет, то это он, искусствовед. Сама работа или художник ему может и не очень уж нравится при этом. Но для истории - надо. Он все же владеет формальными критериями оценки, может определить первичность явления. Второго Бэнкси и второго Мунка покупать в музей не будут. Но это не значит, что искусствоведы не ошибаются. Есть работы, которые недооценены, а есть излишне распиаренные. И может, со временем, они поменяются местами.
Кстати о хоккее, как примере деятельности искусствоведов и искусстволюбов. Все методы их "объективной оценки" с предельной ясностью разобраны в известном советском сериале "Следствие ведут ЗнаТоКи", в серии "Подпасок с огурцом". Сюжет основан на *реальном уголовном деле,* которое освещалось в прессе.
Все дело в "клейме". Есть клеймо - шедевр, нет клейма - извините... И в обоих случаях такую оценку одному и тому же произведению дает один и тот же "искусствовед". При негласной поддержке "искусстволюбов")
Так что доверять или не доверять искусстововедам для меня, искусстволюба, вопрос очень ммм... щекотливый.
Извините.
@user-rc1gd7pk5x Поэтому врачи не смотрят фильмы про врачей и т.п. Все фильмы, что я видел про околомузейную жизнь - не имеют отношения к действительности. А в оценках - особенных противоречий не вижу. Картина интересна для историков искусства и коллекционеров, если она принадлежит кисти Рембрандта (или фигурка имеет клеймо Фаберже, подпись или клеймо - уже половина дела). Подписи нет - уже не так интересно. Копия или пастиш (в манере) никогда не станут экспонатом в музее, не будут стоить как оригинал. И оригинал мгновенно обесценивается (и в коллекционном, и в материальном плане), если выясняется, что с подписью что-то не так. Фильм - это фильм. Искусствоведы в жизни разные, на примере героя старого (1979 год) кино не стоит судить о профессии. К тому же там, скорее, про экспертов, а это чуть больше. Сейчас грамотный искусствовед не будет заламывать руки, закатывать глаза, хвалить что-то просто так. Он затребует химико-технологическую экспертизу и т.п. Искусствоведы хвалят фрески в пещере Альтамира, поскольку это кусочек пазла в развитии мирового искусства. Но если кто-то нарисует нечто подобное (это не так уж сложно) сейчас, это никому не будет интересно.
Ну, как же нет противоречий!) Заметили, как "искусствовед" легонько превратился в "эксперта"? А ведь оба судят об одном и том же - о произведении искусства. Но вопрос, таки, остается: как определить, что вот это - "искусство", а вот это - "поделка/подделка"? Особенно, когда "химико-технологическая экспертиза и т.п." с абсолютной точностью подтверждает идентичность материалов и там, и там...
...Кстати, о Рембрандте. Разве само это имя не "клеймо"? Как и множество других известных имен, начиная с античности? В том же "Подпаске с огурцом" описан случай, как некий польский "пан-ловкач" в 20-х годах прошлого века подделывал Рембрандта. _"Причем, не копии, а свои оригинальные сюжеты! Я парочку видел, это - гениальная имитация!"_ - говорит один из героев-искусстволюбов фильма. Так вот. Искусствоведы восхищались и признавали пана-ловкача, но их полностью посрамили эксперты, когда очередное полотно жулика попытались провезти через границу.)
К чему я все это... Не существует *объективных* критериев оценки художественного произведения. В противном случае, каждый "искусстволюб" мог бы взять условную линейку, гирьку, секундомер и "объективно" измерить художественные достоинства картины, скульптуры, музыкального произведения и т.д. Но этого как-то не наблюдается на протяжении тысяч лет, начиная с пещерных фресок. Все - СУБЬЕКТИВНО, т.е. зависит от ЛИЧНЫХ (ЛИЧНОСТНЫХ) взглядов "искусствоведа". Но это - совершенно другой вопрос. И гигантский. Вопрос КУЛЬТУРЫ.
Эксперт - это искусствовед с чуть бОльшей ответственностью и бОльшими знаниями в практических областях (техника-технология, спец. виды исследования, узко направленная специализация). В 1979 году лицензированных экспертов не существовало, а искусствоведами (которые зачастую и выступали "экспертами") были молоденькие начитанные барышни после института, не видевшие вживую почти ничего из того, что исследовали. Не доверять искусствоведу, потому что все оценки субъективны, значит не доверять никаким оценкам, кроме своих. Объективных оценок в искусстве нет (и где бы то ни было их нет), но к наиболее объективным из возможных приближаются как раз те, кто изучал это, сравнивал, смотрел вживую и не только, исследовал, писал заключения, статьи, отвечал за это, выстраивал оценки коллегиально, используя выработанные правила, линейки, секундомеры - это обычно все-таки искусствоведы с дипломом, а не болтуны на диване... Личные (личностные) взгляды как раз говорят о непрофессиональном подходе. Искусствовед для того и получал профессию, чтобы минимально зависеть от личностного взгляда.
Эксперты (другие искусствоведы) посрамили искусствоведов? В чем? Что Рембрандт оказался не Рембрандт? Печально, но значит это и была "гениальная имитация" - то есть большинство из художественных достоинств картины никуда не делись, просто она перестала быть вожделенным предметом для коллекционера, для музея. На канале, кстати, серий пять про подделки. Ошибки искусствоведов, экспертов, коллекционеров, как и ошибки врачей, пилотов или падение с подиума манекенщиц - не означают, что сейчас всякий, кому не лень, поднимется на подиум и покажет как надо, поведет самолет, вылечит...
_"Всё это, конечно, так. Всё это верно. Бумага написана правильно. Всё хорошо. Так это с одной стороны, да? Но есть и другая сторона медали. Нарушитель - это вовсе не нарушитель, а крупный научный работник! человек интеллектуального труда!.."_ (с)
...Вопрос, таки, остался без ответа: *Как определить, что вот это - "искусство", а вот это - "поделка/подделка"? Кто истина в последней инстанции?*
Ну сейчас то эксперт (или искусствовед, наделенный полномочиями эксперта - кстати, правоохранительные органы могут назначить эксперта), неверно определивший подделку, несет вполне конкретную ответственность - и материальную и уголовную, особенно если доказаны умышленные действия. Поэтому субъективные "охи-вздохи" к искусствоведческому исследованию/экспертизе не приделаешь. Истина, которая определяет - подделка или нет - ответ - в максимально коллегиальном решении профессионалов (не любителей), полновесные исследования (в том числе провенанс) + специалисты узкого профиля (например, в идеале, лучшим экспертом по творчеству Пупкина является искусствовед-реставратор, который сам ученик Пупкина, работает в музее им. Пупкина, где больше всего картин Пупкина). Мнение эксперта (искусствоведа) бывает решающим, бывает - это еще один голос в копилку "за/против". Определяют, атрибутируют, отклоняют или подтверждают авторство - это стандартная ежедневная научная работа. Ведется в каждом музее, внутри государственного музейного фонда, но также и на антикварном рынке (лицензированные эксперты), где подделок не мало. Неверная экспертиза может лишить лицензии, как минимум.
Но искусствовед в более широком смысле, это не тот, кто определяет - подделка или нет, а тот, кто знает принципы формирования "мозаики мирового искусства" и может подсказать зрителю интересный "пазл" из этой мозаики. Насколько он важен, чем интересен, насколько уникален. Является ли таким пазлом вот эта картина или это всего лишь повторение вон того пазла, который уже есть в мозаике...