4 MENSONGES SUR LES GAULOIS DANS ASTÉRIX!!!!
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- Опубліковано 4 вер 2024
- Edit: Si vous entendez un peu de bruits à l'arrière, ce sont des enfants. Malheureusement, je vis dans un endroit assez bruyant et étant donné que c'est les vacances, les enfants des voisins jouent dehors tout le temps. Désolé pour le petit inconvénient, mais les sons ne devraient pas trop déranger.
Source:
-Brunaux, Jean-Louis. Les Gaulois. Paris: Perrin, 2018 (C'est le livre que je mentionnais)
-Canestrelli, Gioal. Celtic Warfare; from the Fifth Century BC to the First Century AD. Barnsley: Pen and Sword, 2022 (en anglais)
-César, Jules, Guerre des Gaules. Env -50 av. J-C
-Molin, Bernard-Pierre. Astérix; les vérités historiques expliquées. Vanves: E/P/A, 2019
Merci de vos avis et de vos remarques! J'apprécie quand vous apportez des points sur les Gaulois que je n'ai pas où que vous me corrigez sur certaines erreurs historique (je suis seulement étudiant en histoire pour le moment) Je voulais préciser par contre en réponse aux commentaires disant qu'Astérix une bande dessinée et non pas un traité d'histoire que vous avez raison et tant mieux si vous le savez, mais qu'on peut tout à fait être lecteur de BD et s'intéresser aux fonds de vérité derrière cette œuvre (c'est ce qui m'a conduit à ma passion pour l'Histoire). Le problème aussi est que j'ai connu trop de gens dans ma vie qui s'imagine que c'était où bien comme dans les livres ou pire, que les Gaulois n'ont jamais existé... alors j'espère que cette vidéo vous fera intéressé à l'Histoire comme moi!
C'est toujours sympathique d'entendre une vidéo sur les Gaulois avec cet accent d'outre-Atlantique. J'adore. Merci.
Des libertés prises avec la réalité dans une oeuvre de fiction, à caractère humoristique qui plus est, ne constituent pas des mensonges.
Le terme est mal choisi...
Pour le reste, quelle saveur que d'écouter votre accent ! Merci ! 😀
Salut merci et bravo pour l'effort et le temps consacré à cette recherche. Je suis Québécois et habite en France, je viens de rejoindre une troupe de reconstitution historique gauloise, c'est malade!!
laquelle camarade ? je suis chez les Osismes ;)
Bravo, continue 😊
La notion de "village" n'existait pas chez les peuples celtes que les Romains ont réunis sous le nom de "Gaulois". Chaque famille avait une ferme ("villa" en latin) avec ses dépendances et vivait de manière autonome. Le "village" d'Astérix est un anachronisme. Les Celtes se réunissaient parfois à plusieurs derrière une grande muraille de protection, le "dun", nom qui est resté dans Verdun, Autun ou Lyon (LugDUNum), de plusieurs km de circonférence. Les Romains appelaient cet habitat un "oppidum". Chacun y exploitait sa ferme, rien à voir avec le micro-village d'Astérix.
Bon boulot, il manque juste un truc, les gaulois avaient tendance a prendre les têtes de leurs ennemis. Il existe une nécropole en France ou l'on a découvert une multitude de cranes sans qu'il y ait le reste des corps. Quant a la région de Marseille, c'est vrai ces Gaulois là étaient déjà romanisés avant la conquête de Caesar en raison de la proximité avec l'Italie. Si bien qu'ils ne se révoltaient pas contre les romains et les appuyaient aussi durant la conquête en leur fournissant des vivres...
@@hervemuriel6994 Merci du commentaire ! C'est vrai, même que la tête d'auroch sur la hutte d'Abraracourcix devrait réalistement être une tête humaine! Je ne pouvais juste pas tout dire sans que la vidéo soit trop longue!
En fait non les gaulois de la région de Marseille (Massilia) était Grécisés et non Romanisés, et c'est surtout car ils ont réussi à s'entendre avec les Ségobriges qui ne voyait pas les grec en adversaire (les Ségobriges n'avait aucun lien religieux avec l'eau contrairement à nombre de peuple celto-gaulois qui y voyaient l'une des demeures des dieux), aucun lien économique, politique ou militaire avec la mer, contrairement aux phocéens fraichement arrivés, qui eux avait des lien important pour ne pas dire prioritaire avec la mer et inversement très peu avec la terre, donc entente cordiale, mais quand Phocée est tombée quelques décennies après la fondation des colonies locales ils y migrent massivement, et comprennent qu'il faut soit s'entendre avec les voisins, soit leurs rentrer dans le lards, mais comme dit plus haut ils avaient peu de point de friction, et avec le temps avaient créer beaucoup de lien (surtout économique) donc ce fut les liens politiques, puis maritaux, puis sociaux qui l'emportèrent créant petit à petit une sorte de civilisation Greco-Gauloise (mixité culturelle que l'ont retrouve un peu partout dans ce bassin méditerranéen-occidental celtique ce qui n'est en réalité pas rare.)
C'était aussi de grand industrieux (les gaulois) et le premier importateur mondial de vin romain (ils en consommaient même plus que les romains eux même !) l'une des raisons de la vision des romains du "sauvage gaulois" était aussi dû à une certaine égalité homme/femme dans la bonne société une femme gauloise était éduquée, dirigeait la propriété (et le ou les commerces) la chefferie si besoin, représentait sa chefferie à l'assemblée royale ou fédérale si Monsieur ne pouvait pas venir, et surtout, comble de l'horreur pour un romain mangeait à la table de l'homme et, pire encore, donnait son avis dans la discussion en étant considéré et écouté par le s hommes à table ! "'ils sont fous ces gaulois !" se disaient les romains !
désolé du pavé et bonne journée !
@@maxouzouzou733 Pas de problème pour le pavé c'est instructif. Je comprends mieux pourquoi la reine Boudica un peu plus tard était écouté. Merci :-)
@@hervemuriel6994 Ah Boadicée ! Uné Héroïne qui fit couler beaucoup d'encre, et, qui à réussis le miracle (et s'en est vraiment un) de voir les romains écrire d'elle en bien ! Un cas unique !
Pour les têtes, on a aucune certitude. Oui il existe ce que les historiens pensent être un temple (composé de plusieurs structures) avec un nombre impressionnant de crânes qu'ils pensent être ceux de guerriers d'une tribus ennemie vaincue, mais il n'y a pas de certitude, et pour le moment aucune autre structure semblable n'a été découverte... Donc conclure que c'est une habitude, ou même simplement une tendance, est peut-être un peu prématuré.
Je suis historienne spécialisée sur lrs celtes c"est un résumé sympa mais deux petites corrections j'en fait que deux peut être tris sinon j'en ai pour une heure mais les bardes suivaient la même éducation que les druides mais comme les devins be faisait pas20 ans d"études c'était spécifique mais ses bases d"études druidiques, la seconde les grands hommes de paille ou de bois avec les sacrifices humains brulés vifs la plupart des histori'e-nne-s s’accordent pour dire que c'est faux, pas de sacrifice humains., dernier truc les sangliers qui étaient chassée dans de circonstances précises des fêtes religieuses etc. je pinaille pas sur le reste c'est du point de détail et la BD est née à une époque ou on avait pas les données actuelles pour le casque romain oui mais grâce à la protection arrière pour protéger la nuque, c"est la principale évolution issues des casques gaulois dernier truc les gaulois n'étaient pas forcément blonds de base mais se blondissaient è la chaux tout comme ils se lavaient les dents au charbon etc. Mais émission très sympa.
🏳🌈♏☘💜💚🖤
Pour le coup l'activité de barde est carrément une activité druidique à part entière
Pour les sacrifices humains, des traces d'esclaves sacrifié ont été retrouvé dans les pré celte mais difficile de dire si ça a continué à l'époque gauloise.
Je me marre en lisant ces commentaires très sérieux (ou se prenant pour tel...) à propos des BD d'Asterix. Jamais René Goscinny n'y a prétendu à la moindre vérité historique, pas plus que dans sa première collaboration avec Uderzo : Oumpah-Pah le peau-rouge. Les citations latines viennent tout droit des pages roses du Petit Larousse, et les noms propres ne sont que prétexte à calembours. Et non, les Normands ne s'appelaient pas Grossebaf et Mataf, et d'ailleurs ils n'ont jamais visité les Gaulois : les anachronismes, sautant gaillardement quelques siècles, faisaient partie de la licence créative des auteurs. Sinon, Asterix serait devenu un ennuyeux traité pédagogique, publié par les Presses Universitaires de France, et inconnu du grand public. Ce ne sont pas les lycéens des années 60, déjà assommés par la lecture en latin de Jules (pas encore caesar, juste consul durant sa guerre des Gaules), ou de Cicéron, qui auraient plébiscité la série 😊
Oh des photos des Bituriges de Coriobona. Leurs reproduction d'oppidum est trop bien.
certains historiens émettent l'idée que les guerriers qui étaient décrits partant nus au combat partaient en fait sans protections (armure, casque, cotte de mailles...) donc "nus", mais avec des vêtements.
Je te rassure les cours a l'école sur les gaulois sont une vrai Blague...je me rappel d'un prof qu collège qui était persuadé que les celtes avait des casques avec des ailes.... Un prof d'histoire je précise 😅
"Sur leur tête, ils mettent des casques de bronze, d’où se détachent de grandes figures estampées qui donnent l’apparence d’une grande taille à ceux qui les portent ; en effet, dans certains cas, des cornes sont attachées au casque de manière à former une seule pièce, dans d’autres cas, des images des parties antérieures d’oiseaux ou d’animaux à quatre pattes..." Diodore De Sicile
retournes à tes cours ;)
@@gaul793visiblement vous ne faite pas la différence entre le cérémonial et l'utilitaire,le réel et le fictionnel.
@@kevin-pl7vs Les vêtements qu’ils portent sont frappants : des chemises teintes et brodées de couleurs variées, des culottes qu’ils appellent dans leur langue bracae, et des manteaux rayés, fixés par une boucle sur l’épaule, lourds pour l’hiver et légers pour l’été, dans lesquels sont sertis des carreaux rapprochés et de teintes variées. Pour armure, ils utilisent de longs boucliers, aussi hauts qu’un homme, qui sont travaillés d’une manière qui leur est propre, certains ayant même des figures d’animaux en relief dans le bronze, et qui sont habilement travaillés dans un souci non seulement de beauté mais aussi de protection. Sur leur tête, ils mettent des casques de bronze, d’où se détachent de grandes figures estampées qui donnent l’apparence d’une grande taille à ceux qui les portent ; en effet, dans certains cas, des cornes sont attachées au casque de manière à former une seule pièce, dans d’autres cas, des images des parties antérieures d’oiseaux ou d’animaux à quatre pattes. […] Certains d’entre eux ont des cuirasses en fer, forgées avec des chaînes, mais d’autres se contentent de l’armure que la nature leur a donnée et vont au combat nus.
Diodore de Sicile, Bibliothèque historique, V-30
visiblement tu connais rien du sujet Kéké
@@kevin-pl7vs et pour ta culture proche du zero les samourais et les gladiateurs combattaient également avec des casques à cornes ;)
Les vêtements qu’ils portent sont frappants : des chemises teintes et brodées de couleurs variées, des culottes qu’ils appellent dans leur langue bracae, et des manteaux rayés, fixés par une boucle sur l’épaule, lourds pour l’hiver et légers pour l’été, dans lesquels sont sertis des carreaux rapprochés et de teintes variées. Pour armure, ils utilisent de longs boucliers, aussi hauts qu’un homme, qui sont travaillés d’une manière qui leur est propre, certains ayant même des figures d’animaux en relief dans le bronze, et qui sont habilement travaillés dans un souci non seulement de beauté mais aussi de protection. Sur leur tête, ils mettent des casques de bronze, d’où se détachent de grandes figures estampées qui donnent l’apparence d’une grande taille à ceux qui les portent ; en effet, dans certains cas, des cornes sont attachées au casque de manière à former une seule pièce, dans d’autres cas, des images des parties antérieures d’oiseaux ou d’animaux à quatre pattes. […] Certains d’entre eux ont des cuirasses en fer, forgées avec des chaînes, mais d’autres se contentent de l’armure que la nature leur a donnée et vont au combat nus.
Diodore de Sicile, Bibliothèque historique, V-30
Le village gaulois se situe très exactement au Cap d'Erquy en territoire Coriosolites et non Osismes. Nos irréductibles gaulois sont donc bien des Coriosolites 😃👍
Faux le village Gaulois est situé à Trebeurden, dans les côtes d'Armor. La tribu d'Astérix fait bien partie des Osismes
@@Kalemnos Alors non pas du tout. Je vous invite à vous renseigner au sujet d'Erquy et vous constaterez par vous même 😃
@@sebastienk9716 Oui, alors les habitants d'Erquy se basent sur le dessin de trois cailloux, qui ne ressemblent pas du tout au malheureux récif qui longe la côte. Mais si on regarde où se place la Loupe au dessus de la Bretagne, il est clair qu'on est davantage devant la baie de Morlaix. Et les iles qui sont devant Trebeurden ressemblent plus aux iles dessinées que les trois vulgaires cailloux d'Erquy.
@@Kalemnos Possible mais Erquy se base sur le fait également très important de la vie d'Uderzo qui a justement souvent été la bas, d'abord jeune durant l'occupation allemande puis plus tard au cours de sa vie. Un lieu qu'il appréciait tout particulièrement. Après le dessinateur a souligné que tout cela relève de la mascarade et que « En vérité, la réalité ne doit jamais se substituer à la fiction, même quand elles possèdent des accointances étranges et troublantes ».
Très intéressante vidéo. Astérix a été créé pour être une caricature de la société française des années 50 et 60, l'armée romaine représentant l'armée française, les gaulois les français et l'administration romaine représentant l'administration française.
Le souvenir de la 2e Guerre Mondiale était encore vif, et les Romains peuvent aussi être assimilés aux occupants de cette 2e GM.
@@yves2273 Oui on le voit notamment dans "Astérix chez les Bretons". Le début fait clairement référence au débarque par les Alliés en Normandie et L'occupation de Londinium fait référence à de nombreux films sur l'occupation, sans parler de la phrase "Les Bretons parlent aux Bretons" qui est un clin d'oeil aux discours du général De Gaule à la radio.
Les forêt de l époque celtique avait encore des orignaux, des aurochs et des bison européens
@@tontonblindlemon il y avait des grandes forêts à l époque celtique et germanique on trouvait beaucoup plus d espèces animale à cette époque
Bordel tous ces commentaires en mode "mais Astérix c'est une BD on sait que c'est pas réel"...
Quand on n'y connaît absolument rien, c'est impossible de distinguer ce qui est historique de ce qui ne l'est pas dans une œuvre d'inspiration historique.
C'est donc normal, dans un contexte pédagogique comme le sont les vidéos de vulgarisation, d'expliquer ce qui est historique et ce qui ne l'est pas.
Faut vraiment ne rien capter au principe de vulgarisation scientifique pour croire que c'est une critique du travail de Goscinny...
3:08: Excellent exemple par un dessin.
Les ailes sur le casques sont en fait des paragnathides, des couvre joues.
Les femmes gauloises avaient les mêmes droits que les hommes, ce qui a choqué les grecs et les romains. ^^
Comme lecteurs de bande dessinées , j'vous dirais qu'on en a fichtrement rien a battre. Il sont fous ces historien-du tout.
Alors que faites-vous là ?
@imperator3989 Bonjour, je participe à une association de reconstitution historique, la Teuta Osismi, de la tribu des Osismes justement. On travaille en partenariat avec un archéologue spécialisé dans l'armement Gaulois. l'archéologue Guillaume Reich. On fait aussi de l'archéologie expérimentale. Si votre objectif est de casser les préjugés sur les Celtes. Même si je salue votre travail, il est dommageable de constater que vous retombez encore dans des clichés et par conséquent, vous reproduisez ce que vous essayez de combattre ^^. Et j'en citerais trois qui sont de taille. 1 : non, les Celtes ne se battaient pas nus... c'est encore une erreur de se fier aux sources écrites par les Romains. quand on est en histoire, il ne faut jamais se fier aux sources du peuple ennemi. c'est une évidence. de nombreuses recherches et découvertes archéologiques tendent vers le fait que "guerrier nu" signifie un guerrier avec des protections légères, soit un bouclier en bois, mais pas de casque, ni de cotte de maille...Cela vient du fait qu'il arrivait dans des cas très rares, que des chefs gaulois provoquent en duel des centurions romain, pour désorganiser leur hiérarchie militaire. C'est des situations qui ne réflètent vraiment pas les combats de l'époque. C'est très rare...et là encore quand le terme "nu" est utilisé on pense que cela voulais dire retirer son bouclier et se battre simplement à l'épée. Le bouclier avait une signification importante chez les Celtes, car les dieux étaient omniprésents dans leur environnement. Et on retrouvé un bouclier qui provenait d'un arbre de plus de 200 ans. J'ajoute qu'il faut bien se rendre compte que la moindre égratignure au combat quand on est nu alors que les techniques de combats celtes sont très physiques...c'est une pure folie. Alors qu'on a testé de se battre avec des couches épaisses de laines, justement ça protège de se genre de blessures idiotes.... Deuxio : "le manque de discipline" est encore une imprécision et une image véhiculée par Jules César. On a toute une organisation de combat en phallange, des ordres de batailles, des Carnyx, un code dans les casques pour distinguer les officiers dans les formations. Je rappelle que les Celtes se sont battus aux cotés du grand général carthaginois Hannibal et qu'il ne s'en est pas servi comme de vulgaires auxiliaires....Il les a utilisé comme une infanterie lourde à part entière qu'il a placé dans son centre pour de nombreuses batailles, notamment la bataille de Cannes. On estime que la moitié de l'armée d'Hannibal était composée de guerriers Celtes, car il avait perdu énormément d'hommes en traversant les Alpes. La Guerre des Gaules a durée près de 10 ans et malgré les lourdes défaites militaires, les Celtes ont tentés plusieurs tactiques de guerre, ont tenté plusieurs fois des manoeuvres pour attaquer le flanc de César et le surprendre, que ce soit à la bataille de Bibracte, ou dans la révolte des Gaulois Belges. A plusieurs reprises, il y avait vraiment un bras de fer, et même face à un grand stratège comme César, plusieurs batailles se sont jouées à pas grand chose....les Vénètes ont adopté une technique de guérilla en épuisant César avant de perdre sur Mer etc...Vercingétorix a vaincu césar à Gergovie et ne doit sa défaite de justesse que grâce à l'intervention d'une cavalerie mercenaire Germanique...Tertio : les Celtes ne chassaient quasiment jamais. Et les rares fois où ils chassaient, tout semble à penser que la chasse n'était pas réservée à une élite. Attention à l'image que l'on se fait d'une chasse réservée à la noblesse avec la période médiévale, qui elle aussi joue dans nos préjugés et notre inconscient. Je vous conseille vivement l'ouvrage réalisé par Anna Baudry ( membre de l'Inrap ) intitulé "Ressources animales et alimentation carnée à l’âge du Fer Le cas du nord-ouest de la France (Bretagne et Basse-Normandie ) - CNRS Editions . 2018" . il est même accessible sur le net en PDF. J'ai travaillé dessus, et on constate que les rares fois où les Bretons chassent, cela est facilement réalisable et accessible en milieu insulaire. En milieu continental, les ossements de sanglier ne représentent même pas 1% du corpus d'ossements liés à une consommation. le deuxième animal sauvage consommé juste derrière le sanglier est le.....lièvre. Donc facilement accessible à n'importe quel gaulois. pas besoin d'une grande meute de chiens dressés pour ça !! juste quelques pièges......
Bonjour! Merci de vos remarques pertinentes sur le sujet! Mais je ne suis pas d'accord avec les points que vous avancez et ce n'est pas l'opinion des historiens que j'utilise avec les sources que j'ai eu (voir dans la description mes sources utilisées.) 1. Votre premier point et quand on étudie en histoire, on nous le dit, ce n'est pas parce que ce sont surtout les Romains qui ont écrit à leurs sujets que tout est à jeter. Il a un fond de vérité dans les sources romaines. Il appartient à l'historien en collaboration avec l'archéologie de démêler le vrai du faux, car effectivement, les Romains étant ennemi des Celtes, et ont ne peut se fier à 100% de leurs propos mais pas tout est à jeter. Par exemple, Jules César a écrit que les Helvètes ont formé une phalange. Parce que c'est leur ennemi, est ce que c'est automatiquement faux? Dans les sources que j'utilise, les historiens affirment que les Gaulois pouvaient effectivement se battre nu... mais très rarement et c'est une pratique qui a probablement eu lieu vers le 3e siècle avant J.C et qui, du temps de la guerre des Gaules, auraient tout simplement disparu. Et Polybe, qui décrit la bataille de Télamon entre les Romains et les Celtes, mentionne que ce sont seulement un groupe, les Gésates qui sont allés au combat nu pour être plus mobile dans leurs actions, ce qui n'est pas stupide. Pour les autres Celtes présent à la bataille, Polybe mentionne qu'ils ont des braies et des sayons enroulés autour d'eux. Donc quand il dit que les Gésates étaient nus, je crois qu'ils étaient vraiment nu et non pas vêtu plus légèrement que les autres combattants. Les nombreuses sculptures et poteries trouvés représente aussi des guerriers nus et des guerriers en armure sur la même oeuvre. Ce n'est qu'un résumé de ce que j'ai lu sur le sujet, mais les sources que j'ai utilisé ainsi que les historiens qui les ont écrits affirment que les Gaulois (rarement, pas tous et probablement pendant une petite période) pouvaient se battre nus. 2. sur la discipline, je n'ai pas dit qu'ils en étaient entièrement dépourvue et j'ai mentionné que les Gaulois ont des officiers, des tactiques, etc. Il faut de la discipline pour se battre en phalange et pour tenter des manoeuvres. Mais les Gaulois étaient forcément moins disciplinés que les légionnaires, mais pas autant que de simple barbares comme on les dépeints parfois. Hormis peut être la classe des guerriers, beaucoup de combattants celtes sont parfois de simple enrôlés qui n'ont qu'une formation sommaire. Alors forcément, ils auront moins de discipline que les légionnaires qui eux, sont des professionnels de la guerre. Pour Hannibal, je rappelle que plusieurs fois, certains Gaulois l'ont trahis et Hannibal a entre autre placé les Celtes en première ligne à la bataille de Cannes parce entre autres, ils étaient moins fiables que les troupes lybiennes. Pour le troisième point, je n'ai lu qu'un seul article sur la chasse, mais vous développez plus le propos que moi et c'est très intéressant! Alors en résumé, pas tous les historiens ne s'entendent sur tout les sujets et le débat reste ouvert, mais les propos que vous mentionnez ne sont pas ceux que j'ai lu, mais merci de votre commentaire et de la source que vous avez partagé! Ça me donne plus de matière pour approfondir le sujet!
@@Imperator3989 La pratique du combat nu chez les Celtes reste une pratique rarissime. D'autant que vous l'avez prouvé vous même, les sources se contredisent. Attention à ne pas prendre des exemples rarissimes pour généraliser cette pratique sans aucun fondement solide à l'ensemble du monde Celte. Car c'est bien ce que vous laissez entendre. Non vraiment sur ce point. Nous sommes en désaccord total et ce sujet a fait l'objet d'étude approfondie et d'archéologie expérimentale. Je ne vous laisserai pas dire que les Celtes se battaient nu. Ce n'est pas le cas. L'exception confirme la règle. Ce n'est pas en prenant un exemple rare que ce phénomène est représentatif de leurs pratiques dans l'ensemble du monde Celte !! Je rappelle que le monde Celte est vaste et se maintien sur des périodes longues. Les rares mentions de combat nus sont trop ponctuelles et ne peuvent en aucun cas traduire une réalité, même pour un peuple, de manière isolée. Pour cela, il faudrait au moins prouver des continuités sur un laps de temps minimum, sur une période précise. Les données sont trop lacunaires. Aucun historien ne peut se prétendre sérieux à se sujet. J'ai suivi des cours d'archéologie notamment avec M. Dominique Frère qui a réalisé un grand nombre de publications et de recherches sur les Etrusques et sur les Celtes. Et ce n'est pas ainsi que l'on tire des conclusions. Il a d'ailleurs prouvé que les Celtes produisaient du vin ( même si de très mauvaise qualité ). concernant les représentations, j'ose espérer que vous ne basez votre avis sur des statues réalisées par les Grecs et les Romains. Ces statues sont aussi des outils de propagande afin de rabaisser leurs adversaires...Cela s'étudie notamment en archéologie et histoire de l'art. Cours que j'ai suivi à l'université de Bretagne Sud. J'ai obtenu une double licence en histoire-archéologie et une autre en archéologie spécialisée. Pour ce qui est des Celtes chez Hannibal, là encore le propos est largement à nuancer et a fait l'objet de recherches actuelles qui contredit vos dires. Je vous conseille l'ouvrage suivant "Les Celtes d'Hannibal" de Luc Baray. Là encore, vos propos inexacts tendent à l'erreur et à propager des fausses idées. Pour les Celtes utilisés à Cannes, votre raisonnement ne tient pas debout une seule seconde. On ne dispose pas une armée dont on a aucune confiance sur le centre et faisant partie prenante du plan de bataille. En effet, les Celtes devaient feindre la défaite et reculer petit à petit face aux romains pour mieux les encercler....Et je ne vous citerai pas toutes les autres victoires d'Hannibal. Ceci est impossible sans une bonne cohésion et une bonne discipline qui pour l'époque était bien plus élevée que les Romains d'ailleurs. La vision que vous portez sur les Celtes d'Hannibal est faussée là encore par les historiens qui se sont basés sur l'idéologie des auteurs antiques qui rejetaient catégoriquement le phénomène du mercenariat, lui préférant les levées citoyennes. Négliger le rôle des mercenaires ou des auxiliaires celtes et partant, des levées barbares en général, c'est aussi faire l'impasse sur un des aspects les plus marquants de l'évolution de l'art de la guerre qui a débuté au Ve av J-C en Grèce et à Carthage. Les Celtes ont énormément été sollicités par les Grecs et les Carthaginois. A l'inverse, Rome, pour des raisons idéologiques n'a rarement utilisé le système de mercenariat et s'appuyait plus sur des levées en masse de citoyens. Donc encore une fois, attention aux sources employées et auteurs. Même si la vision est bien plus complexe que ça, faire la distinction entre un auteur grec ou romain est nécessaire. Vraiment j'insiste sur vos imprécisions qui doivent être corrigées, car c'est d'utilité publique. Mon propos est sourcé et j'attends que vous m'apportiez les références et les historiens qui osent avancer vos théories...Cela ne correspond nullement aux enseignements que j'ai suivi à l'université ( il y a déjà 10 ans ) et ne correspondent nullement à l'état des recherches actuelles qui évoluent encore au point d'améliorer la vision sur les Celtes et contredit énormément les sources antiques et majoritairement romaines.
En France, la vision archéologique qui était majoritairement tournée vers le monde romain dans les années 1970 a largement évolué depuis.
@@loicprevostat9312 Je n'ai pas généralisé cette pratique. Relisez mon commentaire. J'ai spécifié rarement, pas tous et probablement pendant une petite période. En plus de Polybe, nous avons aussi Diodore de Sicile qui mentionne que certains celtes se contentent de l'armure que Dame Nature les a donné et qu'ils vont au combat nu. Tite-Live affirme aussi que des Galates se battaient nus. Je tiens mon propos du livre (daté de 2018) de Jean-Louis Brunaux, un archéologue spécialisé sur les Celtes. Il consacre un chapitre entier sur ce sujet et il précise comme le dit mon commentaire que ce n'est pas une pratique généralisé et c'est là que je dis que puisque Polybe est un des seuls qui en parle, probablement que les Celtes qui partaient au combat nu ont pratiqué cela pendant le 4e- 3e siècle avant J.C. C'est là aussi qu'il fait référence aux nombreuses oeuvres d'arts que les Grecs, les Étrusques et les Romains ont fait à leurs sujet. Alors, vrai, les statues de Pergame comme le Gaulois mourant pourrait être une tentative d'assimiler leurs adversaires aux titans. Mais entre les oeuvres d'arts des Étrusques (qui représentent aussi avec réalisme des Gaulois avec leurs armes, mais nu) et des Grecs de Pergame, environ 200 ans les sépares et ils s'imaginent mal que ces peuples aient eu les mêmes intentions artistiques. (2 peuples différents séparés par 2 siècle ne pensent pas de la même manière.) Cela a dû marquer ces peuples pour qu'ils y aient autant de représentation. Les peuples méditerranéens ne font pas que de la propagande (M Brunaux indique que parfois des historiens de l'art pensent que la nudité des Gaulois n'est qu'un cliché, mais d'autres pensent aussi le contraire (donc non, pas tous les historiens sont d'accord avec vous.) J'ai aussi le livre (uniquement en italien ou en anglais) de Gioal Canestrelli (un ouvrage de 2022) qui a fait une étude approfondie de l'art de la guerre chez les celtes du 5e siècle av J-C jusqu'au premier siècle de notre ère à partir de l'archéologie, des sources littéraires et d'une bonne analyse. Il affirme que se battre nu pourrait être une ancienne coutume qui date du guerrier indo-européen, mais qu'au fur et à mesure des siècles, les Gaulois vont délaisser cette pratique. J'ai aussi l'ouvrage de Jean-Charl Du plessis (en anglais aussi, 2022) qui a un doctorat en histoire ancienne et qui se spécialise sur la guerre antique. Dans son livre the Seleucid Army of Antiochus the Great, dans lequel il analyse l'armée séleucide et dans son chapitre consacré aux Galates, ils affirment lui aussi que certains Galates allaient au combat probablement nu, mais que cela ne veut pas dire que c'est une pratique généralisé pour autant. Et pour mon raisonnement sur les Gaulois lors de la bataille de Cannes qui ne tiennent pas 1 seconde, c'est simple. Une des raisons pour lesquels ils sont en première ligne est qu'une troupe peu motivé ou à la fiabilité douteuse, si elle est entouré de troupe plus aguerries (ces Gaulois avaient Hannibal en arrière et les libyens sur les côtés) elle a moins de chance d'être découragé et peu être mieux surveillé et encouragé ce qui expliquerait pourquoi les Hastati, romains plus jeunes et moins expérimentés étaient en première ligne dans le Triplex Acies, en avant des Principes et des Triaires. Et les Gaulois encore une fois, plus particulièrement les guerriers peuvent avoir une cohésion et de la discipline, mais elle sera probablement toujours moins discipliné que les Romains. Les voilà donc mes sources et des sources très récentes. En histoire, pas tous les historiens sont d'accords et les professeurs à l'université peuvent défendre des thèses différentes. Je persiste et signe et je précise encore une fois que ce n'est pas une pratique ultra généralisé (elle serait rare en fait) Il serait très long pour moi de tout vos décrire les idées contenues dans les ouvrages que je vous ai cités alors je vous recommande de les lire par vous-même si vous en avez l'opportunité pour avoir des explications plus détaillés.
@@Imperator3989 je vous cite "certains gaulois se battaient nus"...Donc effectivement ce n'est pas exactement généralisé dans votre vidéo. Mais on a l'impression que vous cherchez à tout prix à prouver que cette pratique était courante et pouvait se généraliser quand même à un instant T dans plusieurs régions du monde Celte. Donc j'appelle ça généraliser. Vous avez une démarche biaisée avec le réflexe visant à généraliser cette démarche. D'ailleurs, vous m'écrivez à travers vos réponses plusieurs exemples. Le problème, c'est que ces exemples partent dans tout les sens sur des régions différentes et des périodes différentes. Il faudrait employer une méthode plus rigoureuse qui rassemble un ensemble de données pour chaque tribu et chaque période. De plus, je ne vous vois en aucun cas remettre en question chaque source que vous citez. Je vous ai indiqué également que lorsque les sources nous parlent de guerriers "nus" il est probable qu'ils étaient tout de même vêtus et que la désignation "nu" veut surement dire retirer ses protections...son bouclier ou autre armement défensif. Je vous invite à faire de l'archéologie expérimentale et de vous imaginer un combat de juste 15 min avec l'armement de l'époque, mais nu...et d'imaginer votre endurance et vos capacité guerrières largement diminuées inutilement à cause de légères blessures. Au final, votre propos donne l'impression que "certaines tribus devaient se battre régulièrement nu". C'est bien ce que votre propos laisse entendre. Donc non, votre propos est faux et inexact. Ce propos contribue à véhiculer des préjugés et des idées fausses sur les Celtes. Dans votre vidéo, vous ne dites pas que c'est un phénomène rare . j'ai bien écouté votre vidéo. Alors : donnez moi un exemple d'une tribu précise qui a réalisé cette pratique. je ne connais aucun historien qui a enseigné cette thèse à l'université. Il faudra que vous le confrontiez aux historiens que j'ai rencontré et étudié leurs publications. Les données sont trop lacunaires pour confirmer le fait qu'une tribu s'est battu nue. Les sources que vous me donnez sont principalement des romains ou des peuples qui ont subi leurs invasions. Il faudrait rassembler un ensemble de preuves différente avec une continuité dans le temps pour un peuple précis. pas des données éparses avec des sources provenant à chaque fois d'ennemis, sur des œuvres de propagande, pour bestialiser un ennemi...J'ai bien noté votre ouvrage de Jean-Louis Brunaux et je le lirais pour vérifier tout cela. Mais vraiment vous déplorez ne jamais avoir eu de cours sur les Celtes au Québec, et vous semblez avoir beaucoup de mal à revoir votre propos quand je vous explique que les cours que j'ai suivi sur les Celtes dans mon Université indiquent bien le contraire sur plusieurs de vos points. Pour ce qui est des Celtes d'Hannibal, j'insiste en vous disant que la grande majorité des Celtes l'ont suivi jusqu'au bout. Car c'était aussi des alliés, ce n'était pas de simples mercenaires. La plupart d'entre eux ont suivi Hannibal dans toutes ces batailles. Ils ne peuvent être vus comme simple "chair à canon" qu'on aurait contrait de se battre au centre, "contraints et encerclés par les autres forces carthaginoises". Sur ce point, vous faites erreur et vous confirmez mes dires. Oui votre propos ne tient pas en une seule seconde, car les forces Celtes étaient présentes dans différents corps d'armée d'Hannibal. ils étaient présents dans sa cavalerie, donc sur les flancs aussi. Et aussi dans l'infanterie légère, ( lanceurs de projectiles ). Donc non et encore non ! Malgré leur lourdes pertes subies à Cannes, au centre, ils ont suivi Hannibal à chaque autre bataille. votre interprétation sur une troupe peu motivée et à fiabilité douteuse ne tient sur aucune preuve et se base sur aucun fondement.... Ils faisaient parti prenante de ses plans de bataille de a à z. Car la cavalerie gauloise a aussi joué un rôle dans les autres manœuvres de ses batailles. Hannibal ne pouvait donc pas "gérer" , mépriser les celtes et les isoler" comme vous le laissez entendre....ils étaient présents dans toute son armée...et actifs dans plusieurs secteurs de chaque bataille...De plus, on a de nombreuses autres preuves qui indiquent qu'il composait avec les tactiques celtes et les siennes pour innover en stratégie et surprendre les Romains.Vous me faites la démonstration que vous restez dans la vision véhiculée et mal informée, très orientée inconsciemment dans les esprits par l'histoire et l'archéologie de la "grande civilisation romaine". Là encore, rien ne permet de prouver que les Romains étaient plus disciplinés que les Celtes, au motif de chaque victoire. Dans ce cas, les Celtes étaient plus disciplinés que les Romains lorsqu'ils arrivaient à les vaincre ? je ne crois pas. Il s'agit d'autres facteurs, de stratégie de combat qui sont différentes, ce qui ne signifie pas une discipline plus faible....Les armements étaient différents, les alliances différentes, les généraux différents etc....En ce qui concerne votre comparaison entre de soit disant troupes "chair à canon" entre les Celtes au centre à Cannes, et les Hastati en chair à canon aussi au centre....c'est là encore une comparaison hasardeuse sans aucun fondement sérieux. Déjà, dans le Triplex Acies, les Hastati effectuent des rotations avec les Principes, justement pour les soulager, c'est pour cela que les jeunes recrues pouvaient tenir "moralement", pas parce qu'elles sont encerclées par des troupes prêtes à les tuer pendant la bataille si elles se débandent... On a aussi retrouvé des ordres en gaulois et des indices qui laissent à penser que les Celtes pouvaient peut être eux aussi effectuer des rotations dans leurs lignes ( mais cela reste une piste d'étude et loin d'être confirmé aujourd'hui ). Déjà, leur formations, même si elles étaient en phalanges, elles semblaient apparemment plus espacées qu'une phalange dite "à la grecque", et laissait des espaces libres suffisants pour effectuer une rotation justement...On a aussi des ordres de bataille gaulois qui indiquent qu'ils tenaient la ligne avec une distance précise entre chaque guerrier...et qu'ils s'entrainaient en permanence pour respecter tout un ensemble de codes de bataille, dont celui sur la distance entre chaque guerrier qu'ils étaient tenus de respecter. J'ai aussi passé des examens d'historiographie ( et réussis ) qui remet largement en question les sources antiques que vous citez. Les sources antiques que vous me citez, sont toutes dans une vision de propagande pro-romaine et qui est loin d'être fiable. Tite-Live et Diodore de Sicile sont de cet acabit. Par contre, Polybe qui est un grec qui a combattu Rome avant d'être pris en otage peu potentiellement être le plus fiable d'entre eux. Mais une fois pris en otage, on peut difficilement imaginer là encore qu'il puisse écrire "librement". Sa principale œuvre a justement été de raconter l'expansion de l'Empire Romain et de montrer sa puissance. Si vous aviez suivi les mêmes études, vous auriez constaté par vous même ce que j'essaye de vous expliquer . L'ouvrage de Luc Baray de 2019, éditions CNRS, propose une relecture de cette vision faussée sur les Celtes au combat... Il s'appuie aussi sur les récentes découvertes et études archéologiques.
@@loicprevostat9312 Dans ma vidéo, en effet, j'aurais dû plus nuancer. Et vous me citez un seul livre à consulter alors que je vous en ai donner 3 (très récent en plus) et je n'ai trouvé aucune source qui contredit ce que je dis mis à part ce que vous venez de me dire. Si vous avez plus de sources que de simples noms de professeurs à l'université ou dire que des récentes découvertes sans les citer ces soi-disant découvertes (je ne vous connais pas, me dire des noms ne me sert à rien sauf si je peux vérifier effectivement auprès de ces gens-là ou consulter leurs travaux.) je vous prie de les partagez avec moi. Je sais aussi faire un travail d'historiographie, j'étudies là-dedans et j'accepte quand quelqu'un me corrige sur des erreurs. Mais quand je ne trouve nulle part excepté vous qui me dit le contraire alors que toutes les autres sources que je consulte me disent une autre version (et les auteurs sont des gens qui ont étudié la question, je sais quand même bien choisir mes sources et les Français n'ont pas le monopole des études sur les Celtes), bien je ne peux que défendre leur point de vue. Il faut et c'est important de relativiser avec les sources romaines, mais tout n'est pas à jeter non plus! Certains auteurs de l'époque éprouvaient de l'admiration pour les Gaulois. Je trouve qu'il est inutile de débattre davantage étant donné que nous allons camper sur nos positions et que je n'ai pas le temps en ce moment de toujours écrire un long texte sur chaque point. En vous souhaitant une bonne journée!
Et ce n’est pas vrai que iélosubmarine ressemble à une lfi…!🥃🥃😂🤣
Et pour les gaulois regarde la vidéo de confession d histoire sur vercingetorix et jule cesar ça montre bien leur point de vue
rassurez vous, en france , perso , je n est jamais eu de cours sur les gaulois ;-)
Normal c est une BD. C est comme bipbip et le coyote...
C'est une bande dessinée pas un traité d'histoires !
Keltes = Germaniques
Même Nation Aryenne Hyperboréenne.
Non, les celtes ne sont pas des germains. Ils ont la même origine, c'est vrai, les nomades d'Asie Centrale mélangés. aux agriculteurs anatoliens. Comme tous les indo-européens. De Bretagne en Inde en passant par l'Iran.
Quand aux Aryens, ce sont les Irakiens.
Dégénéré détecté mdrrrrr
Asterix c’est une bd faut prendre au 3° degré comprend pas la démarche