【大事件】対局者同士の口論が放送されてしまった一局

[@バカっちょ金魚]

ひふみん好きだけどこれはマナー違反。阿部さんがしっかり指摘したのは勇気ある行動だと思います、テレビが回ってても言うべき事を言うのは立派に感じました

[@straycat2006]

ひふみんが桂を盤に打ち付けてから
10秒ぐらい指でゴニョゴニョ動かし続けて最後は手品みたいに桂が裏返ってて笑った記憶がある

[@新聞配達員-z4t]

対局中に記録係の野田澤さんが阿部先生から「ちゃんと秒を呼んでくださいよ！」
と責められるようなシーンがあって見ていて辛かったのを覚えています

[@うぐいす-x2s]

阿部さんは時間切れを主張したけど、後日連盟が下した裁定は
桂馬を不成でチョンチョン駒を触ってて最後ひっくり返して桂成にしたことで
指を離してからの２度指しの反則負けとした

[@kadoken3]

@@うぐいす-x2s その反則負けは、同じ棋譜をサッカーみたいに、審判員に対する、逆審判のように、進む可能性はありますか？

[@松山太郎-i2k]

正確に言うと、時間切れではありません。ひふみんは55秒くらいで桂成と指して指を離したように見えたので、記録係の女性はそれを用紙に書いたのですが、阿部八段が「ちちゃんと秒を読んでくださいよ。」と怒ったのは、「今のは60秒を過ぎてから指したのだから、ひふみんの持ち時間を1分引いてくれ」と抗議したのです。それが認められて、ひふみんの残り時間は5分→4分に訂正されました。指が離れた後で桂馬をつまみ直したことについては、指摘しなかったようです。

[@ataraki2005]

14:10ここからの話だけで動画1本分の価値がある。

[@vtocpurge]

これ記憶があるのは、ひふみんが桂ならずの手を指そうとしたものの、やっぱり桂成にしますみたいな手を指すんだよ。これに対して阿部さんは、持ち時間から一連の行動に要した時間を控除するべきだって言ったのを、ひふみんが何故か、待ったしていないだの手を離していないだのと阿部さんの指摘していない部分において文句言い出すんだよな。阿部さんだって、相手の反則で勝ったなんて思いたくなかっただろうから、待ったなんて言っていなければ、ただ記録係にしっかり時間を計測しろって言っただけじゃないかと文句言っていたのを思い出す。

[@takaoageishi]

面白かったです。

[@1014minorukun]

加藤九段は、若い頃に対戦相手の棋士に話しかけすぎて、「うるさい」と切れられたという話もあります。

[@moto-r3s]

確か後日、将棋連盟から加藤先生の反則負けが言い渡され対局料も没収になったんじゃなかったっけ？😅そんな風に記憶してたんですが..

[@昇益田]

反則より投了が優先するというルールは，いつ頃からそうなったのでしょうか。
花村元司当時八段と佐藤大五郎当時八段の大昔のA級順位戦の対局では，
花村八段が反則を指摘されて一旦は納得して投了して感想戦まで始まったけど，
誰かが反則ではないと言い出して花村八段が投了を取り消し相当もめた結果，
その局面から対局を再開するという事があったそうです。
再開後は再び佐藤八段が勝って結果は変わらなかったそうですが，
感想戦が始まって手の内を一部明かした後に対局を再開するという長閑な時代だったようです。

[@kadoken3]

@@昇益田
盤上の筋等の、棋益を優先せずに、
順位制に対局者、
その当事者能力の解決仕方のように
評して、反則のルールがある事を、
升目移動や成りに、同じ升目内では
反則の効益を維持しない、
と思うんですが、
升田幸三だと思うんですが、
他の人かもしれません。
手の移動に、
身を乗り出し終えた同じ升目では、
反則の効益を維持しない。
かもしれません。
時間省略形の効益を、優先したからですよ。
　アマも人数多い為に、差し切り時間省略の大会です。
　盤上の筋等の棋益は、
向き合い中の当事者能力の、解決できる力を、
対局者本人の、明晰な頭脳に対して、依存する訳ですから、
説明しやすさや、伝えやすさを、むしろ追求する訳ですと思うんですが、
今は時間省略の優先した時代になっています場合は、個人それぞれの資質を重視せず、
画一化したように、時間省略の形に見えます。

[@昇益田]

@@kadoken3 反則より投了が優先するというルールは，
色々な利便性を考慮してそうなったのだと思いますが，
その反則の内容によっては対局相手が気付けない場合も有ると思います。
例えば二歩など盤上の反則は対局相手が気付くべきであり，
続行して投了した場合はその投了を優先して良いと思いますが，
例えば隠し持ったスマホを使ってカンニングするような反則の場合は
対局中に対局相手が気付くことは無理です。
それに気付かずに投了した場合，投了を優先するのは無理があると思います。
カンニングの場合は故意であるので大きなペナルティを課せば良いと思いますが，
時限的なルールで，長時間にわたってマスクを外してはならないというのがありました。
故意にマスクを外したのでなければペナルティを課すのは適当ではないと思いますが，
もし対局相手が気付かずに続行して投了した場合は投了を優先したのでしょうか。
一律に投了を優先するのではなく，どんな場合はどうするという事を
細かく決めておかないともめる原因になると思います。

[@松山太郎-i2k]

14:10 待った

[@s.i.6384]

投了優先と言われても、反則ありと思いつつ指してるならどうすればいいんですかねー。そこで指すのやめるか、あるいは王様取られるまで指して頭下げないということでしょうか？
改めて聞くと解せぬルールです。

[@dragonvert3633]

最後に「負けていません」と宣言することによって、相手の反則負けを主張する権利を留保する、という新規定はどうでしょうかｗ　あとはマッチコミッション（立会人〜連盟）に預けると。

[@music_annn]

反則だと思ったら、指すのをやめてすぐに指摘するべきですよ。

[@dragonvert3633]

@@music_annn いやですから、「指が離れたか離れてないのかの判定」というのは、一般的な将棋指しの技能とは別の話ではないかと思うので、指摘に対する組織的な対応も含めての提案でした

[@ヤマダユウキ-m4t]

本件は記録係のミスですから、
その例外の対策として、変なルールを採用する必要はないと思います。
流石に将棋の文化を汚すルールだと思います

[@music_annn]

@@dragonvert3633 私も詳しい訳ではないですが、現行規定でも、待ったの疑惑があれば、記録係の独断ではなく立会人や連盟から判定が下るのではないでしょうか。本件では阿部八段は反則の指摘をしなかったので、そのまま続行しただけだと思いますよ。

[@本名はイヤ]

反則とか勝敗よりも
解説が良かったわ。
ありがとう！

[@レッドパンプキン]

待ったとか秒読みとか以前に、ひふみんは駒をバシバシ空打ちしたりマナーが酷いです😂

[@森井浩樹-s1n]

感情込め過ぎて君から
のお詫び（笑）

[@lan-lw5qu]

古豪の方は「待った」も結構あったみたいだしね。指した後しばらくしてから「いや、これはないか」と手を替えられた話も良く聞いた。

[@評聖]

今はもう終わってしまったが、昔、テレビ東京で土曜の早朝にやっていた「早指し選手権」と言う番組でもこう言うのがあったのを思い出した。対戦相手は忘れたが、加藤よりもだいぶ若手だったように思う。加藤がなかなか指さずにいて、30秒(を超えていたように見えた)で刺したのだが、対戦相手の若手が「今の切れてたんじゃないの？」とクレームを放った。NHK杯戦と同じで、この早指し選手権戦も録画番組だったので、テレ東がもめている所の音声を消していた。テレビを見ていて「あれ、何か言っているけど聴こえないぞ！？」と思ったものである。後日、あるプロの先生にお伺いしたところ「あの対局も結構もめたんだけど、結局加藤先生が負けたので、相手の先生も納得したんです」との事だった。本当に加藤九段はこのようなトラブルが多い人だったよね。例の「空咳」の問題も理事会にかかったと言われているし。今ではレジェンドなどと言われているけど、本当にマナーは良くない人だったように思う。

[@yts-h3l]

昔の棋士は偏屈で難しい人もいたし
村社会でイジメもあったらしいから
加藤先生が特別に嫌な人だったとは言いづらいね

[@nekomata_tobi]

@@yts-h3lたしかに大山先生等の逸話もなかなかですよね 昔はプロとはいえ大衆に近い感じで指していたんだと思います

[@ぽれぽれ-p4b]

テレビ東京懐かしい
30手くらいまで棋譜読み上げ聞きながら再現してましたね

[@footballfanfan2006]

加藤は人格に難のある棋士でした。

[@林昭一-s8j]

簡単に、そう発言するなよ。

[@kadoken3]

@@footballfanfan2006 違うんですよ。
その加藤は、
二手指しに言い出しに、
棋譜の咎め立ての遇い先の人であって、
違う棋士と思います。

[@footballfanfan2006]

@@林昭一-s8j 加藤ってあんたと同じクズだと思います。

[@かずいち-k8w]

@@kadoken3
書いてる意味が分からない。本当に。

[@bearsteady6208]

@@kadoken3 何を言っているのか？一般人に判るような日本語で書け。

[@hidecanaryellow0739]

加藤一二三はこういうのが多々あるから嫌い。

[@ままし-x4h]

人間だから脳がバグってちょんちょんしちゃうこともあるかも知れないけど、阿部さんが指摘したあと「待ったしてない」みたいなこと言ったのが不味かった。あの一瞬で素直に「申し訳ない。やりました」と謝ってればだいぶ印象かわったかな。

[@yhara6284]

加藤九段，純粋に将棋一筋のような面もあるが，身勝手のようにも見えるし。

[@ataraki2005]

身勝手の極意ならぬ身勝手の一二三

[@dragonvert3633]

将棋に限りませんが、本当にとことん「純粋に一筋」をやってしまうと、それなりの「身勝手」はしばしば生じてしまう気がする。例えば登山とか、結構わかりやすいじゃないですか。

[@popeye6531]

加藤一二三引退試合でも感想戦を後から文面で送ったりする超負けず嫌いの方ですし
空打ちしたりとマナーも悪かったですからね

[@naonao3147]

昭和の将棋指しって感じがもろに出てるね。昔の棋士って駒を関係ないところに2,3回たたきつけてから指すオッサンもたまにいたし優勢だと相手を執拗に睨んだりする人もいた

[@popeye6531]

@@naonao3147 みんなが知ってる羽生さんも羽生睨みで有名でしたね

[@ayuna1614]

これ、当時みました。
ヒフミンらしい。

[@鈴木健太-s8u]

これはマナーの問題ではなくて完全に反則です。
事実その後、加藤さんには処分が下されています。
ただその処分は自分的にはあまりにも軽いと感じました。
投了優先で勝敗が覆らないのには納得できません。

[@カステラ-h7f]

ひふみんは面白い伝説はたくさんあるけどこれは相当見苦しくてただただ不快だった

[@サボテン-i8p]

今の配信時代にタイトル戦で反則より投了優先したらクッソ炎上しそう

[@erukasnt1022]

奔放な棋士の存在は面白いですが、後日とはいえ将棋連盟が機能していて安心しました

[@TAXIep]

そもそも紛らわしいことをするな！例え王様だろうと皇帝だろうとどんなお偉いさんだろうと同じ。「瓜田に履を納れず、李下に冠を正さず」だよ。

[@frphts2415]

阿部は漫画の「聖」で存在を知った
「筋の良さ」にこだわっていて悪く言えば頭が硬そうだが、そのおかげでアマチュア向けの本の出来はかなり良かった
この件については阿部の肩を持ちたいかな。加藤は以前から奔放でやりすぎていたので、元々阿部とは人間的に合わなかった部分もあると思う

[@roger0908haruhi]

すっごい訳知り顔だけどあなた将棋界のどこのかた？

[@august4495]

この対局を知ってから、加藤一二三九段に対する印象がかなり変わった。残念ながら、悪い方にである。

[@nipponnochess]

これって感想戦とかあったんですか？

[@kurathat]

投了優先だったら、最後に王手放置してたら勝ちに持ち込めていたのか。

[@naonao3147]

結果論的にはそーだね。ただそれもそれで倫理的にバッシングされるだろうね

[@元祖爆笑王-b6o]

ひふみんって色々問題起こす棋士よね。マナー良くない印象。

[@7878-l2q]

印象ってか、実際マナーよくないですよね。今でこそ面白いおじいちゃんキャラが定着してますけど。

[@元祖爆笑王-b6o]

@7878-l2q さま、そうなんですよね。聴いた話では、他のプロ棋士に良く思われていないのでその為に立会人とかの仕事も呼ばれないらしいです。

[@7878-l2q]

@@元祖爆笑王-b6o 内藤九段がトークショーで｢私は加藤さんが好きだから大丈夫だけど、まわりはしかめっ面してる｣みたいなことを楽しく語っていたのを思い出しました。あの動画どこかに残ってないかなー

[@元祖爆笑王-b6o]

@7878-l2q さま、内藤先生がそんな事をおっしゃってたんですね。自分も見てみたいなあ♨️😅

[@nakami4402]

今の銀河戦は棋譜読み上げがあるのでこれは起こらなくなってますね。そもそも3段の子とかがマナ悪気味の大先生に指摘するのは難しい、ルールをいくら整備しても運用できない体制じゃ意味ないと思います。引退されてしまいましたが橋本先生あたりだと「加藤先生の反則負けです (ズバァ)」とかやってくれそう。

[@長野-n1m]

指ちょんちょんは離れてるんだから待った成立で加藤さんの負けだね将棋連盟が間違ってます

[@chiya-noesis-4998]

阿「手番終わってないから考慮時間減らして下さいね」
加「待ったではない」
視「これは流石に待ったでは」
運「待ったがあったと裁定します」
一二三自ら墓穴掘ってると思ったのわいだけか？w

[@佐藤隆弘-t8r]

加藤一二三先生は、対局でも、盤を離れたところでも、色々と伝説を残してくれた。今は仙人のような雰囲気すら感じる領域にきているが、まだまだ伝説を残してくれることを期待してるぜ。

[@ひーひー-q1w]

ひふみんですらこれなんだから大山康晴が現代にいたら炎上どころの騒ぎじゃなかったなw

[@yts-h3l]

口伝だともっと酷い話もあるし、一人、二人の話しじゃないと思う…
散々、後輩をイジメまくった大山先生でさえ将棋界の村社会で
酷い仕打ちを受けたという逸話もあるし…

[@surinngo4129]

手がふるえたのかも

[@nikuhamutapu]

これはひふみんアウトよ

[@三宅洋之-j7e]

加藤一二三、将棋界の困ったチャン！
対局中の奇行、プライベートでのご近所トラブル等など。私は現役の頃から嫌いでした。

[@FightersLover]

初めて事件の真相を知りました。考慮時間の問題だったんですね。阿部先生からしても形勢不利だしそこまで食い下がる気もなかったんでしょうが

[@加藤鷹-n7t]

ひふみん強いな

[@joeyabuki801]

ひふみんと言えば、NHK杯で強く駒を打ち付けすぎて周りの駒が飛び散り、ひふみんが駒を拾うため画面から消えたのを思い出す。

[@jirouban5064]

伝説になりそう

[@寺島聡太]

解説者が佐藤先生でしたね。今は動画削除されているのでしょうか

[@ぽれぽれ-p4b]

康光先生笑い堪えきれてなくダダ漏れでした

[@klti29]

藤井聡太も似たような手をやらかしている。
読み筋では３手先に打つ筈の駒を間違って先に打ってしまい、指チョンチョンの挙げ句に別の駒に打ち替えた。
結局勝負は藤井の負けで、お咎め無しだったけど。

[@豆ネコ-i4l]

叩かれる覚悟で書くけど、聡太先生は将棋に関しては天才だけど、若く未熟さ故にマナー違反とかはありましたね。
その場に対局相手、他の対局者達がいるのに、ひふみんアイをした時は「えっ〜〜！？」とは思いました。
若くして四段になった為、記録係の時に身につくことや気づくであろう経験が無いためとはいえ、ちょっとなとは思いました。

[@榎修]

タイトルとは違うやろ　もったいつけるな

[@ごとうえいご]

指がちょんちょん自体反則じゃない❓

[@naonao3147]

指し手を変えなけりゃ別に反則ではない。

[@FightersLover]

マナーはあまり良くないけど駒の位置を直したりクセで触る人はいる。反則ではない

[@やめに]

じっとぉってなぁに

[@ヤマダユウキ-m4t]

当時のことを今の価値観でジャッジ、善悪を判断するのは愚かだと思います。
そらさんのように、ただの事実として捉えるべきです。

[@jyukusugiura7061]

加藤先生の指し方も良くないし裁定も腑に落ちない。

[@dragonvert3633]

「きみから」と「そっちから」のどちらが失礼かは微妙ｗ
サッカービデオ判定の「三苫の１ミリ」とか考えると、いつの日か、触覚センサー付きの駒によって「指が離れたか離れてないか」が自動判定されるようになるのかも知れない。成る場合は指を瞬時も離さずに引っくり返す（少し面倒）か、先に空中で裏返しておいて打つｗ
いや真面目な話、「指が離れたかどうかの判断」が、記録係の重要な仕事になってしまったりするのは無茶。奨励会とか棋力とかとは別に「それの専門家」を養成しなきゃならなくなるｗ

[@山田なでし子]

ひふみん人気が一般化してからだったらヤバかったな

[@ynohib]

この動画観たことあるけど「待った」云云で揉めてたような記憶
解説の佐藤九段が首すぼめていたのが印象的だった

[@大野日左香]

チョンチョンというのは少し離れるでしょ、グリグリの方がいいかもしれないｗ
最後の瞬間に不穏なものを感じた時引っ込めるためにはグリグリを推奨する、余計なツッコミを入れられないように
しかし自分ならこの程度のことなら大先輩に何も言わないと思う、基本揉めるより開けて通すことが多いね、甘いかｗ

[@takasi23-i3t]

ひふみん最低

[@榎修]

イヤイヤだから　対局者同士の何？　早く口論を早く言えや　ややこしく持ち込むなよ　なんやねんいったい

[@ケレニーコロン]

例えば、AとBが対局していて、Aが２歩の反則をしたとします。
その直後に、Bが「負けました。あなたが」と、うっかり倒置法で言ってしまったらどうなるのか？
日本語は主語がなくても通じる場合が多いので、Bの「負けました」の時点で投了が成立してしまうのか？
『反則よりも投了が優先』の規定では、そのあたりもキッチリ決まっているのかと、ふと思いました。

[@kadoken3]

6段(先手)が2段(後手)に緩めた、
アマの同一棋譜を、
広く聞いてると思うんですよね。
私自身は、
この棋譜は、
先後どちらも持ちました。