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- Опубліковано 1 жов 2024
- 👇𝐃𝐞𝐬𝐜𝐫𝐢𝐩𝐭𝐢𝐨𝐧👇
Le Tutolkien (Tuto-Tolkien... au moins ça aura fait rire ma fille😅) vous permettra de appréhender l'immense littérature de ce fantastique auteur, ainsi que les problèmes de la traduction Française volontairement passés sous silence pendant des décennies.
Pourquoi les nouvelles traduction?
Comment les nouvelles traduction?
Qu'est-ce que c'est les nouvelles traduction?
Réponse dans la vidéo! Mais aussi la présentation détaillée des nouvelles éditions du Silmarillon et des Contes et Légendes Inachevés. Ainsi qu'petit lexique pour vous y retrouver à la fin.
Concernant les traductions d'origines, c'est Francis Ledoux qui traduisit le Seigneur des Anneaux et le Hobbit sans tenir compte des instructions de Tolkien.
Tina Jolas traduisit Les Contes et Légendes Inachevés, ainsi qu'une partie des Appendices du Seigneur des Anneaux. Car ceux-ci n'avaient pas entièrement été traduit par F. Ledoux. Ce qui explique certaines différences entre le roman SDA et les appendices. La traduction de Tina Jolas étant tout à fait respectable, le livre des Contes et Légendes Inachevée n'a pas eu besoin d'une nouvelle traduction, mais uniquement une révision.
Pour finir c'est Pierre Alien, qui détestait profondément Tolkien et son travail, qui traduisit le Silmarillon avec le désastreux résultat qu'on connait, expliqué dans ma vidéo...
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Source afin de compléter mon lexique : Tolkiendil
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Des gens ont vraiment découvert l'univers du Seigneur des annaux avec la SERIE ? Sale entrée ne matière pour eux!
Ce doit être aujourd’hui le cas de la grande majorité. Les temps changent, pour le bon et le moins bon 😉
Oui une petite partie, ce qui crée beaucoup incompréhension lorsqu'ils souhaitent pousser plus loin dans l'univers.
Surtout quand on voit leur interprétation de galadriel
@@EatTheBook galadriel du film est tellement plus charismatique que celle de la Série...
la série Tolkien ??? avec la misérable culture woke....j'ai commencé et arrêté au bout de deux épisodes tellement on est loin du Lore de Tolkien....
Enthousiaste en lançant la vidéo, j'ai malheureusement vite déchanté et... j'ai du mal à comprendre.
Comment pouvez-vous affirmer tant d'approximations, voire de choses tout simplement fausses, comme si elles étaient vraies ?
Une bonne partie de ce que vous racontez est tout simplement fallacieux, loin des faits bien connus et détaillés par les spécialistes du sujet (Vincent Ferré, Tolkiendil, etc etc...), notamment toute la partie concernant les traductions (que d'avis péremptoires sur un sujet qui demande de la nuance et de propos aussi insultants qu'irrespectueux envers le travail des premiers traducteurs).
Je m'excuse d'avance si mon message qui suit est désagréable à lire (car j'essaie franchement de nuancer mon ressenti) mais tout de même, pourquoi faire une vidéo qui se veut pédagogique ("Tutolkien" était bien trouvé 😉) sur un sujet que vous ne maîtrisez clairement pas pas ?
Par exemple, ou avez-vous lu que Francis Ledoux "n'en n'a fait qu'à sa tête" concernant les notes de traduction de Tolkien ?
=> Ayant potassé le sujet, je peux vous affirmer qu'absolument personne à l'heure actuelle n'a de certitude concernant son accès au "Nomenclature of The Lord of the Rings". En attendant un éventuel passage aux archives de l'éditeur, la réponse est donc inconnue et votre conjecture est fausse (sauf en physique quantique 😇).
(Soit dit en passant, Francis Ledoux n'a pas traduit "tous les livres de Tolkien" mais uniquement 2 : Le Seigneur des Anneaux et le Hobbit.)
De même, vous écrivez que "Pierre Alien détestait profondément Tolkien et son travail" ?
=> Là, encore, gros problème, car c'est un énorme raccourci, tiré d'une citation dont le sens reste ambiguë, encore aujourd'hui... P. Alien a détesté traduire le Silmarillion avant tout pour des raisons professionnelles, ça c'est un fait. Le reste n'est que de la spéculation due à une tournure de phrase. Et vous, vous annoncez cela comme une vérité...
Ce n'est vraiment pas sérieux.
Sans même rentrer dans le débat Ledoux/Lauzon (toute personne qui a étudié sérieusement le sujet a admis depuis longtemps que Lauzon est bien plus fidèle aux exigences de Tolkien), votre niveau d'analyse des traductions montre très bien que vous ne connaissez pas DU TOUT le sujet. Pour rappel, c'est un métier !
Quelques points concrets :
- Comment pouvez-vous parler de traductions "vraies" ou "fausses" ? La simple utilisation de ces termes démontre de terribles lacunes sur un sujet aussi délicat et qui requiert énormément de nuances lors de la critique. En quoi "Fondcombe est faux" et "Fendeval juste" ? Ça n'a absolument pas de sens, linguistiquement parlant. A minima, vous pourriez ouvrir le débat en développant qui ont mené Ledoux et Lauzon à traduire respectivement Rivendell en Fondcombe et Fendeval mais non, même pas.
- Comment pouvez-vous vous limiter à des conjectures aussi limitées que "ered=moutains=montagnes" et "hills=monts" ? Là, c'est franchement le niveau de traduction attendu d'un collégien. En outre, cela tombe à plat puisque les "Monts de Fer" ont été logiquement modifiés en "Collines de Fer" par Lauzon donc même ces analogies sont caduques.
- Concernant l'évolution entre Saquet et Bessac. Rien ne va non plus... "On ne sait pas d'où ça sort !" Et bien si, c'est une traduction littérale de "bag" en "sac" mais la traduction de Ledoux ne convenait pas car elle ne respectait pas l'allitération en "B" chère à Tolkien et il a donc fallu modifier Saquet en Bessac pour la conserver la redondance du "B" sur les initiales.
- Toujours sur ce sujet, il me semble également que vous n'avez pas compris les noms utilisés dans les films puisque ce n'est pas "Sacquet de Bessac" mais "Sacquet de Besace". Bessac et Besace n'ont donc absolument rien à voir puisque le comparatif des traductions donne Sacquet=Bessac et Besace=Descarcelle, "Sacquet de Besace" est donc devenu Bessac-Descarcelle"".
- Encore un exemple, probablement le pire de tous, avec le lien que vous faites entre Noël et les mots "sylvestre/sylvain"... Quel est le rapport ??? La Saint-Sylvestre ??? Mais enfin, ces mots sont issus de la racine latine "sylva" qui désigne la forêt. La traduction de Sylvebarbe est donc précisément l'une de celle qui pose le moins de souci en terme de fidélité au nom original (Treebeard).
- Je passe sur le débat à propos d'Elendal car il faut vraiment aller chercher la lie des groupes FB pour ne pas avoir la réponse immédiate de quelqu'un de compétent concernant une typo aussi visible que celle-ci.
Enfin, vous affirmez que la nouvelle traduction n'a rien à voir avec les histoires de droit et c'est à nouveau faux puisque deux-ci impactent bien évidemment la nouvelle traduction. Ainsi, Ledoux ayant les droits d'auteur sur les noms propres qu'il a inventés (en France, le traducteur est détenteur des droits de traduction et non l'éditeur, si je ne m'abuse), Lauzon n'avait pas la possibilité de les reprendre, quand bien même il l'aurait souhaité. On peut assez aisément supposer que ce dernier aurait gardé un nombre non négligeable de noms fidèlement traduits de la première traduction dans le cas contraire mais, de fait, ce n'était pas possible.
En somme, je n'ai évidemment pas l'intention de lister toutes les erreurs que vous faites mais cela fait désormais plus d'une décennie que certains d'entre nous se battent sur internet pour faire comprendre au grand public que la traduction de Lauzon est bien plus fidèle que celle de Ledoux et qu'il faut faire abstraction du côté affectif que l'on peut avoir avec celle de Ledoux que l'on a lu étant jeune. Cela passe par une pédagogie claire et juste, basée sur des connaissances aussi empiriques que sérieusement sourcées, notamment grâce au travail d'universitaires comme V. Ferré ou A. Besson ou d'amoureux comme Tolkiendil, voire d'autres indépendants sérieux.
Certes, c'est aussi votre but, mais je doute malheureusement que cela serve cet objectif commune. Les innombrables approximations et erreurs de vos propos (sans parler des déclarations, au mieux irrespectueuses, au pire insultantes du travail de Ledoux/Alien) peuvent facilement être retournées contre ledit objectif, un lecteur aguerri ayant tôt fait de démonter pièce par pièce votre argumentaire qui ne tient pas debout pour le retourner à ses fins.
Alors oui, j'imagine que ce commentaire ne vous fera vraiment pas plaisir et j'en suis sincèrement désolé... 😔
Mais j'imagine que cette vidéo restera sans doute longtemps en ligne et de nombreuses personnes vont donc relayer son contenu, sans savoir quelle partie est à peu près vraie, tendancieuse, ou complètement fausse... Il me semblait donc important de laisser au moins un message d'alerte ici à l'attention des lecteurs qui fouilleraient un peu les commentaires...
Quoi qu'il en soit, bonne continuation pour vos prochaines vidéos, en particulier celles de présentation des statues qui sont vraiment impressionnantes 🙂
PS : Je pense que vous pouvez arrêter de stresser pour les questions de "quelle traduction pour les prochaines adaptations ciné/télé ?". Tout va rentrer progressivement dans l'ordre 😉
Bonjour,
Merci pour ce commentaire qui ne m’est aucunement désagréable. Au contraire, vu le temps et l’énergie que vous avez mis à l’écrire, je ne peux que vous remercier.
Cependant vous n’avez apparemment pas comprit ni le but, ni le concept de la vidéo. Manifestement vous ne savez pas qui je suis et quelle est mon travail au niveau de la licence Tolkien.
Ce Tutolkien ce veux avant tout être une vulgarisation rapide, peut être grossière, et spontanée. Je ne prépare rien et je vais dans la spontanéité. Je dois composer avec la petite à coté de moi, je ne peux pas dire tout ce que je veux ou tout ce qu’il faudrait. Le descriptif sous la vidéo vient maigrement combler cela pour apporter plus de contexte.
De plus, je m’adresse à un publique large, c’est d’ailleurs pour cela que je parle du passage ridicule sur Elendal, puisque cela a suscité aussi tout un « débat » inerte pendant un certain temps. Débat qui n’a absolument pas lieux d’être pour des gens éclairés, je vous l’accorde. Mais dans notre société nous ne sommes pas tous au même niveau et là, je m’adresse à ces gens.
Pour ce qui est de mes inexactitudes je m’en excuse. Le but est qu’à partir de là les gens poussent plus loin leur réflexion et recherches. Dans la spontanéité, on fait toujours quelques erreurs et je ne suis pas là pour m’en cacher.
Pour répondre à certains de vos questionnements sur certaines de mes affirmations. Je ne suis pas un universitaire, mais je suis connu dans le milieu ayant eu la chance de côtoyer ou de travailler avec des grands noms de l’Univers Tolkien, comme John Howe. Et c’est lors d’échanges et de discutions, au fil des années et de rencontres que j’ai su certaines choses.
J’ai eu l’incroyable privilège d’échanger par courrier avec Christopher, il y a des années de cela lors de l’élaboration de mes cartes. Nous en étions venus sur le sujet du travail de Francis Ledoux par hasard et il m’avait confié qu’il n’avait jamais tenu compte des instructions de son père et d’autres choses d’ailleurs.
Pour Alien, j’affirme qu’il détestait Tolkien. Non pas l’individu, bien entendu, mais son travail, son univers. Et cela je le tiens également de personne qui l’ont côtoyé.
Concernant le fait que plusieurs auteurs se sont succédés et que Ledoux n’a traduit que le LOTR et le Hobbit, je le sait bien car je le précise dans ma description.
Pour l’histoire de Sylvestre vous avez entièrement raison pour la racine du mot. Cependant si l'on contextualise cela avec l'époque, Sylvestre a une connotation liée à Noël à cause de la société. Et si l'on se réfère à certaines des notes (selon les sources que j'ai eu) on constate une volonté de jouer avec des mots qui pouvaient avoir une double résonance si j'ose dire. Cela probablement dans le but de toucher l’émotionnel du lecteur, ce qui en soit est normale. Après, étant profondément anti Noël et tout ce que la société en a fait, je reconnais faire une fixette là-dessus.
Pour ce qui est de la « vrai » ou « fausse » traduction, je ne m’exprime pas en terme linguistique mais en terme d’instructions données. Tolkien père, puis son fils qui a fait un travail dont peu mesure l’ampleur ont donner des instructions claires sur la façon de traduire nombres de noms.
Ainsi donc, les nouvelles traductions sont plus justes car elles répondent aux exigences de l’auteur par rapport à l’univers qu’il a créé. Donc oui dans cette logique, il y a quelques choses de juste ou du moins de plus juste et quelques choses de faux. Bien entendu, en terme linguistique ce n’est pas le cas. Mais je parle d’instructions définies non respectées ou partiellement appliquées.
Et sachez que je ne stresse pas pour la traduction des futures VF des projets cinématographiques (et video game). C’est « mon » milieu donc malheureusement c’est un problème qui va perdurer et beaucoup de gens ne comprendront pas pourquoi les noms changent. Nous, nous comprendrons, mais cela portera préjudice à la compréhension d’autres. De plus, vous affirmez que tout rentrera dans l’ordre ce qui est totalement improbable. Car pour cela il faudrait que les 2 trilogies actuelles soient tout simplement réenregistrées en VF et qu’une ligne directrice stricte soit établie et respectée pour les futures productions. Et cela n’arrivera jamais, c’est triste mais c’est comme cela. Ils ne sont déjà pas capables de prononcer un même nom de la même façon d’un film à l’autre et ne le corrigent même pas après coup, ce qui est pourtant « assez facile ».
Bref, c’est un toute autre débat 😉
Une nouvelle fois, merci à vous et merci les vidéos de statues 😊
@@MorgulleMuseum : Désolé, j'ai oublié de revenir et je viens seulement de voir la notification car je viens peu sur ce compte.
Quelques points de réponse :
=> Si si, je sais qui vous êtes, en tout cas aussi bien que n'importe quelle personne du grand public puisque je suis vos actus depuis un certain temps, notamment via Facebook.
- La vulgarisation a un intérêt si elle est compréhensible, certes, mais il faut également qu'elle soit fiable. Justifier vos erreurs par le format spontané que vous avez choisi ne vous dédouane pas desdites erreurs et de la responsabilité que vous avez dans la transmission de ces informations erronées. Au final, votre vulgarisation souvent fausse participe à une dégradation des connaissances de vos spectateurs...
(Évidemment, ce ne doit pas être évident de dérouler votre programme avec la petite à côté, mais cela n'excuse pas plus les erreurs que le fait que vous vous adressiez à un public large, ce dernier ayant tout autant droit qu'un public d'experts à des informations justes.)
- Je ne vois pas très bien ce que vos échanges avec John Howe viennent faire là, à l’instar de votre "célébrité". A vous lire, il s'agirait d'arguments censés vous donner raison sur des points où vous avez tort. Désolé, mais non...
Primo, JH est certes l'un des plus grands illustrateurs du légendaire de Tolkien mais il n'a absolument rien à voir avec les traductions françaises, que ce soit celle de Ledoux ou celle de Lauzon. Secundo, quand bien même vous seriez célèbre, cela ne serait en aucun cas un gage de qualité ou de véracité dans vos propos.
Pour terminer sur ce point, je dois avouer que j'ai été assez mal à l'aise de vous voir mettre en avant votre "célébrité", bien relative d'ailleurs, comme un argument pour avoir raison dans une discussion où l'on remet en cause certains de vos propos.
- Cela dit, vos déclarations, et en particulier celles sur les révélations que vous aurait faites Christopher sont intrigantes, pour ne pas dire inquiétantes, car elles n'ont que deux conclusions possibles :
=> Soit vous êtes détenteur d'informations totalement inconnues par les spécialistes les plus compétents sur le sujet, incluant donc des chercheurs comme Vincent Ferré ou les responsables actuels chez Christian Bourgois Éditeur...
=> Soit vous affabulez pour vous donner raison sur un sujet où vous savez pertinemment que vous avez tort.
Je n'ai guère envie de vous accuser de quoi que ce soit mais j'imagine que vous comprendrez que l'on puisse avoir des doutes légitimes sur le fait que vous ayez plus d'informations que l'éditeur détenteur des droits de l’œuvre et son responsable de collection depuis plus de 20 ans...
- Quelles sont les sources de vos affirmations sur P. Alien ? Car là encore, vous affirmez des choses qui, a minima, modifieraient la compréhension que l'on a des propos de Christian Bourgois lui-même. A nouveau, vous comprendrez que l'on puisse douter que vous en sachiez plus que les personnes les plus proches du dossier et en particulier l'éditeur qui a engagé directement P. Alien...
- Idem, quelles sont vos sources et quel est l'auteur qui a écrit des inepties pareilles sur le champ lexical de "sylvestre" ? Là, il faut vraiment donner la référence de vos "notes" afin que l'on puisse mettre cet auteur sur la liste noire des auteurs scandaleux à éviter... Absolument rien ne relie le terme "sylvestre" à la liturgie des fêtes de Noël, RIEN ! Et pour cause : ce pape n'a aucun lien avec l'histoire du Christ, seul le hasard de sa mort en 335 place la fête éponyme à la fin du calendrier grégorien. De même, il n'y a rien à contextualiser avec l'époque ou la société, il n'y a tout simplement jamais eu de lien là-dedans (d'ailleurs, désolé, mais votre phrase sur le sujet ne veut rien dire non plus).
- Enfin, non, à nouveau, il n'y a pas de "vrai/faux" lorsque l'on parle de traduction, que ce soit en termes linguistiques ou "d'instructions données". Comme le dit l’adage, "traduire, c'est trahir" et réduire cela à du vrai ou faux est tout simplement fallacieux, a fortiori lorsque l'on veut vulgariser à un public large de néophytes qui va encore simplifier vos dires.
De même, l'irrespect de vos propos envers le travail des différents traducteurs que vous citez est un véritable problème. Respecter le travail des premiers traducteurs, extrêmement complexe à cette époque, est d'ailleurs l'une des premières choses que l'on apprend quand on travaille sur Tolkien et son œuvre. Il est donc surprenant de vous voir galvauder à ce point ce sujet sensible.
Pour finir sur un point plus léger, avec les traductions futures dans les adaptations à l'écran : toutes mes excuses, je n'avais pas compris que vous parliez d'harmoniser toutes les adaptations dont les trilogies de PJ. De fait, il y a bien des chances que cela n'arrivera sans doute jamais... Cela dit, je pense qu'il faut nuancer l'importance du problème que cela pose.
Certes les trilogies de PJ sont doublées par la traduction de Ledoux, mais toute personne ayant lu les traductions de Lauzon s'y retrouvera aisément (on le voit au quotidien). En outre, on devrait logiquement retrouver toutes les prochaines adaptations doublées par la traduction de Lauzon (aucune raison de revenir à Ledoux, cela n'a jamais été fait) donc cela apportera progressivement de la cohérence dans toutes les œuvres à venir, a fortiori maintenant que la traduction de Lauzon est la seule disponible pour les ouvrages neufs. Enfin, une partie non-négligeable des spectateurs qui sont vraiment des amoureux de Tolkien (et non de P. Jackson) n'ont aucune raison de se limiter aux écrans et il leur suffira de passer aux livres pour retrouver toute la cohérence dans le légendaire. De fait, depuis la sortie en octobre des CLI, tous les ouvrages importants sont désormais disponibles dans la traduction harmonisée par Lauzon (sans oublier T. Jolas, A. Tolkien et P. Loquin).
En somme, oui l'absence d'harmonisation des traductions utilisées à l'écran est dommageable mais on peut aussi considérer qu'il ne s'agit finalement que d'un épiphénomène, issu de l'un des nombreux détails éditoriaux indirectement projetés sur les adaptations, et que cela n'affecte pas vraiment les amoureux de Tolkien qui prennent le temps de lire l'auteur et vont se renseigner sérieusement sur l'univers.
Cela étant, si certains me lisent et ont encore du mal à s'y retrouver dans les problèmes d'onomastiques, voici une page où l'on a référencé toutes les correspondances majeures entre la VO et les différentes VF (www.tolkiendil.com/tolkien/etudes/correspondances_traductions) et celle-ci devrait régler tous les problèmes à ce sujet 🙂
@@Tolkiendil86 pas besoin de vous excusez je vous en prie.
Alors vous vous méprenez, à aucun moment je mets en avant une quelconque "célébrité" et je n'ai rien de célèbre.
Toutefois je suis reconnu comme "expert" dans le milieu LOTR depuis bien des années et ai été démarcher par des personnes comme Monsieur Howe pour les conseiller sur divers projets. Je peux évidemment prouver cela, mais en privé bien entendu.
Au fil des années j'ai donc côtoyé nombre de personnes dans le milieu, ayant travaillé sous contrat sur plusieurs projets. Et c'est lors d'échanges, de discussions ou "d'anecdotes" de vie voix ou par correspondance que j'ai pu apprendre énormément de choses et parfaire mes connaissances.
Contrat avec closes de confidentialité, donc je ne peux pas en dire plus.
Si j'ai l'autorisation d'en parler je le fais. Sinon je suis simplement nommé dans le projet comme tout intervenant y ayant participé et dans quel bute.
@@MorgulleMuseum : Très bien. Donc ni de sources ni références d'ouvrage.
Au demeurant, je suis curieux de savoir : dans quel domaine êtes-vous "expert dans le milieu LOTR" ?
@@Tolkiendil86 donc je reviens à mon 1er message, vous ne savez pas qui je suis. Je suis expert sur la license (l'histoire, costume, architecture, prop, référence, etc). Je travaille sous contrat depuis plus d'une dizaine d'années sur divers productions affiliées à la license.
Mes sources je vous en fait part. Pour le reste c'est confidentiel. Je ne pense pas que vous mesurez ce qu'est une clause de confidentialité d'un contrat de studio. Quand vous signez cela vous apposez votre empreinte digitale. On ne plaisante pas avec cela.
Pour le reste je vous ai dit volontiers en privé 🤗.
Bonjour. Je ne vois pas en quoi la traduction les montagnes de brume est si extraordinairement meilleure que les monts brumeux et c'est le cas de bien d'autres changements de traduction. Monts de cendre - monts cendrés, wargs au lieu de ouargues, pieds velus en piévelus ouah ! Quelle révolution !!! Je ne vois pas en quoi Sylvebarbe renvoit à Noël (puisque sylva en latin , c'est la forêt). De même, en quoi Bessac (avec deux s donc pas "Bezac") est mieux que Sacquet (bag = sac en anglais), on s'y retrouvait très bien. La traduction des noms propres m'a toujours semblé parfaitement inutile. A-t-on déjà songé à traduire Luke Skywalker en Luc Marcheurduciel ou Marcheurcéleste ???
Tout ça ressemble plus à un opportunisme éditorial qui surfe sur la mode des films et des séries. La présence de votre fille, si mignonne soit-elle, n'apporte vraiment rien, au contraire cela augmente la confusion de votre propos. Et l'exposition de si jeunes enfants sur les réseaux sociaux n'est vraiment pas une bonne idée.
Une vidéo extrêmement intéressante qui pourra en aider plus d'un dans la compréhension de l'ordre et contenu des ouvrages ! Merci à toi !!!
Je suis entrain de lire le seigneur des anneaux avec la traduction de daniel Lauzon
Merci pour votre vidéo intéressante. Cependant, je ne suis pas d'accord avec vous concernant l'illégitimité de l'emploi de Sylvebarbe. Sylvestre est un mot français qui veut dire "la forêt", "qui est relatif aux forêts", et qui provient du latin : "Silva", "Silvestris", la forêt. Il n'a rien à voir avec Noël.
Ça ne change pas le fait que la première traduction est plus que douteuse et assez fausse 🙂
Vous avez entièrement raison, cependant si l'on contextualise cela avec l'époque, Sylvestre a une connotation liée à Noël à cause la société. Et si l'on se réfère à certaines des notes qu'il a écrite (selon les sources que j'ai eu de gens qui ont "récupéré" une partie de son travail) on constate une volonté de jouer avec des mots qui pouvaient avoir une double résonances si j'ose dire.Cela dans le but de toucher l’émotionnellement du lecture, ce qui en soit est normale. Après, étant profondément anti Noël et tout ce que la société en a fait, je reconnais faire une fixette là dessus.
Et j'en oublie la politesse, MERCI pour le visionnage et pour ce commentaire très précis et utile!
@@m.s.dohaeris0784 Alors je pense qu'il y mésentente car je ne parle pas des notes et du travail de Tolkien mais de celui du traducteur Francis Ledoux. C'est lui qui s'est occupé de la traduction pour le Seigneur des Anneaux.
Suite à son décès c'est Pierre Alien qui a été choisi pour traduire le Simarillon. Un choix plus qu'étrange de la maison d'édition, sachant que Pierre Alien détestait Tolkien... C'est pour cela que je dis "traduit avec les pieds" car il y a véritablement un mépris de l'œuvre dans la traduction original du Silmarillon. A ce niveau c'est presque du sabotage. De plus on légitimement se poser la question de la responsabilité de la maison d'édition qui savait pertinemment que le traducteur détestait l'auteur et pourtant lui à quand même "imposé" cette traduction.
Avec plusieurs mois de retard : pour "Sylvebarbe", l'explication n'a pas de lien avec Noël ou la st Sylvestre à mon avis. C'est juste que silva (ou sylva) = forêt en latin. La "forêt" pour l'ancienne traduction, le "bois" (Barbebois) pour la nouvelle, aucune d'entre elle n'est vraiment fidèle à Treebeard au bout du compte. Barbedarbre ou qqch comme ça aurait été meilleur 🙂
Pour "Forêt Noire" : mirk, en ancien anglais (murk), renvoie à l'obscurité. La vraie traduction serait qqch comme Le Bois sombre, ou la Forêt ténébreuse, donc ce n'est pas si mauvais, c'est même bien meilleur que "Grand'Peur"...
Après je ne défends pas l'ancienne traduction, qui posait effectivement de gros problèmes. En particulier des inversions père-fils dans les généalogies... Par ailleurs, Bilbon, Frodon, c'est vrai que c'est stupide d'avoir fait comme si "Bilbo" ou "Frodo" étaient des noms latins qu'il fallait franciser.
En tout cas, merci bcp pour la vidéo, très utile et très agréable 😉
Vous le savez sans doute déjà, Tolkien a écrit un texte exprès à destination des traducteurs, afin qu'ils traduisent correctement les noms propres, en donnant toutes les indications nécessaires. Le nouveau traducteur a suivi ces directives, pas l'ancien. Tolkien a écrit ce long article car le traducteur suédois avait vraiment fait de la m****, bien pire que l'ancien traducteur français : là c'était du genre à ne pas donner toujours le même nom à la même personne ou au même lieu, d'une page sur l'autre... 😀😀
@@gerald-dw7vp Oui, après je n'ai pas lu les instructions, donc certains choix doivent bien s'expliquer. Pour autant, ils restent nécessairement le fruit de l'interprétation du traducteur. Traduttore traditore... L'idéal c'est de lire en version originale (si on peut, car la langue n'est pas si simple) : Tolkien choisissait ses mots avec un soin infini pour leurs sens cachés et leurs sonorités. Tiens, ça me donne des idées pour cet été 😃
La vidéo est super intéressante, merci beaucoup! Puis, c’est si adorable de vous voir accompagné de votre fille !
Bonjour, merci à vous pour votre commentaire et votre visionnage. Je transmettrai le compliment à l'héritière!
@@MorgulleMuseum Avec plaisir !
La sylviculture n'a rien à voir avec Noël quoique dans le sens de nouveau soleil... Et l'Arpenteur c'est quand même un peu froid, Grand Pas c'était plus sympa et n'enlevait rien à la grandeur d' Aragorn, au contraire. Quand aux films, là je préfère me taire car je me sens devenir Sylvebarbe devant Saruman. Autrement j'aime bien votre vidéo.
Les deux dernières éditions du Silmarillon et des Contes sont vraiment magnifiques. Bravo à Bourgois. On aura peut-être droit un jour à la traduction de The fall of Numenor et à The Nature of Middle-Earth. Ils parlent de poursuivre la traduction des HOME. On verra bien ;)
Nul doute que la Chute de Numenor arrive en 2024 et probablement la suite, après. Dans de telles éditions, nous ne pouvons que nous en réjouir.
Mais j avoue que je préfère largement la plupart des dénominations de la première traduction. Même si parfois cela peut-être gênant pour la compréhension, je trouve les termes plus beaux à l écoute, plus poétiques même.
Je n’en doute pas, et c'est le ressentit de bons nombres. Mais le problème n'est pas là. Si encore ce n'était que les livres, chacun ferait son choix. Mais nous avons les films de Peter Jackson avec cette mauvaise traduction, alors que les livres (roman, Atlas) et même les guides visuels par Weta sont traduits avec les nouvelles appellations. Ce qui cause d'importants soucis de compréhension surtout pour les guides des films. Et quel sera le futur, car cette histoire de traduction loupée, qu'on préfère l'une ou l'autre, portera toujours préjudice à l'univers cinématographique francophone.
Je veux dire par là que, dans moins de 2 ans, sort le nouveau film de la saga, la Guerre des Rohirrims. Quelle sera la traduction ? Le gouffre de Helm, s’appellera t'il ainsi ou non?
Et ce même problème s'applique à tous les nouveaux films de l'univers officiel. Embracer Group qui a récemment racheté l'essentiel de la licence va sortir plusieurs films dans l'univers officiel. On parle de la Quête d'Aragorn, de Gandalf et de pleins de choses. Tout ce qu'on sait c'est que de multiples projets arrivent pour les années à venir. Mais du coup, quelle sera la VF?
Le studio de traduction, dans un souci de cohérence, gardera t'il les anciennes appellations ?
Feront-ils un mixte des 2?
Ou tout simplement appliqueront-ils à la lettre la nouvelle traduction ?
Sachant que le studio de traduction FR n'est même pas capable de prononcer un prénom de la même façon d'un film à l'autre, je suis plus que pessimiste.
D'aucun dirons que les films se regardent en VOSTFR! Mais il faut penser à tout le monde et aux enfants qui découvrent les films de Peter Jackson avec leurs parents.
Bref, tout cela est dommageable et je pense que les gens ne mesurent pas bien l'entièreté du problème et ses conséquences à terme.
Mirk = obscur, sombre. Mirkwood > Forêt de Grand'Peur(??) Pourquoi pas Obscur'Bois, Sombre-Bois ou Forêt Boissombre?
Hills = Collines pas Monts. Mont=Montagne, même chose.
Misty = Brumeux. Montagnes de Brume semble signifier que les montagnes sont faites de brume, pas juste brumeuses. Alors c'est poétique allégorique machin si on veut, mais c'est pas l'intention de Tolkien à cet endroit.
Conclusion: Mieux vaut lire en VO. C'est plus simple.
Je suis bien d'accord, mais pas tous ont cette chance de pouvoir lire en Anglais
Merci pour ce partage. La nouvelle traduction du SDA me semblait aussi nécessaire qu'à vous mais présenter la traduction de Ledoux aussi négativement me paraît excessif et injuste. Je ne partage pas par exemple votre interprétation concernant la traduction de Sylvebarbe et la supposée influence de Noël. Treebeard = Barbe-arbre, la traduction exacte n'est pas euphonique en français, d'où le choix de Lauzon de traduire Barbebois. Mais là du coup il y a une trahison à l'anglais que vous ne relevez pas 'Bois' et non 'Arbre'). Ledoux avait fait le choix d' utiliser la racine latine SILVA qui signifie BOIS, FORET, voire ARBRE dans certains contextes pour aboutir à une traduction plus euphonique voire sémantiquement plus proche de l'anglais. Je ne vois pas de quelle "contradiction" avec l'auteur vous parlez...Je ne suis pas convaincu que Tolkien n'ait pas aimé cette traduction faisant appel à une vieille racine, lui qui appréciait autant les langues anciennes (contrairement à une majorité de nos contemporains qui sont incapables d'apprécier ces subtilités linguistiques dont Tolkien était si friand.) . Pour moi, Sylvebarbe restera Sylvebarbe.
Merci à vous pour ce retour et d'avoir regardé. A aucun moment je "aussi négatif" avec le travail de Francis Ledoux en particulier. Je démontre les problèmes et difficulté de traduction et effectivement je met le doigts sur le désastreux travail de Pierre Alien qui a considérablement porté préjudice au Silmarillion est à l’œuvre de Tolkien.
Une vidéo juste génial, dans laquelle j’ai appris beaucoup de choses. Un grand merci.
Vidéo intéressante effectivement qui soulève un problème récurrent en littérature : la traduction.
J'ai personnellement fait le choix il y a de nombreuses années de lire, autant que possible, les oeuvres dans leur langue d'origine et donc pour la grande majorité de la littérature grand public en anglais (et certains livres en français pour les écrivains francophones bien sûr). Je peux comprendre que cela requière un effort initial plus important pour les personnes ayant des difficultés avec l'anglais mais le retour sur investissement est considérable. Toute traduction mènera toujours à une certaine interprétation du traducteur, interprétation qui mènera soit à des pertes d'informations, des informations erronées ou encore à une perte de subtilité, pertes qui porteront toujours préjudice au texte d'origine.
Voilà pour ma part le conseil que je donnerais à tous !
Merci encore pour tes vidéos :)
Merci pour ce retour. Bien c'est comme les films, il est préférable de les regarder en VO.
Merci pour cette vidéo, j'ai appris beaucoup de choses sur l’œuvre de Tolkien. En effet, jusque très récemment, je m'imaginais, comme beaucoup de monde, que l’œuvre en question se composait du Hobbit, du SdA, et qu'on avait raclé les fonds de tiroirs pour "fabriquer" le Silmarillon, et les Contes et légendes. Je vois qu'il n'en est rien, et qu'il en reste sous la pédale...
Reste l'épineux problème de la traduction...
Je fait partie de ces irréductibles emmerdeurs qui ont découvert et grandi avec la traduction de Francis Ledoux (pour le SdA) et de Pierre Alien (Pour le Silmarillon), et qui ont fait un infarctus du Myocarde à la découverte de l'excellente traduction de Daniel Lauzon.
Comme dit dans la vidéo, la traduction de F.Ledoux était pour le moins hasardeuse à certains endroits, voire carrément erronée.
(On se souviendra du "Les Lapins" sur la carte du Hobbit.).
Mais, la traduction de D.Lauzon, pour exacte et juste et ayant reçue l'onction Tolkienniene 😄, sonne toujours étrange, bizarre et... non, ça ne va pas !
"Grand Pas" qui devient "Lechassier" mais mon dieu, pourquoi tant de haine ? Ce personnage vient de perdre instantanément 245 points de Charisme.
Malheureusement, ce conflit entre les traductions ne pourra jamais être arbitré. C'est à quelques choses prés, le même conflit qui existe entre les fan de Star Wars et les différents charcutages opérés par L'oncle George... On ne s'en sortira jamais. Et encore, personne n'a eu l’idée de renommer Luke Skywalker en Luc Marcheciel ! On a eu chaud ! 😅
Mais le résultat, au final ?
L 'œuvre de Tolkien, comme celle de Lucas, est ,pour moi, désormais impossible à lire ! (Du moins dans la version Lauzon ! 🤥) J'ai lu le Hobbit à mes neveux cet été, et j'ai du systématiquement remplacer "Grand Peur" par "Mirkwood", "Bessac" par "Saquet" etc... Désolé. (ou pas). Mais l'effet dans un cas, ou dans un autre, n'était pas le même. Avec "Mirkwood" les petits flippaient de trouille... 😗
J'aimerais quand même comprendre depuis quand on traduit les noms propres ? On a le même problème dans la communauté des Elder Scrolls !
Faut savoir que Daniel Lauzon il a bien respecter l'œuvre de Tolkien qui a voulu, pour les anciennes traduction je suis mitigée, par ce que Francis Ledoux il a pas respecté l'œuvre de Tolkien qui a fait beaucoup de contresens et 76 erreur sur le seigneur des anneaux, pierre Allen il a pas respecté l'œuvre de Tolkien pour le Silmarillion et qui a aucune respect sur Tolkien, autant je préfère que la nouvelle traduction est beaucoup moins lourd que l'ancienne
@@cavina-alex C'est bien. On lui dira.
Alors en réalité il faut appréhender le parcours de John Ronal Tolkien pour comprendre son œuvre, qui d’une certaine manière, fut une incroyable frustration.
Son univers commence à se mettre en place dans ça tête très jeune, notamment lors de son voyage en Suisse en 1911. Cela l’a considérablement marqué et il suffit d’aller aux mêmes endroits que lui en se remettant dans le contexte de l’époque pour bien comprendre les choses. Notre pays est petit, mais parcouru a pied, col après col, vallée après vallée c’est autre chose. Et lorsque vous vous faites surprendre par un orage, seul, dans les Alpes, pour l’avoir vécu personnellement, cela marque à vie.
Ensuite Tolkien inventera son écriture et après avoir fini cela, il composera son histoire ou plutôt son univers autour. Car selon lui, une ci belle langue et écriture devait exister dans un monde lui étant dédiée. Il écrira des poèmes, des contes, des petites histoires dont Beren et Luthien directement inspirée de sa propre romance avec Edith. Puis, il finira par regrouper tout cela et crée la genèse de son univers ainsi que les batailles. Son traumatisme de la première guerre mondiale se ressentira dans plusieurs batailles du Beleriand.
Début des années 30 il souhaitera publier le Silmarillon (une forme antérieure) et les contes qui l’entourent mais il fait face à des refus, car son texte est trop proche de l’ancien testament.
Il continuera donc l’écriture et en parallèle élaborera un récit pour ses enfants, le Hobbit. Hobbit qui sera publié en 1937 et ça sera un succès. Son éditeur lui demande une suite et Tolkien revient à la charge avec le Silmarillon. C’est malheureusement le même accueil que la première fois aux plus grandes dames de l’auteur qui abandonnera l’écriture du ce texte fondateur pour se consacrer sur une « nouvelle histoire » et suite du Hobbit, Le Seigneur des Anneaux. Et c’est en rédigeant le Seigneur des Anneaux qu’il modifiera le Silmarillon au fur et a mesure de l’évolution de l’histoire.
Finalement le Silmarillon et tous les textes du première Age si cher à l’auteur, ses texte fondateurs, le véritable cœur de son œuvre et son univers ne seront jamais publié de son vivant.
Pour la petit histoire Grands-Pas n’est pas traduit par l’échassier, mais par l’Arpenteur ! Je ne sais pas d’où ça sort l’échassier, mais je n’ai lu cela dans aucun livre.😅😅
Je ne pense pas qu’on puisse faire le parallèle avec Lucas, même si je comprends l’analogie. Lucas n’a pas pu faire certaines choses, il a profité de la technologie pour modifier certain point, de la pire des façons qui plus est. Je ne remets pas en cause les choix, car c’est son œuvre, mais les résultats sont plus que discutable, du moins certains. D’autres sont bénéfiques comme le Yoda en CJI de TPM.
Le souci pour les traductions, c’est qu’il y avait des directives qui auraient dues être appliquées et cela n’a pas été fait. Dès lors nous sommes face à un problème qui est pire que les éditions Star Wars et va encore empirer avec les années :
Déjà les films de Peter Jackson ont cette mauvaise traduction, alors que les livres (roman, Atlas) et même les guides visuels par Weta sont traduits avec les nouvelles appellations. Ce qui cause d'importants soucis de compréhension surtout pour les guides des films. Cette erreur de traduction portera toujours préjudice à l'univers cinématographique francophone.
En 2024, sort le nouveau film de la saga, la Guerre des Rohirrims. Et quelle sera la traduction ?
Le problème s'applique à tous les nouveaux films de l'univers officiel. Embracer Group qui a récemment racheté l'essentiel de la licence va sortir plusieurs films dans les années à venir et nous connaissons déjà certains projets. Le studio de traduction, dans un souci de cohérence, gardera t'il les anciennes appellations ? Feront-ils un mixte des 2? Ou tout simplement appliqueront-ils à la lettre la nouvelle traduction ?
Quelques soit le résultat, ça sera problématique…
Surtout lorsqu’on entend la traduction VF de la trilogie du Hobbit qui change la prononciation des noms d’un film à l’autre… et le pire c’est quand Gandalf prononce Raven Hill. Donc je suis désolé mais dans une telle œuvre évidement que les noms propres doivent être traduit, sinon cela n’a aucun sens avec l’univers. Surtout que le but même de Tolkien et de son histoire est de jouer sur la racine et le sens des mots.
Il en reste un problème d’éducation, car l’anglicisme est une plaie dans notre société. A l’inverse de vous, si je lis Mikrwood à ma fille elle va rire (en me disant « heu c’est quoi ça »), si je lui lis Grand-Peur (avec l’intonation adéquat) elle va être inquiétée. Le Grand Peur n’aurait posé aucun problème il y a 40ans, car il y avait moins cette mode préjudiciable de l’anglicisme à tout va.
Et non pas que je sois un défenseur obtus de la langue française. Car il est tout aussi stupide d’avoir traduit Newton Scamader par Norbert Dragonneau, surtout Norbert ! Je ne me remettrai jamais de Raven Claw qui devient sert d’Aigle🥴🥴… Il faut toujours se mettre dans le contexte de l’œuvre pour établir une traduction correcte, comme vous le dite pour Luke Skywalker ou encore le Black Pearl. Tout dépend l’œuvre, son but et à qui elle est destinée.
@@MorgulleMuseum Merci pour cette longue réponse. 😃
Mon allusion à Lucas était plus pour signaler que dorénavant, cette œuvre populaire qu'est la Saga SW aura deux communauté de fans, quasiment irréconciliable. Et ce n'est pas la dernière trilogie qui va arranger les choses, encore que...
Au final, SW et le Sda suivent des chemins similaires : Au fils du temps elles évoluent vers des formes plus proches de celles que voulait l'auteur, mais qui décoivent les fans ! Cela est bien triste.
Un film sur les Rohirrims ? 🤔 Quelqu'un en à quelque chose à foutre, des Rohirrims ? 😆Si c'est du meme tonneau de les Anneaux de pouvoirs, je passerait peut etre mon tour.
Pour en revenir sur les problemes de traductions et d'adaptations. Le youtubeur Durendal préconise de regarder les films en VO, peut importe la langue, et peu importe le film. J'ai suivi ce conseil. Et le Sda de Jackson prend une tout autre ampleur en VO.
A titre personnel, j'ai utilisé une astuce pour mes nouvelles : Lorsque cela est possible (en fonction du contexte donc...) J'utilise des noms de lieux en Anglais, en expliquant au passage que c'est l'ancien nom du lieu, un peu comme Massalia qui est un des anciens noms de Marseille. Pas sur que le Professeur Tolkien aurait approuvé !
Mais au final, comme je le signalais, est ce que les noms propres ont une traduction ? Nous ne traduisons pas les noms de chefs d'état étrangers par exemple (sinon, Georges Bush se serait appelé Georges Buisson...)
J'ai bien compris pour les allusions pour SW. La différence c'est que la forme finale, soit les versions 4k (encores différentes) n'est pas forcément la vision finale de l'auteur, mais plus une lubie, de qqun qui ne sait pas vraiment ce qu'il veut.
Alors non la Guerre de Rohirrims ça n'a rien à vous avec Ring of Power. Déjà c'est une production canon, qui a commencé il y a longtemps. Toutes les équipes de la Weta sont de retour, Shore à la composition, etc. Cela retracera l'histoire de Helm, comtée par Eowyn. ça sera donc officiel. Il faut bien comprendre que Ring of Power n'est pas officiel, ni rattaché aux films ou encore au travail de PJ. Et que tous les films et projets à venir (car il y a en beaucoup en pré prod) ne sont pas affilié à l'univers d'Amazon qui n'est même pas la même licence en réalité.
Évidement, comme Dudur tout le monde (cinéphiles) dirat qu'il faut regarder les films en VO. Certains ne jurent que par cela. Je pense que c'est important de faire les 2 pour comprendre le travail, surtout sur SW pour le coup, dont les VF sont une abomination.
Je regarde les films en VO dans un second temps, car sinon je suis incapable d'entrer dans l'histoire si je dois me concentrer sur la traduction en plus du reste.
George Buisson...j'aime bien tant que c'est pas George Bretzel...pas sur que le Monsieur apprécie l’humour. 🤣🤣
j'ai besoin d'aide :
Apres avoir termine la lecture du silmarillon et aussie celle des fils de Hurin
Est ce qu'il m'est necessaire de me procurer le lai de Beleriand ? Et si je me procure le lai de Beleriand y a il un interet a lire Bern et Luthien ?
Je compte aussi lire prochainement la chute de Gondolin
COncernant les contes et les legendes inachevee, est ce qu'il y a des histoires differentes et plus approfondies que celles du Silmarillion ?
Merci
Bonjour,
Chaque livre est différents et propose des histoires à part entière. Beren et Luthien est probablement l'histoire la plus profonde de Tolkien.
Les lais du Beleriand n'ont strictement rien à voir avec les autres ouvrages de Tolkien. Structure, récits, c'est totalement autres choses et probablement le livre le plus dur à lire.
Concernant les Contes et Légendes inachevées et bien ce sont respectivement les contes et légendes inachevées. La Quenta Silmarillion n'est pas et ne fait pas parti des Contes et Légendes inachevées
Ca fait vraiment mal de lire Gorge de Helm à la place de Gouffre de Helm, Bessac à la place de Sacquet, L'arpenteur pour Grand Pas, Brèche du Rohan pour Trouée du Rohan, Fendeval pour Fondcombe... et tant d'autres!
N'ayant pas encore acheté de bouquins et seulement consultés en bibliothèques, j'ai du mal à choisir quelle édition me procurer : l'ancienne, avec son charme, le confort des anciens noms si familiers mais avec son lot entier d'erreurs (+ des traducteurs différents entre Silmarillion et SdA), ou une nouvelle traduction qui respecte davantage l'œuvre mais qui peut sembler quelque peu déroutante sur des traductions de noms qui, avouons-le, n'étaient pas toujours nécessaires (Gamegie => Gamgie ; La Comté => Le Comté. Sérieusement? Araigne et Pierre d'Arcane, ok on fait un effort de "francisation", mais alors pourquoi passer de Pays de Dun en Dunlande?), sans oublier l'affreux décalage que l'on a désormais entre livres et les deux trilogies de P.J.
Bref, c'est pas toujours facile d'être francophone... Et merci pour cette vidéo très instructive et toujours agréable à regarder, du début à la fin. On apprend des choses et ça fait toujours plaisir !
Ce n'est pas juste la question des noms. La nouvelle traduction est beaucoup plus belle d'un point de vue littéraire, reflétant la poésie ressortant de l'écriture de Tolkien. Certains passages sont magnifiques et cela se ressent dans la nouvelle traduction. Les chansons aussi ont été mieux traduites. Je peux comprendre la difficulté de s'habituer à certains noms de la nouvelle traduction, surtout que j'ai lu Tolkien 30 ans avant la nouvelle traduction (j'ai de la difficulté avec Arprenteur même la traduction est adéquate). Les gens aussi qui sont nés avec les films de PJ sont souvent plus attachés aux films qu'aux livres eux-mêmes. Même si j'aime beaucoup les films de PJ, je me rappelle avoir été un peu sous le choc quand j'avais vu le premier film au cinéma et la boucherie qui avait été faite dans le texte et tous les changements qu'on y retrouve (surtout dans le premier tome). Avec le Hobbit c'a été cent fois pire. Le livre du SDA dans la nouvelle traduction est génial et rend hommage enfin au génie de Tolkien. C'est la fidélité à l'oeuvre originale qui doit primer.
Merci pour le commentaire et le visionnage!
Ce n’est que le début des problèmes pour nous les francophones. En 2024, sort le nouveau film de la saga, la Guerre des Rohirrims. Et quelle sera la traduction ?
Le problème s'applique à tous les nouveaux films de l'univers officiel. Embracer Group qui a récemment racheté l'essentiel de la licence va sortir plusieurs films dans les années à venir et nous connaissons déjà certains projets. Le studio de traduction, dans un souci de cohérence, gardera t'il les anciennes appellations ? Feront-ils un mixte des 2? Ou tout simplement appliqueront-ils à la lettre la nouvelle traduction ?
Quelques soit le résultat, ça sera problématique et à jamais préjudiciable à l'univers cinématographique francophone.
Bravo ! Que du bon bouquin ! Mon prochain livre de chevet sera l'Atlas de la Terre du milieu de karen Wynn Fonstad.... Une grand livre hyper détaillé avec toutes les cartes de la plus détaillée à la plus grande..... Je le conseille à tout le monde.
Excellente vidéo! Très bon résumé pour s'y retrouver entre les différentes éditions. Ta petite est toute mignonne
Hello, merci pour le commentaire et merci du visionnage!
Bonjour merci, j’ai craqué sur certains livres malgré déjà ma collection. Pour divers raisons, je n’ai point regardé la série. Et merci pour votre réponse concernant les langues, j’ai le livre « le haut elfique pour débutant » de Édouard Kloczko chez pocket, qu’en pensez-vous? J’adore vos vidéos, continuez…
Bonjour, malheureusement ce livre ne se base sur rien et est totalement hors de propos. Il ne peut qu'induire en erreur le lecteur. Comme je le dis dans la vidéo, il n’existe aucun livre traitant de l’Elfique de Tolkien hormis son tome des Étymologies. Tous les livres se prétendant être un dictionnaire elfique ou ouvrage d’apprentissage de cette langue n’est qu’une invention pour combler un vide laissé par Tolkien.
Eh bien vous avez bien fait de ne point regarder. Même si au final ce n'est pas le même univers et ce n'est pas réellement affilié à l’œuvre, j'aimerai pouvoir oublier ce que j'ai vu. Surtout que j'ai la fâcheuse tendance à me souvenir par cœur de ce que je regard et ce en un seul visionnage.😥
Et je vous remercie pour votre commentaire et compliment.🙏
Merci beaucoup pour cette vidéo riche en informations (surtout pour les défauts de traduction des anciennes traductions), pourriez vous conseiller un ordre de lecture ? Plutôt commencer par « Le Hobbit » ou par « Le silmarillion » ?
Merci d’avance !
Bonjour,
Tout d'abord merci à vous pour votre visionnage et ce commentaire. Il n'y a pas d'ordre de lecture au sens propre, c'est un peu selon votre envie. Personnellement, je vous recommanderai de commencer par les Appendices du Seigneur des Anneaux qui sont des annexes extrêmement explicatives. Mais ce n'est que mon avis! Ensuite, OUI, il faut attaquer le Silmarillion. J'ai moi même commencé par le Simlarillion! C'est la base de tout et l’œuvre mère de Tolkien. Vous aventurer dans les récits de l'auteur sans le texte fondateur qu'est le Silmarillion c'est un peu contre productif.
Après le Silmarillon j'aurai tendance à conseiller les contes et légendes inachevées et ensuite selon votre envie. Beren et luthien, La chute de Gondolin, etc.
Vous passez d'une narration globale, à des récits toujours plus précis et détaillés qui n'ont été que survolés ou partiellement conté dans le Silmarillion. Quitte a attirer les foudres, je mettrai le Hobbit en dernière position. Ce récit n'est vraiment pas au niveau des autres, c'est même très déstabilisant à lire, de mon point du vue et par rapport au reste.
J'en profite pour vous suggérer de vous rendre sur ma page Tipeee, afin de découvrir mon parcours, le reste de mon travail (comme les créations ds cartes d'Arda) et éventuellement me soutenir si vous le souhaitez. Mais au moins pour jeter un œil à mon parcours et peut être en découvrir plus si vous n'avez pas accès à tout les réseaux sociaux où je partage et offre mes travaux:
fr.tipeee.com/morgullemuseum
Merci beaucoup pour tous ces conseils ! Commencer par les récits du 1er âge, puis du 2ème etc... me semble plus pertinent en effet.
Je vais avec plaisir visiter votre site, merci encore !
Antoine
donc est ce que vous me conseiller de lire le seigneur des anneaux avec le premiere traduction ou bi en la deuxieme
Je conseil de lire les 2 tout simplement. La nouvelle traduction risque d'être assez incompréhensible à cause des films, car très fortement différente. Si bien sur vous avez découvert l'univers avec les films et que cela vous a fortement impacté. En revanche pour le silmarillion c'est la nouvelle traduction, sans discutions aucunes, vu le désastre de la première.
Merci pour cette belle vidéo 😊 ça justifie amplement mon achat des nouvelles éditions au format deluxe. J'attendais juste la sortie du seigneur des anneaux et de l'achat du Hobbit pour la commencer. Maintenant c'est chose faite. C'est vrai que l'ancienne traduction du Silmarillion était désastreuse, j'ai dû reprendre a trois fois la lecture avant de vraiment apprécier le recueil.
Merci d'avoir regardez et pour votre retour. L'ancienne traduction du Silmarillon est un sabotage malheureusement.
Merci pour cette excellente vidéo. J'ai lu le Seigneur des Anneaux que les anciennes éditions il y a longtemps. J'ai commencé à acheter les nouvelles traductions et je pense lire le Silmarillon très vite. La petite est trop mimi !
Je n'ai lu qu'un livre de Tolkien Bilbo le Hobbit. J'avais peur de commencer Le Silmarillon au vu des rumeurs sur la difficulté de lecture, mais je vais m'y mettre avec cette nouvelle traduction. Merci pour la vidéo hâte d'aller acheter les nouvelles traductions.
Merci pour ce retour et votre visionnage. Heureux d'avoir que cette vidéo vous ait aidée🙏🙏
En regardant la vidéo, j’ai pensé avoir oublié ceci dans mes commentaires: j’ai trouvé le gros seigneur des anneaux que vous présentez à 15€ sans la jaquette et juste un peu marqué sur la tranche marron… c’est devenu un rare celui que vous avez… bonne vidéo merci pour toutes les informations…
Celui qu'il a c'est la couverture rouge de 2013.
@@stephanelabedz4721 ok
Très intéressant.
Bonsoir. bon reportage. je mettrais quand même un bémol sur le soit disant travail mal fait de Francis Ledoux. il était un grand traducteur des classiques britanniques et quand on lui commande la traduction du seigneur des anneaux , il ne pouvait pas avoir à l'époque la somme colossale des informations dont on dispose aujourd'hui puisque c'est son fils , Christopher qui les mettra a jour après le décès de son père en découvrant ses archives.
Bonjour, merci pour votre commentaire et votre visionnage!
Loin de moi de remettre en question le talent de traducteur de Francis Ledoux et ce n’est aucunement le but de cette vidéo. D’ailleurs le travail de Ledoux ne peut être comparé au sabotage volontaire de Pierre Alien sur le Silmarillon.
Le propos est les suivants, Francis Ledoux comme tant d’autres traducteurs dans le monde, a reçu des notes directives de l’auteur pour la traduction. Cependant, il a préféré en fait fi et adapter sa propre traduction « à la Française ». Et c’est la le problème. Les instructions de Tolkien furent données aux maisons d’édition à l’époque, lors de la distribution du Seigneur des Anneaux. Oui Christopher Tolkien nous a permis de découvrir la face immergée de l’iceberg du travail de son père. Néanmoins, Ledoux avait les instructions et le matériel nécessaire pour effectuer une tout autre traduction, fidèle aux souhaits de l’auteur. Mais voilà, il a préféré ne pas en tenir compte et faire quelques choses qui pour lui était plus accessible aux lecteurs francophones. D’aucuns diraient plus « mélodieux ».
@@MorgulleMuseum bonjour. Je suis d accord avec vous. Bon, après, dans ce domaine, la traduction de romans étrangers, c est de l industrie. Il y des contrats, des délais, et Tolkien n avait pas l aura qu il a aujourd'hui. Merci les films .🤣. Daniel Lauzon, Vincent Ferré et les autres ont eu quand même l immense privilège de prendre leur temps et de s'y consacrer tels des moines sur une bible à enluminures. Le contexte et la démarche sont bien différents. Ceci dit, il encore bravo pour les vidéos. Bonne continuation.
@@patriceguine7211 Alors oui vous avez entièrement raison sur le contexte et de prendre son temps pour faire la traduction la plus "juste". Luxe que n'aurait assurément pas eu Ledoux à l'époque.
Félicitations pour cette video très sympathique, accompagnée de ta fille en plus. La relève sera assurée avec une "initiation" aux beaux textes si jeune.
Bonsoir ! En tant que nouveau-né dans l'univers de Tolkien (je viens seulement de regarder la fameuse trilogie du Seigneur des Anneaux à 20 ans, shame on me !), j'aimerais beaucoup me lancer dans les bouquins étant donné que je suis une fan de lore et désormais fascinée par ce fabuleux monde que Tolkien a pu imaginé, et que ce n'est pas mince affaire pour trouver le meilleur chemin de lecture dans toutes ces éditions et traductions. Malgré sa réputation, je voudrais commencer par le Silmarillion puisque, de ce que j'ai pu lire et entendre de certains fans, il reste une des meilleures, si ce n'est la meilleure, porte d'ouverture à l'univers. Donc premièrement, merci beaucoup pour cette vidéo claire sur les spécificités des éditions (car ça représente quand même beaucoup d'argent tout ça !), et secondement je voudrais savoir ce que vous pensiez du fait de commencer par le Silmarillion (en sachant que son aspect historique ne devrait pas me déranger car j'aime en général beaucoup les récits mythologiques etc).
Merci d'avance pour votre éventuelle réponse, bien que je sois au courant que cette vidéo soit sortie il y a déjà un an de ça...
Bonne soirée à vous et merci encore pour ce beau travail ! :D
Bonjour! Merci pour votre commentaire et votre visionnage tout d'abord.Il n'y a pas d'ordre de lecture au sens propre, c'est un peu selon votre envie. Personnellement, je vous recommanderai de commencer par les Appendices du Seigneur des Anneaux qui sont des annexes extrêmement explicatives. Mais ce n'est que mon avis! Ensuite, OUI, il faut attaquer le Silmarillion. J'ai moi même commencé par le Simlarillion! C'est la base de tout et l’œuvre mère de Tolkien. Vous aventurer dans les récits de l'auteur sans le texte fondateur qu'est le Silmarillion c'est un peu contre productif.
Après le Silmarillon j'aurai tendance à conseiller les contes et légendes inachevées et ensuite selon votre envie. Beren et luthien, La chute de Gondolin, etc.
Vous passez d'une narration globale, à des récits toujours plus précis et détaillés qui n'ont été que survolés ou partiellement conté dans le Silmarillion.
Ben après il y a directement lire en anglais et sinon pourquoi ne pas garder le plus possible de terme anglais ? Pourquoi vouloir traduire des noms de lieux ou de personnages ?
Intéressant !
Merci bien!
apres pour les sacquet ca passe car le nom complet c est sacquet de besace donc pour frodon et bilbon ont peut dire que leur nom de famille "besace" était deja present avec la trad d'avant
Hello,
J'ai une stupide question, mais doit-on s'attendre a voir des editions reliées du Seigneurs des Anneaux (même si elles ont été publiés plusieurs fois) dans la meme collection que Bilbo, Silmarillion ou encore les contes et legendes inachevées.
J'ai cru comprendre que des versions brochés avec nouvelle traduction et illustrations etaient sorties mais je trouve ça extrêmement frustant d'avoir des livres reliés d'une qualité incroyable et de finir avec des editions brochés...
Vous avez tellement l'air calé sur le sujet et ne trouvant pas la réponse, je tente ici. Sait-on jamais que vous avez des sources intéressantes.
Merci et top la vidéo !
Hello,
Y a pas de question stupide.
Actuellement le Silmarillon, dans sa nouvelle traduction est d'abord sorti en relié, puis en broché 1 an après. Les contes et légendes inachevées est sorti il y a quelque moins en relié, et il est plus que probable que la version broché viennent cette année.
La prochaine sortie devrait être la Chute de Numenor avec la même suite logique.
Après cela nous n'en savons rien. Mais il est probable que les nouvelles traductions du SDA et Hobbit aient droit à des éditions illustrées en format relié dans les années à venir.
Tout dépendra de la maison d'édition et de quelques facteurs conjoncturels.
Donc oui, on peu s'y attendre et le contraire serait étonnant.
Bonjour, je suis tombé en brocante sur un coffret du Seigneur des Anneaux des éditions Folio Junior ( une vieille édition ). Je trouve les 3 tomes un peu " petits " savez-vous s'il s'agit des textes dans leur intégralité et si ces derniers souffrent des problèmes que vous mettez en valeur ? Merci encore pour ce superbe travail !
Bonjour,
Si c'est la traduction de Daniel Lauzon, c'est qi'il s'agit de la nouvelle traduction. Le plus simple c'est de regarder les titres. Si le tome un se nomme la Communauté de l'Anneau, ce n'est pas la bonne traduction. Pour le reste je n'en sait rien, je ne connais pas ce type d'édition.
bonsoir tout d'abord chouette vidéo ! ensuite j'ai une petite question: quel serait l'ordre chronologique de lecture de tous ces livres, peu importe la difficulté, merci d'avance 🙂
Merci pour votre retour.
Il n'y a pas d'ordre au sens propre, c'est un peu selon votre envie. Si vous avez déjà lu le LOTR et appendices ainsi que le Hobbit, il faut attaquer le Silmarillion. C'est la base et vous aventurer dans des récits sans le texte fondateur qu'est le Silmarillion c'est un peu contre productif.
Après le Silmarillon j'aurai tendance à conseiller les contes et légendes inachevées et ensuite selon votre envie. Beren et luthien, La chute de Gondolin, etc.
Vous passé d'une narration globale, à des récits toujours plus précis et détaillé qui n'ont été que survolé ou partiellement conté dans le Silmarillion.
Je préfère que la nouvelle traduction, c'est par ce que c'est plus fouilles, après faut savoir sortir en dehors tu film pour rentrer dans l'inconfort et connaître que Tolkien c'est un auteur littéraire aussi, par ce que la nouvelle traduction est plus proche de la version VO que Tolkien a voulu et aussi plus fluide pour les poèmes et les chansons, pour les anciennes traduction je n'aime plus,. Par ce que il y a 2 traducteur qui sont pas respecté l'œuvre de Tolkien comme Francis Ledoux qui a fait plient de contresens et 76 erreur sur le seigneur des anneaux que c'est trop lourd a lire, bon allez il a pas eux tout les outils, pierre Allen celui qui a fait le anciennes traduction de Silmarillion je l'aime pas, par ce que il a pas respecté l'œuvre de Tolkien et en même temps il a manqué tu respect sur Tolkien qui m'a pas plus du tout, c'est pour sa que je me suis lancé sur la nouvelle traduction et je reste initié que Tolkien a voulu depuis longtemps, c'est moins lourd que l'ancienne et sa ceux qui lisent l'ancienne traduction il sente foute, c'est malheureux, je vous conseille le dictionnaire de Tolkien en coffret pour prendre plus de recul pour permettre apprécier la nouvelle traduction, le Silmarillion c'est le cœur de la série TV dans l'intrigue, bravo pour ta vidéo, merci 👍
Merci à toi pour ce commentaire et ton visionnage. Oui, le travail de Pierre Alien est une insulte à l'oeuvre de Tolkien. Il est incroyable que l'éditeur et validé cela en connaissance de cause et selon moi, leur responsabilité dans cette affaire est conséquente.
@@MorgulleMuseum je suis d'accord, oui en effet, il sont fait un choix, après je mets pas en cause de la traduction, plutôt je n'aime pas le traducteur, par ce que c'est travail qui est vraiment très dur, la même chose pour Francis Ledoux, lui aussi je l'aime pas, par ce que c'est l'arrache pieds qui la fait bourrer avec 76 erreur et beaucoup de contresens qui m'a pas plus et que c'est très lourd dans le seigneur des anneaux, enfin que la nouvelle traduction est venue pour corriger tout sa, je dit merci a Tolkien et a Daniel Lauzon 😊😊🙏
Tres sympa la video, je cherchais a me procurer ces nouvelles editions et je me demandais si elles valaient le coup.
Je me demande si on aura droit au meme traitement pour les enfants de Hurin, Beren et Luthien, la chute de Gondolin?
Merci pour ce retour! Il est plus que probable que que de belles éditions suivent pour ces récits, avec en priorité dans les cartons, la chute de Numénor.
Très beau et inspirant ! finalement, je devait passer 2 minutes sur cette vidéo mais j'ai tout regardé.
Eh bien merci pour ce retour🙏🙏
Bonjour l’ami.Je biens de découvrir ta vidéo.J’adore votre duo ta fille a l’air d’avoir du caractère 😊.Je voulais commencer Tolkien merci pour toutes ces précisions je sais qu’elles éditions acheter maintenant
Mais du coup qu’en est il de l’atlas illustre et l’atlas de la terre du milieu?
Ça serait passionnant une vidéo sur l’histoire de ce traducteur/cette traduction(pas que je veuille le dénigrer)et le pourquoi du comment
Je ne sais pas si tu liras ou tu répondras à ce pavé vu que ta vidéo est déjà sortie depuis longtemps🤣
Bonjour, merci pour ce retour.
L'Atlas est évidement traduit selon la nouvelle traduction, comme toutes les ouvrages et même making off des films depuis que la traduction de Daniel Lauzon "fait foi".
Après cette Atlas est très inexacte sur de nombreux points, mais cela est dû au travail de l'auteur. Autre point, cette Atlas est une réédition d'un ancien livre et dans cette réédition les cartes qui ont été prises pour l'illustré sont le fruit de travail d'artiste. Donc c'est vachement limite d'utilisé le travail d'artiste sans les nommées, ni avoir demandé leur accord. Je le sais faisant parti des concernés. Mes créations de cartes sont d'ailleurs sur ma page FB.
Une vidéo d'un traducteur n'a pas grand intérêt en soit vu que l’œuvre de Tolkien a été traduite par plusieurs personnes. Rien que pour le livre du Seigneur des Anneaux c'est 4 traducteurs différents entre le récit, les appendices et l'avant-propos. Ensuite, les traducteurs différèrent suivant les livres et récits, puis suivant les éditions. C'est à s'y perdre. Et en réalité c’est un peu le problème.
@@MorgulleMuseum merci pour ta réinsertion
Tu parle de l’Atlas de la terre du milieu?je viens de l’acheter ou de l’Atlas illustre?
Si c’est l’atlas illustré je ne vais pas l’acheter d’après ce que tu viens de me dire autant que je t’achète des cartes à toi ;-)
Faudrait que tu fasses des videos les histoires/problèmes/polémiques des traductions/traducteurs ça donne envie de découvrir comme ce monde de l’édition fonctionne
Et comment avec des notes de Tolkien quelqu’un a pu légalement ne pas les suivre
Bonjour finalement si j'ai eu beaucoup de mal à lire les livres ça vient tout bêtement de l'ancienne traduction totalement erronée.
Toute à fait et précisément, pour le Silmarillon, c'est parce qu’il a été délibérément mal traduit. Merci pour votre visionnage et commentaire.