Wenn du das mit Ventilen und Sensoren ausstatten würdest, um verschiedene hydraulische Situationen zu ermöglichen und die Ergebnisse zu messen, ist man von der Theorie endlich bei der Praxis. Grundsätzlich gilt ja: Nix ist umsonst! Vorteile auf der einen Seite, haben meist Nachteile auf der anderen Seite zur Folge. Die Frage ist ja, was ist für deine Situation, in Summe, das Beste. Da hilft nur ausprobieren 😊. Ich wünsche dir viel Erfolg und uns interessante Videos.
Genau das habe ich vor dieser Heizperiode gemacht. Habe vom Parallepuffer auf Reihenpuffer umbauen lassen und kann wahlweise auch ohne Puffer fahren (noch nicht getestet). Das Ergebnis mit Reihenspeicher ist 2 bis 3 Grad geringere Vorlauftemperatur (von 38 auf 35 Grad mit Heizkörpern) und geringeres Takten bei wärmeren Aussentemperaturen.
Einen Puffer braucht man, um Probleme zu lösen, die mangelhafte (vor allem zu große) Auslegung und fehlende Beschäftigung mit der Funktionsweise der Anlage mit sich bringen.
Ganz wichtig.... lass dir auf alle Fälle einen Wärmemengenzähler einbauen... direkt am Übergang zum Heizkreis bzw. fürs Brauchwasser. Dazu einen externen Stromzähler. Der Unterschied zur internen Anzeige ist nicht ohne und so kannst du reale Arbeitszahlen ermitteln und dein System optimieren. Liebe Grüße vom Kanal Energie&Hobby (der seine Wolf CHA gegen jede Empfehlung im Direktkreis komplett ohne Puffer betreibt 😂)
Super tolles Video. Das bringt mich echt weiter bei meinen Überlegungen. Ne Idee wär jetzt, Sensoren an den verschiedenen Stellen anzubringen und über z.B. Homeassistent aufzuzeichnen. Aus den Daten könnte man super Analysen ziehen. Könntest dich ja mit Simon zusammen tun. Macht ein gemeinsames Projekt draus. 😊
Wenn du deine Anlage wirklich effizent haben möchtest solltest du dich damit beschäftigen warum du ein 3 Wege Mischer in dem einen Heizkreis brauchst. Vermutlich Trennung von fußbodenheizung zu Heizkörpern. Ich empfehle dir den heizkörperkreis zu optimieren. Der Trick ist hierbei die heizkörperthermostate zu entnehmen und ein 24h Dauer Betrieb einzustellen. Vielleicht musst du dann ein paar heizkörper vergrößern, du sparst aber zwei pmpen und regelventil. Kostet also das selbe. Nebeneffekt ist, das du deinen mindestvolumenstrom den Ihr besprochen habt hier schon erreicht. Der Puffer kann dann wieder ein reihenpuffer werden oder komplett entfallen. Die Regelung machst du über einen referenzraum. Am besten ein wo heizkörper verbaut sind. Die Fußbodenheizung regelt sich dann per einzelraum
Die Variante mit dem T-Stück nennt sich übrigens "Parallelpuffer mit Stichanbindung". Allerdings kann das nicht jede WP-Steuerung gleichermaßen ab. Bei Vaillant läuft die Umwälzpumpe im Erzeugerkreis zum Beispiel mit recht hoher Drehzahl weiter, wenn der Kompressor stoppt. Das führt u.U. (je nach Volumenströmen in Erzeuger- und Verbraucherkreis) dazu, dass gar kein Heizungswasser vom Puffer in den Heizkreis gelangt und der "kalte" Rücklauf permantent wieder oben in den Puffer geschichtet wird (ist dann also mehr ein Reihenpuffer). Aus dem Puffer gelangt dann nur Wasser in den Heizkreis, wenn entweder das Brauchwasser erwärmt (Parallele Speicherladung bei Vaillant aktivieren!) oder die EVU-Sperre aktiviert wird. Bei Vaillant sind Hydrauliken mit Puffer-Stichanbindung für Deutschland übrigens nicht freigegeben. In der Schweiz muss das allerdings so gebaut werden, weil man sonst vom dortigen Bundesamt für Energie keine Förderung erhält (man findet im Web übrigens auch entsprechende Schemata von Vaillant Schweiz). Ob das dann alles wie geplant funktioniert, ist auf Grund der oben genannten Problematik fraglich. Volumenströme müssen halt aufeinander abgestimmt sein. Dabei sind auch Betriebszustände wie "Kompressor aus" zu berücksichtigen. Bei Vaillant ist übrigens weniger die Vermischung im Puffer das Problem (der Temperaturverlust beträgt nur 1-2K), als mehr die Trägheit der Systemtemperaturmessung im Puffer. Man kann die Soll- und Ist-Temperaturen von Erzeuger- und Verbraucher-Kreis ja meist recht gut auslesen. Da sieht man dann, dass die Wärmepumpen-Ist-Temperatur während der Aufheizphase die Heizkreis-Soll-Temperatur gerne mal um 5K und mehr überschießt. Schade, dass SHK Betrieben solche Fehler offensichtlich nicht bewusst sind oder auffallen und dass auch die Hersteller hier nicht nachbessern. Eine Vaillant Wärmepumpe bzw. Steuerung kann man noch nicht einmal einfach updaten. Wer eine moderne und effizient arbeitende Wärmepumpe haben will, verbaut evtl. keine Vaillant. Dem Schema im Video zufolge soll wohl eine Daikin verbaut werden?
Die meisten SHK Betriebe haben von Heizungshydraulik und Wärmepumpen keinen Plan. Insb. Einstellungen in dem Menüs der WPs können sie meist nicht vornehmen, da entscheidende Kenntnisse nicht vorhanden sind. Leider sind auch die Hersteller nicht in der Lage vernünftige und übersichtliche Menüs zu programmieren. WP sind für 99% der Gebäude geeignet, an der richtigen Fachkenntnis der Installationsbetriebe scheitert es.
Ich muss meinem HB dieses Video zeigen. Wenn ich nur die Möglichkeit erwähne, meinen Parallalpuffet in einen Reihe Puffer oder eine Parallelpuffer-Stichanbindung umbauen, wird er blass im Gesicht und fängt mit der Geschichte von „Taktung“ und „Abtauen“ an … er hat wirklich Angst, diese Optionen überhaupt auszuprobieren. Und währenddessen verliere ich 2-3K in VLT …
Die gezeigte alternative Hydraulik mit Überbrückung des Puffers also direkter Verbindung zum Heizkreis haben wir so installiert mit einer iDM Aero ALM 2-8(erst seit 4 Wochen als Ersatz für Gas[Vissmann Vitodens 200]). Die Hydraulik von iDM sieht das ohnehin so vor, sodass wir mit unserem Wunsch offen Türen einrannten. Allerdings mussten wir den Anschluss zur Speisung des Heizkreises an den Puffer bestehen lassen, da wir als 1. Wärmequelle eine Solarthermie haben(seit 2005, 24m² Flachkollektoren), von der auch der 1m³ Schichtpuffer stammt, der im oberen Bereich die Wärme für die Trinkwasserstation bereit stellt. Entsprechend belädt die WP wie die Thermie jeweils per Umschaltventil in 2 verschiedenen Höhen den Puffer - oben für Brauchwasser und in der Mitte für den Heizbetrieb. Der obere Einspeisepunkt ist für beide gleich, der untere liegt bei der Thermie knapp über der MItte, für die WP darunter. Als 3. Quelle gibt es einen 6kW Heizstab im Puffer, der bisher PV-Überschuss aufnahm. Da die WP auch noch einen Heizstab mitbringt, sind es dann vier Wärmequellen.
Wir haben im Jahr 2020 eine, so sage ich mal eine mehr oder weniger überdimensionierte Wärmepumpe mit einer Nennleistung bin 16 Kw im Altbau, mit Heizkörpern im Erdgeschoss (Bestand) sowie FBH im Obergeschoss und im Dachgeschoss (im Zuge der Teilsanierung 2020) einbauen lassen. Ursprünglich ohne Puffer was zur Folge hatte dass eine unzulässig hohe Taktzahl den Kompressor der WPu rasch zerstören hätte können. Daher haben wir Anfang 2023 einen 200 Liter Pufferspeicher parallel einbinden lassen, was die Taktzahl um einen Faktor 5-10 verringert hat, was mir nun als ok. Scheint. Ich überlege nun die Variante mit dem T-Stück zu probieren weil damit die Vorlauftemperatur entsprechend angehoben und die Effizienz noch verbessert werden kann. Im Oktober haben wir einen Effizienzfaktor von 2,7 für das Gesamtsystem erreicht. Ein Faktor von zumindest 3 wäre mit der Maßnahme erreichbar, so denke ich. Was meint ihr ? Lg F.Sommer
Die wichtige Frage ist ja eher ob die WP die erzeugte Wärme nicht weg bekommt weil das haus sie nicht abnehmen kann oder weil die Heizkreise zu sind und damit der Rücklauf zu schnell ansteigt.
Die Vorstellngen die erzählt werden leigen neben den realitäten: siehe 2:22 natürlich findet im speicher keine gegensrrämung statt sondern es ergibt sich eine gesamtströmung in die ein oder andere Richtung. Wenn man eine schichtung will ist es nicht sinnvoll vier Anschlüsse am Speiche zu haben sondern zwei anschlüsse einen genz oben den anderen genz unten. Alle Heizkreise arbeiten auf einen verteiler im vorlauf wie im Rücklauf . Vom systemverhalten ändert sich dadurch eigentlich nichts bis eben auf die tatsache dass die scichtung besser abläuft. Große teile der diskussion helfen nicht weiter...... Es gibt hier einen wichtigen Punkt der mit dem pufferspeicher nichts zu tun hat aber durch die Schaltung erreicht wird. "hydrauische trennung'" Auf die hydraulische Trennung muss man eingehen! Wärmepumpen haben Kennfelder und müssen testbedingngen genügen. bei der konstruktion sind wärmetauscher auszulegen und deren verhalten ist abhängig von bauart Volumenstrom temperatur Kältemittel u.s.w. Typisch sind mindestvolumensträme erforderlich und darüber hinausgehend empfohlene volumenströme. Generell sinnvoll ist ein Volumenstrom der bei nennleistng derwärmepumpe eine tmperaturspreizung von rund 5 Grad zwischen vor und Rücklauf zur Foge hat. das sit schnell berechnet indem man die nennleistung durch mit 0,172 multipliziert und man bei angebe in Watt eine Angabe in Litern pro Stunde erhält. Nun hat man aber auf der Heizungsseite typisch heizkörper mit thermostatventilen die über die zugeführte wassermenge die Leistug des Heizkörpers regeln. Leider bedeutet die geringe spreizung dass ein Absenken des Durchflusses die Heizleistung viel weniger reduziert weil die Spreizung zunimmt also das glieferte Wasser stärker abgeküht wird. Der Heizkörper reagiert etwas grob gerechnet auf die mittlere Temperatur zwischen Vor und Rücklauf! Konventionelle systeme arbeiten oft mit spreizungen vo 20 Grad im Auslegungspunkt, was mit der wärmepumpe nicht gut harmoniert. Man versucht folglich auf 5 grad herunter zu kommen und hat denn statt 55/ 35 Grad 47,5 Grad und 42,5 Grad und man sagt 1 grad Vorlauftemperatueabskung liefert 2% Stromeinsparung!! Leider giben das alte haizsysteme nicht her so dass man zunächst enmal sich die hydraulik ansieht man solte irgendwie sicherstellen das immer mindestdurchflüsse bestehen bleiben und das bedeutet zum beispiel Ausbau von thermostatventilen im leitraum und einbau eines elektrischen Thermostates im Leitraum. weitere maßnahen führen hier zu weit. wenn da ncht möglich ist kannman sehr unvortelhaft eine hydraulische Weiche einbauen die einer Anhebung der Rücklauftemperatur vor der Wärmepumpe gleich kommt. Das ist für den thermodynamischen Prozess in der Wärmepumpe nicht vorteilhaft! woreuf ich hier nicht eingehen werden. Man sollte halt verstehen das ene wärmepumpe thermodynamisch etwas anderes ist als ein Heizkessel und folglich andere eigenschaften hat und man das Heizsystem auf diese anderen Eigenschaften umstellen mus oder anpassen muss um die gerünschte Effizienz zu erhalten. Eine hydraulische Weiche ist die eine Sache die sich als nicht gerade ideale problemlösung darstellt. Man sieht sofort "zwei Umwälzpumpen im System" Dese entkopplung hat aber einen Nebeneffekt, der ein Problem darstelt! Die luft wasser wärmepumpe muss gelegentlich abteuen. typisch wird d mit ener prozessumkhr erledigt so dass heizungswassser abgekühlt wied und der Luft-Wärmetauscher aufgeheizt wird so das das Eis schmilzt. innen wird das wasser abgekühlt. wenn aber genz weng wasser nur zur verfügung steht weil der heizkreis durch die hydrauliche weiche "abgeklemmt" ist friert imschlimmsten fall der wärmetauscher auf dehr eizngsseite ein und wird dadurch zerstört. Folglich benötigt man unter allen Umständen eine Mindestvolumentstrom und eine Mindestwärmeträgheit des Systems..... Das kan durch eine vergleichsweise kleine pufferspeicher der die funktion einer hydraulischen weiche übernimmt geregelt werden. Wenn es irgend möglich ist wir man versuchen im alten System thermostetventile auszubauen und keine regelung auch kein absperren vonhand zuzulassen. es muss ein hinreichender freier druchfluss gewährleistet sien und die wassermenge muss ausreichend sein. Wenn die wassermenge nicht ausreichend ist kann man im Rücklauf einen kleinen puffer einbauen. wenn man ie fußbodenheizung hat ist die Masse der bodenplatte hinreichend angekoppelt so dass n aller regel kene maßnahme erforderlich sind bis auf die dass ein hinreichender durchfluss immer gewährt beliben muss. Nun kommt es zur Frege der Taktung. In früheren zeiten konnte man die wärmepumpe nicht in die rleistung regeln und gerade bei hohen außentemperaturen war die leistung hoch der leistungsbedarf des hauses aber niedrig. Das bedeutet die Wärmepumpe lief kurz und schaltete schnell wieder aus. Wennnun die wäreträgheit des heizsystems groß genug war typishc für alte Schwerkraftheizungen lief sie entsprechend etwa 20 Minuten und schaltete dann wieder ab. Bie modernenkleinen haizanlagen istds anders da leif sic viel zu kurz ud stete sich dann beeld wieder an. Dies führt zum takten, was den verschleiß erhöht und insbesondere auf der elektriechen seite unerwünscht ist. Damals hatte man asynchronmotoren die massive anlaufströme verursachen und man versucht das dann duch Stern Dreieck Schaltungen zu reduzieren ud durch Anlaufdrosseln u.s.w. Natürlich lässt sich das auch durch einen Pufferspeicher reduzieren.. Das ist keine gute Lösung denn dort finden Mischvorgänge statt und thermodynamisch ich kürze es einfach ab bedeutet mischen Entropiezuwachs und Entropiezuwachs bedeutet mehr Stromverbrauch. Einen Pufferpeicher sollte man also gundsätzlich nach Möglichkeit vermeiden.. bei modernen Wärmepumpen hat man eine Leistungsregelung mit der das Problem weitestgehend gelöst ist.
Du hast offenbar (vermutlich ingeniöse) Ahnung. Aber was macht der arme Heizi, der nun in vielen Altbau-Varianten eine WP einbauen soll? Ich verstehe, dass er eher verwirrt vor den vielen Optionen steht. Wenn selbst Profis von "gerne mal ausprobieren" (s.o.) reden. Du hast offenbar (vermutlich ingeniöse) Ahnung. Aber was macht der arme Heizi, der nun in vielen Altbau-Varianten eine WP einbauen soll? Ich verstehe, dass er eher verwirrt vor den vielen Optionen steht. Und der panische Verbraucher dann eher ineffiziente und übertrieben aufwändige Anlagen verkauft bekommt... Ich plane genau die diskutierte Stichanbindungs-Variante, wobei ich meinen 85l-Ölkessel statt Pufferspeicher als Hybridheizung für kalte Tage erhalten will. Es wäre Investitions-minimal und redundant und Klima-orientiert in Einem. Hältst Du das auch für einen gangbaren Weg?
Sehr interessantes Video. Das Thema Puffer kann man noch ausweiten, wenn die Kombination PV - WP in der Übergangszeit (Herbst / Frühling) hinzu kommen. Um die Erfassung und Aufzeichnung der Temperaturen (Vorlauf, Rücklauf, Außentemperatur etc) wird man dabei nicht herum kommen. Ist aber bei Einsatz von Shelly's plus AddOns bezahlbar.
Wie kann man herausfinden für welchen Volumenstrom ein Heizkörper und für das Heizkörperventil ausgelegt sind? Wie verändert sich der Volumenstrom wenn man auf das Ventil komplett verzichten würde?
2:29 - paralleler Puffer kostet nur 1,0 in der JAZ , serielll mit 0,5 ist nicht viel besser und die Unterbrechungszeiten, die früher Speicher erforderlich machen konnten, sind entfallen, weil das Dimmen ab 2025 eben immer noch grob 4,2 kW bringt, was für eine Wärmepumpe reicht, um grob 10 kW zu bringen. An sich sind Pufferspeicher ein deutsches Installateurstheme, in England gibt es die nicht. Die Engländer haben Vorschriften zum effiizienten EInbau, so dass sich eine Heizungsbauer nicht mit dem Stapeln von Reserven einer genauen Berechnung und effizienten Bau entziehen kann. Aber selbst die MCS werden jetzt noch einmal erneuert. Wir haben ohne Puffer gebaut, obschon wir auch noch Holzofen mit Wärmetauscher haben, denn das macht keinen Sinn. Altbau mit 8 kW Wärmepumpe made in China war die Lösung, die pumpt das Wasser durch den Ölbrennwertkessel in die Heizung und das funktioniert, wenn auch mit anderen Heizgewohnheiten, was eher heißt: Räume ohne Thermostat und damit offen sowie wenige Räume mit geschlossenem Thermostat. Das ganze ist im monovalenten Betrieb und unter -3°C übernimmt Ölbrennwert die Führung und lässt in der Leistung nach, wenn der Kaminofen ins Spiel kommt. Die Wärmepumpe schaltet also auch bei Kaminofenbetrieb aus und damit um auf Öl. Erst wenn der Kaminofen bzw. dessen Pumpe steht, geht bei über -3°C die Wärmepumpe wieder an. 3000€ hat alles gekostet. Scop läuft auf >4 hinaus. Uns haben die Videos von Prof. Schenk von der Hochschule München geholfen, wie man eine Wärmepumpe auslegt. Und das haben wir dann so gemacht, wie er es rät, weil Altbau die Voraussetzungen bietet. Und na klar , die Wärmepumpe taktet so wie unsere Luft Luft WP = Splitklima im Sommer und Übergang auch, die 2 große Räume auf 22°C halten, aber nicht immer genug gefordert sind. Der Stromverbrauchsmesser zeigt ja die aktuelle Leistung an und man sieht klar, wann das Takten beginnt. Ist zwar ärgerlich, aber mitunter gehen die Mitsubishi halt für 3 Minuten aus, um dann wieder 25 Minuten zu laufen. 2 Takte pro Stunde oder 50 am Tage, lässt sich aber nicht ändern, denn selbst offene Türen und damit Heizlastvergrößerung bringt höchstens eine Verlängerung auf 30 oder 33 Minuten in den Übergangszeiten. Seit Mitte Oktober laufen sie wieder durch oder glänzen mit 5 Takten am Tag. Am Ende kann ich bei einer 1800€ Wärmepumpe mit günstigen Ersatzteilpreisen aber damit leben. Selbst wenn die nur 8 Jahre halten sollte, hat die immer noch weniger gekostet als eine Panasonic 7 kW. Von daher war die das Risiko wert, zumal es ein EU Ersatzteillager in Deutschland gibt und 15 Jahre Ersatzteilgarantie, auch weil die Panasonic und Danfoss Komponenten verwenden, die Weltstandard sind. Wir haben nur einen Monteur für die Montage gehabt. Die Detailabstimmungen und Steuerungen sind dann eh eine Sache von Home Assistant, nach welchen Regeln welche Kreise gekürzt werden, um per Wärmepumpe Warmwasser zu machen oder auch per Kaminofen. Das ist dann aber immer wieder nur noch eine Feinjustage so wie vielleicht in 2025 eine Verbindung zur Homely Steuerung aus UK, um die Wärmepumpe vorausschauend auch anhand der Octopus Strompreise, dem PV Ertrag, dem solaren Ertrag vorausschauender zu steuern, was die Engländer halt steady but slow nennen und die Heizkurve immer von unten anfahren.
....warum soll der serielle Puffer 0.5 JAZ kosten. Solange das Überströmventil nicht öffnet kostet er garnix ausser vielleicht etwas Verluste durch Wärmeabstrahlung (bei 35 Grad Vorlauf äusserst gering)
@@herman7911 Auch wenn das Ventil öffnet sehe ich keinen Verlust, der durch die COP-Kennlinie der WP bedingt ist. Wir der RL zu warm, regelt die WP einfach runter bzw. schaltet ab. Das ist mit und ohne Puffer gleich - nur verlängert der Puffer die Taktzeiten (sehr) geringfügig.
@@whocares281 Wenn wir mal von JAZ 4 auf JAZ 3 gehen (was wohl in der Praxis noch zu optimistisch sein dürfte), machen wir aus 1 kWh elektrischer Energie nicht mehr 4 kWh, sondern nur noch 3 kWh thermische Energie. Wir brauchen also 1 kWh mehr. Von 3 kWh als Basis gerechnet sind 1 kWh 33,3%, nicht 25%. Hier wird um so mehr deutlich, dass man unbedingt auf die Effizienz aller Komponenten achten muss. Killer sind immer Mischung von warmem und kaltem Wasser - z.B. wenn man höhere VL für die HK braucht, aber niedrige für die FBH. Oder wenn sich im sog. "Schichtenspeicher" die Schichten mischen...
Ist die Lösung mit dem T-Stück auch für große Pufferspeicher sinnvoll? Konkret geht es bei mir um den Kombispeicher SBS 601 W von Stiebel-Eltron. Und wäre es ein überschaubarer Aufwand, die Lösung nachträglich umzusetzen, da meine Anlage bereits in Betrieb ist (als Parallelspeicher)?
@@AbcDef-ys9uv Naja "abgestimmt" müssen die Pumpen nicht sein, aber Sie sollten sich nicht zu stark gegenseitig beeinflussen. Dafür ist es wichtig, dass das T-Stück nah am Pufferspeicher ist und die Rohrdimension vom T-Stück zum Pufferspeicher möglichst hoch ist. Normalerweise fährt die Pumpe auf der Wärmepumpenseite Temperaturdifferenzgesteuert mit einem gewissen Min- und Maxwert während auf der Heizkörperseite die Pumpe differenzdruckgeregelt fährt. Im Normalfall wird im Winter die Rücklauftemperatur über den Pufferspeicher angehoben, da die Pumpe auf der Wärmepumpenseite etwa 5°C Differenztemperatur anstrebt und bei der Heizung eher etwas >10°C herauskommt. Dass ist aber nicht weiter schlimm. Schlimm ist eher eine Vorlaufabsenkung, indem hier der Rücklauf beigemischt wird. In der Übergangszeit kann es theoretisch dazu kommen, da die Temperaturdifferenz bei einer gut eingestellten Heizkurve beim gleichen Volumenstrom und geringerer Wärmeabgabe der Heizkörper auf der Sekungärseite kleiner wird, während auf der Primärseite der Wärmepumpe weiterhin 5°C angestrebt werden. In Realität ist dass aber selten ein Problem, da der Mindestvolumenstrom der Wärmepumpe recht hoch ist und zum anderen auch die Zahl der genutzten Heizkörpern und damit der Volumenstrom auf der Sekundärseite in der Übergangszeit kleiner ist. Genrell sollte der Volumenstrom auf der Erzeugerseite immer höher sein, als auf der Verbraucherseite. Bei einer Fußbodenheizung kann dass auch mal schief gehen, wenn eh mit ziemlich niedrigen Vorlauftemperaturen gearbeitet wird. Hier empfiehlt es sich dann eher einen Reihenspeicher mit differenzdruckbehafteten Überstromventil einzubauen, als eine Trennpufferspeicher (mit Stichanbindung beim Vorlauf).
Leider wird in den Beiträgen nie davon gesprochen, ob in den System Radiatoren oder Fußbodenheizung eingebaut sind. Ich bekomme eine Luftwärmepumpe von Viessmann, habe ein 100 Jahre altes komplett thermisch saniertes Haus, neue Fenster, dazu Fußbodenheizung und einen Schichtpufferspeicher mit einem Frischwassermodul (ist ein Ferienhaus und wir kommen nur alle 1 bis 3 Wochen wegen der Legionellen). Was haltet ihr von diesem System? Dankeschön😊
wenn parallel, dann grundsätzlich die Anbindung "im stich" also nur die Differenz über den Puffer, und natürlich vernünftiges abgleichen der Volumenströme.
Ich habe leider die Erfahrung, dass komplexere Lösungen, die auch eine gewisse Regelungstechnik erfordern, wie z.B. die bedarfabhängige Aufteilung des Vorlaufes zwischen Heizkreis und Speicher, oder ein dynamischer hydraulischer Ausgleich zwischen den Heizkörpern die meisten Heizungsbauer hoffnungslos überfordern. Die haben 1-2 Schemata, meist vom Hersteller vorgegeben, das bauen sie dann ein. Rechnen oder gar individuelle Lösungen bei der Regelungstechnik sind für sie zu kompliziert. Das ist dann die Quelle von pauschalen Meinungen, wonach Puffer die Effizienz verschlechtern. Der Grund einer suboptimalen Effizienz einer Anlage sind nicht irgendwelche Bauteile, sondern die unzureichende Planung.
Aber ist nicht der parallele puffer der Cheatcode für den faulen Handwerker? Und gerade ein optimal berechnetes und eingestelltes System kommt ohne puffer aus. Ist dafür dann aber von der eingebauten Technik viel simpler.
Guter Einwand. Auf der einen Seite macht man sich schlau und auf der anderen Seite fühlt der Heizungsbauer sich bevormundet. Für mich dann aber auch ein sehr, sehr klares Ausschlusskriterium in der Auswahl eines geeigneten Handwerksbetriebes. Wer da nicht zuhören und beraten will, weil er nur Schema F macht, ist raus.
@@a.r.s.4075Dann würde ich mal eine vorgefasste Meinung weglassen und dem Heizungsbauer zu hören. Wenn ich mir jedoch laienhaft Wissen an eigne und das als wahre Münze nehme, dann ist es für den Heizungsbauer sehr schwer. Ich kann dir aus eigene Erfahrung sagen, das es nichts schwierig gibt als gegen vorgefasste Meinungen zu kämpfen. Ich habe dann immer verzichtet.
Sehr spannend. Würde mich sehr freuen wenn das ganze thema auch mal gemessen wird. Spannend wäre es alle messwerte der temperaturfühler wie auch die Beteiebsdaten der Wärmepumpe zu loggen. Dann kann man gut visualisieren, was in welchem modus und betriebspunkt passiert. Hast du auch gleich stoff für eine vodeo reihe mit lcoker 6-10 videos.
Frage zum T-Stück: Müsste man nicht irgendwo auch noch zusätzlich sowohl den Volumenstrom zum Heizkreis, als auch zum Pufferspeicher einstellen können? Vorzugseeise automatisch. Es ist ja sonst nicht gewährleistet, dass der Volumenstrom sich am T-Stück so aufteilt, dass immer das Maximum durch den Heizkreis geschickt wird. Oder verstehe ich das falsch?
Schön das langsam die reihenspeicher und die DDVs etc. zur Rede kommen. Das fehlt ja ständig weil immer wieder parallel gebaut wird von den Installateuren, weil es ja "nicht anders geht"
Aus Sicht des Installateurs ist das die einfachste Lösung, die immer funktioniert. Nichts ist schlimmer als wenns nicht warm wird und der Monteur auf eigene Kosten kommen muss. Den Effizienzverlust zahlt ja nicht der Installateur, sondern der Kunde. Ich habe mehrere Angebote für meine WP eingeholt, und wirklich JEDE Hydraulik hatte Parallelpuffer vorgesehen. Nach 5 Minuten Gespräch wussten die Bescheid und einen Tag später waren zwei neue Hydrauliken da: Pendelpuffer und serieller Puffer...... Geht also durchaus.
@@DJAlpina_DJ Natürlich geht ein Reihenpuffer. Das ist die einfachste und effektivste Lösung und erfordert den geringsten Aufwand. Was daran schwierig sein soll, weiß nur der Handwerker.
@@peterrinas3862 Sagte ich ja. Die Schemata mit dem Reihenpuffer waren nach jeweils einem Tag da..... die hatten das in der Schublade, aber erst mal nicht rausgeholt. Es gibt aber schon Argumente für den Parallelpuffer, z.B. die hydraulische Trennung. Wenn deine FBH sehr alt ist und Probleme mit der Sauerstoffdiffusion zu erwarten sind, kann das Sinn machen.
@@DJAlpina_DJ Nein. Die hydraulische Trennung erreichst Du nicht mit einem Parallelpuffer. Die Kreise sind ja immer noch physikalisch verbunden, wenn auch strömungsmäßig entkoppelt. Sauerstoffdiffusion macht nur Probleme bei vermischten Heizkreisen und Stahlspeichern. Alles aus Stahl fängt dabei an zu rosten und erzeugt einen Schlamm, der sich im gesamten Heizungsnetz absetzt. Magnetitabscheider und Filter im Rücklauf wären hier sehr zu empfehlen. Ab und zu mal die FBH durchzuspülen sollte man auch machen. Am besten die Heizkörper über einen Wärmetauscher an den allgemeinen Heizkreis anschließen. Die drei Grad, die beim Parallelpuffer verloren gehen, schaffe ich auch mit einem fetten Wärmetauscher.
vll denke ich jetzt zu kompliziert, aber bei dieser optimierten Variante mit dem T-stück, wie würde man da sicherstellen das - wenn die Pufferladepumpe gerade nicht läuft (also Wärmepumpe aus, Puffer "voll") - die Heizkreispumpe das warme Wasser aus dem Puffer zieht und nicht Wasser von Seite der Wärmepumpe (was dann ja ne Art hydraulischer Kurzschluss wäre weil es dann nach kurzer Zeit das kalte Wasser aus dem Pufferrücklauf wäre). Oder stellt die nicht laufende Pufferladepumpe dem genug Widerstand entgegen?
Meine WP moduliert auf 400 Watt herunter, läuft so bei 32 C VL und ca 5 C AT komplett durch, stelle ich 35 C VL ein braucht sie durchgänig ca 800 Watt, das sind 100 Prozent mehr, wie ist das möglich? , man sagt doch das 1C mehr VL nur 2,5 Prozent mehr Verbrauch bedeutet.
Super Video! Ich halte 50L Pufferspeicher für sehr klein. Wäre das Thema Pufferspeicher als Energiespeicher nicht sinnvoll? Dazu noch Wärmemengenzähler und diese unterschiedlichen Anschlussarten - so gäbe es für viele Videos Themen, die man auch mit Zahlen belegen könnte. Mal schauen, ob ich meine Anlage nicht auch so flexibel auslegen werde. Dann kann man testen. Die zusätzlichen Ventile und Leitungen werden nicht so teuer sein. Danke für den Input.
Pufferspeicher zum Energiespeichern nutzt nicht viel. Nehmen wir mal 5K Überhöhung - was viel ist - und 1000l Volumen - was SEHR groß ist - kannst du darin grob 5,6 kWh speichern. Im Vergleich zum Estrich deiner FBH ist das NICHTS. Beachte auch, dass deine WP pro Grad höherer VL ca. 2,5% Effizienzverlust hat. Daher lohnt sich eine thermische Überhöhung zur Speicherung von Energie normalerweise NICHT. Eine Ausnahme ist lediglich die Speicherung von PV-Strom, den man so ein bisschen in die Nacht bringen kann. Analoges gilt für die Niedrigzeiten bei dynamischen Tarifen.
@@DJAlpina_DJ Genau, es geht auch um PV-Strom. In der Übergangszeit kann man so die WP nachts weitgehend aus lassen, wenn man 20kWh im Puffer unterbringt. Die WP arbeitet tagsüber effektiver, da es höhere Temperaturen gibt. Am wirtschaftlichsten arbeitet die direkt WP mit eigenem PV-Strom. Bei 8Cent sind einige Prozent Verlust irgendwo zweitrangig. Nutze ich einen Akku, habe ich auch Verluste und Kosten.
Mit dem 1. Vorschlag vom Umbau, dann würde er ja 50% nur in die Heizung gehen und 50% den Puffer erhitzen, was nur wieder raus kommt, wenn die Umwälzung ohne die WP arbeitet, aber bei 50l wird da nicht viel rein passen... aber sonst schon gut mit den Ventilen um den Puffer zu umgehen. Was ich aber gelernt habe, Ventile sind nach einiger Zeit undicht... vor allem wenn man sie lange nicht benötigt hat. Da sind die Vorteile dieser schnell dahin. Ich bin gespannt was draus wird.
Gleich an dieses Video anschliessend wäre für mich die Frage, mit welcher Regelungstechnik (Raumthermostate, ggfs. Smarte Heizkörperthermostate, usw.) steuert sich idealerweise der Heizkörperkreis und seine Pumpe?
Ich habe den parallel eingebundenen Puffer mit T-Stück (Abzweigung zum Puffer und direkt zu den Heizkreisen). Mein Problem ist, dass die Wärmepumpe ja nicht durchläuft sondern taktet. Dann kühlt der Puffer durch den Rücklauf unten aus und wenn die WP wieder anspringt kommt im Rücklauf vom Puffer Wasser zur Wärmepumpe, das durchaus mal 10 Grad unter der Solltemperatur liegt. Dann moduliert die WP hoch, um die Solltemp schnell zu erreichen statt mit niedriger Leistung zu fahren. Erst wenn die Solltemp in der WP erreicht ist moduliert sie runter, lauft dann noch bis der Puffer voll ist ( je nachdem 15 - 30 Minuten) und schaltet wieder ab. Würde sie aber anfangs nicht hochmodulieren, würde sie lange Wasser ganz oben in den Puffer pumpen, das deutlich kälter ist als die aktuelle Puffertemp oben und damit die Schichtung zerstören. Weiß hier jemand einen Rat?
Du musst einen Weichenfühler in den Puffer bauen ! Ganz einfach ! Der Puffer sollte auch nie zu groß gewählt werden , dann reden wir über nicht einen zu kalten Rücklauf ! Du musst eh mindestens 28 Grad im Puffer Kanten haben zum auftauen !
die Vermeintlichen Verluste kommen aber je nach Standort des Speichers trotzdem im Gebäude an, die gehen also an sich nicht verloren, die kommen nur nicht an der Stelle an wo man sie eigentlich haben möchte solange sich der Pufferspeicher innerhalb der Gebäudehülle befindet... bei einem Neubau der Anlage kann man das sicherlich so dimesionieren das man gänzlich ohne Pufferspeicher auskommt... gerade bei Erdwärmepumpen geht das ziemlich gut. Luftwärmepumpen muss man abwägen, da die Effiziens Tagsüber durch höhere Außentemperaturen durchaus besser sein dürfte...
Nicht zwingend. Wenn du im schlechtesten Fall immer einzelne Räume abwechselnd heizt kannst du es auch verursachen. Oder du hast die Heizkurve zu weit oben. Oder du hast einen hydraulischen Kurzschluss.
@@Felix-st2ue Das sind allesamt Planungsfehler und keine zwingenden Gründe für Puffer. Und genau darum sind Pufferspeicher so beliebt - sie kompensieren Planungsfehler.
@@frankrominger1573 Falsch. Puffer sind in bestimmten Anlagen für die Betriebssicherheit notwendig. Bei einem Altbau lässt sich an der Heizungsanlage nicht mehr viel verändern. Die WP waren früher nicht regelbar. Ich habe eine WP mit 20 kW, damit ich bei der Bivalenztemperatur von -7° noch auf meine benötigte Leistung von 10 kW komme. ON/OFF-Pumpen sind im Aufbau einfach, robust und langlebig und billig im Vergleich zu den Inverter. Wenn das Takten durch einen simplen Reihenspeicher in Griff zu bekommen ist, ist das immer noch eine gute Lösung. Meine WP hat nur ca. 10 Parameter für die Regelung der Heizung. Vollkommen ausreichend. Ich fahre die Anlage seit 12 Jahren ohne Probleme. Momentan noch ohne Speicher. Rüste ich aber nach, weil die Laufzeit in der Übergangszeit zu gering ist. Am Anfang habe ich als Regelungsingenieur einige Zeit gebraucht, um die paar Parameter zu optimieren. Was soll erst ein WP Anwender machen, der nicht technikaffin ist? Die Foren sind voll von Leuten, die ständig Probleme mit ihrer WP haben. Weil ja die so toll auf die Anlage optimiert ist. Bullshit kann ich nur dazu sagen. Wenn Ihre supereffiziente Anlage von Ihrer Frau nicht bedient werden kann, taugt sie nichts. Einfachheit geht bei mir immer über technische Raffinesse und Effizienz. Weil das auf Dauer die preisgünstigste Lösung ist und am wenigsten Probleme macht.
Ich nehme meinen Estrich als Pufferspeicher. 3 Grad mehr einstellen als man normalerweise benötigt. Und schon läuft die Pumpe 10 Stunden bei 5 Grad. Außentemperatur
@Felix-st2ue mein Firma hat mir vor 5 Jahren eine zu große Pumpe eingebaut. Ich als Therapeut hatte natürlich überhaupt keine Ahnung von Heizungssystemen. Jetzt muss ich irgendwie improvisieren.
@@janfreiheit8065 Hast du für dir FBH eine einzelraumregelung? Wenn ja würde ich die erstmal still legen und über die Steller am Heizkreisverteiler nachregeln. Wurde damals ein hydraulischer abgleich auf Basis ein Heizlastberechnung gemacht? Zur Not den nochmal nachholen. Könnte sogar förderbar sein.
Was ist das den für ein Blödsinn. Wenn ich die Anlage 3 Grad höher als ich muss ist das wohl keine besonders gute Effizienz. 3 Grad bedeutet ca 1 Grad höhere Raumtemperatur . 1 Grad ergibt ca 6 % mehr Energiekosten. Und ich habe gelesen man soll man auch noch die Einzelraumregelung still zulegen. 🫣🫣🫣🫣
Generell ein schwieriges Thema, bei dem es weder einfache noch pauschal gültige Lösungen gibt. Es kommt halt immer auf den Anwendungsfall an. Wir haben uns explizit für einen 400L Parallelpuffer entschieden. Die Heizkörper sind dann nochmals über einen Mischer eingebunden. Dadurch können wir mit unserer 12kW PV sowohl in der Übergangszeit als auch an sonnigen Tagen im Winter den Puffer auf ca. 10K über Soll aufladen und fahren dann Nachts über weiter Strecken ohne Verdichter durch. Nach viel Ausprobieren muss ich sagen, dass die Heizung bei z.B. 40 Grad Vorlauf zum Puffer laden und einer Außentemperatur von 8-10 Grad tagsüber effizienter läuft als wenn ich Nachts bei z.B. 0 Grad nur 30 Grad Vorlauf fahren würde (Takten mit höheren Anlauf mit einberechnet). Dadurch schlage ich quasi zwei Fliegen mit einer Klappe: Nutzung des PV Stroms zum Heizen auch in der Nacht und bessere Effizienz durch höhere Außentemperaturen bei der Ladung. Hinzu kommt, dass wir im Sommer auch über die WP kühlen. Da fahren wir aktuell eine konstante Puffertemperatur mit 12 Grad und konstante 18 Grad Vorlauf für die Heizkörper. Das reicht um die Raumtemperaturen ca. 2-3 Grad nach unten zu drücken. Ohne Puffer würde die WP extrem oft Takten, da die 18 Grad super schnell erreicht werden. Heizkörper sind Kermi Xflair mit Konvektionshilfe, Alle Ventile offen (perfekter hydraulischer Abgleich). Raumtemperaturen sehr konstant bei ca. 22 Grad. Steigung der Heizkurve 0,6 / Niveau 0. Haus ist BJ 1960, jedoch auf EE70 Stand umgebaut (Heizlastberechnung ca. 29W/qm). Für den Heizbetrieb inklusive Warmwasser (3 Personen, 140qm Wohnfläche) kommen wir auf eine JAZ von 4,2. Heizung ist eine Viessmann Vitocal 250A mit 6,5kW. Zum Thema Temperaturniveau: Unter ca. 3 Grad Außentemperatur läuft die WP ohne Takten durch. Wir "verlieren" dann durch den Puffer ungefähr 1,2-1,4 Grad Vorlauftemperatur durch die Durchmischung. Das dürfte effizienzmäßig zu verschmerzen sein. Die Pufferverluste stören mich auch nicht so gravierend, da die (minimale) Abwärme des Puffers dazu führt, dass meine Werkstatt nicht komplett auskühlt. Fazit: Ein nur im Rücklauf eingebundener Puffer würde bei uns weniger Sinn machen, da wir z.B. die PV Pufferbeladung so nicht fahren könnten. Ohne Pufferspeicher würde auf Grund der sehr kleinen Heizkörper ebenfalls wenig sinn machen. Wir haben insgesamt im ganzen Haus nur 9 Heizkörper mit jeweils 80x60cm Typ 22. Es gibt aber sicher viele Szenarien in denen andere Lösungen sinnvoller sind. Aber das pauschale Schlechtreden von Parallelpuffern oder Puffern generell lässt außer acht, dass eben nicht alle Häuser und Anlagen sowie Anwendungsfälle gleich sind.
Wenn du aber solche Maßnahmen machen musst, stimmt etwas mit der Auslegung nicht. 🤔🤔 Aber eine gute Idee um das auszugleichen. 👍🫣 Meine WP : 08.11. 24. 22:46 Starts 397- Laufzeit 732 h 10.11. 24. 22:46 Starts 401- Laufzeit 777 h Du siehst in 48 Stunden 4 Starts und dabei ist sie 45 Stunden gelaufen . 🤭 Buderus WLW 186i -12
Geht , schon oft gebaut ! Muss aber ein großes Friwa sein ! Damit du auch mit 50 Grad im Vorlauf noch das Wasser warm bekommst !80 Liter die Minute , macht Wolf so !
Hi, anderes Thema, wir haben ne PV Anlage welche doppelt so groß wie Deine ist (11kwp Süd, 5kwp West). Im November kommen da gerade mal 5 bis max. 10 kw vom Dach am Tag (Stand heute, 10. Nov. gerade mal 90 kw im gesamten Monat!)! - In Kombination mit einer Wärmepumpe ist das doch absolut lächerlich, es reicht ja nicht einmal für den Hausstrom! - Warum soll ich da auch die Heizung verstromen, wenns kalt ist, kommt doch eh nix vom Dach?! - Warmwasser haben wir bereits verstromt, das macht zumindest im Sommer Sinn! "Der Fachweker" hier auf YT hat vor kurzem eine Rechnung aufgemacht, da war das günstigste Heizen, das mit Pellets gerade im Altbau und Du hast das Vorlauftemperatur Problem nicht !!
Den Monat jetzt als Beispiel zu nehmen find ich nicht gut. Ich hatte schon Nov. mit knapp 300kw/h. Aber is egal, denn ne PV die deine WP von Nov. bis Feb. mit zieht geht nur mit absoluter Überdimensionierung. Dafür klappts aber den Rest vom Jahr gut. Das ist dann die Einsparung. Und auf den Pelletpreis würd ich mich nicht die nächsten 15Jahre verlassen.
Die pv deckt übers Jahr so im Bereich 30% vom Strom. Hauptsächlich aber März bis Oktober. Die Rechnung vom fachwerker hat aber den strom beim Pelletkessel vergessen und bei der WP war er dabei. Dazu brauchst du für Pellets allein schon einen Raum für den bunker. Davon abgesehen würde ich auf Grund von 15 Jahren Erfahrung bei meinen Eltern sagen, dass Pellet Kessel das equivalent zu Tintenstrahldruckern sind. Immer mal wieder muss was gereinigt werden oder verstopft. Sind im Betrieb ein bisschen zickig
Aber hast du so sehr "Bock drauf", die Varianten zu testen, dass du dir erst einen Parallelpuffer einbauen lässt, um dann mit dem VL- und RL-Bypass festzustellen, dass du den Puffer überhaupt nicht benötigst? Besser wäre doch wirklich die Rauschgrenze deiner Heizkörper beim Volumenstrom zu bestimmen. Wenn das dann nicht reicht für den Volumenstrom, den die WP möchte, solltest du dir, wie Marco richtig sagte, lieber Gedanken um geeignete Thermostatventile machen als um den Puffer. Reihenrücklaufpuffer ausgenommen. Der hat für´s Abtauen seine Berechtigung, aber auch nicht obligatorisch. Und den kannst du eben NICHT simulieren, denn in dem gezeigten Schema bleibt das warme Wasser immer oben im Puffer, während nur das kalte Wasser unten rein und wieder raus geht. Aber du willst ja für´s Abtauen genau das warme Pufferwasser nutzen und nicht das dann kalte Vorlaufwasser, was durch den Heizkreis wieder unten in den Puffer einströmt. Und nicht zu vergessen die zweite, wahrscheinlich überflüssige Umwälzpumpe.
Ich habe mal eine Frage zum Volumenstrom, können Heizkörper in Kombination mit einer Fußbodenheizung mit dem gleichen Volumenstrom gefahren werden ? Bei gleicher Vorlauftemp. mit oder auch ohne Puffer (Reihe oder parallel) ?
Grundsätzlich sollte das möglich sein. Allerdings sind die Heizkörper meist mit einer höheren Temperatur geplant worden. Und die FBH darfst du nicht über 40° fahren damit der Boden nicht beschädigt wird. Die Heizkörper müssten also sehr sehr groß dimensioniert sein, damit das passt.
Kannst du, und mache ich zum Beispiel so. Das Problem sind die unterschiedlichen Volumina, die durch die FBH und die HK fließen. Normalerweise hat man die HK ja in sporadisch beheizten Räumen d.h. die sind nur manchmal an. Von daher ist es gut, 2 getrennte Pumpen vorzusehen. Meine HK sind zu klein, da sie noch aus der Gasthermen-Zeit kommen. Ich könnte größere einbauen, Ventilatoren unten dranbauen oder - eine Klimaanlage zum Heizen installieren. Ich habe mich zu Letzterem entschlossen,. Da ich gerade eine Förderung nutze, muss ich noch bisschen warten und diesen Winter halt so durchhalten. -> Ich finde Klimawandel gut.....
Sehr dürftig das Video. Viele Aspekte und Varianten wurden gar nicht thematisiert. Vorallem die effizienteste Variante ganz ohne Pufferspeicher fehlt komplett! Eine korrekt geplante Wärmepumpe mit vernünftiger Hydraulik benötigt keinen Pufferspeicher. Wer sich wirklich für das Thema interessiert sollte sich den Wärmepumpen Planungsleitfaden anschauen: ua-cam.com/video/4zAttQNeL5w/v-deo.html
Alles schön und gut, aber sobald 2 Heizkreise mit unterschiedlichen Vorlauftemperaturen existieren (was im Bestand sehr häufig vorkommt z.B. Heizkörper und FBH) stirbt die Variante ohne Puffer sehr schnell....im Neubau oder in einem Haus mit nur einem Heizkreis gebe ich Dir Recht, ist ohne Probleme möglich wenn auch der Analgenbetreiber sein Heizverhalten so anpasst wie es nötig ist. Viele Grüße.
@@thenexthobaroll318 Dann lieber die Heizkörper vergrößern, so dass der Vorlauf dem der FBH entspricht und das Problem ist 100 mal besser gelöst, als sich eine Puffer hinzustellen. Der Puffer muss ja grundsätzlich mit einer höheren Temperatur geladen werden, zudem spaart man mit besseren Heizkörpern durch die niedrigere Vorlauftemperatur enorm an Heizkosten. So habe ich es in meinem Altbau aus 68 gemacht. Hier habe ich auch drei Heizkreise, zwei mit FBH einer mit Heizkörpern. Ein Puffer ist meiner Meinung nach nur ein Behelf für eine ungünstige Hydraulik, die nicht korrigiert werden kann oder jemand sich die Denkarbeit nicht machen will. Eine modulierende Wärmepumpe, was die neusten ja idR. sind, läuft um einiges effizienter ohne Puffer.
@@danis4225 das kann man natürlich auch machen, ohne Frage....immer die beste Lösung, aber kostet eben auch ein bisschen mehr. Müsste man mal berechnen was die Lösung ohne wirklich für einen wirtschaftlichen Vorteil bringt in den Betriebskosten gegenüber dem Puffer, den die Heizkörper zu erneuern in große Heizflächen kostet ja auch ne Stange Geld. Wenn das nur 0,5 in der JAZ bringt auf 20 Jahre gerechnet, dann wirds von der Amortisation schwierig.
Wurde doch angesprochen. Ist halt die Frage wie die hydraulik im Bestand ausschaut. Allerdings solle man den SHK Betrieb doch schon nötigen die Variante durchzurechnen. Von alleine wird der darauf keinen Bock haben.
@@thenexthobaroll318 Nehmen wir an, mit Paralellpuffer wäre die JAZ um 0,5 schlechter (Ich gehe da von mehr aus, siehe verlinktes Video) sind das bei einem Haus mit einem Wärmebedarf von 15.000KW im Jahr bei einem Strompreis von 30cent, 125€. Zusätzlich kommt noch die zweite Pumpe hinzu, die dann gerne auch 30-60€ an Stromkosten im jahr verursacht. Sagen wir insgesamt ca. 160€ Im Jahr. Zumal die Investitionskosten für den Puffer mit Installation usw. sicherlich auch zwischen 1500 bis 2000€ oder höher liegen wird. Damit kann man sich locker 3 neue größere Heizkörper kaufen oder notfalls Gebläsekonvertoren, falls es von der größe nicht passt. Und in 20 Jahren hat man mindestens 3200€ gesparrt. Ein weiterer Vorteil der niedrigeren Vorlauftemperatur wäre zudem die Haltbarkeit der Wärmepumpe und Lautstärke, da der Kompressor nicht so hoch drehen muss. Klar, der Puffer hat in manchen Fällen seine Daseinsberechtigung, aber Ziel sollte es sein das System so effizient wie möglich laufen zu lassen.
Bei uns war der Wunsch an den Installateur einen 1.000L Pufferspeicher einzubinden. Davon hat er klar aus Effizient gründen abgeraten, als ich aber sagte es kommen 20kwp aufs Dach und 10kwp als Zaun sah er sofort das Potential und hat den Puffer wie im Video mit T-stück direkt am Puffer eingebunden. Er meinte dann geht es uns garnicht so um die Effizienz, sondern um die Flexibilität der Anlage. Selbst bei diffusen Wetter schafft die PV locker 2kw - die WP braucht max. 1.6kw elektrisch bei WW und 1.3kw im Heizbetrieb. Gerade bei dem Flauten Wetter mit 6h PV ertrag am Tag bei 10° Außentemperatur etwa 46kwh Thermisch. Alle anderen WP in der Gasse laufen in der Früh bei 0° auf Hochtouren. Da ist unsere aus. Im Normalfall 1 kaltstart am Tag und das gebau dann wenn der Strom vom Dach kommt. Selbst wenn wir den Puffer mit 50 oder 60° beladen würden, müsste das noch aufgehen. Die WP hat außerhalb des PV-ready SperrZeit. Haben bis jetzt max. 38° im Speicher zugelassen... aber mal sehen obs mehr Nachteil oder Vorteil bringt. WP ist eine KNV S2125 8Kw. Zur Zeit ist mehr Temperatur im Speicher nicht notwendig. Mal sehen wie das in 2 oder 3 monaten dann ist
Frage vom Dummie: Wozu benötige ich bei der Version mit dem T-Stück den Pufferspeicher? Die Wärme bekomme ich doch da nicht mehr Richtung Heizung. Das Gleiche habe ich doch auch beim Reihenpufferspeicher im Rücklauf. Oder, benötige ich die Energie zum Abtauen? Wie oft tauen die Teile eigentlich ab? Irgendwie sieht das noch nicht nach der Weisheit letzter Schluss aus.
Was haltet ihr von einem großen parallelen Pufferspeicher (1000l) mit Plattenwärmetauscher für Frischwasser und Mischer für die Fußbodenheizung? Damit könnte man erreichen, dass die Wärmepumpe nur tagsüber läuft, wenn die Außentemperatur vielleicht etwas höher ist als in der Nacht und die PV ein wenig zum Strom beitragen kann. Das Taktungsthema wäre damit auch vom Tisch. Mir sind diese Winzpuffer eher unsympathisch, Haben die nicht auch ziemliche Verluste durch das ungünstige Verhältnis Volumen/Oberfläche?
Ich halte da sehr wenig von. In der Konsequenz müsstest du dann ja die ganze Zeit auf der Temperatur für das Warmwasser fahren. Damit hast du ohne Ende effizienzverluste. Im besten Fall läuft die Pumpe auf niedriger Leistung durch. Das bisschen pv was im Winter kommt verbraucht man schon im Haushalt.
Bei einem 50 Liter Pufferspeicher würde ich die Vorgabe des Unternehmers belassen. Dann bist du auch von der Gewährleistung auf der sicheren Seite und umgehst auch viele hydraulische Probleme in deiner Bestands- Anlage. Sind wir doch mal ehrlich. Über welchen Verlust reden wir den hier bei einer Spreizung von 1,5 Grad und 50 Liter . Was soll den da viel verwirbeln. Ich habe in meiner 12 kw WP einen 200 Liter parallel eingebunden Pufferspeicher. Ich habe eine Spreizung von 1,5 - 2 Grad. Das macht den Bock nicht fett, wie man so sagt. Ich habe aber den Vorteil, das ich bei meiner Fußbodenheizung keinerlei Problem mit den hydraulischen Volumenströme habe. Weiterhin kann ich meine Einzelraumregelung wie gewohnt benutzen und habe perfekt geregelt Raumtemperaturen. Damit habe ich den Vorteil, das ich einige Räume nicht überheize, den wir wissen alle, das es immer 2-3 ungünstige Räume in einem Haus gibt, was ich über den Volumenstrom nicht lösen kann. Wenn ich nun weiß, das eine höhere Raumtemperatur von nur 1 Grad, die ich eigentlich nicht brauche, mich ca 6 % Energie kostet muss ich über die 2 Grad in Puffer nicht diskutieren. Und nochmal unter uns Fachleute..Die Hydraulik in einer Heizung ist der wichtigste Faktor.🤭 Wobei ihr gerne das Experiment machen könnt.
@@DumitruSeverin-e6oIch habe die Vorteile eines Puffers versucht zu erklären. Ein Puffer hat für mich mehr Vor-als Nachteile. Auch weil fast keiner in seiner Bestandsanlage die hydraulischer Verhältnisse kennt. Was macht es für ein Sinn den Estrich als Puffer zu verwenden. Du bringst Wärme in den Estrich um den Raum zu beheizen. Um die Wärmepumpe abzutauen, entzieht du dem Estrich und dem Raum die Wärme um sie anschließend wieder nach zuschieben. Du glaubst nicht wie oft eine WP im Winter abtauen muss. Sehr, sehr oft… Das siehst man schon an dem Abtauwasser, was entsteht. Mehr als 50 Liter in der Stunde.
Schade, das Thema wurde nur sehr oberflächlich aufgegriffen. Mir fehlen z.B. noch Speicher mit Schichtung. Ich beispielsweise habe eine WP sowie einen wasserführenden Kaminofen und deshalb auch einen 500L Pufferspeicher. Der Speicher ist allerdings mittig durch ein gelöchertes "Prallblech" aufgeteilt. Der untere Teil nimmt die Wärme der WP auf, die obere Hälfte das warme Wasser für die Warmwassernutzung. Wird natürlich auch aus der WP erwärmt. Und durch das "Prallblech" findet zwar langsam eine Vermischung statt (wenn der Kaminofen an ist), aber ansonsten ist der obere Bereich mit ca 55°C versorgt (Warmwasser) und der untere Teil wird nur auf 35/38°C (Heizung) gehalten. Aber die Idee mit 1-2 zusätzliche Ventilen (2-Wege und 3-Wege) ist echt gut und ich werde mir das überlegen.
Schichtenspeicher sind DIE Effizienzkiller schlechthin. Allerdings gibt es auch Situationen, wo das Effizienzkriterium in den Hintergrund tritt, wie Wahrscheinlich bei deiner Anlage.
@@DJAlpina_DJ also beim Setup mit einem Kamin würde ich den Kaminkreis vermutlich lieber vom WP Kreis trennen und mit einem plattenwärmetauscher arbeiten.
@@Felix-st2ue Und wo soll der rein? Ich hoffe nicht, in den (Schichten-) Speicher.... Der macht dir nämlich jede Schichtung kaputt. Du verlierst dadurch mit der WP wahrscheinlich mehr, als du mit dem Kamin reinbringen kannst. Also: wo willst du den WT ranbauen?
@@DJAlpina_DJ Kamin mit puffer in einen getrennten Kreis. Dann den Wärmetauscher in den Rücklauf der WP. Muss nur so gesteuert sein, dass die Pumpe im Kamin Kreis nur läuft wenn der Kamin auch an ist. Im WP Kreis würde ich wenn es irgendwie geht ohne puffer arbeiten.
@@Felix-st2ue Den WT in den RL... und was sagt deine WP zu der dann hohen Temp im RL? Du willst doch mit dem Kamin heizen, nicht die WP füttern. Nächster Vorschlag bitte.
@@1VR109 Oder merkt nicht, dass er eine zusätzliche Pumpe betreibt. Oder der Speicher Wärmeverluste in den Raum hat. Oder die Vorlauftemperatur höher als nötig fahren muss.
Wenn durch den Pufferspeicher eine Temperaturdifferenz entsteht. Dann muss die Wärmepumpe eine höhere Vorlauftemperatur liefern, das heißt die Effizienz sinkt. Nartürlich hat eine Pufferspeicher auch Vorteile. Es kommt auf die richtige Dimensieonierrung des Systems an.
Danke für das Video. Thema Warmwassser: Es wird aus meiner Sicht auch fast immer nur ein reiner Warmwasserspeicher angeboten. Den muss ich ja dann regelmäßig überhitzen wegen dem Legionellenthema. Die aus meiner Sicht sinnvollste Alternative als Hygienespeicher kommt viel zu kurz. Eventuell hier auch noch mal drüber nachdenken oder am Besten für die User hier ein eigenes Video mit den Vor/Nachteilen der Warmwasserbereitstellung machen. -WW Speicher - Energieverlust durch regelm. Aufheizen -Hygienespeicher - je nach Auslegung evtl. knapp bzgl. Schüttleistung -Frischwasserstation - je nach Kalkgehalt des Wassers anfällig für Reparaturen
zu FriWa: Na ja - jeder elektrische Durchlauferhitzer ist gleichermaßen "anfällig für Reparaturen". Abhilfe ist die, auch empfohlene. regelmäßige Entkalkung der Trinkwasserseite. Betrift gleichermaßen auch die Hygienespeicher ... Zeeh-Speicher haben da noch eine sehr interessante Variante mit innenliegendem Wärmetauscher und FriWa Funktionalität.
Prinzipiell super erklärt, Hut ab👍. Aber die optimale Lösung ist beides nicht, warum und was ist die richtige Lösung und was ist eigentlich das Problem beim Umbau eines Altsystem🙈 auf WP? Richtig ist das wir eine WP mit möglichst geringen Vorlauftemperaturen fahren wollen, damit wir am Kompressor Energiesparen und diesen nicht mechanisch überlasten das führt zum frühen Tod des selben. Zweitens wollen wir da wir möglichst wenige Starts des Kompressors erzwingen wollen, jeder Strart geht auf die Standzeit des Kompressors, noch dazu beherrschen die wenigsten die korrekte Einstellung der Vorwärmung des Kompressors, diese ist wiederum essentiell wichtig um den Kompressor beim hochfahren vor seiner Pekleistung zu schützen die wiederum auch wieder auf die Standzeit des Kompressors geht. Eigentlich wünschen wir uns ein System da kontinuierlich die Wrärme produziert welche wir abnehmen um so wenig an Wärmeverluste der teuer generierten Wärmemenge betreten zu müssen. Aber da gibt es noch ein weiteres Rechenbeispiel😎. Mit dem Dunkel werden am Abend erfahren wir einen Temperatursprung, je nachdem wo wir leben beträgt dieser während der Heizperiode so zwischen -7….-11 Grad Celsius in der Nacht gegenüber dem Tage, noch dazu ist die Nacht bei uns während der Heizperiode länger als der Tag. Mit sinkender Tempertur sinkt die Effizienz der WP dramatisch und erreicht nicht selten COPs von 1,1-1,3. Also macht es Sinn am Tage bei höheren Außentemperaturen die WP zu betreiben, im Idealfall mit PV-Energie betrieben oder unterstütz. Somit wird schon mal schnell klar das eine WP mit Puffer sehr sinnvoll ist wenn man betrachtet da man am Tage im Durchschnitt in der Heizperiode den 2,5-3,2 fachen COP der WP nutzen kann. Jetzt stehen wir Kleidungsstücke vor dem Problem wie binde ich den Puffer möglichst effizient in das System ein? Die nfirderung an die WP haben sich nicht geändert nur das ich die Betriebszeit der WP verschieben muss. Es muss LDO eine Leistungsnpassung her, die Temperatur und Durchfluss um das System anpasst. Die größte Hürde ist dabei die minimale Leistungsbilanz der WP abrufen zu können und gleichzeitig die maximale Leistungszahl für das Heizungssysten und Puffersystem zu Matchen. Beide Versionen der Pufferanbindung egal ob Reihe oder Parallelschaltung, mit und ohne Bypass können dies nicht richten. Alleinig eine hydraulische Abkopplung der WP mittels Trennsystems, via Wärmetauscher Rücklaufanhebung und einer auf der hydraulischen Seite des Puffer und Heizungssystems machen, das unter Zuhilfenahme von Messmitteln Sensoren und Energiezählern sowie steuerbare Pumpen , eine Leistungsregelung erst möglich. Alles andere ist energetisch absoluter Schwachsinn. Wir können mit kalten Wasser nichts aufwärmen, wir können sehr wohl aber mit kalten Wasser den Wärmestrom so verändern das nur die Vorlauftemperaturen, oder Rücklauftemperatur so eingestellt werden das wir einen minimalen Zufluss unserer teuer Erzeugten heißen Wassers benutzen. Das große Manko ist einfach das bis heute die Leistungsanpassung hydraulisch einfach nicht sauber vermittelt und verstanden wird. 90% und mehr Anlagen funktionieren einfach ineffektiv weil keine Anpassungen gemacht werden, sei es der Hydrauliche Abgleich oder Eispeiseanpassung. Eine optimal ausgelegte Heizung verfügt über kein einziges veränderbares Stellventil für den Benutzer im Eigenheim, und ja selbst wenn im Bad 25 grad herrschen sollen, im Schlafzimmer 20 GRD und im Rest des Hauses 23 Grad, egal ob abgesenkt werden soll oder nicht, alleine Außentemperatur Führung der Anlage reicht da.
Bei nur einem Energieproduzenten ist die Auswahl easy. Wenn man jedoch weitere Energiequellen hat( zb Holzheizung oder Thermische Solaranlage ) bleibt nur der Parallel Puffer , wahlweise mit dem T -Stück im Vorlauf WP.
Den Test, parallel, Reihe, ohne Pufferspeicher habe ich schon hinter mir: 1. Parallelspeicher auf keinen Fall bauen, habe ich auch gar nicht erst getestet. 2. Reihenspeicher braucht man auch nicht: Zum Abtauen reicht völlig die Wärmemenge aus dem Heizungssystem. Die Taktzahl ist mit Reihenspeicher und ohne Speicher bei meiner Anlage bei Null. Entscheidend ist die richtige Dimensionierung und die Laufzeit der WP. Das eine WP immer durchlaufen muss ist meiner Meinung nach falsch. Ich habe es bei meiner WP getestet. Die läuft nur von 8 bis 16:30 Uhr und sonst ist sie aus. In der Zeit läuft sie bei 6 Grad Außentemperatur mit 600 W Stromverbrauch durch, ohne zu Takten. Und sie kann dadurch tagsüber den Solarstrom nutzen. Natürlich ist der. Verbrauch nach dem Einschalten höher(1500W) aber sie pendelt sich nach einer Stunde auf 600 W ein. (Bei 6 Grad Außen) Jetzt zu dem Mindestvolumenstrom: Ich habe festgestellt das bei meiner Vaillandt Split WP 5KW der Volumenstrom fest auf 800l/Std eingestellt ist. Das heißt die Umwälzpumpe versucht immer den Volumenstrom zu halten. Wenn die Rohranlage, wie bei mir, 1400 l/Std verträgt ohne zu zischen, regelt sich die Pumpe auf 60% herunter. Das heißt im Umkehrschluss ich kann ruhig ein paar Heizungsventile regeln lassen. Die Umwälzpumpe würde das wieder ausgleichen. Natürlich dürfen nicht alle Heizungsventile regeln. Ich habe bei mir zwar auch ein Überströmventil einbauen lassen, aber das hätte ich mir sparen können, genauso wie mein 100l Pufferspeicher.
600W dürfte ja schon die untere Modulationsgrenze sein oder? Würde ja bedeuten, dass sie takten würde wenn du mit dem vorlauf runter gehst und dafür durchlaufen wollen würdest oder?
@@Felix-st2ueJa das stimmt. Bei der Vaillant ist der Volumenstrom fest. Bei meiner 5KW sind es 800l/Std. Die Leistung der WP wird über die Vorlauftemperatur geregelt. Das ist eigentlich schade den ich könnte bei höherem Volumenstrom mit weniger Vorlauftemperatur fahren. Ich glaube das machen nicht alle WP so. Vielleicht habe ich auch nur noch nicht die Einstellung dafür gefunden. Das ist alles recht komplex.
Die zuletzt besprochene Hydraulik bietet meiner Meinung nach die Lösung für die Schwierigkeiten, die die Einzelraumregelung mit sich bringt. Werden zu viele Thermostate geschlossen, wird die Wärmepumpe stärker takten. Auch der Mindestvolumenstrom wird dann möglicherweise nicht mehr erreicht. In dieser Situation kann das Zuschalten eines Puffers helfen, den Volumenstrom zu erhöhen und Taktraten zu senken. Schade, dass die Einzelraumregelung nicht thematisiert wurde.
Bei FBH und WP ist eine Einzelraumregelung vollkommener Mumpitz, weil die FBH viel zu träge und der Regelbereich viel zu klein ist. Bei einer optimierten Anlage sind die Ventile immer offen, weil ja die Vorlauftemperatur auf den niedrigst möglichen Wert eingestellt ist, um Energie zu sparen. Um die Räume warm zu bekommen, muss das Wasser ständig fließen. Da gibt es nichts zu regeln. Der Aufwand rechtfertigt in keinster Weise das Ergebnis. Meistens lassen sich die Räume auch nicht richtig thermisch trennen, so dass sich die einzelnen Regler gegenseitig beeinflussen. Bei mir war eine Einzelraumregelung installiert (Haus wurde gekauft). Die Ventile setzten sich jedes Jahr zu und verbrauchten Strom. Nach der Installtion der WP habe ich sie stillgelegt. Die Volumenströme für die einzelnen Räume werden einmal optimiert und eingestellt. Danach wird die Anlage nur noch nach der Rücklauftemperatur der Heizung geregelt. Wenn man will, kann man die Außentemperatur als Hilfsgröße mit einbinden, d.h. die Sollrücklauftemperatur bei kaltem Wetter anheben. Ich regel nur den Rücklauf (Außentemperaturregelung funktioniert nicht bei mir - liegt an der Software meiner Chinapumpe). Ein paar mal muss ich während der Heizungsperiode die Solltemperatur verändern. Das hält sich aber in Grenzen. Meine Anlage läuft so seit 12 Jahren ohne Probleme. Keine komplizierte Regelung notwendig. Die Raumtemperaturen bleiben durch den Selbstregeleffekt der FBH (ja, den gibt es, auch wenn einige Leute das bestreiten) etwa konstant und verändern sich nur, wenn sich die Außentemperatur signifikant um mehrere Grad ändert. Der Selbstregeleffekt funktioniert so: Wenn der Raum durch die Sonne aufgeheizt wird, kann die FBH nicht mehr so viel Wärme an die Raumluft abgeben. Dadurch kühlt das Wasser in der FBH weniger ab, der Rücklauf wird angehoben und die WP bleibt längere Zeit aus. Bei Kälte funktioniert das umgekehrt: Raum wird kühler, FBH strahlt mehr Wärme ab, Wasser wird kälter und WP läuft länger. Ist nicht ganz so exakt wie eine direkte Raumtemperaturregelung, aber ausreichend. Gruß von einem Regelungsingenieur, dessen Leitspruch ist: Keep it at simple as possible. Einfache Lösungen sind immer das beste. Kleiner Aufwand, robust in der Anwendung, einfach zu handhaben, langlebig. Ich schüttel nur noch den Kopf, was die Leute für einen Aufwand treiben für eine so simple Aufgabe wie eine Wohnung oder Haus warmzuhalten.
@peterrinas3862: Das ist mir alles klar, weil unser gesamtes Haus FBH ohne ERR (Bj. 83) hat. Das funktioniert wunderbar. Das Problem ist ja nur, das die ERR heute vorgeschrieben ist und dass Mieter, egal ob sinnvoll oder nicht, daran rumdrehen werden wie die Wilden. Daher muss eine schlaue Hydraulik her, um Lebensdauer und Effektivität der Wärmepumpe zu gewährleisten. Und ja, keep it simple ist ein tolles Prinzip: Im Idealfall speist die Wärmepumpe die FBH direkt. Es gibt aber noch mehr Gründe, die für eine geregelte Einbindung eines Puffers sprechen: Neben einem verminderten Volumenstrom aufgrund (sinnlos) abgesperrter Räume kommt es in Zeiten geringen Wärmebedarfs, also zu Beginn und zum Ende der Heizperiode, zu vermehrtem Takten. Zudem ist ein Puffer für das Abtauen sinnvoll, obwohl die Speichermasse der FBH das natürlich auch hergeben würde. Weiterhin schwebt mir vor, einen Puffer zur Brauchwasser-Vorerwärmung zu nutzen, um die restliche Anhebung dann mit kleinen Durchlauferhitzern zu realisieren. Daher wird bei mir wohl ein recht großer Puffer kommen bzw. der vorhandene 800l-Speicher wird genutzt, aber eben mit intelligenter Einbindung/Regelung. Ich könnte mir das so vorstellen: Die Wärmepumpe speist die FBH direkt. Bevor ein Takt endet, wird umgeschaltet und die Wärmepumpe füllt den Speicher auf. Bevor die Wärmepumpe erneut einschaltet, wird die Wärme aus dem Speicher für die FBH genutzt. Erst dann schaltet die Wärmepumpe erneut ein, um wieder direkt die FBH zu bedienen. Dann müsste man noch darauf achten, dass für die Brauchwasser-Vorerwärmung immer ausreichend Wärme im Puffer vorhanden ist. Aber es gilt das Prinzip: FBH oder Speicher werden separat befüllt, so dass der Speicher nicht laufend durchströmt wird. Weiterhin braucht die Wärmepumpe nicht auf ein höheres Temperaturniveau speziell für das Brauchwasser umzuschalten. Vielmehr muss sie immer nur die Temperatur des FBH-Vorlaufs bereitstellen. Und ja, der Speicher ist bestmöglich gedämmt, damit hier nur geringe Verluste entstehen. Der Keller ist gedämmt, daher wird es keine Brauchwasserwärmepumpe geben. Da der Puffer nur einen kleinen Wärmetauscher hat, sollten Legionellen bei dieser Art der Brauchwasser-Vorerwärmung kein Thema sein. Soweit die Theorie, würde mich freuen, wenn diese Art der Hydraulik einmal besprochen wird.
@@peterrinas3862 so habe ich das auch gemacht. Mit Heizkörpern. Die hydraulische Einstellung für zwei Räume nachgestellt, da sie zu warm wurden. Räume, die zu kalt waren sind jetzt auch warm. Kein Pufferspeicher. Nur überströmventil. So eingestellt, dass die Heizkörperventile nicht mehr rauschen.
Was ist denn wenn die WP ebenfalls im Sommer kühlen soll? Hier meinte mein Installateur, dass dann der Puffer als Parallelpuffer ausgeführt werden muss. (Nach dem Hydraulikplan den Herstellers)
@@philipp5389 Wie doof ist es bitte ? Einen Puffer runter zu kühlen ? Energie kühlen ist teuer! Man fährt den kühlbetrieb am Puffer vorbei ! Direkt in den Heizkreis !
Es sei denn du hast eine Sole WP ! Da macht es Sinn! Auch daran denken ! Jedes Metall der Heizkreise die gekühlt sind ? Gut isolieren wegen schwitzen und kein Temperguss verwenden ! Rostet wie Sau
Umgekehrt ists richtig. Im Kühlbetrieb möchtest du möglichst direkt in die Heizkreise gehen. Gerade da macht sich der Verlust in den VL von 2-5K besonders übel bemerkbar. Wenn's geht : brücken (wenn das geht könntest du dir den Puffer allerdings von vornherein sparen) oder eben seriell einbinden.
Taktzeiten minimieren macht man einfach mit Außenfühler abklemmen oder einer festen Sollwerttrmperatur, z.B. Min und Max auf 35°. Dann hat man das blöde hoch und runterregrln der Vorlauftemperatur nicht, gerade wenn es zur Mittagszeit wärmer wird, soll die Pumpe durchlaufen. Mit Fussbodenheizung hat man genügend Speicherkapazität. Für die Wärmepumpe und dem Plattenspeicher ist es zu giftig größer 5° Spreizung zu fahren.. wirkungsgrad hin oder her. Das system muss funktionieren. Wenn man Krller hat ist der Ypufferverlust ärgerlich, in einem Stockwerk kann man mit der Techniktür heizen....also zu individuell alles. Man kann auch das überströmvenzil immer zu 15% offen haben...
Was leider fast nirgendwo erwähnt wird wie es aussieht wenn der Pufferspeicher in einem Raum steht wo die Warmhalteverluste dem Raum darüber oder Nebenräume zugute kommt. Im Endeffekt ist es ja ein großer Heizkörper mit Wärmeabstrahlung. Thema Speicherwärme wäre auch nochmal ein Thema für sich. Gruß Daniel
@@jannekschushek9577 Ja das ist auch so. Wir hatten zig Baustellen wo Pufferspeicher in Räumen standen die immer gut warm waren und das waren nicht nur kleine Räume.
@@energietechnik4138 So ein Speicher hat im Schnitt 80W Verlustleistung. Was meinst Du, wie viel davon irgendwo anders ankommt außer im Raum selbst? Ist es in einem unisolierten Keller im Altbau kommt da nix an oben drüber. Ist der Keller im Altbau an der Decke isoliert, soll ja gerade nix weiter geleitet werden. Nur bei einem Neubau oder Kernsanierung (incl. Kellerboden!) , wo sowas komplett in der gut isolierten Gebäudehülle steht kann man von einer Nutzung der Restenergie sprechen. my2c
Anscheinend sind die in den Fachbüchern geschrieben Verluste durch Verwirbelung nicht generell zu bestimmen. Ich habe 200l Pufferspeicher parallel und einen Unterschied von unter 1K zwischen Temperatur Wärmepumpe und Heizkreis - zum Teil ist es tatsächlich bei 0,5 K
Splitanlage hat den Nachteil, dass du mit Kühlmittel hanteieren musst. Leitungen legen, Kältemittelschein, und mit R290 wird in Innenräumen schon mal sehr schwierig. Monoblocks vermeiden all das, und darüber hinaus ist der Kühlmittelkreislauf - die neuralgische Komponente jeder WP - innerhalb eines Gehäuses, gut geschützt und vor allem: KURZ. Monoblocks können darüber hinaus viel günstiger installiert werden als Splits.
@ Beim montieren nicht , aber die Firma , die das Teil montiert hat sollte zu sehen , welche auszubilden! Denn die Verdichter kommen früher als man denkt ! Willst du als Firma den Kunden ewig warten lassen bei einem Defekt ? Da ist das Problem wieder ! Der Habeck setzt sich mit den drei großen deutschen Firmen zusammen und die bestätigen 500000 Geräte im Jahr , vergessen aber die Monteure zum reparieren ! Bosch kommt gar nicht mehr hinterher, die Anlagen zu reparieren
Sehr sehr gruselig. Wann immer möglich sollte man alle Puffer weglassen. Jeder Puffer kostet Effizienz, auch ein großer Reihenpuffer. Taktung wird vor allem von Planung und Auslegung bestimmt und nicht jedes Haus ist gleich. Vorträge von Prof. Dr. Schenk zum Auslegen einer Wärmepumpe ist absolute Pflichtlektüre hier auf UA-cam. Danach macht ein Heizungsbauer einem nicht mehr vor, was Wärmepumpe angeht....
Die Größe des Pufferspeichers und die Leistung der Wärmepumpe müssen aufeinander abgestimmt sein. Ist der Pufferspeicher zu groß ausgelegt, schafft die Wärmepumpe die benötigten Vorlauftemperaturen nicht mehr.
@@christophschulte3646 Meine alpha innotec Wärmepumpe läuft schon über 40 Stunden mit einem Verbrauch von ca. 2 KW und kommt nicht über 37°C Vorlauftemperatur. Der Pufferspeicher hat 750 Lier. Welche Wärmepumpe hast Du?
@@christophschulte3646Das ist so nicjt richtig. Die wichtigeren Verluste entstehen dadurch, dass du deine WP höher fahren musst als ohne Speicher (Durchmischung). Die Verluste bleiben draußen vor der Tür.
@@christophschulte3646 Wieso entbindet dich ein größerer Speicher von dem Heizstab? Außerdem würde ich mich wundern wenn der Hersteller nicht auch ein anderes schema anbietet
@@christophschulte3646 Das man einen Speicher braucht um einen Kamin anzubinden ist klar. Aber um dabei wirlich zu sparen müsstest du die WP ja trotzdem so planen, dass du eigentlich einen Heizstab brauchst. Sonst wäre sie in der Übergangszeit überdimensioniert. Wenn man sie also nicht auf Grund des Kamins unterdimensioniert spart man nichts. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass ein hersteller dich die WP ohne die Inneneinheit mit dem Stab installieren lässt.
Ich würde beim einen Haus mit Heizkörpern und PV bzw. flexiblen Stromtarifen auf 500 Liter Puffer, sofern in der Gebäudehülle, gehen. Man hat einfach ein paar Stunden am Abend, die man kompensieren muss. 500 Liter reichen meinst, um die wichtigsten Räume in der Temperatur zu halten. Das Problem ist, dass shk nur an sich und nicht an ganzheitliche Lösungen denkt.
Also PV Energie zu puffern würde ich lassen. Lieber elektrisch speichern. Die Kapazität von einem Puffer ist erschreckend gering und Elektrizität ist außerdem flexibler einzusetzen. Da kann ich lieber das Haus 1-2 grad überheizen wenn ich unbedingt will.
@Felix-st2ue bei einer Spreizung 20 Grad bekommst du schon über 10 kW in den Puffer. Das muss natürlich zum Haus passen. Wer sowieso schon 55 VL hat, kann das natürlich nicht. Der WW Puffer hält 40 Jahre. Stromspeicher nicht. Wenn du einen Speicher mit 10 kWh hast, verbleiben objektiv betrachtet nur 6 kWh, wenn man die 20-80 Regel beachtet. Aber die Speicher werden ja auch immer billiger. Dann siehst das genauso aus wie mit Solar, was man auch nicht mehr wirklich verbaut.
@@jannekschushek9577 20° ist auch schon eher viel. Und dabei steigen auch die Verluste. Je höher du den Speicher lädst umso ineffizienter wird die Wp. 10 Kwh Batteriespeicher kann man für ca 2000€ bekommen. Und da kann ich wie gesagt das ganze jahr was mit anfangen. Und halt nicht nur in den übergangsmonaten.
@@jannekschushek9577 Mit dem kostal warst du sicher im teureren Bereich unterwegs. Aber so einen Pylontech US5000C bekommst du für knapp 1000. Klar ist nur der Speicher ohne den WR. Aber ich bin jetzt davon ausgegangen, dass man sich eh einen Speicher zulegt. Dann kann ich davon auch noch 1-2 Module extra nachschieben.
Mann kann doch den Puffer gut auf 60Grad aufheizen. Und das warme Wasser mit einer Frischwasserstation erwärmen, so wie es verbraucht wird. Am Ende nur ein Puffer für alles.
Ein Puffer mit 60 Grad als Lösung für alles, ist bei Wärmepumpenbetrieb die denkbar schlechteste Lösung. Die Wärmepumpe muss immer mit 60 Gard Vorlauftemperatur arbeiten und erreicht damit die schlechtest mögliche Arbeitszahl.
@@ImmoMessner-sr1if 60° ist Effizienzkiller! Jeder popelige Durchlauferhitzer ist effektiver als Zentral 60° 365/25 vorzuhalten. Kombi aus Dusch-WRG mit Durchlauferhitzer und PV ist das effizienteste überhaupt! Leider rechnet keiner, alle kommen mit Lösungen von vor 50 Jahren 😥
@@ms-te8gl OK gibt es dazu konkrete Zahlen? Alle reden von Effizienzkiller aber Wie viel macht es den In Prozent wirklich aus? 300%gewinn gegen XX % Verlust. bei den Verlusten kommt keiner Mit Zahlen um die Ecke.
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Habe ich bei mir vor ca 3 Jahren so gebaut mit dem t- Stück und den schiebern , funktioniert echt super.
Wenn du das mit Ventilen und Sensoren ausstatten würdest, um verschiedene hydraulische Situationen zu ermöglichen und die Ergebnisse zu messen, ist man von der Theorie endlich bei der Praxis.
Grundsätzlich gilt ja: Nix ist umsonst! Vorteile auf der einen Seite, haben meist Nachteile auf der anderen Seite zur Folge. Die Frage ist ja, was ist für deine Situation, in Summe, das Beste. Da hilft nur ausprobieren 😊. Ich wünsche dir viel Erfolg und uns interessante Videos.
Und wenn man das dann in Videos auf seinem Kanal verwertet kommt auch wenigstens etwas Kohle rein die die Mehrkosten decken sollte. ;)
Genau das habe ich vor dieser Heizperiode gemacht. Habe vom Parallepuffer auf Reihenpuffer umbauen lassen und kann wahlweise auch ohne Puffer fahren (noch nicht getestet). Das Ergebnis mit Reihenspeicher ist 2 bis 3 Grad geringere Vorlauftemperatur (von 38 auf 35 Grad mit Heizkörpern) und geringeres Takten bei wärmeren Aussentemperaturen.
Einen Puffer braucht man, um Probleme zu lösen, die mangelhafte (vor allem zu große) Auslegung und fehlende Beschäftigung mit der Funktionsweise der Anlage mit sich bringen.
Ganz wichtig.... lass dir auf alle Fälle einen Wärmemengenzähler einbauen... direkt am Übergang zum Heizkreis bzw. fürs Brauchwasser.
Dazu einen externen Stromzähler. Der Unterschied zur internen Anzeige ist nicht ohne und so kannst du reale Arbeitszahlen ermitteln und dein System optimieren.
Liebe Grüße vom Kanal Energie&Hobby (der seine Wolf CHA gegen jede Empfehlung im Direktkreis komplett ohne Puffer betreibt 😂)
Gute Video. Freut mich das du ein Profi geholt hast. Ich schaue öfters Videos von SHK👍
Der Profi sprach von Anlegethermostaten, er sollten aber zum Messen Anlegethermometer sein 🤭
Sehr spannend und informativ. Vielen Dank. Mir ist einiges verständlicher geworden im Zusammenhang mit einem Pufferspeicher.
Hi Frank. Danke und das freut mich. Viele Grüße
Super tolles Video. Das bringt mich echt weiter bei meinen Überlegungen.
Ne Idee wär jetzt, Sensoren an den verschiedenen Stellen anzubringen und über z.B. Homeassistent aufzuzeichnen. Aus den Daten könnte man super Analysen ziehen.
Könntest dich ja mit Simon zusammen tun. Macht ein gemeinsames Projekt draus. 😊
Wenn du deine Anlage wirklich effizent haben möchtest solltest du dich damit beschäftigen warum du ein 3 Wege Mischer in dem einen Heizkreis brauchst. Vermutlich Trennung von fußbodenheizung zu Heizkörpern. Ich empfehle dir den heizkörperkreis zu optimieren. Der Trick ist hierbei die heizkörperthermostate zu entnehmen und ein 24h Dauer Betrieb einzustellen. Vielleicht musst du dann ein paar heizkörper vergrößern, du sparst aber zwei pmpen und regelventil. Kostet also das selbe. Nebeneffekt ist, das du deinen mindestvolumenstrom den Ihr besprochen habt hier schon erreicht. Der Puffer kann dann wieder ein reihenpuffer werden oder komplett entfallen.
Die Regelung machst du über einen referenzraum. Am besten ein wo heizkörper verbaut sind. Die Fußbodenheizung regelt sich dann per einzelraum
Super interessant 😮
Die Variante mit dem T-Stück nennt sich übrigens "Parallelpuffer mit Stichanbindung". Allerdings kann das nicht jede WP-Steuerung gleichermaßen ab. Bei Vaillant läuft die Umwälzpumpe im Erzeugerkreis zum Beispiel mit recht hoher Drehzahl weiter, wenn der Kompressor stoppt. Das führt u.U. (je nach Volumenströmen in Erzeuger- und Verbraucherkreis) dazu, dass gar kein Heizungswasser vom Puffer in den Heizkreis gelangt und der "kalte" Rücklauf permantent wieder oben in den Puffer geschichtet wird (ist dann also mehr ein Reihenpuffer). Aus dem Puffer gelangt dann nur Wasser in den Heizkreis, wenn entweder das Brauchwasser erwärmt (Parallele Speicherladung bei Vaillant aktivieren!) oder die EVU-Sperre aktiviert wird.
Bei Vaillant sind Hydrauliken mit Puffer-Stichanbindung für Deutschland übrigens nicht freigegeben. In der Schweiz muss das allerdings so gebaut werden, weil man sonst vom dortigen Bundesamt für Energie keine Förderung erhält (man findet im Web übrigens auch entsprechende Schemata von Vaillant Schweiz). Ob das dann alles wie geplant funktioniert, ist auf Grund der oben genannten Problematik fraglich. Volumenströme müssen halt aufeinander abgestimmt sein. Dabei sind auch Betriebszustände wie "Kompressor aus" zu berücksichtigen.
Bei Vaillant ist übrigens weniger die Vermischung im Puffer das Problem (der Temperaturverlust beträgt nur 1-2K), als mehr die Trägheit der Systemtemperaturmessung im Puffer. Man kann die Soll- und Ist-Temperaturen von Erzeuger- und Verbraucher-Kreis ja meist recht gut auslesen. Da sieht man dann, dass die Wärmepumpen-Ist-Temperatur während der Aufheizphase die Heizkreis-Soll-Temperatur gerne mal um 5K und mehr überschießt.
Schade, dass SHK Betrieben solche Fehler offensichtlich nicht bewusst sind oder auffallen und dass auch die Hersteller hier nicht nachbessern. Eine Vaillant Wärmepumpe bzw. Steuerung kann man noch nicht einmal einfach updaten. Wer eine moderne und effizient arbeitende Wärmepumpe haben will, verbaut evtl. keine Vaillant. Dem Schema im Video zufolge soll wohl eine Daikin verbaut werden?
Die meisten SHK Betriebe haben von Heizungshydraulik und Wärmepumpen keinen Plan. Insb. Einstellungen in dem Menüs der WPs können sie meist nicht vornehmen, da entscheidende Kenntnisse nicht vorhanden sind. Leider sind auch die Hersteller nicht in der Lage vernünftige und übersichtliche Menüs zu programmieren. WP sind für 99% der Gebäude geeignet, an der richtigen Fachkenntnis der Installationsbetriebe scheitert es.
Bitte die letzt genannte Variante bauen, und alle Optionen ausprobieren, wäre sehr spannend wo die Unterschiede im Wirkungsgrad sind
Ich muss meinem HB dieses Video zeigen. Wenn ich nur die Möglichkeit erwähne, meinen Parallalpuffet in einen Reihe Puffer oder eine Parallelpuffer-Stichanbindung umbauen, wird er blass im Gesicht und fängt mit der Geschichte von „Taktung“ und „Abtauen“ an … er hat wirklich Angst, diese Optionen überhaupt auszuprobieren. Und währenddessen verliere ich 2-3K in VLT …
Die gezeigte alternative Hydraulik mit Überbrückung des Puffers also direkter Verbindung zum Heizkreis haben wir so installiert mit einer iDM Aero ALM 2-8(erst seit 4 Wochen als Ersatz für Gas[Vissmann Vitodens 200]). Die Hydraulik von iDM sieht das ohnehin so vor, sodass wir mit unserem Wunsch offen Türen einrannten.
Allerdings mussten wir den Anschluss zur Speisung des Heizkreises an den Puffer bestehen lassen, da wir als 1. Wärmequelle eine Solarthermie haben(seit 2005, 24m² Flachkollektoren), von der auch der 1m³ Schichtpuffer stammt, der im oberen Bereich die Wärme für die Trinkwasserstation bereit stellt. Entsprechend belädt die WP wie die Thermie jeweils per Umschaltventil in 2 verschiedenen Höhen den Puffer - oben für Brauchwasser und in der Mitte für den Heizbetrieb. Der obere Einspeisepunkt ist für beide gleich, der untere liegt bei der Thermie knapp über der MItte, für die WP darunter. Als 3. Quelle gibt es einen 6kW Heizstab im Puffer, der bisher PV-Überschuss aufnahm. Da die WP auch noch einen Heizstab mitbringt, sind es dann vier Wärmequellen.
Wir haben im Jahr 2020 eine, so sage ich mal eine mehr oder weniger überdimensionierte Wärmepumpe mit einer Nennleistung bin 16 Kw im Altbau, mit Heizkörpern im Erdgeschoss (Bestand) sowie FBH im Obergeschoss und im Dachgeschoss (im Zuge der Teilsanierung 2020) einbauen lassen. Ursprünglich ohne Puffer was zur Folge hatte dass eine unzulässig hohe Taktzahl den Kompressor der WPu rasch zerstören hätte können. Daher haben wir Anfang 2023 einen 200 Liter Pufferspeicher parallel einbinden lassen, was die Taktzahl um einen Faktor 5-10 verringert hat, was mir nun als ok. Scheint. Ich überlege nun die Variante mit dem T-Stück zu probieren weil damit die Vorlauftemperatur entsprechend angehoben und die Effizienz noch verbessert werden kann. Im Oktober haben wir einen Effizienzfaktor von 2,7 für das Gesamtsystem erreicht. Ein Faktor von zumindest 3 wäre mit der Maßnahme erreichbar, so denke ich. Was meint ihr ?
Lg F.Sommer
Die wichtige Frage ist ja eher ob die WP die erzeugte Wärme nicht weg bekommt weil das haus sie nicht abnehmen kann oder weil die Heizkreise zu sind und damit der Rücklauf zu schnell ansteigt.
Die Vorstellngen die erzählt werden leigen neben den realitäten: siehe 2:22 natürlich findet im speicher keine gegensrrämung statt sondern es ergibt sich eine gesamtströmung in die ein oder andere Richtung. Wenn man eine schichtung will ist es nicht sinnvoll vier Anschlüsse am Speiche zu haben sondern zwei anschlüsse einen genz oben den anderen genz unten. Alle Heizkreise arbeiten auf einen verteiler im vorlauf wie im Rücklauf . Vom systemverhalten ändert sich dadurch eigentlich nichts bis eben auf die tatsache dass die scichtung besser abläuft. Große teile der diskussion helfen nicht weiter...... Es gibt hier einen wichtigen Punkt der mit dem pufferspeicher nichts zu tun hat aber durch die Schaltung erreicht wird. "hydrauische trennung'"
Auf die hydraulische Trennung muss man eingehen! Wärmepumpen haben Kennfelder und müssen testbedingngen genügen. bei der konstruktion sind wärmetauscher auszulegen und deren verhalten ist abhängig von bauart Volumenstrom temperatur Kältemittel u.s.w. Typisch sind mindestvolumensträme erforderlich und darüber hinausgehend empfohlene volumenströme. Generell sinnvoll ist ein Volumenstrom der bei nennleistng derwärmepumpe eine tmperaturspreizung von rund 5 Grad zwischen vor und Rücklauf zur Foge hat. das sit schnell berechnet indem man die nennleistung durch mit 0,172 multipliziert und man bei angebe in Watt eine Angabe in Litern pro Stunde erhält. Nun hat man aber auf der Heizungsseite typisch heizkörper mit thermostatventilen die über die zugeführte wassermenge die Leistug des Heizkörpers regeln. Leider bedeutet die geringe spreizung dass ein Absenken des Durchflusses die Heizleistung viel weniger reduziert weil die Spreizung zunimmt also das glieferte Wasser stärker abgeküht wird. Der Heizkörper reagiert etwas grob gerechnet auf die mittlere Temperatur zwischen Vor und Rücklauf! Konventionelle systeme arbeiten oft mit spreizungen vo 20 Grad im Auslegungspunkt, was mit der wärmepumpe nicht gut harmoniert. Man versucht folglich auf 5 grad herunter zu kommen und hat denn statt 55/ 35 Grad 47,5 Grad und 42,5 Grad und man sagt 1 grad Vorlauftemperatueabskung liefert 2% Stromeinsparung!! Leider giben das alte haizsysteme nicht her so dass man zunächst enmal sich die hydraulik ansieht man solte irgendwie sicherstellen das immer mindestdurchflüsse bestehen bleiben und das bedeutet zum beispiel Ausbau von thermostatventilen im leitraum und einbau eines elektrischen Thermostates im Leitraum. weitere maßnahen führen hier zu weit.
wenn da ncht möglich ist kannman sehr unvortelhaft eine hydraulische Weiche einbauen die einer Anhebung der Rücklauftemperatur vor der Wärmepumpe gleich kommt. Das ist für den thermodynamischen Prozess in der Wärmepumpe nicht vorteilhaft! woreuf ich hier nicht eingehen werden. Man sollte halt verstehen das ene wärmepumpe thermodynamisch etwas anderes ist als ein Heizkessel und folglich andere eigenschaften hat und man das Heizsystem auf diese anderen Eigenschaften umstellen mus oder anpassen muss um die gerünschte Effizienz zu erhalten. Eine hydraulische Weiche ist die eine Sache die sich als nicht gerade ideale problemlösung darstellt. Man sieht sofort "zwei Umwälzpumpen im System"
Dese entkopplung hat aber einen Nebeneffekt, der ein Problem darstelt! Die luft wasser wärmepumpe muss gelegentlich abteuen. typisch wird d mit ener prozessumkhr erledigt so dass heizungswassser abgekühlt wied und der Luft-Wärmetauscher aufgeheizt wird so das das Eis schmilzt. innen wird das wasser abgekühlt. wenn aber genz weng wasser nur zur verfügung steht weil der heizkreis durch die hydrauliche weiche "abgeklemmt" ist friert imschlimmsten fall der wärmetauscher auf dehr eizngsseite ein und wird dadurch zerstört. Folglich benötigt man unter allen Umständen eine Mindestvolumentstrom und eine Mindestwärmeträgheit des Systems..... Das kan durch eine vergleichsweise kleine pufferspeicher der die funktion einer hydraulischen weiche übernimmt geregelt werden.
Wenn es irgend möglich ist wir man versuchen im alten System thermostetventile auszubauen und keine regelung auch kein absperren vonhand zuzulassen. es muss ein hinreichender freier druchfluss gewährleistet sien und die wassermenge muss ausreichend sein. Wenn die wassermenge nicht ausreichend ist kann man im Rücklauf einen kleinen puffer einbauen. wenn man ie fußbodenheizung hat ist die Masse der bodenplatte hinreichend angekoppelt so dass n aller regel kene maßnahme erforderlich sind bis auf die dass ein hinreichender durchfluss immer gewährt beliben muss.
Nun kommt es zur Frege der Taktung. In früheren zeiten konnte man die wärmepumpe nicht in die rleistung regeln und gerade bei hohen außentemperaturen war die leistung hoch der leistungsbedarf des hauses aber niedrig. Das bedeutet die Wärmepumpe lief kurz und schaltete schnell wieder aus. Wennnun die wäreträgheit des heizsystems groß genug war typishc für alte Schwerkraftheizungen lief sie entsprechend etwa 20 Minuten und schaltete dann wieder ab. Bie modernenkleinen haizanlagen istds anders da leif sic viel zu kurz ud stete sich dann beeld wieder an. Dies führt zum takten, was den verschleiß erhöht und insbesondere auf der elektriechen seite unerwünscht ist. Damals hatte man asynchronmotoren die massive anlaufströme verursachen und man versucht das dann duch Stern Dreieck Schaltungen zu reduzieren ud durch Anlaufdrosseln u.s.w. Natürlich lässt sich das auch durch einen Pufferspeicher reduzieren.. Das ist keine gute Lösung denn dort finden Mischvorgänge statt und thermodynamisch ich kürze es einfach ab bedeutet mischen Entropiezuwachs und Entropiezuwachs bedeutet mehr Stromverbrauch. Einen Pufferpeicher sollte man also gundsätzlich nach Möglichkeit vermeiden.. bei modernen Wärmepumpen hat man eine Leistungsregelung mit der das Problem weitestgehend gelöst ist.
Du hast offenbar (vermutlich ingeniöse) Ahnung. Aber was macht der arme Heizi, der nun in vielen Altbau-Varianten eine WP einbauen soll? Ich verstehe, dass er eher verwirrt vor den vielen Optionen steht. Wenn selbst Profis von "gerne mal ausprobieren" (s.o.) reden. Du hast offenbar (vermutlich ingeniöse) Ahnung. Aber was macht der arme Heizi, der nun in vielen Altbau-Varianten eine WP einbauen soll? Ich verstehe, dass er eher verwirrt vor den vielen Optionen steht. Und der panische Verbraucher dann eher ineffiziente und übertrieben aufwändige Anlagen verkauft bekommt...
Ich plane genau die diskutierte Stichanbindungs-Variante, wobei ich meinen 85l-Ölkessel statt Pufferspeicher als Hybridheizung für kalte Tage erhalten will. Es wäre Investitions-minimal und redundant und Klima-orientiert in Einem. Hältst Du das auch für einen gangbaren Weg?
Sehr interessantes Video. Das Thema Puffer kann man noch ausweiten, wenn die Kombination PV - WP in der Übergangszeit (Herbst / Frühling) hinzu kommen. Um die Erfassung und Aufzeichnung der Temperaturen (Vorlauf, Rücklauf, Außentemperatur etc) wird man dabei nicht herum kommen. Ist aber bei Einsatz von Shelly's plus AddOns bezahlbar.
Wie kann man herausfinden für welchen Volumenstrom ein Heizkörper und für das Heizkörperventil ausgelegt sind? Wie verändert sich der Volumenstrom wenn man auf das Ventil komplett verzichten würde?
Wärmemengenzähler einbauen, am besten eine Heizsaison vor der geplanten Installation der WP
Entweder du misst das alte Gesamtsystem oder du schaust in die Datenblätter der Komponenten. Mit der alten Heizung messen ist natürlich sicherer.
Wenn man die Verbindung zw.vorlauf und rücklauf unter den heizkörper öffnet müsste das doch auch funktionieren?
2:29 - paralleler Puffer kostet nur 1,0 in der JAZ , serielll mit 0,5 ist nicht viel besser und die Unterbrechungszeiten, die früher Speicher erforderlich machen konnten, sind entfallen, weil das Dimmen ab 2025 eben immer noch grob 4,2 kW bringt, was für eine Wärmepumpe reicht, um grob 10 kW zu bringen.
An sich sind Pufferspeicher ein deutsches Installateurstheme, in England gibt es die nicht. Die Engländer haben Vorschriften zum effiizienten EInbau, so dass sich eine Heizungsbauer nicht mit dem Stapeln von Reserven einer genauen Berechnung und effizienten Bau entziehen kann. Aber selbst die MCS werden jetzt noch einmal erneuert.
Wir haben ohne Puffer gebaut, obschon wir auch noch Holzofen mit Wärmetauscher haben, denn das macht keinen Sinn. Altbau mit 8 kW Wärmepumpe made in China war die Lösung, die pumpt das Wasser durch den Ölbrennwertkessel in die Heizung und das funktioniert, wenn auch mit anderen Heizgewohnheiten, was eher heißt: Räume ohne Thermostat und damit offen sowie wenige Räume mit geschlossenem Thermostat. Das ganze ist im monovalenten Betrieb und unter -3°C übernimmt Ölbrennwert die Führung und lässt in der Leistung nach, wenn der Kaminofen ins Spiel kommt. Die Wärmepumpe schaltet also auch bei Kaminofenbetrieb aus und damit um auf Öl. Erst wenn der Kaminofen bzw. dessen Pumpe steht, geht bei über -3°C die Wärmepumpe wieder an.
3000€ hat alles gekostet. Scop läuft auf >4 hinaus.
Uns haben die Videos von Prof. Schenk von der Hochschule München geholfen, wie man eine Wärmepumpe auslegt. Und das haben wir dann so gemacht, wie er es rät, weil Altbau die Voraussetzungen bietet. Und na klar , die Wärmepumpe taktet so wie unsere Luft Luft WP = Splitklima im Sommer und Übergang auch, die 2 große Räume auf 22°C halten, aber nicht immer genug gefordert sind. Der Stromverbrauchsmesser zeigt ja die aktuelle Leistung an und man sieht klar, wann das Takten beginnt. Ist zwar ärgerlich, aber mitunter gehen die Mitsubishi halt für 3 Minuten aus, um dann wieder 25 Minuten zu laufen. 2 Takte pro Stunde oder 50 am Tage, lässt sich aber nicht ändern, denn selbst offene Türen und damit Heizlastvergrößerung bringt höchstens eine Verlängerung auf 30 oder 33 Minuten in den Übergangszeiten. Seit Mitte Oktober laufen sie wieder durch oder glänzen mit 5 Takten am Tag. Am Ende kann ich bei einer 1800€ Wärmepumpe mit günstigen Ersatzteilpreisen aber damit leben. Selbst wenn die nur 8 Jahre halten sollte, hat die immer noch weniger gekostet als eine Panasonic 7 kW. Von daher war die das Risiko wert, zumal es ein EU Ersatzteillager in Deutschland gibt und 15 Jahre Ersatzteilgarantie, auch weil die Panasonic und Danfoss Komponenten verwenden, die Weltstandard sind.
Wir haben nur einen Monteur für die Montage gehabt. Die Detailabstimmungen und Steuerungen sind dann eh eine Sache von Home Assistant, nach welchen Regeln welche Kreise gekürzt werden, um per Wärmepumpe Warmwasser zu machen oder auch per Kaminofen. Das ist dann aber immer wieder nur noch eine Feinjustage so wie vielleicht in 2025 eine Verbindung zur Homely Steuerung aus UK, um die Wärmepumpe vorausschauend auch anhand der Octopus Strompreise, dem PV Ertrag, dem solaren Ertrag vorausschauender zu steuern, was die Engländer halt steady but slow nennen und die Heizkurve immer von unten anfahren.
....warum soll der serielle Puffer 0.5 JAZ kosten. Solange das Überströmventil nicht öffnet kostet er garnix ausser vielleicht etwas Verluste durch Wärmeabstrahlung (bei 35 Grad Vorlauf äusserst gering)
@@herman7911 Auch wenn das Ventil öffnet sehe ich keinen Verlust, der durch die COP-Kennlinie der WP bedingt ist. Wir der RL zu warm, regelt die WP einfach runter bzw. schaltet ab. Das ist mit und ohne Puffer gleich - nur verlängert der Puffer die Taktzeiten (sehr) geringfügig.
Grob gesagt verursacht eine 1 weniger bei der Jarhreszahl aber vielleicht 25% mehr Heizkosten? Ich finde das ist eine Menge.
@@whocares281 Wenn wir mal von JAZ 4 auf JAZ 3 gehen (was wohl in der Praxis noch zu optimistisch sein dürfte), machen wir aus 1 kWh elektrischer Energie nicht mehr 4 kWh, sondern nur noch 3 kWh thermische Energie. Wir brauchen also 1 kWh mehr. Von 3 kWh als Basis gerechnet sind 1 kWh 33,3%, nicht 25%.
Hier wird um so mehr deutlich, dass man unbedingt auf die Effizienz aller Komponenten achten muss. Killer sind immer Mischung von warmem und kaltem Wasser - z.B. wenn man höhere VL für die HK braucht, aber niedrige für die FBH. Oder wenn sich im sog. "Schichtenspeicher" die Schichten mischen...
Ist die Lösung mit dem T-Stück auch für große Pufferspeicher sinnvoll? Konkret geht es bei mir um den Kombispeicher SBS 601 W von Stiebel-Eltron. Und wäre es ein überschaubarer Aufwand, die Lösung nachträglich umzusetzen, da meine Anlage bereits in Betrieb ist (als Parallelspeicher)?
Natürlich geht das, die größte Herausforderung ist das abstimmen der zwei Heizungspumpen damit es effizient bleibt
Bei mir läuft es mit einem 600 Liter Kombispeicher und zwei pumpen. Ich habe allerdings erst 4 Wochen Erfahrung damit.
@@AbcDef-ys9uv Naja "abgestimmt" müssen die Pumpen nicht sein, aber Sie sollten sich nicht zu stark gegenseitig beeinflussen. Dafür ist es wichtig, dass das T-Stück nah am Pufferspeicher ist und die Rohrdimension vom T-Stück zum Pufferspeicher möglichst hoch ist.
Normalerweise fährt die Pumpe auf der Wärmepumpenseite Temperaturdifferenzgesteuert mit einem gewissen Min- und Maxwert während auf der Heizkörperseite die Pumpe differenzdruckgeregelt fährt. Im Normalfall wird im Winter die Rücklauftemperatur über den Pufferspeicher angehoben, da die Pumpe auf der Wärmepumpenseite etwa 5°C Differenztemperatur anstrebt und bei der Heizung eher etwas >10°C herauskommt. Dass ist aber nicht weiter schlimm. Schlimm ist eher eine Vorlaufabsenkung, indem hier der Rücklauf beigemischt wird. In der Übergangszeit kann es theoretisch dazu kommen, da die Temperaturdifferenz bei einer gut eingestellten Heizkurve beim gleichen Volumenstrom und geringerer Wärmeabgabe der Heizkörper auf der Sekungärseite kleiner wird, während auf der Primärseite der Wärmepumpe weiterhin 5°C angestrebt werden. In Realität ist dass aber selten ein Problem, da der Mindestvolumenstrom der Wärmepumpe recht hoch ist und zum anderen auch die Zahl der genutzten Heizkörpern und damit der Volumenstrom auf der Sekundärseite in der Übergangszeit kleiner ist. Genrell sollte der Volumenstrom auf der Erzeugerseite immer höher sein, als auf der Verbraucherseite. Bei einer Fußbodenheizung kann dass auch mal schief gehen, wenn eh mit ziemlich niedrigen Vorlauftemperaturen gearbeitet wird. Hier empfiehlt es sich dann eher einen Reihenspeicher mit differenzdruckbehafteten Überstromventil einzubauen, als eine Trennpufferspeicher (mit Stichanbindung beim Vorlauf).
Leider wird in den Beiträgen nie davon gesprochen, ob in den System Radiatoren oder Fußbodenheizung eingebaut sind. Ich bekomme eine Luftwärmepumpe von Viessmann, habe ein 100 Jahre altes komplett thermisch saniertes Haus, neue Fenster, dazu Fußbodenheizung und einen Schichtpufferspeicher mit einem Frischwassermodul (ist ein Ferienhaus und wir kommen nur alle 1 bis 3 Wochen wegen der Legionellen). Was haltet ihr von diesem System? Dankeschön😊
wenn parallel, dann grundsätzlich die Anbindung "im stich" also nur die Differenz über den Puffer, und natürlich vernünftiges abgleichen der Volumenströme.
Ich habe leider die Erfahrung, dass komplexere Lösungen, die auch eine gewisse Regelungstechnik erfordern, wie z.B. die bedarfabhängige Aufteilung des Vorlaufes zwischen Heizkreis und Speicher, oder ein dynamischer hydraulischer Ausgleich zwischen den Heizkörpern die meisten Heizungsbauer hoffnungslos überfordern. Die haben 1-2 Schemata, meist vom Hersteller vorgegeben, das bauen sie dann ein. Rechnen oder gar individuelle Lösungen bei der Regelungstechnik sind für sie zu kompliziert. Das ist dann die Quelle von pauschalen Meinungen, wonach Puffer die Effizienz verschlechtern. Der Grund einer suboptimalen Effizienz einer Anlage sind nicht irgendwelche Bauteile, sondern die unzureichende Planung.
Aber ist nicht der parallele puffer der Cheatcode für den faulen Handwerker? Und gerade ein optimal berechnetes und eingestelltes System kommt ohne puffer aus. Ist dafür dann aber von der eingebauten Technik viel simpler.
Guter Einwand. Auf der einen Seite macht man sich schlau und auf der anderen Seite fühlt der Heizungsbauer sich bevormundet. Für mich dann aber auch ein sehr, sehr klares Ausschlusskriterium in der Auswahl eines geeigneten Handwerksbetriebes. Wer da nicht zuhören und beraten will, weil er nur Schema F macht, ist raus.
@@a.r.s.4075Dann würde ich mal eine vorgefasste Meinung weglassen und dem Heizungsbauer zu hören.
Wenn ich mir jedoch laienhaft Wissen an eigne und das als wahre Münze nehme, dann ist es für den Heizungsbauer sehr schwer. Ich kann dir aus eigene Erfahrung sagen, das es nichts schwierig gibt als gegen vorgefasste Meinungen zu kämpfen.
Ich habe dann immer verzichtet.
@@jurgengemeinder93 Du hälst das, was hier im Video vorgetragen wurde, also für laienhaftes Wissen? Bei mir wärst Du sehr berechtigt raus.
@ Das habe ich nicht gesagt. Ich bin halt nur beim Puffer andere Meinung.
Sehr spannend. Würde mich sehr freuen wenn das ganze thema auch mal gemessen wird. Spannend wäre es alle messwerte der temperaturfühler wie auch die Beteiebsdaten der Wärmepumpe zu loggen. Dann kann man gut visualisieren, was in welchem modus und betriebspunkt passiert. Hast du auch gleich stoff für eine vodeo reihe mit lcoker 6-10 videos.
Frage zum T-Stück: Müsste man nicht irgendwo auch noch zusätzlich sowohl den Volumenstrom zum Heizkreis, als auch zum Pufferspeicher einstellen können? Vorzugseeise automatisch. Es ist ja sonst nicht gewährleistet, dass der Volumenstrom sich am T-Stück so aufteilt, dass immer das Maximum durch den Heizkreis geschickt wird. Oder verstehe ich das falsch?
Das beschriebene kommt doch einer klassischen Rücklaufanhebung nahe. Warum baut mann die WP nicht immer als Rücklaufanhebung ein.
Wie sieht es aus mit den so genannten Hyginespeicher?
Schön das langsam die reihenspeicher und die DDVs etc. zur Rede kommen. Das fehlt ja ständig weil immer wieder parallel gebaut wird von den Installateuren, weil es ja "nicht anders geht"
Aus Sicht des Installateurs ist das die einfachste Lösung, die immer funktioniert. Nichts ist schlimmer als wenns nicht warm wird und der Monteur auf eigene Kosten kommen muss. Den Effizienzverlust zahlt ja nicht der Installateur, sondern der Kunde.
Ich habe mehrere Angebote für meine WP eingeholt, und wirklich JEDE Hydraulik hatte Parallelpuffer vorgesehen. Nach 5 Minuten Gespräch wussten die Bescheid und einen Tag später waren zwei neue Hydrauliken da: Pendelpuffer und serieller Puffer...... Geht also durchaus.
@@DJAlpina_DJ Natürlich geht ein Reihenpuffer. Das ist die einfachste und effektivste Lösung und erfordert den geringsten Aufwand. Was daran schwierig sein soll, weiß nur der Handwerker.
@@peterrinas3862 Sagte ich ja. Die Schemata mit dem Reihenpuffer waren nach jeweils einem Tag da..... die hatten das in der Schublade, aber erst mal nicht rausgeholt.
Es gibt aber schon Argumente für den Parallelpuffer, z.B. die hydraulische Trennung. Wenn deine FBH sehr alt ist und Probleme mit der Sauerstoffdiffusion zu erwarten sind, kann das Sinn machen.
@@DJAlpina_DJ Nein. Die hydraulische Trennung erreichst Du nicht mit einem Parallelpuffer. Die Kreise sind ja immer noch physikalisch verbunden, wenn auch strömungsmäßig entkoppelt. Sauerstoffdiffusion macht nur Probleme bei vermischten Heizkreisen und Stahlspeichern. Alles aus Stahl fängt dabei an zu rosten und erzeugt einen Schlamm, der sich im gesamten Heizungsnetz absetzt. Magnetitabscheider und Filter im Rücklauf wären hier sehr zu empfehlen. Ab und zu mal die FBH durchzuspülen sollte man auch machen. Am besten die Heizkörper über einen Wärmetauscher an den allgemeinen Heizkreis anschließen. Die drei Grad, die beim Parallelpuffer verloren gehen, schaffe ich auch mit einem fetten Wärmetauscher.
@@peterrinas3862 Korrekt. Das war eine Ungenauigkeit von mir.
Ich habe eine Solvis Anlage mit 12 m2 Solarthermie und Öl Brennwert sowie 600 Liter Schichten Speicher. Soll der nun beim Umbau rausgerissen werden?
vll denke ich jetzt zu kompliziert, aber bei dieser optimierten Variante mit dem T-stück, wie würde man da sicherstellen das - wenn die Pufferladepumpe gerade nicht läuft (also Wärmepumpe aus, Puffer "voll") - die Heizkreispumpe das warme Wasser aus dem Puffer zieht und nicht Wasser von Seite der Wärmepumpe (was dann ja ne Art hydraulischer Kurzschluss wäre weil es dann nach kurzer Zeit das kalte Wasser aus dem Pufferrücklauf wäre). Oder stellt die nicht laufende Pufferladepumpe dem genug Widerstand entgegen?
Meine WP moduliert auf 400 Watt herunter, läuft so bei 32 C VL und ca 5 C AT komplett durch, stelle ich 35 C VL ein braucht sie durchgänig ca 800 Watt, das sind 100 Prozent mehr, wie ist das möglich? , man sagt doch das 1C mehr VL nur 2,5 Prozent mehr Verbrauch bedeutet.
Super Video! Ich halte 50L Pufferspeicher für sehr klein. Wäre das Thema Pufferspeicher als Energiespeicher nicht sinnvoll? Dazu noch Wärmemengenzähler und diese unterschiedlichen Anschlussarten - so gäbe es für viele Videos Themen, die man auch mit Zahlen belegen könnte. Mal schauen, ob ich meine Anlage nicht auch so flexibel auslegen werde. Dann kann man testen. Die zusätzlichen Ventile und Leitungen werden nicht so teuer sein. Danke für den Input.
Pufferspeicher zum Energiespeichern nutzt nicht viel. Nehmen wir mal 5K Überhöhung - was viel ist - und 1000l Volumen - was SEHR groß ist - kannst du darin grob 5,6 kWh speichern. Im Vergleich zum Estrich deiner FBH ist das NICHTS. Beachte auch, dass deine WP pro Grad höherer VL ca. 2,5% Effizienzverlust hat. Daher lohnt sich eine thermische Überhöhung zur Speicherung von Energie normalerweise NICHT. Eine Ausnahme ist lediglich die Speicherung von PV-Strom, den man so ein bisschen in die Nacht bringen kann. Analoges gilt für die Niedrigzeiten bei dynamischen Tarifen.
@@DJAlpina_DJ Genau, es geht auch um PV-Strom. In der Übergangszeit kann man so die WP nachts weitgehend aus lassen, wenn man 20kWh im Puffer unterbringt. Die WP arbeitet tagsüber effektiver, da es höhere Temperaturen gibt. Am wirtschaftlichsten arbeitet die direkt WP mit eigenem PV-Strom. Bei 8Cent sind einige Prozent Verlust irgendwo zweitrangig. Nutze ich einen Akku, habe ich auch Verluste und Kosten.
Mit dem 1. Vorschlag vom Umbau, dann würde er ja 50% nur in die Heizung gehen und 50% den Puffer erhitzen, was nur wieder raus kommt, wenn die Umwälzung ohne die WP arbeitet, aber bei 50l wird da nicht viel rein passen... aber sonst schon gut mit den Ventilen um den Puffer zu umgehen. Was ich aber gelernt habe, Ventile sind nach einiger Zeit undicht... vor allem wenn man sie lange nicht benötigt hat. Da sind die Vorteile dieser schnell dahin. Ich bin gespannt was draus wird.
Gleich an dieses Video anschliessend wäre für mich die Frage, mit welcher Regelungstechnik (Raumthermostate, ggfs. Smarte Heizkörperthermostate, usw.) steuert sich idealerweise der Heizkörperkreis und seine Pumpe?
Ich habe den parallel eingebundenen Puffer mit T-Stück (Abzweigung zum Puffer und direkt zu den Heizkreisen). Mein Problem ist, dass die Wärmepumpe ja nicht durchläuft sondern taktet. Dann kühlt der Puffer durch den Rücklauf unten aus und wenn die WP wieder anspringt kommt im Rücklauf vom Puffer Wasser zur Wärmepumpe, das durchaus mal 10 Grad unter der Solltemperatur liegt. Dann moduliert die WP hoch, um die Solltemp schnell zu erreichen statt mit niedriger Leistung zu fahren. Erst wenn die Solltemp in der WP erreicht ist moduliert sie runter, lauft dann noch bis der Puffer voll ist ( je nachdem 15 - 30 Minuten) und schaltet wieder ab. Würde sie aber anfangs nicht hochmodulieren, würde sie lange Wasser ganz oben in den Puffer pumpen, das deutlich kälter ist als die aktuelle Puffertemp oben und damit die Schichtung zerstören.
Weiß hier jemand einen Rat?
Du musst einen Weichenfühler in den Puffer bauen ! Ganz einfach ! Der Puffer sollte auch nie zu groß gewählt werden , dann reden wir über nicht einen zu kalten Rücklauf ! Du musst eh mindestens 28 Grad im Puffer Kanten haben zum auftauen !
die Vermeintlichen Verluste kommen aber je nach Standort des Speichers trotzdem im Gebäude an, die gehen also an sich nicht verloren, die kommen nur nicht an der Stelle an wo man sie eigentlich haben möchte solange sich der Pufferspeicher innerhalb der Gebäudehülle befindet... bei einem Neubau der Anlage kann man das sicherlich so dimesionieren das man gänzlich ohne Pufferspeicher auskommt... gerade bei Erdwärmepumpen geht das ziemlich gut. Luftwärmepumpen muss man abwägen, da die Effiziens Tagsüber durch höhere Außentemperaturen durchaus besser sein dürfte...
was bei der seinbindung über dss T-Stück nicht gesagt wurde ist dass der obere Puffertemperaturfühler in T-Stpckbsitzen muss.
14:43 Wenn ich das so machen würde, müsste man dann nicht auch die HK Pumpen rausnehmen?
Wer so ein großes Problem mit Taktzeiten hat wie hier immer wieder angesprochen, der hat eine zu große oder zu schlecht regelbare WP gewählt.
Nicht zwingend. Wenn du im schlechtesten Fall immer einzelne Räume abwechselnd heizt kannst du es auch verursachen. Oder du hast die Heizkurve zu weit oben. Oder du hast einen hydraulischen Kurzschluss.
@@Felix-st2ue Das sind allesamt Planungsfehler und keine zwingenden Gründe für Puffer. Und genau darum sind Pufferspeicher so beliebt - sie kompensieren Planungsfehler.
@@frankrominger1573 Vollkommen richtig. Aber der planungsfehler kann auch außerhalb der WP liegen. Oder es ist einfach eine grottige Einstellung.
@@frankrominger1573 Falsch. Puffer sind in bestimmten Anlagen für die Betriebssicherheit notwendig. Bei einem Altbau lässt sich an der Heizungsanlage nicht mehr viel verändern. Die WP waren früher nicht regelbar. Ich habe eine WP mit 20 kW, damit ich bei der Bivalenztemperatur von -7° noch auf meine benötigte Leistung von 10 kW komme.
ON/OFF-Pumpen sind im Aufbau einfach, robust und langlebig und billig im Vergleich zu den Inverter. Wenn das Takten durch einen simplen Reihenspeicher in Griff zu bekommen ist, ist das immer noch eine gute Lösung. Meine WP hat nur ca. 10 Parameter für die Regelung der Heizung. Vollkommen ausreichend. Ich fahre die Anlage seit 12 Jahren ohne Probleme. Momentan noch ohne Speicher. Rüste ich aber nach, weil die Laufzeit in der Übergangszeit zu gering ist.
Am Anfang habe ich als Regelungsingenieur einige Zeit gebraucht, um die paar Parameter zu optimieren. Was soll erst ein WP Anwender machen, der nicht technikaffin ist? Die Foren sind voll von Leuten, die ständig Probleme mit ihrer WP haben. Weil ja die so toll auf die Anlage optimiert ist. Bullshit kann ich nur dazu sagen. Wenn Ihre supereffiziente Anlage von Ihrer Frau nicht bedient werden kann, taugt sie nichts. Einfachheit geht bei mir immer über technische Raffinesse und Effizienz. Weil das auf Dauer die preisgünstigste Lösung ist und am wenigsten Probleme macht.
Ich nehme meinen Estrich als Pufferspeicher. 3 Grad mehr einstellen als man normalerweise benötigt. Und schon läuft die Pumpe 10 Stunden bei 5 Grad. Außentemperatur
Bei 5 Grad außen sollte die Pumpe 24/7 laufen. Tut sie es nicjt ist sie überdimensioniert oder du kannst weiter mit der heizkurve runter.
@Felix-st2ue mein Firma hat mir vor 5 Jahren eine zu große Pumpe eingebaut. Ich als Therapeut hatte natürlich überhaupt keine Ahnung von Heizungssystemen. Jetzt muss ich irgendwie improvisieren.
@@janfreiheit8065 Hast du für dir FBH eine einzelraumregelung? Wenn ja würde ich die erstmal still legen und über die Steller am Heizkreisverteiler nachregeln. Wurde damals ein hydraulischer abgleich auf Basis ein Heizlastberechnung gemacht? Zur Not den nochmal nachholen. Könnte sogar förderbar sein.
Geht bei uns mit Heizkörpern und sockeltemperatur von 22 auf 27 grad. Und schon läuft sie durch.
Was ist das den für ein Blödsinn. Wenn ich die Anlage 3 Grad höher als ich muss ist das wohl keine besonders gute Effizienz.
3 Grad bedeutet ca 1 Grad höhere Raumtemperatur .
1 Grad ergibt ca 6 % mehr Energiekosten.
Und ich habe gelesen man soll man auch noch die Einzelraumregelung still zulegen. 🫣🫣🫣🫣
Ein Video über, probier mal und berichte? Und wo bleibt das warme Wasser? Was ist das für ein Experte?
Das sind Theoretiker das wurde von denen noch nie eingebaut keine Erfahrung von der Praxis
10:45 einfach Ritzen aufmachen und zuhören.
Generell ein schwieriges Thema, bei dem es weder einfache noch pauschal gültige Lösungen gibt. Es kommt halt immer auf den Anwendungsfall an. Wir haben uns explizit für einen 400L Parallelpuffer entschieden. Die Heizkörper sind dann nochmals über einen Mischer eingebunden. Dadurch können wir mit unserer 12kW PV sowohl in der Übergangszeit als auch an sonnigen Tagen im Winter den Puffer auf ca. 10K über Soll aufladen und fahren dann Nachts über weiter Strecken ohne Verdichter durch. Nach viel Ausprobieren muss ich sagen, dass die Heizung bei z.B. 40 Grad Vorlauf zum Puffer laden und einer Außentemperatur von 8-10 Grad tagsüber effizienter läuft als wenn ich Nachts bei z.B. 0 Grad nur 30 Grad Vorlauf fahren würde (Takten mit höheren Anlauf mit einberechnet). Dadurch schlage ich quasi zwei Fliegen mit einer Klappe: Nutzung des PV Stroms zum Heizen auch in der Nacht und bessere Effizienz durch höhere Außentemperaturen bei der Ladung.
Hinzu kommt, dass wir im Sommer auch über die WP kühlen. Da fahren wir aktuell eine konstante Puffertemperatur mit 12 Grad und konstante 18 Grad Vorlauf für die Heizkörper. Das reicht um die Raumtemperaturen ca. 2-3 Grad nach unten zu drücken. Ohne Puffer würde die WP extrem oft Takten, da die 18 Grad super schnell erreicht werden.
Heizkörper sind Kermi Xflair mit Konvektionshilfe, Alle Ventile offen (perfekter hydraulischer Abgleich). Raumtemperaturen sehr konstant bei ca. 22 Grad. Steigung der Heizkurve 0,6 / Niveau 0. Haus ist BJ 1960, jedoch auf EE70 Stand umgebaut (Heizlastberechnung ca. 29W/qm). Für den Heizbetrieb inklusive Warmwasser (3 Personen, 140qm Wohnfläche) kommen wir auf eine JAZ von 4,2. Heizung ist eine Viessmann Vitocal 250A mit 6,5kW.
Zum Thema Temperaturniveau: Unter ca. 3 Grad Außentemperatur läuft die WP ohne Takten durch. Wir "verlieren" dann durch den Puffer ungefähr 1,2-1,4 Grad Vorlauftemperatur durch die Durchmischung. Das dürfte effizienzmäßig zu verschmerzen sein. Die Pufferverluste stören mich auch nicht so gravierend, da die (minimale) Abwärme des Puffers dazu führt, dass meine Werkstatt nicht komplett auskühlt.
Fazit: Ein nur im Rücklauf eingebundener Puffer würde bei uns weniger Sinn machen, da wir z.B. die PV Pufferbeladung so nicht fahren könnten. Ohne Pufferspeicher würde auf Grund der sehr kleinen Heizkörper ebenfalls wenig sinn machen. Wir haben insgesamt im ganzen Haus nur 9 Heizkörper mit jeweils 80x60cm Typ 22.
Es gibt aber sicher viele Szenarien in denen andere Lösungen sinnvoller sind. Aber das pauschale Schlechtreden von Parallelpuffern oder Puffern generell lässt außer acht, dass eben nicht alle Häuser und Anlagen sowie Anwendungsfälle gleich sind.
Wenn du aber solche Maßnahmen machen musst, stimmt etwas mit der Auslegung nicht. 🤔🤔
Aber eine gute Idee um das auszugleichen. 👍🫣
Meine WP :
08.11. 24. 22:46
Starts 397- Laufzeit 732 h
10.11. 24. 22:46
Starts 401- Laufzeit 777 h
Du siehst in 48 Stunden 4 Starts und dabei ist sie 45 Stunden gelaufen . 🤭
Buderus WLW 186i -12
Aber wie würde das ganze aussehen, wenn man keinen Brauchwasserspeicher sondern eine Frischwasserstation integrieren möchte?
Wie sied es aus Puffer mit frischwasserstation
Geht , schon oft gebaut ! Muss aber ein großes Friwa sein ! Damit du auch mit 50 Grad im Vorlauf noch das Wasser warm bekommst !80 Liter die Minute , macht Wolf so !
Hi, anderes Thema, wir haben ne PV Anlage welche doppelt so groß wie Deine ist (11kwp Süd, 5kwp West). Im November kommen da gerade mal 5 bis max. 10 kw vom Dach am Tag (Stand heute, 10. Nov. gerade mal 90 kw im gesamten Monat!)! - In Kombination mit einer Wärmepumpe ist das doch absolut lächerlich, es reicht ja nicht einmal für den Hausstrom! - Warum soll ich da auch die Heizung verstromen, wenns kalt ist, kommt doch eh nix vom Dach?! - Warmwasser haben wir bereits verstromt, das macht zumindest im Sommer Sinn! "Der Fachweker" hier auf YT hat vor kurzem eine Rechnung aufgemacht, da war das günstigste Heizen, das mit Pellets gerade im Altbau und Du hast das Vorlauftemperatur Problem nicht !!
Den Monat jetzt als Beispiel zu nehmen find ich nicht gut. Ich hatte schon Nov. mit knapp 300kw/h.
Aber is egal, denn ne PV die deine WP von Nov. bis Feb. mit zieht geht nur mit absoluter Überdimensionierung.
Dafür klappts aber den Rest vom Jahr gut. Das ist dann die Einsparung.
Und auf den Pelletpreis würd ich mich nicht die nächsten 15Jahre verlassen.
Die pv deckt übers Jahr so im Bereich 30% vom Strom. Hauptsächlich aber März bis Oktober. Die Rechnung vom fachwerker hat aber den strom beim Pelletkessel vergessen und bei der WP war er dabei. Dazu brauchst du für Pellets allein schon einen Raum für den bunker. Davon abgesehen würde ich auf Grund von 15 Jahren Erfahrung bei meinen Eltern sagen, dass Pellet Kessel das equivalent zu Tintenstrahldruckern sind. Immer mal wieder muss was gereinigt werden oder verstopft. Sind im Betrieb ein bisschen zickig
@@Felix-st2ue okay. Dann warten wir noch 12 Monate, dann gibt's wieder billiges Gas aus Russland...😋
Der Fachwerker hat von Tuten und Blasen mal so gar keine Ahnung! Da kanmsge dir deine Bildung auch aus der Bild holen. Ist in etwa das gleiche.
Aber hast du so sehr "Bock drauf", die Varianten zu testen, dass du dir erst einen Parallelpuffer einbauen lässt, um dann mit dem VL- und RL-Bypass festzustellen, dass du den Puffer überhaupt nicht benötigst? Besser wäre doch wirklich die Rauschgrenze deiner Heizkörper beim Volumenstrom zu bestimmen. Wenn das dann nicht reicht für den Volumenstrom, den die WP möchte, solltest du dir, wie Marco richtig sagte, lieber Gedanken um geeignete Thermostatventile machen als um den Puffer. Reihenrücklaufpuffer ausgenommen. Der hat für´s Abtauen seine Berechtigung, aber auch nicht obligatorisch. Und den kannst du eben NICHT simulieren, denn in dem gezeigten Schema bleibt das warme Wasser immer oben im Puffer, während nur das kalte Wasser unten rein und wieder raus geht. Aber du willst ja für´s Abtauen genau das warme Pufferwasser nutzen und nicht das dann kalte Vorlaufwasser, was durch den Heizkreis wieder unten in den Puffer einströmt.
Und nicht zu vergessen die zweite, wahrscheinlich überflüssige Umwälzpumpe.
Ich habe mal eine Frage zum Volumenstrom, können Heizkörper in Kombination mit einer Fußbodenheizung mit dem gleichen Volumenstrom gefahren werden ?
Bei gleicher Vorlauftemp. mit oder auch ohne Puffer (Reihe oder parallel) ?
Grundsätzlich sollte das möglich sein. Allerdings sind die Heizkörper meist mit einer höheren Temperatur geplant worden. Und die FBH darfst du nicht über 40° fahren damit der Boden nicht beschädigt wird. Die Heizkörper müssten also sehr sehr groß dimensioniert sein, damit das passt.
@ könnte man nicht da auch neue Niedrigtemperaturheizkörper nehmen ?
@@svenschmitty Ja klar möglich ist das. Ist halt eine frage der Kosten.
Kannst du, und mache ich zum Beispiel so. Das Problem sind die unterschiedlichen Volumina, die durch die FBH und die HK fließen. Normalerweise hat man die HK ja in sporadisch beheizten Räumen d.h. die sind nur manchmal an. Von daher ist es gut, 2 getrennte Pumpen vorzusehen.
Meine HK sind zu klein, da sie noch aus der Gasthermen-Zeit kommen. Ich könnte größere einbauen, Ventilatoren unten dranbauen oder - eine Klimaanlage zum Heizen installieren.
Ich habe mich zu Letzterem entschlossen,. Da ich gerade eine Förderung nutze, muss ich noch bisschen warten und diesen Winter halt so durchhalten. -> Ich finde Klimawandel gut.....
@@svenschmitty Du kannst es aber auch einfach mak simulieren. Einfach beide Kreise mit der selben Temperatur fahren und sehen was passiert.
Ich habe kein Pufferspeicher und meine Wärmepumpe taktet fast überhaupt nicht im Winter.
Sehr dürftig das Video. Viele Aspekte und Varianten wurden gar nicht thematisiert. Vorallem die effizienteste Variante ganz ohne Pufferspeicher fehlt komplett! Eine korrekt geplante Wärmepumpe mit vernünftiger Hydraulik benötigt keinen Pufferspeicher. Wer sich wirklich für das Thema interessiert sollte sich den Wärmepumpen Planungsleitfaden anschauen: ua-cam.com/video/4zAttQNeL5w/v-deo.html
Alles schön und gut, aber sobald 2 Heizkreise mit unterschiedlichen Vorlauftemperaturen existieren (was im Bestand sehr häufig vorkommt z.B. Heizkörper und FBH) stirbt die Variante ohne Puffer sehr schnell....im Neubau oder in einem Haus mit nur einem Heizkreis gebe ich Dir Recht, ist ohne Probleme möglich wenn auch der Analgenbetreiber sein Heizverhalten so anpasst wie es nötig ist. Viele Grüße.
@@thenexthobaroll318 Dann lieber die Heizkörper vergrößern, so dass der Vorlauf dem der FBH entspricht und das Problem ist 100 mal besser gelöst, als sich eine Puffer hinzustellen. Der Puffer muss ja grundsätzlich mit einer höheren Temperatur geladen werden, zudem spaart man mit besseren Heizkörpern durch die niedrigere Vorlauftemperatur enorm an Heizkosten. So habe ich es in meinem Altbau aus 68 gemacht. Hier habe ich auch drei Heizkreise, zwei mit FBH einer mit Heizkörpern.
Ein Puffer ist meiner Meinung nach nur ein Behelf für eine ungünstige Hydraulik, die nicht korrigiert werden kann oder jemand sich die Denkarbeit nicht machen will. Eine modulierende Wärmepumpe, was die neusten ja idR. sind, läuft um einiges effizienter ohne Puffer.
@@danis4225 das kann man natürlich auch machen, ohne Frage....immer die beste Lösung, aber kostet eben auch ein bisschen mehr. Müsste man mal berechnen was die Lösung ohne wirklich für einen wirtschaftlichen Vorteil bringt in den Betriebskosten gegenüber dem Puffer, den die Heizkörper zu erneuern in große Heizflächen kostet ja auch ne Stange Geld. Wenn das nur 0,5 in der JAZ bringt auf 20 Jahre gerechnet, dann wirds von der Amortisation schwierig.
Wurde doch angesprochen. Ist halt die Frage wie die hydraulik im Bestand ausschaut. Allerdings solle man den SHK Betrieb doch schon nötigen die Variante durchzurechnen. Von alleine wird der darauf keinen Bock haben.
@@thenexthobaroll318 Nehmen wir an, mit Paralellpuffer wäre die JAZ um 0,5 schlechter (Ich gehe da von mehr aus, siehe verlinktes Video) sind das bei einem Haus mit einem Wärmebedarf von 15.000KW im Jahr bei einem Strompreis von 30cent, 125€. Zusätzlich kommt noch die zweite Pumpe hinzu, die dann gerne auch 30-60€ an Stromkosten im jahr verursacht. Sagen wir insgesamt ca. 160€ Im Jahr. Zumal die Investitionskosten für den Puffer mit Installation usw. sicherlich auch zwischen 1500 bis 2000€ oder höher liegen wird. Damit kann man sich locker 3 neue größere Heizkörper kaufen oder notfalls Gebläsekonvertoren, falls es von der größe nicht passt. Und in 20 Jahren hat man mindestens 3200€ gesparrt.
Ein weiterer Vorteil der niedrigeren Vorlauftemperatur wäre zudem die Haltbarkeit der Wärmepumpe und Lautstärke, da der Kompressor nicht so hoch drehen muss.
Klar, der Puffer hat in manchen Fällen seine Daseinsberechtigung, aber Ziel sollte es sein das System so effizient wie möglich laufen zu lassen.
Bei uns war der Wunsch an den Installateur einen 1.000L Pufferspeicher einzubinden. Davon hat er klar aus Effizient gründen abgeraten, als ich aber sagte es kommen 20kwp aufs Dach und 10kwp als Zaun sah er sofort das Potential und hat den Puffer wie im Video mit T-stück direkt am Puffer eingebunden. Er meinte dann geht es uns garnicht so um die Effizienz, sondern um die Flexibilität der Anlage.
Selbst bei diffusen Wetter schafft die PV locker 2kw - die WP braucht max. 1.6kw elektrisch bei WW und 1.3kw im Heizbetrieb. Gerade bei dem Flauten Wetter mit 6h PV ertrag am Tag bei 10° Außentemperatur etwa 46kwh Thermisch. Alle anderen WP in der Gasse laufen in der Früh bei 0° auf Hochtouren. Da ist unsere aus. Im Normalfall 1 kaltstart am Tag und das gebau dann wenn der Strom vom Dach kommt. Selbst wenn wir den Puffer mit 50 oder 60° beladen würden, müsste das noch aufgehen. Die WP hat außerhalb des PV-ready SperrZeit.
Haben bis jetzt max. 38° im Speicher zugelassen... aber mal sehen obs mehr Nachteil oder Vorteil bringt. WP ist eine KNV S2125 8Kw. Zur Zeit ist mehr Temperatur im Speicher nicht notwendig. Mal sehen wie das in 2 oder 3 monaten dann ist
Moin. Interessantes Video. 👍🏻
Frage vom Dummie:
Wozu benötige ich bei der Version mit dem T-Stück den Pufferspeicher? Die Wärme bekomme ich doch da nicht mehr Richtung Heizung.
Das Gleiche habe ich doch auch beim Reihenpufferspeicher im Rücklauf.
Oder, benötige ich die Energie zum Abtauen? Wie oft tauen die Teile eigentlich ab?
Irgendwie sieht das noch nicht nach der Weisheit letzter Schluss aus.
Was haltet ihr von einem großen parallelen Pufferspeicher (1000l) mit Plattenwärmetauscher für Frischwasser und Mischer für die Fußbodenheizung? Damit könnte man erreichen, dass die Wärmepumpe nur tagsüber läuft, wenn die Außentemperatur vielleicht etwas höher ist als in der Nacht und die PV ein wenig zum Strom beitragen kann. Das Taktungsthema wäre damit auch vom Tisch. Mir sind diese Winzpuffer eher unsympathisch, Haben die nicht auch ziemliche Verluste durch das ungünstige Verhältnis Volumen/Oberfläche?
Ich halte da sehr wenig von. In der Konsequenz müsstest du dann ja die ganze Zeit auf der Temperatur für das Warmwasser fahren. Damit hast du ohne Ende effizienzverluste. Im besten Fall läuft die Pumpe auf niedriger Leistung durch. Das bisschen pv was im Winter kommt verbraucht man schon im Haushalt.
Bei einem 50 Liter Pufferspeicher würde ich die Vorgabe des Unternehmers belassen. Dann bist du auch von der Gewährleistung auf der sicheren Seite und umgehst auch viele hydraulische Probleme in deiner Bestands- Anlage.
Sind wir doch mal ehrlich. Über welchen Verlust reden wir den hier bei einer Spreizung von 1,5 Grad und 50 Liter . Was soll den da viel verwirbeln. Ich habe in meiner 12 kw WP einen 200 Liter parallel eingebunden Pufferspeicher. Ich habe eine Spreizung von 1,5 - 2 Grad. Das macht den Bock nicht fett, wie man so sagt. Ich habe aber den Vorteil, das ich bei meiner Fußbodenheizung keinerlei Problem mit den hydraulischen Volumenströme habe. Weiterhin kann ich meine Einzelraumregelung wie gewohnt benutzen und habe perfekt geregelt Raumtemperaturen. Damit habe ich den Vorteil, das ich einige Räume nicht überheize, den wir wissen alle, das es immer 2-3 ungünstige Räume in einem Haus gibt, was ich über den Volumenstrom nicht lösen kann. Wenn ich nun weiß, das eine höhere Raumtemperatur von nur 1 Grad, die ich eigentlich nicht brauche, mich ca 6 % Energie kostet muss ich über die 2 Grad in Puffer nicht diskutieren. Und nochmal unter uns Fachleute..Die Hydraulik in einer Heizung ist der wichtigste Faktor.🤭
Wobei ihr gerne das Experiment machen könnt.
Der hersteller empfiehlt hier sogar gar keinen puffer. Wurde im Video mit 1,5k erwähnt.
Hi, braucht man einen Pufferspeicher für FBH oder auch nicht? Und wie groß?
@@DumitruSeverin-e6o Bei FBH tendenziell noch weniger als bei Heizkörpern. Ist wie im Video erwähnt aber zu berechnen
@@DumitruSeverin-e6oIch habe die Vorteile eines Puffers versucht zu erklären. Ein Puffer hat für mich mehr Vor-als Nachteile. Auch weil fast keiner in seiner Bestandsanlage die hydraulischer Verhältnisse kennt.
Was macht es für ein Sinn den Estrich als Puffer zu verwenden.
Du bringst Wärme in den Estrich um den Raum zu beheizen. Um die Wärmepumpe abzutauen, entzieht du dem Estrich und dem Raum die Wärme um sie anschließend wieder nach zuschieben. Du glaubst nicht wie oft eine WP im Winter abtauen muss. Sehr, sehr oft… Das siehst man schon an dem Abtauwasser, was entsteht. Mehr als 50 Liter in der Stunde.
@@Felix-st2ueDeshalb ist es doch nicht richtig.
Schade, das Thema wurde nur sehr oberflächlich aufgegriffen.
Mir fehlen z.B. noch Speicher mit Schichtung.
Ich beispielsweise habe eine WP sowie einen wasserführenden Kaminofen und deshalb auch einen 500L Pufferspeicher.
Der Speicher ist allerdings mittig durch ein gelöchertes "Prallblech" aufgeteilt. Der untere Teil nimmt die Wärme der WP auf, die obere Hälfte das warme Wasser für die Warmwassernutzung. Wird natürlich auch aus der WP erwärmt. Und durch das "Prallblech" findet zwar langsam eine Vermischung statt (wenn der Kaminofen an ist), aber ansonsten ist der obere Bereich mit ca 55°C versorgt (Warmwasser) und der untere Teil wird nur auf 35/38°C (Heizung) gehalten.
Aber die Idee mit 1-2 zusätzliche Ventilen (2-Wege und 3-Wege) ist echt gut und ich werde mir das überlegen.
Schichtenspeicher sind DIE Effizienzkiller schlechthin. Allerdings gibt es auch Situationen, wo das Effizienzkriterium in den Hintergrund tritt, wie Wahrscheinlich bei deiner Anlage.
@@DJAlpina_DJ also beim Setup mit einem Kamin würde ich den Kaminkreis vermutlich lieber vom WP Kreis trennen und mit einem plattenwärmetauscher arbeiten.
@@Felix-st2ue Und wo soll der rein? Ich hoffe nicht, in den (Schichten-) Speicher.... Der macht dir nämlich jede Schichtung kaputt. Du verlierst dadurch mit der WP wahrscheinlich mehr, als du mit dem Kamin reinbringen kannst. Also: wo willst du den WT ranbauen?
@@DJAlpina_DJ Kamin mit puffer in einen getrennten Kreis. Dann den Wärmetauscher in den Rücklauf der WP. Muss nur so gesteuert sein, dass die Pumpe im Kamin Kreis nur läuft wenn der Kamin auch an ist. Im WP Kreis würde ich wenn es irgendwie geht ohne puffer arbeiten.
@@Felix-st2ue Den WT in den RL... und was sagt deine WP zu der dann hohen Temp im RL? Du willst doch mit dem Kamin heizen, nicht die WP füttern. Nächster Vorschlag bitte.
Jeder der behauptet,dass Pufferspeicher ein Effizienz-Killer ist, hat nicht verstanden wie die Wärmepumpe funktioniert!!!
... oder schliesst den Pufferspeicher falsch an 😉
@@1VR109 Oder merkt nicht, dass er eine zusätzliche Pumpe betreibt. Oder der Speicher Wärmeverluste in den Raum hat. Oder die Vorlauftemperatur höher als nötig fahren muss.
Wenn durch den Pufferspeicher eine Temperaturdifferenz entsteht. Dann muss die Wärmepumpe eine höhere Vorlauftemperatur liefern, das heißt die Effizienz sinkt.
Nartürlich hat eine Pufferspeicher auch Vorteile. Es kommt auf die richtige Dimensieonierrung des Systems an.
Danke für das Video.
Thema Warmwassser: Es wird aus meiner Sicht auch fast immer nur ein reiner Warmwasserspeicher angeboten. Den muss ich ja dann regelmäßig überhitzen wegen dem Legionellenthema. Die aus meiner Sicht sinnvollste Alternative als Hygienespeicher kommt viel zu kurz. Eventuell hier auch noch mal drüber nachdenken oder am Besten für die User hier ein eigenes Video mit den Vor/Nachteilen der Warmwasserbereitstellung machen.
-WW Speicher - Energieverlust durch regelm. Aufheizen
-Hygienespeicher - je nach Auslegung evtl. knapp bzgl. Schüttleistung
-Frischwasserstation - je nach Kalkgehalt des Wassers anfällig für Reparaturen
zu FriWa:
Na ja - jeder elektrische Durchlauferhitzer ist gleichermaßen "anfällig für Reparaturen". Abhilfe ist die, auch empfohlene. regelmäßige Entkalkung der Trinkwasserseite. Betrift gleichermaßen auch die Hygienespeicher ...
Zeeh-Speicher haben da noch eine sehr interessante Variante mit innenliegendem Wärmetauscher und FriWa Funktionalität.
Prinzipiell super erklärt, Hut ab👍.
Aber die optimale Lösung ist beides nicht, warum und was ist die richtige Lösung und was ist eigentlich das Problem beim Umbau eines Altsystem🙈 auf WP?
Richtig ist das wir eine WP mit möglichst geringen Vorlauftemperaturen fahren wollen, damit wir am Kompressor Energiesparen und diesen nicht mechanisch überlasten das führt zum frühen Tod des selben. Zweitens wollen wir da wir möglichst wenige Starts des Kompressors erzwingen wollen, jeder Strart geht auf die Standzeit des Kompressors, noch dazu beherrschen die wenigsten die korrekte Einstellung der Vorwärmung des Kompressors, diese ist wiederum essentiell wichtig um den Kompressor beim hochfahren vor seiner Pekleistung zu schützen die wiederum auch wieder auf die Standzeit des Kompressors geht. Eigentlich wünschen wir uns ein System da kontinuierlich die Wrärme produziert welche wir abnehmen um so wenig an Wärmeverluste der teuer generierten Wärmemenge betreten zu müssen. Aber da gibt es noch ein weiteres Rechenbeispiel😎. Mit dem Dunkel werden am Abend erfahren wir einen Temperatursprung, je nachdem wo wir leben beträgt dieser während der Heizperiode so zwischen -7….-11 Grad Celsius in der Nacht gegenüber dem Tage, noch dazu ist die Nacht bei uns während der Heizperiode länger als der Tag. Mit sinkender Tempertur sinkt die Effizienz der WP dramatisch und erreicht nicht selten COPs von 1,1-1,3. Also macht es Sinn am Tage bei höheren Außentemperaturen die WP zu betreiben, im Idealfall mit PV-Energie betrieben oder unterstütz. Somit wird schon mal schnell klar das eine WP mit Puffer sehr sinnvoll ist wenn man betrachtet da man am Tage im Durchschnitt in der Heizperiode den 2,5-3,2 fachen COP der WP nutzen kann. Jetzt stehen wir Kleidungsstücke vor dem Problem wie binde ich den Puffer möglichst effizient in das System ein? Die nfirderung an die WP haben sich nicht geändert nur das ich die Betriebszeit der WP verschieben muss. Es muss LDO eine Leistungsnpassung her, die Temperatur und Durchfluss um das System anpasst. Die größte Hürde ist dabei die minimale Leistungsbilanz der WP abrufen zu können und gleichzeitig die maximale Leistungszahl für das Heizungssysten und Puffersystem zu Matchen.
Beide Versionen der Pufferanbindung egal ob Reihe oder Parallelschaltung, mit und ohne Bypass können dies nicht richten. Alleinig eine hydraulische Abkopplung der WP mittels Trennsystems, via Wärmetauscher Rücklaufanhebung und einer auf der hydraulischen Seite des Puffer und Heizungssystems machen, das unter Zuhilfenahme von Messmitteln Sensoren und Energiezählern sowie steuerbare Pumpen , eine Leistungsregelung erst möglich. Alles andere ist energetisch absoluter Schwachsinn. Wir können mit kalten Wasser nichts aufwärmen, wir können sehr wohl aber mit kalten Wasser den Wärmestrom so verändern das nur die Vorlauftemperaturen, oder Rücklauftemperatur so eingestellt werden das wir einen minimalen Zufluss unserer teuer Erzeugten heißen Wassers benutzen.
Das große Manko ist einfach das bis heute die Leistungsanpassung hydraulisch einfach nicht sauber vermittelt und verstanden wird. 90% und mehr Anlagen funktionieren einfach ineffektiv weil keine Anpassungen gemacht werden, sei es der Hydrauliche Abgleich oder Eispeiseanpassung. Eine optimal ausgelegte Heizung verfügt über kein einziges veränderbares Stellventil für den Benutzer im Eigenheim, und ja selbst wenn im Bad 25 grad herrschen sollen, im Schlafzimmer 20 GRD und im Rest des Hauses 23 Grad, egal ob abgesenkt werden soll oder nicht, alleine Außentemperatur Führung der Anlage reicht da.
Bei nur einem Energieproduzenten ist die Auswahl easy. Wenn man jedoch weitere Energiequellen hat( zb Holzheizung oder Thermische Solaranlage ) bleibt nur der Parallel Puffer , wahlweise mit dem T -Stück im Vorlauf WP.
Den Test, parallel, Reihe, ohne Pufferspeicher habe ich schon hinter mir:
1. Parallelspeicher auf keinen Fall bauen, habe ich auch gar nicht erst getestet.
2. Reihenspeicher braucht man auch nicht: Zum Abtauen reicht völlig die Wärmemenge aus dem Heizungssystem. Die Taktzahl ist mit Reihenspeicher und ohne Speicher bei meiner Anlage bei Null. Entscheidend ist die richtige Dimensionierung und die Laufzeit der WP.
Das eine WP immer durchlaufen muss ist meiner Meinung nach falsch. Ich habe es bei meiner WP getestet. Die läuft nur von 8 bis 16:30 Uhr und sonst ist sie aus. In der Zeit läuft sie bei 6 Grad Außentemperatur mit 600 W Stromverbrauch durch, ohne zu Takten. Und sie kann dadurch tagsüber den Solarstrom nutzen. Natürlich ist der. Verbrauch nach dem Einschalten höher(1500W) aber sie pendelt sich nach einer Stunde auf 600 W ein. (Bei 6 Grad Außen)
Jetzt zu dem Mindestvolumenstrom: Ich habe festgestellt das bei meiner Vaillandt Split WP 5KW der Volumenstrom fest auf 800l/Std eingestellt ist. Das heißt die Umwälzpumpe versucht immer den Volumenstrom zu halten. Wenn die Rohranlage, wie bei mir, 1400 l/Std verträgt ohne zu zischen, regelt sich die Pumpe auf 60% herunter. Das heißt im Umkehrschluss ich kann ruhig ein paar Heizungsventile regeln lassen. Die Umwälzpumpe würde das wieder ausgleichen. Natürlich dürfen nicht alle Heizungsventile regeln. Ich habe bei mir zwar auch ein Überströmventil einbauen lassen, aber das hätte ich mir sparen können, genauso wie mein 100l Pufferspeicher.
Wie kriegt man den Volumenstrom raus, bzw. messen??
600W dürfte ja schon die untere Modulationsgrenze sein oder? Würde ja bedeuten, dass sie takten würde wenn du mit dem vorlauf runter gehst und dafür durchlaufen wollen würdest oder?
@@parasurferfmModerne Umwälzpumpen zeigen den Durchfluss an. Oder auch Wärmemengenzähler.
@@Felix-st2ueJa das stimmt. Bei der Vaillant ist der Volumenstrom fest. Bei meiner 5KW sind es 800l/Std. Die Leistung der WP wird über die Vorlauftemperatur geregelt. Das ist eigentlich schade den ich könnte bei höherem Volumenstrom mit weniger Vorlauftemperatur fahren. Ich glaube das machen nicht alle WP so. Vielleicht habe ich auch nur noch nicht die Einstellung dafür gefunden. Das ist alles recht komplex.
@@folkhardchilla-us2wq Dann könntest du doch auch weiter runter wenn du sie durchlaufen lassen würdest. Würde ich mal ausprobieren.
Also ist man als Laie in diesem Thema voll und ganz dem Installateur ausgeliefert das er einen gut berät.
Die zuletzt besprochene Hydraulik bietet meiner Meinung nach die Lösung für die Schwierigkeiten, die die Einzelraumregelung mit sich bringt. Werden zu viele Thermostate geschlossen, wird die Wärmepumpe stärker takten. Auch der Mindestvolumenstrom wird dann möglicherweise nicht mehr erreicht. In dieser Situation kann das Zuschalten eines Puffers helfen, den Volumenstrom zu erhöhen und Taktraten zu senken.
Schade, dass die Einzelraumregelung nicht thematisiert wurde.
Bei FBH und WP ist eine Einzelraumregelung vollkommener Mumpitz, weil die FBH viel zu träge und der Regelbereich viel zu klein ist. Bei einer optimierten Anlage sind die Ventile immer offen, weil ja die Vorlauftemperatur auf den niedrigst möglichen Wert eingestellt ist, um Energie zu sparen. Um die Räume warm zu bekommen, muss das Wasser ständig fließen. Da gibt es nichts zu regeln.
Der Aufwand rechtfertigt in keinster Weise das Ergebnis. Meistens lassen sich die Räume auch nicht richtig thermisch trennen, so dass sich die einzelnen Regler gegenseitig beeinflussen. Bei mir war eine Einzelraumregelung installiert (Haus wurde gekauft). Die Ventile setzten sich jedes Jahr zu und verbrauchten Strom. Nach der Installtion der WP habe ich sie stillgelegt.
Die Volumenströme für die einzelnen Räume werden einmal optimiert und eingestellt. Danach wird die Anlage nur noch nach der Rücklauftemperatur der Heizung geregelt. Wenn man will, kann man die Außentemperatur als Hilfsgröße mit einbinden, d.h. die Sollrücklauftemperatur bei kaltem Wetter anheben. Ich regel nur den Rücklauf (Außentemperaturregelung funktioniert nicht bei mir - liegt an der Software meiner Chinapumpe). Ein paar mal muss ich während der Heizungsperiode die Solltemperatur verändern. Das hält sich aber in Grenzen. Meine Anlage läuft so seit 12 Jahren ohne Probleme. Keine komplizierte Regelung notwendig. Die Raumtemperaturen bleiben durch den Selbstregeleffekt der FBH (ja, den gibt es, auch wenn einige Leute das bestreiten) etwa konstant und verändern sich nur, wenn sich die Außentemperatur signifikant um mehrere Grad ändert. Der Selbstregeleffekt funktioniert so: Wenn der Raum durch die Sonne aufgeheizt wird, kann die FBH nicht mehr so viel Wärme an die Raumluft abgeben. Dadurch kühlt das Wasser in der FBH weniger ab, der Rücklauf wird angehoben und die WP bleibt längere Zeit aus. Bei Kälte funktioniert das umgekehrt: Raum wird kühler, FBH strahlt mehr Wärme ab, Wasser wird kälter und WP läuft länger. Ist nicht ganz so exakt wie eine direkte Raumtemperaturregelung, aber ausreichend. Gruß von einem Regelungsingenieur, dessen Leitspruch ist: Keep it at simple as possible. Einfache Lösungen sind immer das beste. Kleiner Aufwand, robust in der Anwendung, einfach zu handhaben, langlebig. Ich schüttel nur noch den Kopf, was die Leute für einen Aufwand treiben für eine so simple Aufgabe wie eine Wohnung oder Haus warmzuhalten.
@peterrinas3862: Das ist mir alles klar, weil unser gesamtes Haus FBH ohne ERR (Bj. 83) hat. Das funktioniert wunderbar. Das Problem ist ja nur, das die ERR heute vorgeschrieben ist und dass Mieter, egal ob sinnvoll oder nicht, daran rumdrehen werden wie die Wilden. Daher muss eine schlaue Hydraulik her, um Lebensdauer und Effektivität der Wärmepumpe zu gewährleisten.
Und ja, keep it simple ist ein tolles Prinzip: Im Idealfall speist die Wärmepumpe die FBH direkt. Es gibt aber noch mehr Gründe, die für eine geregelte Einbindung eines Puffers sprechen: Neben einem verminderten Volumenstrom aufgrund (sinnlos) abgesperrter Räume kommt es in Zeiten geringen Wärmebedarfs, also zu Beginn und zum Ende der Heizperiode, zu vermehrtem Takten. Zudem ist ein Puffer für das Abtauen sinnvoll, obwohl die Speichermasse der FBH das natürlich auch hergeben würde. Weiterhin schwebt mir vor, einen Puffer zur Brauchwasser-Vorerwärmung zu nutzen, um die restliche Anhebung dann mit kleinen Durchlauferhitzern zu realisieren. Daher wird bei mir wohl ein recht großer Puffer kommen bzw. der vorhandene 800l-Speicher wird genutzt, aber eben mit intelligenter Einbindung/Regelung. Ich könnte mir das so vorstellen: Die Wärmepumpe speist die FBH direkt. Bevor ein Takt endet, wird umgeschaltet und die Wärmepumpe füllt den Speicher auf. Bevor die Wärmepumpe erneut einschaltet, wird die Wärme aus dem Speicher für die FBH genutzt. Erst dann schaltet die Wärmepumpe erneut ein, um wieder direkt die FBH zu bedienen. Dann müsste man noch darauf achten, dass für die Brauchwasser-Vorerwärmung immer ausreichend Wärme im Puffer vorhanden ist. Aber es gilt das Prinzip: FBH oder Speicher werden separat befüllt, so dass der Speicher nicht laufend durchströmt wird. Weiterhin braucht die Wärmepumpe nicht auf ein höheres Temperaturniveau speziell für das Brauchwasser umzuschalten. Vielmehr muss sie immer nur die Temperatur des FBH-Vorlaufs bereitstellen. Und ja, der Speicher ist bestmöglich gedämmt, damit hier nur geringe Verluste entstehen. Der Keller ist gedämmt, daher wird es keine Brauchwasserwärmepumpe geben. Da der Puffer nur einen kleinen Wärmetauscher hat, sollten Legionellen bei dieser Art der Brauchwasser-Vorerwärmung kein Thema sein.
Soweit die Theorie, würde mich freuen, wenn diese Art der Hydraulik einmal besprochen wird.
@@peterrinas3862 so habe ich das auch gemacht. Mit Heizkörpern. Die hydraulische Einstellung für zwei Räume nachgestellt, da sie zu warm wurden. Räume, die zu kalt waren sind jetzt auch warm. Kein Pufferspeicher. Nur überströmventil. So eingestellt, dass die Heizkörperventile nicht mehr rauschen.
Was ist denn wenn die WP ebenfalls im Sommer kühlen soll? Hier meinte mein Installateur, dass dann der Puffer als Parallelpuffer ausgeführt werden muss. (Nach dem Hydraulikplan den Herstellers)
Da fährt dann nichts rein ! Da müssen 3 Zonen Ventile montiert werden , um am Puffer vorbeizufahren!
@ wie da fährt dann nichts rein?
@@philipp5389 Wie doof ist es bitte ? Einen Puffer runter zu kühlen ? Energie kühlen ist teuer! Man fährt den kühlbetrieb am Puffer vorbei ! Direkt in den Heizkreis !
Es sei denn du hast eine Sole WP ! Da macht es Sinn! Auch daran denken ! Jedes Metall der Heizkreise die gekühlt sind ? Gut isolieren wegen schwitzen und kein Temperguss verwenden ! Rostet wie Sau
Umgekehrt ists richtig. Im Kühlbetrieb möchtest du möglichst direkt in die Heizkreise gehen. Gerade da macht sich der Verlust in den VL von 2-5K besonders übel bemerkbar. Wenn's geht : brücken (wenn das geht könntest du dir den Puffer allerdings von vornherein sparen) oder eben seriell einbinden.
Taktzeiten minimieren macht man einfach mit Außenfühler abklemmen oder einer festen Sollwerttrmperatur, z.B. Min und Max auf 35°. Dann hat man das blöde hoch und runterregrln der Vorlauftemperatur nicht, gerade wenn es zur Mittagszeit wärmer wird, soll die Pumpe durchlaufen. Mit Fussbodenheizung hat man genügend Speicherkapazität. Für die Wärmepumpe und dem Plattenspeicher ist es zu giftig größer 5° Spreizung zu fahren.. wirkungsgrad hin oder her. Das system muss funktionieren. Wenn man Krller hat ist der Ypufferverlust ärgerlich, in einem Stockwerk kann man mit der Techniktür heizen....also zu individuell alles. Man kann auch das überströmvenzil immer zu 15% offen haben...
Und warum genau sollte die Heizung weniger Takten wenn ich sie höher fahre als nötig?
Was leider fast nirgendwo erwähnt wird wie es aussieht wenn der Pufferspeicher in einem Raum steht wo die Warmhalteverluste dem Raum darüber oder Nebenräume zugute kommt. Im Endeffekt ist es ja ein großer Heizkörper mit Wärmeabstrahlung.
Thema Speicherwärme wäre auch nochmal ein Thema für sich.
Gruß Daniel
Was aus meiner Sicht aber nur Sinn machen würde, wenn der Pufferspeicher im Wohnzimmer oder Arbeitszimmer steht.
@azeman70 es gibt ja auch Bereiche wo über dem Technikraum, Bodendielen über dem Raum verbaut sind die dann als Fußbodenheizung teilweise dient.
Meiner Meinung alles in der Gebäudehülle. Die Wärme ist nicht weg, sie ist nur wo anders.
@@jannekschushek9577 Ja das ist auch so. Wir hatten zig Baustellen wo Pufferspeicher in Räumen standen die immer gut warm waren und das waren nicht nur kleine Räume.
@@energietechnik4138 So ein Speicher hat im Schnitt 80W Verlustleistung. Was meinst Du, wie viel davon irgendwo anders ankommt außer im Raum selbst? Ist es in einem unisolierten Keller im Altbau kommt da nix an oben drüber. Ist der Keller im Altbau an der Decke isoliert, soll ja gerade nix weiter geleitet werden.
Nur bei einem Neubau oder Kernsanierung (incl. Kellerboden!) , wo sowas komplett in der gut isolierten Gebäudehülle steht kann man von einer Nutzung der Restenergie sprechen. my2c
Anscheinend sind die in den Fachbüchern geschrieben Verluste durch Verwirbelung nicht generell zu bestimmen. Ich habe 200l Pufferspeicher parallel und einen Unterschied von unter 1K zwischen Temperatur Wärmepumpe und Heizkreis - zum Teil ist es tatsächlich bei 0,5 K
Wenn die Räume warm genug sind, machen die langsam zu dann hat man den Durchfluss nicht mehr
Ich verrate euch ein Geheimnis: Pufferspeicher anstatt mit 4-Punkt nur mit 3-Punkt anschliessen. Gemeinsamer Vorlauf und getrennte Rückläufe. 😉
Wenn mit Pufferspeicher dann doch gleich eine Splitanlage.
Quatsch , Mono ist das beste System und das einzige in Zukunft !
Dennoch muss eine Split auch einen Puffer haben !
Splitanlage hat den Nachteil, dass du mit Kühlmittel hanteieren musst. Leitungen legen, Kältemittelschein, und mit R290 wird in Innenräumen schon mal sehr schwierig.
Monoblocks vermeiden all das, und darüber hinaus ist der Kühlmittelkreislauf - die neuralgische Komponente jeder WP - innerhalb eines Gehäuses, gut geschützt und vor allem: KURZ. Monoblocks können darüber hinaus viel günstiger installiert werden als Splits.
@ bei 290 brauchst du den auch ! Daher ist es in Zukunft eh ratsam , dass Heizungsbaufirmen Kältetechniker haben ! Es muss jetzt gehandelt werden !
@@chrishenk530 nö. Bei einem Monoblock brauchst du keinen Kälteschein.
@ Beim montieren nicht , aber die Firma , die das Teil montiert hat sollte zu sehen , welche auszubilden! Denn die Verdichter kommen früher als man denkt !
Willst du als Firma den Kunden ewig warten lassen bei einem Defekt ?
Da ist das Problem wieder ! Der Habeck setzt sich mit den drei großen deutschen Firmen zusammen und die bestätigen 500000 Geräte im Jahr , vergessen aber die Monteure zum reparieren ! Bosch kommt gar nicht mehr hinterher, die Anlagen zu reparieren
Sehr sehr gruselig. Wann immer möglich sollte man alle Puffer weglassen. Jeder Puffer kostet Effizienz, auch ein großer Reihenpuffer. Taktung wird vor allem von Planung und Auslegung bestimmt und nicht jedes Haus ist gleich.
Vorträge von Prof. Dr. Schenk zum Auslegen einer Wärmepumpe ist absolute Pflichtlektüre hier auf UA-cam. Danach macht ein Heizungsbauer einem nicht mehr vor, was Wärmepumpe angeht....
Die Größe des Pufferspeichers und die Leistung der Wärmepumpe müssen aufeinander abgestimmt sein. Ist der Pufferspeicher zu groß ausgelegt, schafft die Wärmepumpe die benötigten Vorlauftemperaturen nicht mehr.
@@christophschulte3646 Meine alpha innotec Wärmepumpe läuft schon über 40 Stunden mit einem Verbrauch von ca. 2 KW und kommt nicht über 37°C Vorlauftemperatur. Der Pufferspeicher hat 750 Lier. Welche Wärmepumpe hast Du?
@@christophschulte3646Das ist so nicjt richtig. Die wichtigeren Verluste entstehen dadurch, dass du deine WP höher fahren musst als ohne Speicher (Durchmischung). Die Verluste bleiben draußen vor der Tür.
@@christophschulte3646 Wieso entbindet dich ein größerer Speicher von dem Heizstab? Außerdem würde ich mich wundern wenn der Hersteller nicht auch ein anderes schema anbietet
@@christophschulte3646 Das man einen Speicher braucht um einen Kamin anzubinden ist klar. Aber um dabei wirlich zu sparen müsstest du die WP ja trotzdem so planen, dass du eigentlich einen Heizstab brauchst. Sonst wäre sie in der Übergangszeit überdimensioniert. Wenn man sie also nicht auf Grund des Kamins unterdimensioniert spart man nichts. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass ein hersteller dich die WP ohne die Inneneinheit mit dem Stab installieren lässt.
Ich würde beim einen Haus mit Heizkörpern und PV bzw. flexiblen Stromtarifen auf 500 Liter Puffer, sofern in der Gebäudehülle, gehen. Man hat einfach ein paar Stunden am Abend, die man kompensieren muss. 500 Liter reichen meinst, um die wichtigsten Räume in der Temperatur zu halten.
Das Problem ist, dass shk nur an sich und nicht an ganzheitliche Lösungen denkt.
Also PV Energie zu puffern würde ich lassen. Lieber elektrisch speichern. Die Kapazität von einem Puffer ist erschreckend gering und Elektrizität ist außerdem flexibler einzusetzen. Da kann ich lieber das Haus 1-2 grad überheizen wenn ich unbedingt will.
@Felix-st2ue bei einer Spreizung 20 Grad bekommst du schon über 10 kW in den Puffer. Das muss natürlich zum Haus passen. Wer sowieso schon 55 VL hat, kann das natürlich nicht. Der WW Puffer hält 40 Jahre. Stromspeicher nicht. Wenn du einen Speicher mit 10 kWh hast, verbleiben objektiv betrachtet nur 6 kWh, wenn man die 20-80 Regel beachtet. Aber die Speicher werden ja auch immer billiger. Dann siehst das genauso aus wie mit Solar, was man auch nicht mehr wirklich verbaut.
@@jannekschushek9577 20° ist auch schon eher viel. Und dabei steigen auch die Verluste. Je höher du den Speicher lädst umso ineffizienter wird die Wp. 10 Kwh Batteriespeicher kann man für ca 2000€ bekommen. Und da kann ich wie gesagt das ganze jahr was mit anfangen. Und halt nicht nur in den übergangsmonaten.
@Felix-st2ue also den Speicher möchte ich sehen 💪 ich hab mit meinem kostal Wechselrichter wohl in die Luxus Abteilung gegriffen
@@jannekschushek9577 Mit dem kostal warst du sicher im teureren Bereich unterwegs. Aber so einen Pylontech US5000C bekommst du für knapp 1000. Klar ist nur der Speicher ohne den WR. Aber ich bin jetzt davon ausgegangen, dass man sich eh einen Speicher zulegt. Dann kann ich davon auch noch 1-2 Module extra nachschieben.
So ein Quatsch mit der Verwirbelung,
Mann kann doch den Puffer gut auf 60Grad aufheizen. Und das warme Wasser mit einer Frischwasserstation erwärmen, so wie es verbraucht wird. Am Ende nur ein Puffer für alles.
60° ist Gift für die Effizienz einer Wärmepumpe. Jeder Durchlauferhitzer ist effizienter!
Ein Puffer mit 60 Grad als Lösung für alles, ist bei Wärmepumpenbetrieb die denkbar schlechteste Lösung. Die Wärmepumpe muss immer mit 60 Gard Vorlauftemperatur arbeiten und erreicht damit die schlechtest mögliche Arbeitszahl.
@@ImmoMessner-sr1if 60° ist Effizienzkiller! Jeder popelige Durchlauferhitzer ist effektiver als Zentral 60° 365/25 vorzuhalten. Kombi aus Dusch-WRG mit Durchlauferhitzer und PV ist das effizienteste überhaupt! Leider rechnet keiner, alle kommen mit Lösungen von vor 50 Jahren 😥
@@ms-te8gl OK gibt es dazu konkrete Zahlen? Alle reden von Effizienzkiller aber Wie viel macht es den In Prozent wirklich aus? 300%gewinn gegen XX % Verlust. bei den Verlusten kommt keiner Mit Zahlen um die Ecke.
@@ms-te8gl Durchlauferhitzer kenne ich ab 18 kW, das schaffen wenige PV Anlagen.