Je suis pas super caler en théorie, j'ai pas fait le concervatoire ou autre école du genre. Mais j'aime bien regarder ces vidéos. Je me dit que si je ne retiens qu'une petite chose à chaque fois, que je perds pas mon temps
intéressant, mais... 2nd mouvement en Lab M = sous dominante du Relatif Majeur, lequel est indissociable du ton principal mineur, encore plus qu'une tonalité majeure et sa dominante. Les sonates pour piano de Beethoven ont rarement un menuet (ou scherzo). Le scherzo beethovenien est beaucoup plus caractéristique dans les symphonies. Les sonates pour piano sont donc en général en 3 mouvements. Autre caractéristiques beethovenienne : l'importance de la coda. Vrai dans les sonates pour piano comme celle-ci, où est repris de manière condensé l'introduction (effectivement à la manière des anciennes ouvertures à la française), mais encore plus vrai dans les symphonies où la Coda est finalement un 2nd développement. Le bi thématisme de la forme sonate reste une simplification des théoriciens. Si on peut en effet généralement identifier 2 blocs dans l'expositions grâce à modulation à la dominante (ou au relatif en mineur), on trouve très souvent (Haydn en particulier) du mono thématisme... Même Mozart ne respecte pas ce soit disant bi thématisme, puisqu'on trouve souvent 3, 4, 5 éléments thématiques différents... Beethoven casse également les codes, n'ayant pas peur par exemple d'introduire dans le développement un nouveau thème jamais entendu avant (symphonie héroïque). A noter également qu'on trouve fréquemment (Schubert, Mozart...) des réexpositions qui commencent à la sous-dominante, ce qui permet de garder le même "prototype" de modulation pour exposer le 2nd groupe thématique au ton principal. Il faut donc faire très attention avec ce schéma de la forme sonate. Il n'a été vraiment établit qu'après coup par les observateurs qui ont voulu unifier les choses... Mais sont fondement reste finalement le même que la structure basique et ancienne du menuet : deux parties entre reprises, avec la dominante au milieu.
Merci pour cette contribution. Je me permettrais cependant d'y apporter une ou deux observations. Bien évidemment, je considère la tonalité de la bémol majeur absolument indissociable du ton principal do mineur. Elle est certes la sous-dominante du relatif majeur, ou le relatif majeur de la sous-dominante. Ce rapport est en effet essentiel, loin de moi l'idée de négliger cet aspect. En ce qui concerne le menuet, ou scherzo, dire que les sonates de Beethoven en possèdent rarement ne me semble pas juste. Je note les menuets, ou scherzos, ou même quelques mouvements non titrés ainsi, mais ayant tous les attributs de ce ce mouvement: mesure à trois temps, présence du trio, et bien sûr l'esprit du scherzo, le caractère "scherzando": Sonates 1 en fa mineur, menuet, Sonate 2 en la majeur, scherzo. Sonate 3 en ut majeur, le troisième mouvement allegro en est un; Sonate 4 en mib majeur, le troisième mouvement en est un. Sonate 7 en ré majeur, menuet; Sonate 10 en sol majeur, scherzo. Sonate 11, en sib majeur, menuet. Sonate 12 en lab majeur, scherzo. Sonate 14, la fameuse "Clair de lune", son deuxième mouvement en réb à trois temps, avec trois, en est un. Sonate 15, en ré majeur; scherzo. Sonate 18 en mib majeur, scherzo et menuet! Sonate 19 en sol majeur, tempo di menuetto. Et dans les dernières sonates, l'opus 106, Hammerklavier, et l'opus 110, en sont pourvues. Ce mouvement ne me semble donc pas être une rareté, même si j'en conviens bien, le scherzo est particulièrement caractéristique de la symphonie. On remarque certes la présence de ce mouvement dans les sonates appartenant plus à une période encore très haydnienne, absents en effet dans les grandes sonates, Waldstein, Appassionanta, etc. En ce qui concerne l'évocation du bi-thématisme, et plus généralement de la structure de la forme sonate, j'en conviens parfaitement, elle est réductrice. Cet aspect a été souligné notamment par Charles Rosen dans son livre "Le style classique" avec beaucoup de pertinence. Mon but ici était bien sûr d'en exposer les grandes lignes. Le bi-thématisme beethovénien est cependant significatif, de nombreuses œuvres en témoignent, même si on ne peut réduire ces textes à cette simple notion passe-partout. Vous soulignez à juste titre la présence des codas, et des éléments thématiques "ajoutés". Je vous remercie de votre commentaire, et votre mise en garde d'une description de la forme sonate, qui, comme vous le dites très justement, n'a été établie qu'après coup. Mon but n'était que d'en donner un aperçu très global (et donc forcément un peu réducteur).
Merci infiniment, je suis autodidacte complet et cette œuvre me touche tellement, grâce à vous je comprends ce que j’entends.
Simplement incroyable de proposer un tel contenu gratuitement.
Je suis pas super caler en théorie, j'ai pas fait le concervatoire ou autre école du genre. Mais j'aime bien regarder ces vidéos. Je me dit que si je ne retiens qu'une petite chose à chaque fois, que je perds pas mon temps
Une bonne série de vidéos en approche ! Merci pour vos cours et votre générosité :) J'ai énormément progressé grâce à vous.
Merci infiniment, je fais partie de ceux qui vous l'ont demandé! Vous êtes formidable, comme toujours! Tous mes voeux pour cette nouvelle année 2022.
Bonjour M Fabre. Merci, j'aime beaucoup cette Sonate aussi. Vos cours sont formidables !
Merci Monsieur. Vous êtes toujours aussi passionnant.
Merci et bravo à vous pour ces vidéos si enrichissantes.
Wow! I've been waiting for this for a while! Merci Professeur!
intéressant, mais...
2nd mouvement en Lab M = sous dominante du Relatif Majeur, lequel est indissociable du ton principal mineur, encore plus qu'une tonalité majeure et sa dominante.
Les sonates pour piano de Beethoven ont rarement un menuet (ou scherzo). Le scherzo beethovenien est beaucoup plus caractéristique dans les symphonies. Les sonates pour piano sont donc en général en 3 mouvements.
Autre caractéristiques beethovenienne : l'importance de la coda. Vrai dans les sonates pour piano comme celle-ci, où est repris de manière condensé l'introduction (effectivement à la manière des anciennes ouvertures à la française), mais encore plus vrai dans les symphonies où la Coda est finalement un 2nd développement.
Le bi thématisme de la forme sonate reste une simplification des théoriciens. Si on peut en effet généralement identifier 2 blocs dans l'expositions grâce à modulation à la dominante (ou au relatif en mineur), on trouve très souvent (Haydn en particulier) du mono thématisme... Même Mozart ne respecte pas ce soit disant bi thématisme, puisqu'on trouve souvent 3, 4, 5 éléments thématiques différents... Beethoven casse également les codes, n'ayant pas peur par exemple d'introduire dans le développement un nouveau thème jamais entendu avant (symphonie héroïque).
A noter également qu'on trouve fréquemment (Schubert, Mozart...) des réexpositions qui commencent à la sous-dominante, ce qui permet de garder le même "prototype" de modulation pour exposer le 2nd groupe thématique au ton principal.
Il faut donc faire très attention avec ce schéma de la forme sonate. Il n'a été vraiment établit qu'après coup par les observateurs qui ont voulu unifier les choses... Mais sont fondement reste finalement le même que la structure basique et ancienne du menuet : deux parties entre reprises, avec la dominante au milieu.
Merci pour cette contribution.
Je me permettrais cependant d'y apporter une ou deux observations.
Bien évidemment, je considère la tonalité de la bémol majeur absolument indissociable du ton principal do mineur. Elle est certes la sous-dominante du relatif majeur, ou le relatif majeur de la sous-dominante. Ce rapport est en effet essentiel, loin de moi l'idée de négliger cet aspect.
En ce qui concerne le menuet, ou scherzo, dire que les sonates de Beethoven en possèdent rarement ne me semble pas juste. Je note les menuets, ou scherzos, ou même quelques mouvements non titrés ainsi, mais ayant tous les attributs de ce ce mouvement: mesure à trois temps, présence du trio, et bien sûr l'esprit du scherzo, le caractère "scherzando":
Sonates 1 en fa mineur, menuet,
Sonate 2 en la majeur, scherzo.
Sonate 3 en ut majeur, le troisième mouvement allegro en est un;
Sonate 4 en mib majeur, le troisième mouvement en est un.
Sonate 7 en ré majeur, menuet;
Sonate 10 en sol majeur, scherzo.
Sonate 11, en sib majeur, menuet.
Sonate 12 en lab majeur, scherzo.
Sonate 14, la fameuse "Clair de lune", son deuxième mouvement en réb à trois temps, avec trois, en est un.
Sonate 15, en ré majeur; scherzo.
Sonate 18 en mib majeur, scherzo et menuet!
Sonate 19 en sol majeur, tempo di menuetto.
Et dans les dernières sonates, l'opus 106, Hammerklavier, et l'opus 110, en sont pourvues.
Ce mouvement ne me semble donc pas être une rareté, même si j'en conviens bien, le scherzo est particulièrement caractéristique de la symphonie.
On remarque certes la présence de ce mouvement dans les sonates appartenant plus à une période encore très haydnienne, absents en effet dans les grandes sonates, Waldstein, Appassionanta, etc.
En ce qui concerne l'évocation du bi-thématisme, et plus généralement de la structure de la forme sonate, j'en conviens parfaitement, elle est réductrice. Cet aspect a été souligné notamment par Charles Rosen dans son livre "Le style classique" avec beaucoup de pertinence. Mon but ici était bien sûr d'en exposer les grandes lignes. Le bi-thématisme beethovénien est cependant significatif, de nombreuses œuvres en témoignent, même si on ne peut réduire ces textes à cette simple notion passe-partout. Vous soulignez à juste titre la présence des codas, et des éléments thématiques "ajoutés".
Je vous remercie de votre commentaire, et votre mise en garde d'une description de la forme sonate, qui, comme vous le dites très justement, n'a été établie qu'après coup. Mon but n'était que d'en donner un aperçu très global (et donc forcément un peu réducteur).
Passionnant !
merci beaucoup pour ce travail !!
Je rêvais d internet pour ca🤗le savoir a notre service merci
Merci beaucoup monsieur
Merci beaucoup!
You are the best
L'occident et le chiffre trois : trinité, dialectique, valse, nombre d'or. Une hantise
Merci beaucoup !