Le sujet est très sensible. Donc on prend une grande respiration, et on lutte fort contre l'hooligan en nous :P Pour vous y aider, sachez que tout commentaire hooligan sera supprimé.
Mince j'ai fait un commentaire ultra hooligan plus bas. Désolé S4All :( J'aimerai faire réagir mais je prends parti contre la Gauche. Ce qui est un peu stupide ( je vais sûrement m'attirer les foudres du ciel ) je l'avoue même si mes arguments sont PUISSANTS 😂👌
Si tu veux un autre truc que l'utilitarisme pour sortir de ton hooliganisme politique (ou ici ton hooliganisme moral :D) : - un système moral plus intéressant, à mon sens, est de considérer la morale comme la justice entre différentes personnes. Si deux personnes trouvent quelque chose juste (même si ces deux personnes sont irrationnelles) alors c'est moral (pour elles) : étendu à toute la population : ce qui est moral est ce qui est juste pour tout le monde. La morale n'est donc pas juste un interrupteur bien/mal, mais une jauge, incluant un groupe de gens. Et c'est "récursif", je veux dire par là que si tu trouves injuste que quelqu'un est irrationnel, alors son irrationnalité est immorale. Il n'y a de solution que dans le consensus. Ma réflexion pour en arriver à ce système expliquant la morale : - Nous pouvons nous projeter dans d'autres choses/humains - Nous avons un sens du bien et du mal - Nous pouvons imaginer et écouter le sens du bien et du mal des autres - Notre morale est donc notre capacité à trouver le consensus de ce qui est bien pour nous et pour les autres, de façon à ce que leur jugement moral soit aussi favorable. - Cela explique la projection des vegans dans les animaux et leur inclusion dans leurs jugement moraux - Cela explique les nationalistes qui ne se projettent pas dans d'autres personnes que ceux de la même nation. - Etc. Et de ce sentiment de "justice" découle forcément le bonheur pour tous : pas maximisé mais juste ce qu'il faut (ca enlève le problème de mettre des gens dans des machines pour leur bonheur). Et ça enlève aussi le problème de tuer des humains pour une quelconque raison : on ne tue que si c'est le plus juste. Après, j'ai pas formalisé ce qu'est la justice, mais partir sur une idée de "partage sans jalousie" me paraissait ok.
L'épistocratie semble une bonne idée cependant l'accès à la connaissance est inégalement répartie au sein d'une population. Si cette élite choisi de mener une politique de protection de la connaissance (envers le peuple) on créé alors un groupuscule pouvant agir selon ses intérêts personnels sans tenir compte des "ignorants".
Stéphane Raynaud, ton idée de la morale et de la justice ressemble au fond à la démocratie délibérative de J.Rawls comme l'a décrit Politikon dans une de ces vidéos. Il y parle du principe de consensus par recoupement permettant à différents camps de "hooligans" politiques de se rejoindre tout cela pour un modèle de société juste.
J'adore la référence 😂.. mais je tiens à ajouter un détail, cette démocratie de palpatine est une démocratie représentative ou les "citoyens" n'ont pas de pouvoir direct , elle ressemble beaucoup à notre système actuel qui ne mérite pas (selon moi) le doux nom de démocratie, d'ailleurs on voit bien dans le film comment sa fini et on commence à le voir avec le régime actuel ... Qui ne laisse AUCUN pouvoir aux citoyens.. Une véritable démocratie permet aux citoyens de décider (démos Kratos) dans Star Wars la "république" ne se transformerait sans doute jamais en "empire" si les citoyens décidait par eux même... Enfin c'est de la science.. fixions 😉
Ouh là, je découvre juste cette chaîne et je tombe sur ce contenu après quelques vidéos plus circonscrites au domaine des mathématiques, et que j'avais appréciées. Je ne voudrais pas faire de hooliganisme, mais je perçois ici comme un "hooliganisme utilitariste ". La croyance en l'idée que la démarche scientifique ou rationnelle doive l'emporter en tout sur toute autre approche me paraît, précisément, être... une croyance ! Préservons notre complexité et nid contradictions. Pour ne citer qu'un exemple, en tant que soignant en psychiatrie, je constate à quelle point l'hyper rationalité de la gestion des hôpitaux génère, paradoxalement, de la folie. Nous ne sommes pas que des êtres de raison, heureusement (je crois). Nos émotions, nos habitus culturels, nos intuitions sont aussi des modalités d'accès à la connaissance. D'un point de vue anthropologique ou ethnologique, il n'y a pas de hiérarchie possible entre le chaman et le professeur en médecine, juste un contexte culturel différent, et des systèmes de croyances différentes... Bon je fais trop long pour un commentaire YT, alors juste : 1) vive le MAUSS (mouvement anti utilitariste en sciences sociales) ! 2) citation de HF Thiefaine "la folie m'a toujours empêché d'être fou". Cordialement.
Il me semble que dans une société basée sur l'utilitarisme et l'épistocratie, les experts chargés de gérer les hôpitaux ne seraient pas des statisticiens ou des énarques sans aucune connaissance du milieu de la santé, mais des médecins et des infirmiers qui auraient donc une gestion plus avisée, plus humaine et moins mathématique du système médical.
C'est marrant parce que je sors de mon cours de sociologie des idéologies dans lequel mon professeur, en cherchant un exemple de la capacité d'une idéologie à se "naturaliser" (à finir par être considérée comme naturelle et légitime) avait parlé de la démocratie, qui aujourd'hui est vue comme un impératif intouchable dans notre société. De là il est difficile de critiquer la démocratie puisqu'elle est devenue à un point naturelle et évidente que l'on ne pense plus à la remettre en question, l'on ose plus dirais-je même.
Merci beaucoup ! Tes trois messages me réconfortent dans l'idée qu'il reste des personnes qui s'informent et raisonnent. J'ai l'impression que l'on a collé l'étiquette "chat" sur des chiens qui aboient, griffent et transmettent la rage, et qu'en conséquence, les simples d'esprit condamnent les chats… Dans notre malheur anti-démocratique qui porte paradoxalement le nom de la démocratie, il reste encore l'idée que la démocratie peut être un bienfait et un salut. Je resterai de ceux qui porteront cette idée et espoir (non tant par croyance mais plus par multiples raisonnements), que loin d'être idéale, la démocratie effective/originelle (celle du partage du pouvoir, d'être tour à tour gouvernant et gouverné, celle du tirage au sort réticente aux élections, celle des diversités qui nous enrichissent, celle de l'éviction systématique des corrompus par atimie, etc.) reste peut être le système politique permettant les décisions les plus propices à la vie de tous aussi éloignée que possible des violences et souffrances.
@@ruthmassillon6777 On peut aussi parler d'épistémocratie. De très nombreuses décisions, y compris politiques, sont en faites prises ou fortement influencées par des experts dans les ministères ou dans les agglomérations. Je suis en école d'ingénieur en urbanisme et j'ai découvert qu'en particulier, les élus sont très souvent incompétents en urbanisme et tout ce qui y a trait. Les collectivités embauchent souvent des experts pour concevoir les plans, voire font appel à des entreprises de maitrise d'œuvre privées. In fine ce sont les élus qui prennent les décisions et en particulier allouent les budgets (de cela dépendra peut-être la qualité du travail et le volume fourni), mais leur incompétence dans les domaines fait qu'en fait les décisions peuvent être largement attribuées aux experts qui ont travaillé sur les projets plus qu'aux élus eux-mêmes.
C'est tellement dur de parler de cela dans notre société, même avec des amis, soit on te prend pour un imbécile avec lequel on ne peut pas parler de ce sujet (comme si l'on était un enfant), soit on te compare à un dictateur.
- Le paradigme de la démocratie délibérative répondrait a pas mal d'arguments contre la démocratie qui date pour certains de Platon (ce que reprend Brennan avec son épistémocratie) mais achopperait très certainement contre l'argument 2 et l'argument 7. Ce dernier argument est aussi un argument contre le perfectionnisme démocratique que l'on retrouve dans le républicanisme par exemple où la vertu du citoyen est la participation à la vie civique. - La critique de la démocratie en général est importante et tu notes bien que les évidences trop évidentes comme celle-ci doivent toujours être questionnée. Celle-ci l'est autant par des libertariens comme Brennan et Caplan que par des penseurs bien plus à gauche comme certains penseurs influencés par Foucault. - Enfin, je note pour le pluralisme des débats :) que la démocratie peut être pensée en dehors d'un cadre utilitariste (comme le fait la revue du Mauss par exemple) et également être amendée autrement que dans un système de marché et au sein du capitalisme, qui pour certains auteurs (notamment dans la théorie délibérative d'obédience plutôt libérale mais d'autres plutôt marxisants) sont à la racine des problèmes que connaissent nos régimes dits démocratiques, qui sont davantage, d'ailleurs, pour reprendre le titre du livre de Bernard Manin, des régimes représentatifs qui possèdent à la fois des éléments démocratiques et des éléments oligarchiques.
J'ajouterais un point sur l'hooliganisme politique. L'idée de débat rationnel que l'on retrouve également dans le paradigme délibératif des théories contemporaines de la démocratie ainsi que dans les postulats de tes arguments et qui serait à la base du politique en démocratie s'oppose à d'autres conception du politique. Carl Schmitt pense ainsi que le politique est défini précisément par la relation ami/ennemi, et partant l'hooliganisme politique est oxymorique ! :) on pourrait parler aussi de la démocratie contestative de Fung ou de la démocratie radicale ou agonistique de Mouffe. Voilà de quoi compléter ta vidéo et les miennes :)
Et j'ajouterais le dernier livre d'Amartya Sen - L'idée de justice - qui part de la théorie du choix social - pour défendre une position proche de la démocratie délibérative et anti-utilitariste ! Voilà tout ! ;)
Pour ton deuxième point, j'ai l'impression que foucault à attaqué la démocratie, mais pour des raisons presque radicalement opposées à l'epistémocratie. Notamment dans le lien qu'il trace entre savoir et pouvoir, l'idée que le savoir va toujours avec un rapport de force/domination entre individus, la folie est presque plus un fait politique que médicale (si j'ai bien compris) selon foucault; il y a une histoire politique de la vérité. Quel point de vu faudrait t-il préféré ?
Atom Egoyan Il y a de ça effectivement et aussi l'idée que le démocratie est une forme de gouvernementalité des corps, une biopolitique qui pour le dire très vite, gère les populations en produisant des normes qui sont des attentes auxquelles les citoyens doivent se conformer au risque d'être rejetés. La démocratie serait en fait un moyen de contrôle des individus et des populations dans un monde complexe, ce qui ne serait pas au final éloignée d'une épistémocratie transformée rapidement en technocratie scientiste.
Politikon je peines à voir comment ce jugements ne s applique pas à tout système politique ou à toute societe. En voilà des complications et des références prétentieuse pour dire que chaque société produit ses propres normes et que le capitalisme et la démocratie n y échappés pas !
Je suis d'accord sur le fait que l'idéal démocratique doit être questionnée dans ses fondements, et que ce questionnement sincère et authentique est bien plus souhaitable qu'un démocratisme béat. Je suis même prêt à admettre que le fait de demander systématiquement son avis à la majorité sur des questions comme le climat peut s'avérer contraire à l'intérêt à long terme de l'humanité. Maintenant, je reste quand même très prudent avec le fait de systématiquement donner raison aux personnes qui ont fait de longues études, aux "experts" et plus généralement aux personnes qui sont sensés "s'y connaître", en particulier dans le domaine des sciences dites "humaines", surtout l'économie. Ce qu'on a souvent tendance à oublier, c'est que beaucoup d'idées qui semblent "objectives", en particulier en sciences humaines, recouvrent en fait des a priori de base qui sont fortement "subjectifs", et qui relèvent des valeurs. Le postulat - qui est souvent celui des scientifiques - qu'il existerait, même dans le domaine des activités humaines, toujours une "bonne" solution à un problème, et une seule, est discutable. De plus, il me semble important de rappeler que l'esprit de la science, s'il en existe un, est d'abord dans le scepticisme organisé et méthodique, et non dans l'expertise dogmatique d'une élite qui prétend "comprendre" le monde et savoir ce qui est bon pour l'humanité. Je suis assez persuadé que le monde étant le système non-linéaire le plus complexe qu'on puisse envisager, aucun esprit humain n'est capable de vraiment le "comprendre". Donc un peu d'humilité reste importante.
Que vois-je?! Un scientifique séduit par l'épistocratie?! Incroyable... comme si on avait à faire à la rationalisation d'intuitions politiques qui renvoient directement à une position sociale. Qu'on s'entende, j'adore cette chaîne et sa démarche, mais parler de ces questions sans dialoguer avec les sciences sociales (au-delà des seules neurosciences), c'est un peu faire vœu d'ignorance.Dernière remarque: acceptons que la politique soit un domaine conflictuel car il ne s'agit pas d'y déterminer ce qui est (tâche que l'on peut confier aux sciences), mais de décider de ce que l'on veut. Une recommandation pour penser cette articulation entre savoirs et politique: Le public et ses problèmes de John Dewey. Keep up the good work ;)
Ce qui casse l'édifice dès le départ, c'est la définition du concept idéal (utilitariste ment creux) de bonheur. Même avec la définition littérale de la démocratie, que la majorité décide pour la minorité est une interprétation très discutable.
Bravo pour les 100.000 abonnés, tu les mérites pleinement. Comme d'habitude, un excellent travail pour cette vidéo, bien sourcée avec des ouvertures sur des œuvres intéressantes, sujet bien traité de façon efficace. Merci d'offrir cette qualité de contenu à tous.
Après un peu de réflexion, je crois que j'ai mis le doigt sur ce qui me chiffonne dans le point de vue de Lê. Il semble penser que le hooliganisme politique est un produit de la démocratie, que c'est la démocratie qui l'engendre. L'histoire humaine démontre tout le contraire. Le sentiment d'appartenir à un groupe (qu'il soit social, religieux, ethnique ou autre) est un fait universel. Le fait qu'on défende les intérêt du ou des groupes auxquels on se rattache est une constante. La lutte pour le pouvoir entre les différents groupes est alors inéluctable. Les luttes entre factions se sont souvent réglées dans le sang. La démocratie joue dans ces conditions un rôle simple: la pacification de la politique. Je ne vois pas comment les deux contre-systèmes proposés pourraient arriver à ce but. Pire, même, ces deux systèmes évacuent totalement la question de la conflictualité, ce qui aurait très certainement des conséquences dramatiques.
L'argument "politisation => hooliganisme" est une observation empirique solide. Comme le dit Brennan dans l'interview en fin de vidéo, des études en sciences sociales montrent que l'incapacité à expliquer le point de vue du camp opposé est prédite par l'implication politique.
Bien sûr que politisation et hooliganisme sont liés(mais corrélation n'implique par causalité simple, ni causalité en général), mais la politique existe bien avant la démocratie! Les conflits entre supporters de telle ou telle équipe de foot, entre bandes rivales dans les banlieues, entre les partisans de telle ou telle religion, entre villages voisins, entre groupes sociaux antagonistes existent bien avant l'instauration des élections et de la liberté d'expression. Avec la démocratie la conflictualité s'exprime au niveau des idées et non de façon violente. Dans ce combat la mauvaise foi et la fermeture aux idées des autres est une arme. Certes, on doit lutter contre cette tendance, mais penser s'en débarrasser en jetant par dessus bord la démocratie, c'est se résigner à régler les conflits par la violence.
Dsl je commente 7 mois après. "se résigner à régler les conflits par la violence" tu sous entends que rejet de la démocratie = dictature autoritaire et violente? Si c'est le cas je te conseille de revoir la vidéo. Je suis d'accord qu'il y a assez d'hooliganisme dans notre société même sans démocratie, par conséquent enlever une couche d'hooliganisme, je ne dis pas non. My 2 cents worth.
Oui mais les décisions ne seront pas forcément prises de manière hooligan . Qu une personne soit holligane n est pas grave si elle n à pas beaucoup de pouvoir.
J'aime beaucoup ! Un compromis peut aussi être trouvé via le vote facultatif et l'éducation : il faut inciter les gens à *ne pas* voter pour un sujet s'ils s'estiment incompétents. Mais encore faut-il être conscient de son « hooliganisme » pour ça. ^^
wotringe Ah, ça, j'ai bien conscience que c'est une douce utopie. Mais bon, je regarde en Suisse où il y a pas mal de votation, avec des taux de participation pas forcément folichon, et je me dis « Et pourquoi pas ? »
encore faudrait-il que l'on vote sujet par sujet. la, on ne peut même pas voté pour se que l'on pense dans chacun des domaines. on, est obligé de choisir un lot d'opinions, représenter par un candidat ou un partie, au quelle on adhère que partiellement.
"Reste le point de l'éducation mais bon, je pense que personne ne dira qu'il ne faut pas éduquer les gens." tu te trompe. ua-cam.com/video/iI8ynsxV5_4/v-deo.html regarde les commentaires sous cette vidéo, tu constatera que pas mal de personnes ne sont pas favorable à une éducation général, et pense qu'il serait préférable de n’apprendre qu'un métier, plus rapidemant.
Merci pour cette vidéo qui fait réfléchir. Je ne sais pas si tu as fait une vidéo sur les arguments pour la démocratie mais ce serait pas mal car le ton de ta vidéo laisse penser qu'on ne peut pas défendre ce type de régime autrement que par hooliganisme. Je suis certain que ce n'est pas ce que tu voulais dire mais c'est ce qu'on peut conclure hâtivement de cette vidéo. Il y a aussi de très bons arguments rationnels de l'autre côté aussi. D'une part, une grande partie des arguments que tu évoques sont aussi vrai des autres régimes (un régime non démocratique oppresse tout aussi bien les minorités, la prise de décision peut aussi y être lente dans le cadre d'un régime oligarchique, les gouvernants ne sont pas non plus nécessairement savants et il faudrait m'expliquer comment les désigner selon leurs seules compétences dans une épisthocratie, tout ethnocentrisme créé de l'hooliganisme qu'il soit démocratique ou non etc...). D'autre part, la démocratie résout un problème fondamental: celui de la légitimité (j'entends par la le degré d'acceptation du pouvoir et de ses décisions). Puisque le pouvoir d'origine divine ça ne marche plus tôt, il faut bien se poser la question de ce qui différencie le pouvoir politique de l’État de celui d'un brigand qui dirait seulement "c'est pour ton bien" et qu'il faudrait croire sur parole. Le pouvoir est nettement plus acceptable quand on a l'impression d'y participer (si tu décide tout pour ta colloque au motif que tu es expert en colloque, ce n'est pas forcément la meilleure manière de faire accepter, et ensuite appliquer tes décisions). Or un pouvoir qui chercherait à faire au mieux pour maximiser le bonheur général mais qui n'aurait pas assez de légitimité pour faire accepter ses décisions pourrait bien avoir l'effet inverse (je pense par exemple à la réactance). Sorry pour ce pavé mais comme je te le disais, ta vidéo fait réfléchir!
Epistocratie n'est ce pas un mot doucereux pour parler de technocratie ? Donner le pouvoir à des "experts", nous le vivons déjà ... et c'est très problématique. Un expert n'a rien d'utilitariste : il est influencé par l'académisme, son interêt personnel et son hooligan idéologique. Le savoir est hautement politique. Et surtout, il peut vite devenir monolithique. On a besoin de la pluridisciplinarité apporté par les non-savants (d'un domaine donné). Je pars du principe que tout ce qui pose un problème fait avancer l'humain : il nous oblige à lier les concepts entre eux pour trouver des solutions. La démocratie peut se jouer de centaines de façons possibles. Nous n'avons pas la bonne. La démocratie mérite qu'on essaye encore. PS : ... et pourquoi pas effectivement, injecter un peu d'epistocratie ; peut-être pas pour décider mais pour offrir des choix de votes ... c'est une chouette solution :)
je suis expert dans les questions de gestion de l'eau, et ce domaine étant hautement contre intuitif, je vois couramment des gens non qualifiés prendre des mauvaises décisions. alors oui, il faut éviter de créer et d'entretenir des sphères fermées d'experts qui se connaissent tous, oui injecter du sang et un regard neuf sur les choses peut être bénéfique, mais la science, ce n'est pas la démocratie. si je dis à Mr le Maire que son projet est inutile techniquement voire dangereux, ça m'enrage de le voir dépenser de l'argent public pour améliorer son image politique (sachant que les administrés eux mêmes ne comprennent pas les subtilités techniques et n'ont aucune envie de s'y intéresser).
@Maloyaman : et bien il n'empêche que l'expert fait son expertise, et le peuple, l'ensemble des citoyens fait son choix et décide en toute connaissance de cause. Il y a bien des domaines qui plus est, et bien des questions où tous les experts ne seront pas d'accord, et où il existe plusieurs théories ou plusieurs possibilités. Qui a légitimité alors pour trancher ? Je crois qu'on oublie que la démocratie c'est avant tout la discussion et la recherche d'un consensus sans écarter personne du processus.
mathieu cesaire je n'ai pas dit que seuls les experts méritaient de gouverner. j'ai dit qu'il y a des domaines, dont la gestion de l'eau mais d'autres aussi, comme la pédagogie, la linguistique, l'histoire, où les gens ont l'impression de savoir de quoi ils parlent mais font des grosses conneries. et en l'occurrence, dans la gestion de l'eau c'est des millions d'euros d'argent public gaspillés. donc bien sur que je ne suis pas pour une pure technocratie, mais penser que le vote à la majorité peut tout arranger dans tous les cas est naïf voire dangereux. les choses ne sont pas binaires. en économie, même si c'est une science humaine et qu'il y a plusieurs écoles de pensées bien distinctes, certaines idées reçues colportées à tout va se révèlent fausses, sauf que le commun des mortels ne s'en rend pas compte ou s'en fiche, ce qui n'est pas sans conséquences sur le pays, la vie des gens, les entreprises (on en parle de la théorie du ruissellement de notre premier ministre ? même le FMI dit que ça ne fonctionne pas...) la "démocratie" n'est pas la panacée magique qui rend tout le monde heureux et riche.
Maloyaman : Oui mais ce n'est pas la démocratie que vous décrivez forcément, c'est la démocratie représentative, qui est une sorte d'aristocratie comme vous pourrez voir dans la longue discussion qu'on a à la suite du commentaire de Science4all. La démocratie est vu par ses vrais défenseurs non pas par le processus électoral qui est plein de biais de sélection mais par le tirage au sort d'une assemblée de citoyens. Le tirage au sort permet d'éviter les conflits d'intérêt et de privilégier l'intérêt commun. Les personnes tirés au sort se sentant dans une situation de devoir et non de pouvoir. Il faut voir l'excellente vidéo de DataGueule sur la question de la démocratie, un mot qui a perdu toute substance dans la novlanque que l'on pratique depuis quelques temps déjà. ua-cam.com/video/xM8asdR5ufY/v-deo.html La démocratie est même condamnée par les défenseurs des républiques représentatives car elle est vu comme une volonté de la foule. Personnellement je verrais la chose ainsi : des comités d'experts prennent des décisions et en réfèrent à une assemblée tirée au sort qui décide selon l'intérêt commun. C'est le conflit d'intérêt et le manque de représentativité qui sont les maux de notre pseudo démocratie actuelle.
Me revoilà un an après pour analyser cette vidéo qui se propose de remettre en cause l'idée fixe qu'il n'y a rien de mieux que la démocratie. 1 Il faut d'abord dire que cette remise en cause est une évidence ; et si ça ne l'est pas, c'est parce que les idées comme celle de démocratie ont été martelées dans l'esprit de gens afin de les manipuler. 2 Il semble que l'utilitarisme ne détermine le bien que par quantité (c'est le plus grand nombre qui fait bouger le curseur). De sorte que si je me retrouve dans une société où la majorité kiffe les sacrifices humains, cette pratique devient le bien aux yeux d'un utilitariste ! 3 La démocratie = pouvoir au peuple : ben la vidéo aurait pu s'arrêter là en montrant que cela ne peut exister nulle part ! 4 Proposition 1 : Dictature de la majorité ; il y a une confusion entre la façon dont on tranche et la masse qui donne son avis (avis qui ne suit pas forcément les intérêts individuels). De toute évidence la majorité peut refuser de se prononcer sur une question ou donner succinctement le pouvoir à une minorité pour le faire dans certains cas. Dans tous les cas, si la prise de décision est seulement quantitative (51%), il y a un gros problème. 5 Proposition 2 : Lenteur de la prise de décision ; il n'y a pas besoin de 20 000 personnes pour qu'une prise de décision reste en suspend. Il suffit de gros conflit d'intérêt (même quand une personne est seule à trancher) pour que le sujet soit tout simplement évincé ! Et puis on ne va pas s'amuser à demander à chacun son avis sur tout ! 6 Proposition 3 : Les citoyens sont ignorants ; ben oui la masse est ignorante, il y aura toujours plus d'ignorant que de personne qui savent de quoi elles parlent. C'est assez bizarre de dire "les citoyens sont ignorants" au lieu de parler de masse, car ça répondrait directement à la non citoyenneté des mineurs qui, en masse, sont beaucoup plus ignorant que tout le monde. 7 Proposition 4: Les citoyens sont irrationnels ; ben oui et c'est toujours pas une histoire de citoyens mais encore une histoire de masse. Le comportement des foules est éloquent sur le sujet. C'est même un comportement de groupe même restreint. Il n'y aucune garantie qu'une autre forme politique soit rationnelle : errare humanum est ... n'est-ce pas ? 8 Proposition 5 : Le buzz médiatique ; donc l'auteur de la vidéo présuppose qu'il ne peut y avoir de système démocratique que représentatif ? Or si la majorité décidait de mettre à certains postes des personnes à vie, et interdisait les partis politiques ou encore le buzz médiatique, les petits malins chercheraient-ils à en faire ? 9 Proposition 6 : L'esprit de partis ; ça revient à parler de l'esprit de groupe irrationnel de la proposition 4 et à rajouter que la politique corrompt avec ou sans démocratie d'ailleurs. 10 Proposition 7 : Exigence de s'informer ; euh nope ! La démocratie n'exige en rien de s'informer, c'en est d'ailleurs tout l'intérêt pour ceux qui nous la vendent : combien de personne connaissent les statuts de l'ONU ? Nul n'est censé ignorer la loi MDR et c'est pour cela qu'elle est illisible évidemment, il n'y a même pas une chaine télé dédié à la clarification de la loi pour le citoyen. Allez on arrête de rêver avec cette vidéo ! 11 L'Epistocratie à toutes les sauces ça ne marche pas non plus, à moins de se laisser directement diriger par une IA. Bref mon avis n'a pas vraiment changé alors que je redécouvre cette vidéo. Ce qu'il aurait fallu critiquer c'est ce désir de généralisation qui sclérose les pensées. En réalité il faut intelligemment combiner les forces de tous les mots en -cratie et atteindre un équilibre. L'Epistocratie ne va quand même pas me dire comment je dois manger, m'habiller etc. Chacun sa place, mais pour ce faire, encore faudrait-il détromper les gens sur un autre mythe qui les manipule : l'Egalité !
ah bah, j'allais finir par croire que j'était le seul a le penser ! Merci pour cette vidéo, j'avais des idée et des doutes, j'y vois plus claire sur cette question maintenant.
C'est vraiment bizarre. J'ai depuis longtemps pensé à la plupart de ces arguments contre la démocratie (et je ne les exposé que très rarement car on est très vite associé à certains dictateur de régimes autoritaires qui ont une plutôt mauvaise image) et je vais faire dans 2 semaine faire un débat en EMC où je compte exposer ces arguments. Cette coïncidence, m'a en tout cas permit de me fournir en sources crédibles. Je te remercie beaucoup. D'ailleurs je suis en général tout à fait d'accord avec tes autres épisodes où la vision traditionnelle du "bien" et du "mal" est remise en cause, chose que j'adore faire. Bravo à toi :)
En ce qui concerne l'épistocratie, cela fait longtemps que je suis pour un tel système. Mais en effet si j'en parle autour de moi, on me prends tout de suite pour un "salop". C'est impressionnant comme les gens sont vraiment formaté par les dogmes, les discours politiques et médiatiques tout en ce pensant libre de penser alors qu'il ne font que s'attribuer des réflexions que les leaders politiques ont faites à leur place en réalité. Merci beaucoup pour tes vidéos :)
Cher Lê, la qualité des commentaires comme à chacune de tes vidéos me réchauffe, et j'apprends souvent autant en les lisant qu'en regardant tes vidéos. PS: tu te définis comme un utilitariste mais je te rappelle que tu n'as pas eu ton dipôme avec mention ;-)
Sujet très intéressant, depuis tout petit on nous présente la démocratie comme le modèle. Le raisonnement le plus basique est quand même thèse, antithèse, synthèse. Je n'ai bizarrement qu'appris que la thèse à l'école...
je me rapelle en terminale j'avais demandé a mon prof d'histoire si dans les cours on était pas très subjectif sur la france, les etats-unis l'europe etc en ne disant que du bien et en l’exagérant, et il m'a répondu que... c'est le cas ^^ l'etat français est démocratique, donc elle a tout interet a enseigner aux gens de penser que c'est bien.
Ender C'est tellement ça !! Pareil en cours d'histoire, j'ai dit que c'était vraiment hypocrites d'en vouloir à la majorité des Français d'avoir été attentiste pendant la guerre alors qu'on sait très bien que la plupart des gens feraient la même chose comme réflexe de survie. Mon prof m'a répondu que c'était pas possible de penser comme ça aujourd'hui...
Ender Peut-on vraiment le repprocher ? Si on voit le groupe France comme un élément subissant la sélection des groupe, enseigner aux membres du groupe l'histoire du groupe sous le bon angle me paraît fondamental... D'où l'intérêt du roman national...
C'est sur que si on ne sait pas ce qu'est la démocratie on ne peut pas en voir le bon coté. Comme quoi être bon en math ne préjuge pas d'être aussi bon dans d'autres domaines...
Haha ! Excellent ! Effrayant d'avoir tant d'argumentaire contre ce que nos parents nous ont appris comme étant le "bien" politique. Très chouette d'avoir des points de vue aussi enrichis ! En espérant une nouvelle fois que l'adulte que je suis n'est pas une nouvelle fois victime de la supériorité parentale bienveillante que représente maintenant le savoir et les arguments !!! ^^ Très chouettes vidéos en tous cas, des fois je n'y comprends pas tout mathématiquement, et cela justifie assez bien à mon sens l'épistocratie que tu décrit comme bénéfique. Comment pourrais-je prendre une décision mesurée sur un sujet qui me dépasse ! Bonne continuation ! Vinc'
Encore une fois, vous annoncez au début que vous allez prendre comme définition de la démocratie "le pouvoir au peuple" et rapidement, vous glissez sur "la démocratie telle qu'elle est pratiquée dans de nombreux pays". C'est-à-dire tout sauf la démocratie.
J'ai du mal a voir en quoi la démocratie telle qu'elle est pratiquée dans de nombreux pays n'est pas une démocratie définie par "le pouvoir au peuple". Je pense que votre propre définition de démocratie englobe d'autres concepts qui ne sont pas couverts par la définition du début de la vidéo. Je pense également que le but d'établir la définition en début de vidéo était d'éviter les commentaires comme ceux-ci.
Désigner des représentants, c'est abandonner le pouvoir, pas l'exercer. Or la « démocratie représentative », c'est-à-dire telle qu'elle est pratiquée dans la plupart des pays dits démocratiques, c'est justement désigner des représentants. Ce n'est donc pas la démocratie. La « démocratie représentative », c'est un oxymore. Et dans la définition du début de la vidéo, il n'est pas question de démocratie représentative. Il fallait donc s'en tenir à cette définition du début pour éviter ce genre de commentaire.
Je rappelle que "pouvoir au peuple" ne précise pas la nature du "pouvoir". Notamment, ce "pouvoir" peut consister à choisir son représentant. Il n'y a pas forcément de contradiction. Cela n'a jamais été défini comme "pouvoir absolu au peuple". De plus, j'ai du mal à voir en quoi les 7 points évoqués ne s'appliquent pas à un régime qui donne le pouvoir au peuple. Les politiciens (en tant qu'activité) ne vont pas cesser d'exister sous prétexte que le pouvoir est au peuple puisque ces politiciens voudront continuer à influencer le peuple à travers leurs éloquences et donc seront tout autant soumis aux règles que l'on connait (il suffit d'observer que les humains qui ont le pouvoir ont tendance naturellement à faire des groupes entre eux et à mettre en avant des portes-paroles). De même les journalistes devront continuer à vivre sous leur modèle économique qui engendrent des phénomènes putaclics. Les citoyens ne voudront pas forcément investir des efforts dans une activité qui n'est pas forcément intéressante et utile pour eux. Etc. Etc..
Quel est l'intérêt de cette question ? Je me méfie des questions "avez-vous l'impression de..." car ça ressemble à un appel aux émotions plutôt que de raison.
Tout citoyen peut se présenter aux législatives, à la mairie et régionales si je ne me trompe et pour les présidentielles, il faut des signatures qui viennent de gens ayant été élus eux aussi par le peuple (les maires, il me semble). Donc oui, le peuple a le pouvoir de le faire. Contrairement aux élections chinoises, par exemple, où les listes sont fermées par principe à ceux en-dehors du partis. Même si le peuple le veut, impossible.
Démocratie, Aristocratie, Epistocratie, Dictature, Anarchie,... Toutes ces manières de définir (d'axiomatiser) les règles qui doivent régir la vie - ou au moins les interactions - de chacun de nous ont leurs qualités et leurs défauts. Mais on pourrait se poser la question fondamentale : Faut-il absolument des REGLES ? Dans le domaine des maths, cela parait évident. Sans un ensemble d'axiomes et de règles de dérivation, ou de réécriture, on ne peut guère aller loin, on ne peut rien déduire (découvrir ?) qui nous fasse avancer du point de vue utilitariste. Postulons donc qu'il faut de règles ! Lesquelles ? Edictées par qui ? Dont le respect est contrôlé par qui ? Les mêmes pour tous ? On peut se poser des dizaines de questions. Et chacun aura peut-être sa propre réponse à ces questions. Sauf s'il existe (?) des règles sur lesquelles TOUT le monde est d'accord. Je pense que c'est le cas et que, par exemple, les différentes déclarations des droits de l'homme pourraient servir de base. En partant de ces bases, que peut-on en déduire logiquement qui ne soit pas réfutable par les arguments de 1 à 7. Et est-ce que la logique pure peut nous servir ou nous desservir. Tuer une personne pour en sauver 5 peut se justifier du point de vue utilitariste, mais si les 5 personnes sont des délinquants condamnés à 1 mois de prison, ou 1 an de prison, ou 10 ans, ou perpète, va peut-être changer le résultat et faire tomber le nombre d'utilitaristes à 5% ou 2% ou 1%. Le problème de ces règles, restant a définir, me semble au moins trop complexe, sinon indécidable...
Pascal Barthe : Je suis plutôt d'accord avec votre commentaire. Pour le problème de ces règles, la solution réside dans la discussion et l'accroissement du savoir collectif. Cela peut prendre sans doute plusieurs générations, pour un consensus total, mais en quoi cela serait ce impossible ? On a bien réussi à faire tenir des ensemble de citoyens autour de règles au sein de Nations, et certains principes sont entendus par une large majorité de la population. Il reste à réunir d'avantage, par l'échange de savoir et le débat constructif. Ce qui peut être envisagé c'est donc une accélération de ce processus déjà entamé depuis les premières sociétés humaines. Ce processus pourrait s'avérer être exponentielle si les conditions étaient requises. Peut être peut on s'intéresser donc aux conditions idéales pour un tel cheminement.
mathieu cesaire On doit très certainement s'intéresser aux conditions idéales nécessaires pour un tel cheminement. Mais la 2eme partie de mon post, qui faisait référence au test de M. Phi, cherche a mettre en évidence le nombre infini de variations. Chacune remportera l'adhésion d'un pourcentage différent de personnes. Et ce à un moment donné de l'histoire humaine, de sa culture, de ses moeurs. Et le cas est très particulier. Dans le cas général, je pense qu'on ne pourra jamais programmer la 1ère loi de la robotique d'Asimov, c'est à dire les lois de l'utilitarisme.
La démocratie n’est rien de plus que la loi du plus grand nombre, où 51% de la population nie les droits de l’autre 49% Thomas Jefferson La démocratie se compose de deux loups et d’un agneau votants pour le menu du déjeuner. La liberté est un agneau bien armé pour contester ce vote Franklin Lorsque les peuples comprendront qu’ils peuvent voter pour des subventions, alors sonnera le glas de la république Franklin que la majorité dans un pays X devrait gouverner alors on pourrait rétorquer sur le même mode en décrétant que la majorité d’un quartier devrait avoir le droit de s’autogouverner et de faire sécession jusqu’à étendre cette logique au village, au pâté de maisons, à l’immeuble et finalement à chaque individu, et l’on aboutirait ainsi à la fin de tout gouvernement démocratique par l’annihilation de l’autonomie individuelle. Mais si l’on dénie un tel droit de sécession, alors le citoyen démocrate doit accepter aussi que des pays étrangers à population plus nombreuse perçoivent son pays à lui comme une sorte de faction minoritaire au sein d’un gouvernement mondial régi par la majorité absolue. En bref, le démocrate défenseur d’un gouvernement national se trouve face à une contradiction : il doit prendre fait et cause pour l’émergence d’un gouvernement mondial ou alors pour la suppression de tous les gouvernement Murray Rothbard Les libertés fondamentales ne sont pas sujettes au vote public ; une majorité n'a aucun droit de légiférer sur les droits d'une minorité ; la fonction politique des droits est précisément de protéger les minorités de l'oppression des majorités, et la plus petite minorité sur terre est l'individu Ayn Rand J'aime beaucoup la dernière citation
Intéressantes toutes ces citations. Elles montrent qu'il n'y a pas de modèle idéal, et la démocratie n'en fait pas exception. Après quand on connait l'école de pensée de chacun des auteurs on comprend mieux leurs points de vue. C'est vraiment cette question de la rationalité de l'individu, et de la somme d'individus, voir de la totalité des individus qui se pose au final à chaque fois. Mais est ce mieux un consensus minoritaire (autocratie, aristocratie), artificiellement majoritaire (démocratie représentative), réellement majoritaire (démocratie directe) ? Les capitalo-anarchistes comme Murray Rothbard sont pour une absence de contrat social, et pensent à une main invisible de la gouvernance des citoyens, donc à une absence de consensus ou plutôt une multitudes de consensus ? On peut se demander si il est réaliste de penser cela, car il y aura forcément un consensus au moins minoritaire au pouvoir ou alors la plus grande insécurité guidée par les lois de la Nature, celle du plus fort. Je trouve personnellement l'idée d'un consensus de recoupement de J.Rawls comme étant la plus intéressante.
Yoann Nicod Parce que malgré toutes les connaissances que peut avoir le viewer, sa voix ne compte qu'une fois... sûrement encore un inconvénient de la democratie xD
Yoann Nicod Le système de notation n'est pas parfait : Quelle est la meilleur façon de juger une vidéo? L'ancien système de 5 étoiles? Avoir un nombre limité de "pouces dorés"? Pouvoir attribuer une mention spéciale à la meilleure vidéo d'un youtuber voire un top 3 des vidéos que l'on apprécit le plus parmi nos abonnements? Franchement, c'est à creuser... Peut-être qu'il y a une solution mathématique à ce problème... ou privilégié un système épistocratique quitte à perdre la relation entre le youtuber et ses abonnés/viewers...
J'en discutais pas plus tard qu'hier (ou il y a 2 jours) avec ma femme. Plantons le décors, je suis médecin, je m'y connais vachement bien en santé, vu que j'y passe mes journées. Beaucoup de patients me racontent des trucs, souvent faux sur des bases scientifiques. La problématique des vaccins est un exemple parfait : Quand on ne connait rien au sujet (ou pas grand chose), c'est difficile de prendre une bonne décision par soi même. C'est ça l'utilité du médecin à la base (même si actuellement on oublie...), on est là pour donner des bons conseils, proposer des solutions adaptées. C'est pareil en politique. C'est dommage que des personnes qui n'y connaissent rien (moi par exemple) ait l'opportunité de décider pour la suite. Le problème c'est que si on désigne un comité d'experts politiques, il y aura toujours un risque que ces personnes gouvernent en leur faveur, en oubliant les petites gens. Alors il faudrait sélectionner, parmi ces experts politiques, des personnes provenant de tous les milieux, pour donner de la diversité dans les idées et opinions... Mais là, ça devient compliqué.
Excellente vidéo!! Le sujet est très bien traité et très intéressant! J'aime beaucoup tes vidéos en général Lee, elles sont vraiment instructives et faciles d'accès: juste parfaites! Merci pour ton travail et ton dévouement, c'est précieux. P.S: j'aime bien le concepte d'axiome avec M.Phi :-)
L'epistocratie semble le système qui est aussi en vigueur dans l'art pour élire la meilleur oeuvre d'un concour, par exemple les Oscars, c'est un jury composé de plusieurs milliers de professionnels du cinéma, qui votent pour élire la meilleur oeuvre. Ça va même plus loin car dans un premier temps les votes sont fragmentés, les spécialistes de la réalisation votent pour les meilleurs réalisateurs, les scénaristes pour les scénaristes, etc. Puis ils sélectionnent les 5 meilleurs de chaque catégorie et ensuite tout le monde vote pour tout le monde. Et c'est la même chose pour les Cesars, le festival de Cannes, les prix littéraires, etc. Et souvent quand le public peut voter, ce choix est toujours pondéré par un jury de professionnel (là les télé-crochets sont de bons exemples, Danse avec les stars ou la Nouvelle Star par exemple).
Il y a toujours un vice dans chaque système. Dans ce système là, les gens de la même bulle sélectionnent ceux qui seront dans la même bulle qu'eux. Actuellement la politique est la même. Des politiciens choisissent ceux pour qui on va voter (les 500 signatures par exemple). Si on devrait laisser les maths aux mathématiciens, la biologie aux biologistes, faut il laisser la politique aux politiciens ? Je pense que pour chaque domaine il faut distinguer deux choses: la technique qui devrait à mon sens être l'affaire d'expert et la stratégie, la politique qui peut être l'affaire de n'importe qui si le sujet peut toucher tout le monde. Donc, je suis d'accord, tout le monde ne peut pas décider de tout mais tout le monde peut décider de quelque chose.
oui mais non là on ne peut réellement affirmer qu'un groupe d'expert sera mieux averti à élire tel oeuvre ou tel autre car ici la question des meilleurs oeuvres est uniquement subjective et la qualité technique derrière une oeuvre n'entre que peu en compte dans son évaluation. par exemple si tu dois juger d'un film , le fait que le réalisateur ait fait des plans séquence ait utilisé une pellicule des nuits américaine travelling ou autre ne rend pas compte de la qualité du film.
Brillante analyse théorique. En temps qu'analystes politiques on analyse surtout les experiences pratiques d'application, et dans la pratique, la democratie indirecte, notamment avec les upgrades (presidentialisme, plus de sieges que de voix pour le parti gagnant,...) a les reins vraiment très solides en terme d'efficacite dans la prise de decision et l'optimisation du Destin collectif
Bravo pour votre travail, je suis content d'avoir trouvé des arguments, des positions sourcées qui vont à l'encontre de ma position actuelle. En effet, je suis un défenseur des idées d'Etienne Chouard, et il me semble qu'il faut, par honnêteté intellectuelle, voir ce qu'il se dit ailleurs. J'ai vu récemment une vidéo de Chouard justement, où il demande, où il se demande, pourquoi son idée de réécrire la Constitution par les citoyens tirés au sort ne prend pas, je suppose qu'il n'a pas eu la chance de visionner cette vidéo. J'imagine qu'il doit y avoir d'autres courants philosophiques qui montrent l'inefficacité, voire l'absurdité, d'intéresser la masse aux décisions politiques, bref, suffira de regarder quelques vidéos de la personne que je cite pour voir les initiatives citoyennes à l'oeuvre pour réellement "démocratiser" la décision politique. Je connais la tendance à l'oeuvre, et j'imagine que des utilitaristes (je pense sans être certain, je ne connais pas assez) vont soutenir des initiatives du genre une "intelligence artificielle" (même si c'est un abus de langage, mais bon je l'entend au sens commun) qui gouverne à terme. J'avais du mal à comprendre comment l'on pouvait soutenir de substituer une décision d'ordre politique à une machine, à un algorithme ou que sais-je, et bien j'ai un début de réponse. Je vais donc me procurer les livres et me renseigner sur la vision, le courant de pensée utilitariste. Je vais visionner les autres vidéos, car pour info, c'est la 1ère, c'est pour le coup un algorithme qui me l'a suggéré :-)
J'ai un peu du mal à comprendre tes arguments car je n'ai pas eu la sensation de comprendre ce que tu appelles démocratie. Pouvoir au peuple d'accord mais comment serait il organisé ? Chaque organisation différente apporterait une démocratie différente. Je suis un partisan de la démocratie, je pense qu"il peut exister des styles d'organisation spécifiques qui peuvent venir à bout de tes arguments néanmoins sérieux.
Je suis entièrement d'accord, en fait. Je le suis depuis longtemps, et je n'ai rien lu pour ça; j'en suis venu à cette conclusion par moi-même. Je ne suis pas plus en faveur d'une démocratie représentative ou directe où tout le monde devrait tout savoir sur tout pour prendre de bonnes décisions que d'un régime autocratique où une personne a le pouvoir de décider de tout. Il faut aller plus loin que la division de Montesquieu; il faut diviser par expertise. Je prévois aussi quelques garde-fous, car un tel régime ne serait pas à l'abri de quelques débordements, mais comme ces débordements seraient beaucoup moindres que dans nos régimes actuels, les garde-fous seront faciles à mettre en place. Mais sinon, pour corroborer tout ça, j'ai un exemple très concret en politique québécoise. En gros, ça fait depuis 2003 que nous vivons sous un gouvernement quasi-ininterrompu du Parti Libéral du Québec, composé de néolibéraux. La majorité des Québécois sont insatisfaits par un tel gouvernement. Le problème, c'est qu'ils sont toujours reportés au pouvoir parce que les votes sont divisés (ô les joies du scrutin uninominal à un tour et du système parlementaire britannique non-proportionnel). Du coup, l'un des partis d'opposition majeurs, le Parti Québécois, a décidé de lancer une initiative : une coalition sensée réunir ceux qui s'opposent au néolibéralisme du PLQ et de son alter ego, la CAQ. La coalition devait donc rassembler le PQ (comme le papier, oui; on utilise pas cette expression au Québec, c'est pour ça), Québec Solidaire et d'autres partis mineurs. Sauf que Québec Solidaire, APRÈS avoir signé l'entente, a eu un congrès où les membres du parti ont décidé de revenir sur la décision de conclure cette entente. Il faut savoir que Québec Solidaire, contrairement à la majorité des partis où on élit un chef de parti, fonctionne comme une sorte de démocratie directe où les membres ont tous un droit de vote pour voter les décisions du parti. Eh bien je te raconte pas les conneries qui sont sortis dans ce congrès : "Le PQ est un parti xénophobe" (oui, ils ont fait des trucs qui pourraient faire penser ça dans leur court mandat de 2012 à 2014, et c'est vrai que c'était pas les meilleures idées du monde, mais si on creuse, on se rend compte que c'est pas du tout par xénophobie qu'ils ont fait ça, même si on peut aussi questionner la vraie motivation), ou encore mieux, "le PQ est un parti néolibéral". Franchement, il suffit de jeter un oeil au programme du PQ pour se rendre compte qu'on est loin du néolibéralisme... Rajoutons à cela le sentiment de pouvoir arriver au pouvoir (alors que les sondages ne semblent pas l'indiquer ni pour QS et ni même pour le PQ, en ce moment), et ça crée un joyeux bordel. Enfin bref, on a là un exemple frappant de désinformation et d'hooliganisme au sein d'un parti plus démocratique que les autres...Coïncidence?
Je suis tres heureux d'avoir decouvert le terme de epistocratie.Je ne me reconnaissait plus dans la démocratie telle qu'elle est appliquée en France sans pour autant qualifier et encore moins définir en quoi je me reconnaissait.Je te remercie pour cette vision expliquée que je partage inconsciemment depuis plusieurs années Merci encore
Les arguments 5 et 6 sont fortement liés au concept de démocratie représentative dont on peut raisonnablement douter du caractère démocratique. L'argument 5 pointe d'ailleurs un manque flagrant de démocratisme plutôt qu'un "trop-plein" de démocratie, on a toujours un système organisé autour d'individus qui possèdent un pouvoir supérieur à celui de leurs concitoyens. Ça pousserait plutôt à interroger sur la compatibilité entre démocratie et pouvoir individuel. Les arguments 2, 3, 4 et 7 sont en contradiction avec l'argument 1 car ils relèvent de logiques de pensée différentes : dans un cas, on considère qu'il existerait une position objectivement meilleure que les autres et qu'un agent serait en capacité de prendre cette décision seul - je pense que les notions de psychologie sociale sur l'influence du pouvoir sur les individus suffit à battre en brèche ces arguments. Aussi compétent soit un individu, il ne prendra jamais des décisions rationnelles qui profitent au plus grand nombre mais celles qui permettent à son pouvoir de perdurer et/ou aura de forts biais d'appartenance de groupe. Dans ce cas, la question de l'efficacité d'une décision est hors-sujet en démocratie car tout autre système ne ferait que promouvoir les intérêts d'une minorité voir d'un individu. Je pense que c'est là ton plus grand biais, à mon sens, qui vient justement de ta culture et de ton amour des sciences au point de peut-être t'aveugler sur les biais inhérents aux individus possédants un savoir. Peut-être surestimes-t-tu aussi l'expertise des experts ? Être un expert consiste bien trop souvent à affirmer socialement son expertise bien plus qu'à posséder une réelle expertise... et je me critique là moi-même vu que je suis sensé posséder une expertise que je me retrouve bien plus souvent à singer qu'à utiliser concrètement. Dans l'autre cas, on considère que la politique est un moyen de régler des intérêts divergents et qu'un groupe pourrait prendre la prédominance sur les autres. C'est d'une part nier l'effet de l'influence minoritaire et d'autre part tout à fait vrai. C'est en effet la conception que je me fais de la politique, en ce sens la démocratie actuelle n'est qu'une version améliorée des états-généraux du royaume qui visaient au même but en induisant une asymétrie décisionnelle dans le principe alors que notre système ne l'introduit que de facto. C'est pour ça que la démocratie n'est à mon sens qu'un pis-aller et doit inclure des mécanismes de protection des minorités et des individus, le tout partant d'une méfiance mutuelle très forte (aucun individu n'est digne de confiance, il est donc rationnel de placer le pouvoir hors des individus et d'aller vers une égalité totale de décision des individus). Les arguments 3 et 4 sont en outre peu fondés car ils s'intéressent au vote comme une somme de décisions individuelles et non comme une prise de décisions collectives. Hors la psychologie sociale montre que les règles qui régissent ces prises de décisions collectives sont très différentes des capacités de chaque individus. Une décision collective parvient à un excellent résultat pour peu que les conditions de base soient favorables - même poids de chaque décision, notamment. Enfin, on peut se demander si la situation ne vient pas non plus de lacunes dans nos systèmes éducatifs qui vise à créer non pas des citoyens compétents mais des experts maitrisant un seul domaine. Où sont les enseignement de psychologie sociale, de sociologie, d'économie et de philosophie nécessaires à l'établissement d'une opinion mature ? Ce sont des domaines réservés à une élite politique alors qu'ils pourraient servir à chaque citoyens. Ces arguments relèveraient donc en partie d'un raisonnement circulaire, le système s'auto-justifiant par la situation qu'il crée. C'est d'autant plus vrai si l'on regarde un peu en arrière, la situation sous la gouvernance des rois n'aboutissait-elle pas à une inculture généralisée ? Bref, une bonne partie des arguments peuvent être au final réutilisés pour soutenir une forme de démocratie plus poussée ou une forme d'anarchisme. La vidéo est intéressante même si je ne partage pas les conceptions que tu te fais de la politique;-)
Les arguments 5 et 6 sont surtout liés au concept de "système de vote". Remplacer les politiciens par des propositions de lois ne supprimera ni l'influence des médias ni le hooliganisme politique. Les arguments 3 et 4 montrent que les individus sont plus qu'ignorants des sujets traités en politiques et qu'en plus leur vote se fonde sur des arguments non rationnels. J'ai du mal à voir en quoi cela ferais d'eux de bons preneurs de décisions collectives...
De plus, dans des décisions collectives, naturellement, il y a des portes-paroles qui ont certaines capacités pour influencer les gens qui vont émerger. C'est des politiciens en fin de compte. Ce n'est pas parce que "ils viennent du peuple" (déjà comme si les politiciens actuels ne viennent pas du peuple...) qu'ils ne le sont pas.
Un point de vue très intéressant, vous m'avez donné matière à penser au moins pour ce soir ! Comme quoi même si on a confiance en ses idéaux, il faut toujours se remettre en question et pour cela le point de vue des autres est la meilleure solution. Néanmoins, pour ce qui est de l'Épistocratie : un tel système nécessiterait que la population conserve un certain pouvoir pour éviter toutes dérives... Aussi qualifiés soient des experts, ils restent humain (à moins qu'ils ne deviennent des IA... et là, c'est pas la même histoire) et ont des intérêts et un point de vue subjectif. Et cela, je ne vois pas comment l'on peut le changer. Quoi qu'il en soit, merci pour cette vidéo, c'était très intéressant !
On a mis en place un systeme par le biais de la democratie mais on ne vie pas dans un etat ou nos elus defendent les droits des peuples.. Une majorite sans rien comprendre vote pour des elus qui defendent une minorité. Choses surprenantes les banquiers, les patrons du cac 40 vitent pour les memes elus que la majorité des electeurs. Merci pour ta video superbe
Ca pourrait être intéressant comme projet discussion de chaîne: construire une alternative à la démocratie: 1) Avec une approche utilitariste. 2) Avec une étude des incentives et la construction de mécanismes pour éviter des déviances.
C'est un oxymore tout bête si on se place dans la lignée de la philosophie "dogmatique" (= qui pense qu'il n'y a pas de limite à la connaissance, genre Spinoza) / C'est aussi un oxymore (mais un bon je crois) si on est sceptique, parce qu'on imagine bien que l'utilitariste est forcé de sonder à quel point il est idiot, et donc à quel point il ne peut plus se permettre d'être utilitariste.
1:45 l'anarchisme implique, nécessairement, des règles communes. Donc, selon la définition de la très grande majorité des anarchistes, tu donnes une mauvaise définition.
Excellente vidéo, toutefois elle est plus contre le SUFFRAGE UNIVERSEL que contre la démocratie. Et cette distinction est importante car ouvre le débat dans un climat plus propice ;). De plus elle se limite comme souvent dans le domaine à une critique au premier degré; puisqu'elle refuse de s'engager plus, une unification (anthropologique ? sociologique?) des arguments serait la bienvenue. Et ainsi une critique des fondements théoriques de la démocratie. A la plus part de tes arguments une réfutation pragmatique (en accord avec l'utilitarisme) qui prône la démocratie comme le régime stable où le peuple (non pas dans son ensemble) se partage le plus possible le pouvoir (faute de mieux) suffit.
il me semble qu'on dis épistémocratie en français, epistocracy est la version anglaise sinon merci encore, super vidéo qui me fais moins me sentir comme un fou ;p
Je dirai technocratie: groupe de spécialistes au pouvoir pour gérer un pays/ épistocratie: groupe de spécialiste pour gérer une question. Plus clairement en épistocratie ce serait "on laisse les mathématiciens s'occuper des théorèmes, les historiens s'occuper des chronologies..." alors qu'en technocratie "on réunit une assemblée/oligarchie avec des mathématiciens, des historiens, des ... pour résoudre ensemble toutes les questions", on aurait donc des spécialistes mais qui seraient chargé de questions hors de leurs domaines. Un groupe ABC déciderait pour résoudre les questions a, b et c (technocratie) versus un groupe A déciderait seulement pour a, B pour b et C pour c (épistocratie). La nuance est assez légère. Les épistocrates n'ont seulement pas besoin de convaincre des spécialistes étrangers à leur domaine, tandis les technocrates doivent convaincre les autres spécialistes qu'il faut les écouter eux parce que c'est leur domaine, et ce même si leur raisonnement sur telle ou telle question peut paraître absurde aux yeux des néophytes. La question compliquée étant alors: "comment déterminer à quel groupe d'épistocrates on confie la question ?" Autant pour aborder une même question je peux faire discuter des groupes de géographes et d'historiens et en attendre des réponses différentes (et même en opposition) parce que la réponse sera en adéquation avec le domaine de recherche (donc avec l'approche et les objectifs propres à ce domaine) autant pour la politique d'un pays je ne peux me permettre d'avoir deux réponses... sinon on n'avance pas. Donc si l'épistocratie me parait plus séduisante, elle ne permet pas forcément d'avancer en politique ce me semble. Ce qui ne prouve en rien l'intérêt de la technocratie.
Encore une vidéo de qualité et incitant à la réflexion ! : ) Concernant le travail que la démocratie requiert: si l'est vrai qu'elle requiert du travail, l'individu demeure libre d'abandonner son pouvoir de décision démocratique au profit des loisirs qu'il préfère: mathématiques, etc. Formulé comme ça c'est un peu noir/blanc mais dans l'idée c'est qu'on a de toute façon pas le temps pour tout. Comme tout autre occupation (peinture, musique, etc.) la citoyenneté demande un minimum d'investissement pour être exercée correctement. Après, considérant l'épistocratie, c'est effectivement mieux dans bien des cas. Je pense qu'un hybride plus clair de démocratie et épistocratie que celui dans lequel nous vivons actuellement serait en fait probablement le mieux. Un modèle où les zones d'influences des experts et des citoyens lambda sont mieux définies et préservées d'influences néfastes.
Les hooligans démocratiques diront qu'il s'agit d'un devoir que de s'intéresser à la politique et d'aller voter. Mon premier réflexe épistocratique, c'est de dire : si vous êtes mal informés, ne polluez pas les urnes parce qu'on vous dit que c'est bien d'aller voter.
Les entreprises ont un objectif de rentabilité qui n'a strictement aucun rapport avec la gestion d'une société. Amazon exploite pleinement ses employés, mais c'est une entreprise très productive, qui marche, son système est-il donc un modèle à suivre ? :p
Flavien Mas Non, pas vraiment. Ça s'est déjà vérifié mais non, ça ne donnerait pas grand chose pour plusieurs raisons. Déjà, la science se doit d'être éloigné de la politique (sans y être complètement détaché, avec les questions éthiques, etc). Donner le pouvoir à un groupe de scientifique pose déjà plusieurs problèmes : Comment on choisit les scientifiques qui auront le pouvoir ? Par leur expertise dans un domaine ? Est-ce parce que cette personne est experte dans un domaine qu'il ferait un bon politicien ? Souvent, non... De plus, où est l'intérêt pour le scientifique ? La politique est différente de la science et réponds d'autres besoin. La science, c'est la recherche de la vérité ; à partir du moment où les scientifiques doivent être aux commandes d'un etat ou d'une structure de la sorte, qui ne répond pas qu'à la science, ça risque de poser beaucoup de problèmes car ça va à la fois influencer leurs pratiques scientifiques et inversement, leurs décisions pourrait également répondre qu'à leurs intérêts scientifiques, détachées du besoin commun et de la "morale" Je suis un amoureux de la science et un grand défenseur de la science pour le bien de l'humanité. Et c'est justement pour ça que je ne souhaite pas voir une technocratie qui peut être un système catastrophique
C'est ce qu'on appelle une technocratie. Afin d'empêcher toute corruption, une police politique serait nécessaire pour punir de mort le fruit véreux prêt à contaminer l'arbre.
Surtout que les scientifiques sont des êtres humains comme des autres, avec leurs biais cognitives et leurs ignorances sur tels ou tels sujets. Ce sont des hommes comme des autres.
Tout a été dit dans les commentaires précédents. Moi même grand amateur de sciences, je ne saurai considéré une telle option politique. Quid de l'intérêt commun ? Comment peut il être perçu par des experts de domaines différents avec chacun leur propre vécu. Comment prendre en compte l'intérêt d'un ouvrier agicole, d'une infirmière, d'un artisan etc.. chacun avec leur propre vécu. Car il s'agit bien de cela, la gouvernance de la vie des gens de la cité, de la société. Les scientifiques peuvent répondre à des problématiques bien précises avec leurs outils, ils n'en sont pas moins dépourvus d'omniscience. Une multitudes de consciences éveillées apparaît bien plus bénéfique intuitivement. La question réside plutôt dans la rationalisation de chaque individu et de la société dans son ensemble. Pour cela personnellement je ne vois que la démocratisation du savoir et du pouvoir comme moyen actuel d'y tendre le plus possible. L'émergence des civitechs pour la démocratisation du pouvoir est un exemple. L'émergence de ces chaines youtube est le bon exemple de la démocratisation du savoir ;) Et le débat que l'on a ici est un bon exemple de la démocratie délibérative. :)
Le mieux ce serait une oligarchie d'intelligence artificielle. IAs nous aideront à prendre les meilleurs décisions. Ou bien inhiber tous nos comportements destructeurs.
J'ai beaucoup aimé tes commentaires aux commentaires sur cette vidéo. C'est fou le recule que tu arrives à prendre sur ces sujets. Et ce, même si on "t'attaque" directement. Bon retour en France ;)
C'est marrant ta vision , C'est aussi intéressant de voir le jeux politique , les sciences sociales , la psychologie des faits divers , c'est une superbe diversité de la nature !
Bien d'accord avec cette critique de la démocratie, ainsi que de l'hooliganisme. Ce dernier n'est d'ailleurs pas seulement politique, et je parlais jusqu'ici d'esprit partisan. Je partage donc cette vidéo ! (et y reste toujours abonné ;-)). Sinon, as-tu entendu parler de l'ucratie ? Il s'agit précisément d'une organisation politique dont la référence ultime ne serait pas l'avis d'une minorité (oligarchie) ou d'une majorité (majoritocratie), mais le "plus grand bonheur possible du plus grand nombre possible"... bref, l'utilitarisme ! L'idée est que cette référence serait ce qui déplaît le moins à chacun, quelque chose d'assez consensuel (référence à ce que tu dis en 02:00), et que ça permettrait de décider plus rapidement et efficacement (référence au problèmes de la démocratie directe, dont tu parles en 02:23). Des solutions pour une mise en œuvre concrète sont proposées/discutées sur le site ukratio.org, où chacun peut participer, et où l'on tâche d'ailleurs de pratiquer autant que possible... l'ucratie ! C'est en tout cas un projet qui me semble présenter un intérêt considérable, ce pourquoi je me permets de le signaler. J'ai d'ailleurs fait une vidéo sur le sujet (que l'on pourra bien sûr discuter ou partager si on le juge souhaitable) : ua-cam.com/video/MTpJ306xlCE/v-deo.html
Hum cool l'épistocratie ! Mais bon, les différentes bulles d'experts tomberaient forcément en conflit sur certain sujet. J'ai l'impression que chaque groupe irait dans une direction très précise, sans prendre en compte les impactes que cela aurait à l'échelle globale. Il faudrait forcément un groupe de personne pour diriger tous ces experts, leur attribuer un budget etc. De plus dans ta vidéo, tu prends des exemples comme la validité de la physique quantique qui n'ont au final pas de lien avec la politique, qui ne sont pas des décisions que les gouvernements doivent prendre. Encore une super vidéo très travaillé ;-) j'adore
D'instinct, très jeune, j'ai eu la démonstration qu'un groupe était très con. Sans doute plus que chaque individu pris séparément. Du coup je suis déjà convaincu avant même de regardé ta série de vidéo. La regarder renforce donc mes apriori et me donne même de nouveau arguments bien que j'en connaissais la plupart. Je suis donc devant tes vidéos en train de renforcer mon houliganisme politique 😂
Pour la petite histoire étymologique, même si Δημοκρατία (Demokratia), est souvent comprise comme "pouvoir au peuple", le grec n'est pas qu'une langue ancienne, c'est aussi une langue vivante. Du coup, on sait très bien ce que veulent dire le préfixe δήμος (demos) et le suffixe κράτος (kratos), parce que ça veut encore dire la même chose en grec moderne, tout bêtement. Le kratos n'est pas et n'a jamais signifié "le pouvoir", n'en déplaise à certains jeux vidéos. Le kratos, c'est tout simplement et explicitement, l'État. La théocratie par exemple est donc "l'État de Dieu", et pas "le pouvoir à Dieu". Ça fait tout de suite beaucoup plus de sens! Le demos, ou dème, ça peut se comprendre comme étant le peuple, mais c'est une extension de définition par métonymie. Le dème en fait, c'est une division territoriale, d'abord des Cité-États helléniques dans l'Antiquité, mais ça désigne encore aujourd'hui un échelon local administratif dans la République grecque actuelle (en-dessous de la région, donc en gros c'est l'équivalent grec du département 😅). Δημοκρατία, la démocratie, ça veut donc dire littéralement "l'État du dème". On ne peut pas faire plus explicite dans le genre "on veut dégager le pouvoir central et appliquer notre régime d'assemblée local à l'échelle du pays entier". Le programme est dans le nom. Et les gens référés par ce dème, ben c'est pas le peuple hein, ce sont les citoyens en âge et capacité de participer aux assemblées. Ces deux concepts ne sont normalement pas fongibles. Donc si on voulait résumer la démocratie, ou l'État du dème, c'est un type de régime dans lequel l'assemblée des citoyens est souveraine. Ce sont donc les citoyens eux-mêmes qui siègent, rédigent (dans le cas des membres du Conseil, c-à-d le Parlement), délibèrent, et votent les lois. À noter que : ▪︎ il y a donc un Parlement ou Conseil en plus de l'Assemblée (à Athènes ses membres étaient 500, élus pour un an par tirage au sort, comme on fait avec les jurés). ▪︎ il y a également un branche judiciaire composée aussi bien de jurés (jury populaire) que de juges professionnels. ▪︎ il y a bien sûr un pouvoir exécutif, partagé entre un ensemble de stratèges (ben oui, comme beaucoup de Cités de l'époque Athènes était avant tout un état militarisé, et l'accès à la citoyenneté passait nécessairement par le service militaire), au nombre de 10, élus pour un an au suffrage direct par l'Assemblée. Tous ces points d'objections soulevés par la vidéo sont valides, mais ils me font plutôt penser à une critique du système actuel, c'est-à-dire le régime représentatif, ou simplement République, plutôt qu'à des points qui auraient une quelconque pertinence vis-à-vis d'un régime démocratique, comme celui de la Suisse, pour citer un des rares exemples modernes. Nobostant cette distinction, je oense que la vidéo se tient, et critique avec succès le régime représentatif.
Je suis abonné et je vous apprécie beaucoup... merci pour les maths... Pour la démocratie c'est vraiment parfait ton développement.... la démocratie de l'occident devrez accepter l'islam afin de vivre ensemble et le monde sera ainsi plus heureux sans haine unitil entre les gens... bref merci pour cette récréation...
J'en suis moi-même, dans mon coin, arrivé à être contre la démocratie par pure observation et analyse personnelle. Après quoi je me suis renseigné... Très honnêtement j'en suis devenu plus ou moins royaliste dans le sens où un roi pioché parmi une caste de nobles éduqués/élevés depuis le berceau pour s'occuper de ce genre de tâches, qu'on finit par jeter dans la cage aux lions et que le meilleur gagne : jackpot! M'enfin. Je ne compte pas en débattre. Déjà essayé. Déjà expérimenté cette histoire de hooliganisme démocratique. Il n'y a aucun débat possible en réalité.
Déjà bravo pour les 100 000 abonnés ! Puis au niveau de l'automatisation, pour en avoir discuté avec un directeur d'entreprise, on ne remplace pas les hommes par des machines parce que c'est vraiment moins cher (ça l'est à long terme cependant), mais c'est surtout qu'on a pas de problème avec les machines, elles sont beaucoup plus dociles ... c'est donc plus une question de facilité.
Oui ! J'aurais sans doute aussi dû davantage insister sur la fiabilité des machines. C'est d'ailleurs typiquement l'argument décisif en faveur des voitures sans conducteur. Et dans le cas du personnel administratif, les machines ont aussi le bon goût d'être disponibles H-24, 7 jours sur 7.
Epistocratie : Ce sujet mériterait un meilleur argumentaire ! Ici, les exemples choisis (validité des théorèmes mathématiques, normes HTML, audit fiscal des entreprises du cac 40, validité de la mécanique quantique, rationalité mathématique de 2*pi) n'ont aucun impact direct sur l'organisation de la vie collective (en dehors précisément des experts travaillant sur ces questions). Exception toutefois aux priorités de la recherche médicale, qui devraient à ce titre être décidés collectivement dans un modèle démocratique. En effet le choix des priorités médicales est un sujet politique, puisqu'il revient à définir qui parmi le peuple en bénéficiera le plus. Cet exemple est utile pour montrer le problème inhérent à l'epistocratie : toutes les décisions ne relèvent pas de la technique seule. Or, sur cette question éminemment politique (Qui sauver en premier ?) une minorité appartenant à un milieu socio-profesionnel restreint prendra-t-elle une décision qui maximisera le bonheur collectif ? Je vous laisse y réfléchir :)
Je pense qu'on sur-estime grandement les décisions des politiques, et qu'on sous-estime vastement celles que l'on n'associe pas intuitivement à la politique. Un audit d'une entreprise du CAC40 peut potentiellement faire s'effondrer toute une entreprise, avec des effets de ricochets sur toutes les autres, des milliers, voire des centaines de milliers d'emplois perdus, une inflation des prix, une pénurie des biens et un pays paralysé. De même, le rejet de la mécanique quantique à ses premières heures aurait pu freiné la recherche qui s'appuie dessus, l'invention du transistor, l'avénement des technologies, l'existence d'Internet, l'automatisation du travail... etc. D'ailleurs, le rejet démocratique des OGM en Europe a stoppé la recherche dans le domaine, au grand dam des chercheurs du domaine. De même, le désamour démocratique pour les mathématiques peut conduire à un sous-investissement dans le domaine, aux conséquences majeures pour tout le monde. (je ne dis pas si c'est bien ou mal, mais que les impacts sont juste monstrueux). Enfin, aujourd'hui, Internet a plus d'impacts que bien des lois ou des sujets "politiques". Les filter bubbles, la personnalisation des contenus, la viralité du putaclic etl'informatision des procédures administratives ont un impact monumental sur les idéologies et les manières de vivre des citoyens, et les normes HTML peuvent aider à accélérer certains phénomènes ou à ralentir d'autres.
J'ai 37 ans et je n'ai jamais été voté parce que le point 3 a toujours été évident pour moi. Je suis totalement d'accord avec les points 4 à 7, et surtout avec ta digression à la fin du 7.
Je suis de près un mouvement politique, et j'adore ça. C'est une douce maladie dont je ne peut plus me passer. Ce loisir parvient à survivre et prospérer face au jeu vidéo, aux films/séries et au UA-cam culturel. L'épistocratie, c'est pas ce que Platon préconisais déjà ? Par contre moi, je n'accepterais jamais de voir des "expert" élu par personne diriger notre pays. Car ils serviront leurs intérêts plutôt que l’intérêt général. (et ça ouvrira une porte au grand large ouverte au lobbing, ou trafic d'influence en Français). La démocratie est comme tout, elle est perfectible.
Quelle remise en question. Après ta vidéo puis celle de School of Life, j'ai le sentiment la démocratie moderne se sert de l'irrationalité des votants comme moteur, alors que dans un idéal démocratique à la Socrate, il faudrait donner la priorité à ceux qui font usage d'un esprit critique. J'ai l'impression que c'est une éducation populaire à l'esprit critique qui manque cruellement à la démocratie finalement, sans quoi la démocratie n'a pas d'avantages à d'autres système, du moment que des candidats savent jouer suffisamment de leur communication (pas besoins de donner de références ;)).
Merci pour cette série sur la démocratie. J'avoue que j'ai pas toujours compris les vidéos branchées très "maths", mais maintenant je comprends mieux l'intérêt des maths, dommage que ce n'était pas le cas à l'école. Comme quoi, rien n'est jamais perdu !
Le problème est peut-être de savoir quel est l'étendue du domaine de la démocratie dans une démocratie. Aujourd'hui, cette étendue augmente et fragilise l'ensemble du système démocratique. L'extension à l'École des idées démocratiques (égalitarisme, réussite pour tous, absence de sélection) fait à mon sens mécaniquement s'écrouler le niveau. Et il s'écroule, notamment en mathématiques au lycée.
Super, donc on connait les défauts de la démocratie, la bonne question est donc comment y pallier ? Et il y a beaucoup de réponses ! Le tirage au sort, la majorité au 2/3 et pas à 50%, etc.
L'epistocratie semble une bonne idée mais comment désigner les experts au pouvoir ? Par vote du peuple, arbitrairement, par vote de la communauté scientifique, par tirage au sort ?
Bravo Lé, tu as su exprimer clairement ce que je tentes d'expliquer depuis des années, l'illusion de la démocratie. Je me demande alors, si à l'inverse, comme tu le dis toi-même, pour se concentrer sur l'essentiel, on ne pourrait pas justement mettre en place une dictature "éclairé", voir une oligarchie "éclairé"? C'est à dire faire confiance à des gens qui ont du recul pour s'occuper de la gestion du pays... Bien sur, pas n'importe comment! Isaac Asimov avait écrit les trois lois de la robotique pour mettre en place des garde-fous, on pourrait très bien écrire les trois lois de la politique: 0) Le dirigeant politique devra avoir un minimum de 5 ans dans le secteur concerné pour légitimé sa voix. (Travailler dans une plus petite structure comme les mairies avant de faire les régions puis le pays) 1) Le dirigeant politique est responsable d'une zone précise et doit utiliser ses décisions et ses budgets pour que ses concitoyens puissent progresser socialement, économiquement et scientifiquement. 2) Le dirigeant politique doit suivre les propositions de ses conseiller scientifiques, sauf si ceux-ci entre en contradiction avec la première loi. 3) Le conseil politique à le devoir de remplacer le dirigeant politique qui entre en contradiction avec la première ou la deuxième lois, en l'absence de consensus (définir la période, selon le contexte). Bien sur, il y'aura surement des paradoxes économiques, qui exigeront des consensus mais dans la majorités des cas, on éviterait pas mal de paperasses. Qu'est-ce que vous en pensez?
Bonne vidéo ! La nuance que je voudrais apporter est que la moitié des arguments se basent sur un système politique avant tout ÉLECTORAL et que l'élection ce n'est pas le fondement de la démocratie, mais d'une forme d'aristocratie... :| Ce qui empêche de penser la démocratie 'réelle' , 'originelle' , par tirage au sort, ce qui a des conséquences bien différentes sur la vie politique, car un rapport modifié entre les 'gouvernants' et les 'gouvernés'.
J'ai déjà eu plusieurs fois eu l'occasion de vérifier que dès que l'on émet des réserves sur la démocratie, on se retrouve vite caricaturer en défenseur de la dictature. Pourtant, l'idée n'est pas nouvelle : Platon avait déjà arguments contre la démocratie et au siècle des lumières des philosophes défendaient le despotisme éclairée. La discussion sur la démocratie tourne vite a une opposition entre conséquentialisme et déontologisme. Mais comme dit dans la vidéo, le plus dommage est qu'elle empêche souvent même de simplement discuter de nouveaux systèmes de prise de décisions.
Deux réflexions, peut-être contradictoires : Singapour est un exemple de pays qui fonctionne très bien pour le bien-être de ces habitants et qui pourtant est une sorte de dictature. Le marché, s'il n'est pas perturbé par des décisions politiques est le meilleur exemple de démocratie : C'est la décision de chacun qui fait le succès d'un produit/service et la richesse de l'entrepreneur, alors qu'il n'y a aucune coercition. Nul n'est jamais obligé d'acheter un produit auprès d'un opérateur unique (sauf en cas de monopole d'état ou de privilège accordé par l'état par l'intermédiaire de normes contraignantes pénalisantes pour les outsiders). S'il n'est pas parfait, le marché est très souvent (pour ne pas dire tout le temps) la solution la moins mauvaise.
Penser que le "marché" est la moins mauvaise solution est un acte de foi; il n'en existe aucune preuve. Une chose est sûre: ce n'est pas une démocratie, puisque le droit de vote de chacun dépend de sa richesse: le suffrage est censitaire.
Il ne s'agit pas d'un acte de foi, mais de constatation : C'est la reconnaissance de la propriété privée et l'ouverture des marchés qui a sorti l'humanité de la pénurie et de la misère qui était sa condition depuis les origines, et cela en à peine deux cents ans. D'autre part, il est facile de constater que les pays ayant les marchés les plus libres et les plus ouverts, sont aussi ceux où la population est la plus riche, la mieux soignée, où la connaissance est la mieux diffuser. Il sera néanmoins vain de chercher parmi ces pays un paradis (recherche qui, elle, est du domaine de la foi).
1) La propriété privée et le commerce existent depuis des millénaires, et pendant ces millénaires, la condition humaine n'a que eu bougé. La chose véritablement nouvelle ces derniers siècles susceptible de causer le progrès de l'humanité est l'avancée de la science. Qui plus est, son caractère cumulatif(plus on en sait, plus on a des moyens d'accroitre ses connaissances) explique très bien l’accélération prodigieuse des ces deux cents dernières années. 2) Quand bien même on attribuerait l'essor de l'économie au marché, cela ne prouve en rien que c'est la meilleur solution. Il y a de bonnes raisons de penser que le système actuel n'est pas durable. 3) Dernier point: non l'humanité n'est pas sorite dans son ensemble de la pénurie, y compris dans les pays développés.
Argument 6 - Vous êtes toujours sur la démocratie représentative, c'est-à-dire celle qui a démontré qu'elle ne fontionnait pas bien et tendait à renforcer le pouvoir des représentants aux dépens de la souveraineté du peuple. Vous dites à la fin de votre démonstration "Quand on n'est pas hooligan, les avis contraires, c'est sovent intéressant". Bravo. Cela veut dire qu'en démocratie directe, il faudra s'attacher à apprendre dans l'école républicaine à débattre en respectant les arguments contraires et même en s'appuyant dessus pour faire émerger l'intelligence collective. Cela veut dire des cours de philosophie dès le plus jeune âge et des cours de réthorique pour déjouer tous les pièges du discours et du débat.
pour moi le premier argument contre la démocratie c'est que la démocratie donne la responsabilité des actions au peuple sans jamais vraiment lui donner le moindre pouvoir de décider ses mêmes actions
merci pour cette vidéo, on pourrait avoir une démocratie sans holliganisme finalement, si on tirait au sort nos politiciens, le peuple n'aurait pas à se préoccuper de la politique.
Le sujet est très sensible. Donc on prend une grande respiration, et on lutte fort contre l'hooligan en nous :P
Pour vous y aider, sachez que tout commentaire hooligan sera supprimé.
Mince j'ai fait un commentaire ultra hooligan plus bas. Désolé S4All :( J'aimerai faire réagir mais je prends parti contre la Gauche. Ce qui est un peu stupide ( je vais sûrement m'attirer les foudres du ciel ) je l'avoue même si mes arguments sont PUISSANTS 😂👌
Si tu veux un autre truc que l'utilitarisme pour sortir de ton hooliganisme politique (ou ici ton hooliganisme moral :D) :
- un système moral plus intéressant, à mon sens, est de considérer la morale comme la justice entre différentes personnes. Si deux personnes trouvent quelque chose juste (même si ces deux personnes sont irrationnelles) alors c'est moral (pour elles) : étendu à toute la population : ce qui est moral est ce qui est juste pour tout le monde. La morale n'est donc pas juste un interrupteur bien/mal, mais une jauge, incluant un groupe de gens.
Et c'est "récursif", je veux dire par là que si tu trouves injuste que quelqu'un est irrationnel, alors son irrationnalité est immorale.
Il n'y a de solution que dans le consensus.
Ma réflexion pour en arriver à ce système expliquant la morale :
- Nous pouvons nous projeter dans d'autres choses/humains
- Nous avons un sens du bien et du mal
- Nous pouvons imaginer et écouter le sens du bien et du mal des autres
- Notre morale est donc notre capacité à trouver le consensus de ce qui est bien pour nous et pour les autres, de façon à ce que leur jugement moral soit aussi favorable.
- Cela explique la projection des vegans dans les animaux et leur inclusion dans leurs jugement moraux
- Cela explique les nationalistes qui ne se projettent pas dans d'autres personnes que ceux de la même nation.
- Etc.
Et de ce sentiment de "justice" découle forcément le bonheur pour tous : pas maximisé mais juste ce qu'il faut (ca enlève le problème de mettre des gens dans des machines pour leur bonheur). Et ça enlève aussi le problème de tuer des humains pour une quelconque raison : on ne tue que si c'est le plus juste.
Après, j'ai pas formalisé ce qu'est la justice, mais partir sur une idée de "partage sans jalousie" me paraissait ok.
L'épistocratie semble une bonne idée cependant l'accès à la connaissance est inégalement répartie au sein d'une population. Si cette élite choisi de mener une politique de protection de la connaissance (envers le peuple) on créé alors un groupuscule pouvant agir selon ses intérêts personnels sans tenir compte des "ignorants".
Benevolar L'épistocratie c'est déjà ce qui est en place : les politiciens aujourd'hui sont des experts du pouvoir : c'est pour ça qu'ils l'ont.
Stéphane Raynaud, ton idée de la morale et de la justice ressemble au fond à la démocratie délibérative de J.Rawls comme l'a décrit Politikon dans une de ces vidéos.
Il y parle du principe de consensus par recoupement permettant à différents camps de "hooligans" politiques de se rejoindre tout cela pour un modèle de société juste.
"J'aime la démocratie"
Chancelier Palpatine, Star Wars
J'adore la référence 😂.. mais je tiens à ajouter un détail, cette démocratie de palpatine est une démocratie représentative ou les "citoyens" n'ont pas de pouvoir direct , elle ressemble beaucoup à notre système actuel qui ne mérite pas (selon moi) le doux nom de démocratie, d'ailleurs on voit bien dans le film comment sa fini et on commence à le voir avec le régime actuel ... Qui ne laisse AUCUN pouvoir aux citoyens..
Une véritable démocratie permet aux citoyens de décider (démos Kratos) dans Star Wars la "république" ne se transformerait sans doute jamais en "empire" si les citoyens décidait par eux même... Enfin c'est de la science.. fixions 😉
Ouh là, je découvre juste cette chaîne et je tombe sur ce contenu après quelques vidéos plus circonscrites au domaine des mathématiques, et que j'avais appréciées. Je ne voudrais pas faire de hooliganisme, mais je perçois ici comme un "hooliganisme utilitariste ". La croyance en l'idée que la démarche scientifique ou rationnelle doive l'emporter en tout sur toute autre approche me paraît, précisément, être... une croyance ! Préservons notre complexité et nid contradictions. Pour ne citer qu'un exemple, en tant que soignant en psychiatrie, je constate à quelle point l'hyper rationalité de la gestion des hôpitaux génère, paradoxalement, de la folie. Nous ne sommes pas que des êtres de raison, heureusement (je crois). Nos émotions, nos habitus culturels, nos intuitions sont aussi des modalités d'accès à la connaissance. D'un point de vue anthropologique ou ethnologique, il n'y a pas de hiérarchie possible entre le chaman et le professeur en médecine, juste un contexte culturel différent, et des systèmes de croyances différentes... Bon je fais trop long pour un commentaire YT, alors juste : 1) vive le MAUSS (mouvement anti utilitariste en sciences sociales) ! 2) citation de HF Thiefaine "la folie m'a toujours empêché d'être fou". Cordialement.
Il me semble que dans une société basée sur l'utilitarisme et l'épistocratie, les experts chargés de gérer les hôpitaux ne seraient pas des statisticiens ou des énarques sans aucune connaissance du milieu de la santé, mais des médecins et des infirmiers qui auraient donc une gestion plus avisée, plus humaine et moins mathématique du système médical.
C'est marrant parce que je sors de mon cours de sociologie des idéologies dans lequel mon professeur, en cherchant un exemple de la capacité d'une idéologie à se "naturaliser" (à finir par être considérée comme naturelle et légitime) avait parlé de la démocratie, qui aujourd'hui est vue comme un impératif intouchable dans notre société.
De là il est difficile de critiquer la démocratie puisqu'elle est devenue à un point naturelle et évidente que l'on ne pense plus à la remettre en question, l'on ose plus dirais-je même.
+Robin Barata haha! Perfect timing ;)
@Ke baX Alors en quoi Somme- nous?
Merci beaucoup ! Tes trois messages me réconfortent dans l'idée qu'il reste des personnes qui s'informent et raisonnent.
J'ai l'impression que l'on a collé l'étiquette "chat" sur des chiens qui aboient, griffent et transmettent la rage, et qu'en conséquence, les simples d'esprit condamnent les chats…
Dans notre malheur anti-démocratique qui porte paradoxalement le nom de la démocratie, il reste encore l'idée que la démocratie peut être un bienfait et un salut. Je resterai de ceux qui porteront cette idée et espoir (non tant par croyance mais plus par multiples raisonnements), que loin d'être idéale, la démocratie effective/originelle (celle du partage du pouvoir, d'être tour à tour gouvernant et gouverné, celle du tirage au sort réticente aux élections, celle des diversités qui nous enrichissent, celle de l'éviction systématique des corrompus par atimie, etc.) reste peut être le système politique permettant les décisions les plus propices à la vie de tous aussi éloignée que possible des violences et souffrances.
@@ruthmassillon6777 On peut aussi parler d'épistémocratie. De très nombreuses décisions, y compris politiques, sont en faites prises ou fortement influencées par des experts dans les ministères ou dans les agglomérations. Je suis en école d'ingénieur en urbanisme et j'ai découvert qu'en particulier, les élus sont très souvent incompétents en urbanisme et tout ce qui y a trait. Les collectivités embauchent souvent des experts pour concevoir les plans, voire font appel à des entreprises de maitrise d'œuvre privées. In fine ce sont les élus qui prennent les décisions et en particulier allouent les budgets (de cela dépendra peut-être la qualité du travail et le volume fourni), mais leur incompétence dans les domaines fait qu'en fait les décisions peuvent être largement attribuées aux experts qui ont travaillé sur les projets plus qu'aux élus eux-mêmes.
@@ruthmassillon6777 après la démocratie selon platon survient l'ochlocratie, donc nous sommes en ochlocratie
"Le meilleur arguments contre la démocratie est un entretien de 5 minutes avec un électeur moyen" Winston Churchill
C'est tellement dur de parler de cela dans notre société, même avec des amis, soit on te prend pour un imbécile avec lequel on ne peut pas parler de ce sujet (comme si l'on était un enfant), soit on te compare à un dictateur.
- Le paradigme de la démocratie délibérative répondrait a pas mal d'arguments contre la démocratie qui date pour certains de Platon (ce que reprend Brennan avec son épistémocratie) mais achopperait très certainement contre l'argument 2 et l'argument 7. Ce dernier argument est aussi un argument contre le perfectionnisme démocratique que l'on retrouve dans le républicanisme par exemple où la vertu du citoyen est la participation à la vie civique.
- La critique de la démocratie en général est importante et tu notes bien que les évidences trop évidentes comme celle-ci doivent toujours être questionnée. Celle-ci l'est autant par des libertariens comme Brennan et Caplan que par des penseurs bien plus à gauche comme certains penseurs influencés par Foucault.
- Enfin, je note pour le pluralisme des débats :) que la démocratie peut être pensée en dehors d'un cadre utilitariste (comme le fait la revue du Mauss par exemple) et également être amendée autrement que dans un système de marché et au sein du capitalisme, qui pour certains auteurs (notamment dans la théorie délibérative d'obédience plutôt libérale mais d'autres plutôt marxisants) sont à la racine des problèmes que connaissent nos régimes dits démocratiques, qui sont davantage, d'ailleurs, pour reprendre le titre du livre de Bernard Manin, des régimes représentatifs qui possèdent à la fois des éléments démocratiques et des éléments oligarchiques.
J'ajouterais un point sur l'hooliganisme politique. L'idée de débat rationnel que l'on retrouve également dans le paradigme délibératif des théories contemporaines de la démocratie ainsi que dans les postulats de tes arguments et qui serait à la base du politique en démocratie s'oppose à d'autres conception du politique. Carl Schmitt pense ainsi que le politique est défini précisément par la relation ami/ennemi, et partant l'hooliganisme politique est oxymorique ! :) on pourrait parler aussi de la démocratie contestative de Fung ou de la démocratie radicale ou agonistique de Mouffe. Voilà de quoi compléter ta vidéo et les miennes :)
Et j'ajouterais le dernier livre d'Amartya Sen - L'idée de justice - qui part de la théorie du choix social - pour défendre une position proche de la démocratie délibérative et anti-utilitariste ! Voilà tout ! ;)
Pour ton deuxième point, j'ai l'impression que foucault à attaqué la démocratie, mais pour des raisons presque radicalement opposées à l'epistémocratie. Notamment dans le lien qu'il trace entre savoir et pouvoir, l'idée que le savoir va toujours avec un rapport de force/domination entre individus, la folie est presque plus un fait politique que médicale (si j'ai bien compris) selon foucault; il y a une histoire politique de la vérité.
Quel point de vu faudrait t-il préféré ?
Atom Egoyan Il y a de ça effectivement et aussi l'idée que le démocratie est une forme de gouvernementalité des corps, une biopolitique qui pour le dire très vite, gère les populations en produisant des normes qui sont des attentes auxquelles les citoyens doivent se conformer au risque d'être rejetés. La démocratie serait en fait un moyen de contrôle des individus et des populations dans un monde complexe, ce qui ne serait pas au final éloignée d'une épistémocratie transformée rapidement en technocratie scientiste.
Politikon je peines à voir comment ce jugements ne s applique pas à tout système politique ou à toute societe. En voilà des complications et des références prétentieuse pour dire que chaque société produit ses propres normes et que le capitalisme et la démocratie n y échappés pas !
Je suis d'accord sur le fait que l'idéal démocratique doit être questionnée dans ses fondements, et que ce questionnement sincère et authentique est bien plus souhaitable qu'un démocratisme béat. Je suis même prêt à admettre que le fait de demander systématiquement son avis à la majorité sur des questions comme le climat peut s'avérer contraire à l'intérêt à long terme de l'humanité. Maintenant, je reste quand même très prudent avec le fait de systématiquement donner raison aux personnes qui ont fait de longues études, aux "experts" et plus généralement aux personnes qui sont sensés "s'y connaître", en particulier dans le domaine des sciences dites "humaines", surtout l'économie. Ce qu'on a souvent tendance à oublier, c'est que beaucoup d'idées qui semblent "objectives", en particulier en sciences humaines, recouvrent en fait des a priori de base qui sont fortement "subjectifs", et qui relèvent des valeurs. Le postulat - qui est souvent celui des scientifiques - qu'il existerait, même dans le domaine des activités humaines, toujours une "bonne" solution à un problème, et une seule, est discutable. De plus, il me semble important de rappeler que l'esprit de la science, s'il en existe un, est d'abord dans le scepticisme organisé et méthodique, et non dans l'expertise dogmatique d'une élite qui prétend "comprendre" le monde et savoir ce qui est bon pour l'humanité. Je suis assez persuadé que le monde étant le système non-linéaire le plus complexe qu'on puisse envisager, aucun esprit humain n'est capable de vraiment le "comprendre". Donc un peu d'humilité reste importante.
"Les gens veulent du travail et de l'argent. C'est pas vrai, l'argent suffit". (Coluche).
Tellement ENORME!!!!!!!! MERCI MERCI MERCI!!! Et moi qui pensais de plus en plus être fou...
Que vois-je?! Un scientifique séduit par l'épistocratie?! Incroyable... comme si on avait à faire à la rationalisation d'intuitions politiques qui renvoient directement à une position sociale. Qu'on s'entende, j'adore cette chaîne et sa démarche, mais parler de ces questions sans dialoguer avec les sciences sociales (au-delà des seules neurosciences), c'est un peu faire vœu d'ignorance.Dernière remarque: acceptons que la politique soit un domaine conflictuel car il ne s'agit pas d'y déterminer ce qui est (tâche que l'on peut confier aux sciences), mais de décider de ce que l'on veut. Une recommandation pour penser cette articulation entre savoirs et politique: Le public et ses problèmes de John Dewey. Keep up the good work ;)
Ce qui casse l'édifice dès le départ, c'est la définition du concept idéal (utilitariste ment creux) de bonheur.
Même avec la définition littérale de la démocratie, que la majorité décide pour la minorité est une interprétation très discutable.
Si je fais le hooligan et je dit partout que ta chaîne est vraiment bien, sans que je l'on puisse me prouver le contraire, est-ce que tu m'en veux ?
Au moins t'es conscient de ton hooliganisme... du coup, je vais être gentil, je vais laisser passer ton commentaire ;)
Bravo pour les 100.000 abonnés, tu les mérites pleinement.
Comme d'habitude, un excellent travail pour cette vidéo, bien sourcée avec des ouvertures sur des œuvres intéressantes, sujet bien traité de façon efficace.
Merci d'offrir cette qualité de contenu à tous.
Après un peu de réflexion, je crois que j'ai mis le doigt sur ce qui me chiffonne dans le point de vue de Lê. Il semble penser que le hooliganisme politique est un produit de la démocratie, que c'est la démocratie qui l'engendre. L'histoire humaine démontre tout le contraire. Le sentiment d'appartenir à un groupe (qu'il soit social, religieux, ethnique ou autre) est un fait universel. Le fait qu'on défende les intérêt du ou des groupes auxquels on se rattache est une constante. La lutte pour le pouvoir entre les différents groupes est alors inéluctable. Les luttes entre factions se sont souvent réglées dans le sang. La démocratie joue dans ces conditions un rôle simple: la pacification de la politique. Je ne vois pas comment les deux contre-systèmes proposés pourraient arriver à ce but. Pire, même, ces deux systèmes évacuent totalement la question de la conflictualité, ce qui aurait très certainement des conséquences dramatiques.
L'argument "politisation => hooliganisme" est une observation empirique solide.
Comme le dit Brennan dans l'interview en fin de vidéo, des études en sciences sociales montrent que l'incapacité à expliquer le point de vue du camp opposé est prédite par l'implication politique.
Bien sûr que politisation et hooliganisme sont liés(mais corrélation n'implique par causalité simple, ni causalité en général), mais la politique existe bien avant la démocratie!
Les conflits entre supporters de telle ou telle équipe de foot, entre bandes rivales dans les banlieues, entre les partisans de telle ou telle religion, entre villages voisins, entre groupes sociaux antagonistes existent bien avant l'instauration des élections et de la liberté d'expression. Avec la démocratie la conflictualité s'exprime au niveau des idées et non de façon violente. Dans ce combat la mauvaise foi et la fermeture aux idées des autres est une arme. Certes, on doit lutter contre cette tendance, mais penser s'en débarrasser en jetant par dessus bord la démocratie, c'est se résigner à régler les conflits par la violence.
Dsl je commente 7 mois après. "se résigner à régler les conflits par la violence" tu sous entends que rejet de la démocratie = dictature autoritaire et violente? Si c'est le cas je te conseille de revoir la vidéo. Je suis d'accord qu'il y a assez d'hooliganisme dans notre société même sans démocratie, par conséquent enlever une couche d'hooliganisme, je ne dis pas non. My 2 cents worth.
Oui mais les décisions ne seront pas forcément prises de manière hooligan . Qu une personne soit holligane n est pas grave si elle n à pas beaucoup de pouvoir.
je crois que la problématique est plutôt d'ordre "Quelles décisions doivent faire l'objet d'un processus démocratique" ?
D'accord avec ça.
J'aime beaucoup ! Un compromis peut aussi être trouvé via le vote facultatif et l'éducation : il faut inciter les gens à *ne pas* voter pour un sujet s'ils s'estiment incompétents. Mais encore faut-il être conscient de son « hooliganisme » pour ça. ^^
wotringe Ah, ça, j'ai bien conscience que c'est une douce utopie. Mais bon, je regarde en Suisse où il y a pas mal de votation, avec des taux de participation pas forcément folichon, et je me dis « Et pourquoi pas ? »
encore faudrait-il que l'on vote sujet par sujet.
la, on ne peut même pas voté pour se que l'on pense dans chacun des domaines. on, est obligé de choisir un lot d'opinions, représenter par un candidat ou un partie, au quelle on adhère que partiellement.
"Reste le point de l'éducation mais bon, je pense que personne ne dira qu'il ne faut pas éduquer les gens."
tu te trompe.
ua-cam.com/video/iI8ynsxV5_4/v-deo.html
regarde les commentaires sous cette vidéo, tu constatera que pas mal de personnes ne sont pas favorable à une éducation général, et pense qu'il serait préférable de n’apprendre qu'un métier, plus rapidemant.
Merci pour cette vidéo qui fait réfléchir. Je ne sais pas si tu as fait une vidéo sur les arguments pour la démocratie mais ce serait pas mal car le ton de ta vidéo laisse penser qu'on ne peut pas défendre ce type de régime autrement que par hooliganisme. Je suis certain que ce n'est pas ce que tu voulais dire mais c'est ce qu'on peut conclure hâtivement de cette vidéo. Il y a aussi de très bons arguments rationnels de l'autre côté aussi. D'une part, une grande partie des arguments que tu évoques sont aussi vrai des autres régimes (un régime non démocratique oppresse tout aussi bien les minorités, la prise de décision peut aussi y être lente dans le cadre d'un régime oligarchique, les gouvernants ne sont pas non plus nécessairement savants et il faudrait m'expliquer comment les désigner selon leurs seules compétences dans une épisthocratie, tout ethnocentrisme créé de l'hooliganisme qu'il soit démocratique ou non etc...). D'autre part, la démocratie résout un problème fondamental: celui de la légitimité (j'entends par la le degré d'acceptation du pouvoir et de ses décisions). Puisque le pouvoir d'origine divine ça ne marche plus tôt, il faut bien se poser la question de ce qui différencie le pouvoir politique de l’État de celui d'un brigand qui dirait seulement "c'est pour ton bien" et qu'il faudrait croire sur parole. Le pouvoir est nettement plus acceptable quand on a l'impression d'y participer (si tu décide tout pour ta colloque au motif que tu es expert en colloque, ce n'est pas forcément la meilleure manière de faire accepter, et ensuite appliquer tes décisions). Or un pouvoir qui chercherait à faire au mieux pour maximiser le bonheur général mais qui n'aurait pas assez de légitimité pour faire accepter ses décisions pourrait bien avoir l'effet inverse (je pense par exemple à la réactance). Sorry pour ce pavé mais comme je te le disais, ta vidéo fait réfléchir!
Epistocratie n'est ce pas un mot doucereux pour parler de technocratie ? Donner le pouvoir à des "experts", nous le vivons déjà ... et c'est très problématique. Un expert n'a rien d'utilitariste : il est influencé par l'académisme, son interêt personnel et son hooligan idéologique. Le savoir est hautement politique. Et surtout, il peut vite devenir monolithique. On a besoin de la pluridisciplinarité apporté par les non-savants (d'un domaine donné).
Je pars du principe que tout ce qui pose un problème fait avancer l'humain : il nous oblige à lier les concepts entre eux pour trouver des solutions. La démocratie peut se jouer de centaines de façons possibles. Nous n'avons pas la bonne. La démocratie mérite qu'on essaye encore.
PS : ... et pourquoi pas effectivement, injecter un peu d'epistocratie ; peut-être pas pour décider mais pour offrir des choix de votes ... c'est une chouette solution :)
C'est une façon de limiter le corporatisme qu'il est toujours possible de trouver chez "les experts".
je suis expert dans les questions de gestion de l'eau, et ce domaine étant hautement contre intuitif, je vois couramment des gens non qualifiés prendre des mauvaises décisions. alors oui, il faut éviter de créer et d'entretenir des sphères fermées d'experts qui se connaissent tous, oui injecter du sang et un regard neuf sur les choses peut être bénéfique, mais la science, ce n'est pas la démocratie. si je dis à Mr le Maire que son projet est inutile techniquement voire dangereux, ça m'enrage de le voir dépenser de l'argent public pour améliorer son image politique (sachant que les administrés eux mêmes ne comprennent pas les subtilités techniques et n'ont aucune envie de s'y intéresser).
@Maloyaman : et bien il n'empêche que l'expert fait son expertise, et le peuple, l'ensemble des citoyens fait son choix et décide en toute connaissance de cause.
Il y a bien des domaines qui plus est, et bien des questions où tous les experts ne seront pas d'accord, et où il existe plusieurs théories ou plusieurs possibilités. Qui a légitimité alors pour trancher ?
Je crois qu'on oublie que la démocratie c'est avant tout la discussion et la recherche d'un consensus sans écarter personne du processus.
mathieu cesaire je n'ai pas dit que seuls les experts méritaient de gouverner. j'ai dit qu'il y a des domaines, dont la gestion de l'eau mais d'autres aussi, comme la pédagogie, la linguistique, l'histoire, où les gens ont l'impression de savoir de quoi ils parlent mais font des grosses conneries. et en l'occurrence, dans la gestion de l'eau c'est des millions d'euros d'argent public gaspillés.
donc bien sur que je ne suis pas pour une pure technocratie, mais penser que le vote à la majorité peut tout arranger dans tous les cas est naïf voire dangereux. les choses ne sont pas binaires.
en économie, même si c'est une science humaine et qu'il y a plusieurs écoles de pensées bien distinctes, certaines idées reçues colportées à tout va se révèlent fausses, sauf que le commun des mortels ne s'en rend pas compte ou s'en fiche, ce qui n'est pas sans conséquences sur le pays, la vie des gens, les entreprises (on en parle de la théorie du ruissellement de notre premier ministre ? même le FMI dit que ça ne fonctionne pas...)
la "démocratie" n'est pas la panacée magique qui rend tout le monde heureux et riche.
Maloyaman : Oui mais ce n'est pas la démocratie que vous décrivez forcément, c'est la démocratie représentative, qui est une sorte d'aristocratie comme vous pourrez voir dans la longue discussion qu'on a à la suite du commentaire de Science4all.
La démocratie est vu par ses vrais défenseurs non pas par le processus électoral qui est plein de biais de sélection mais par le tirage au sort d'une assemblée de citoyens.
Le tirage au sort permet d'éviter les conflits d'intérêt et de privilégier l'intérêt commun. Les personnes tirés au sort se sentant dans une situation de devoir et non de pouvoir.
Il faut voir l'excellente vidéo de DataGueule sur la question de la démocratie, un mot qui a perdu toute substance dans la novlanque que l'on pratique depuis quelques temps déjà.
ua-cam.com/video/xM8asdR5ufY/v-deo.html
La démocratie est même condamnée par les défenseurs des républiques représentatives car elle est vu comme une volonté de la foule.
Personnellement je verrais la chose ainsi : des comités d'experts prennent des décisions et en réfèrent à une assemblée tirée au sort qui décide selon l'intérêt commun.
C'est le conflit d'intérêt et le manque de représentativité qui sont les maux de notre pseudo démocratie actuelle.
J'aime tes vidéos car elles nous forcent à remettre en questions des choses que l'on pense évidentes
Me revoilà un an après pour analyser cette vidéo qui se propose de remettre en cause l'idée fixe qu'il n'y a rien de mieux que la démocratie.
1 Il faut d'abord dire que cette remise en cause est une évidence ; et si ça ne l'est pas, c'est parce que les idées comme celle de démocratie ont été martelées dans l'esprit de gens afin de les manipuler.
2 Il semble que l'utilitarisme ne détermine le bien que par quantité (c'est le plus grand nombre qui fait bouger le curseur). De sorte que si je me retrouve dans une société où la majorité kiffe les sacrifices humains, cette pratique devient le bien aux yeux d'un utilitariste !
3 La démocratie = pouvoir au peuple : ben la vidéo aurait pu s'arrêter là en montrant que cela ne peut exister nulle part !
4 Proposition 1 : Dictature de la majorité ; il y a une confusion entre la façon dont on tranche et la masse qui donne son avis (avis qui ne suit pas forcément les intérêts individuels). De toute évidence la majorité peut refuser de se prononcer sur une question ou donner succinctement le pouvoir à une minorité pour le faire dans certains cas. Dans tous les cas, si la prise de décision est seulement quantitative (51%), il y a un gros problème.
5 Proposition 2 : Lenteur de la prise de décision ; il n'y a pas besoin de 20 000 personnes pour qu'une prise de décision reste en suspend. Il suffit de gros conflit d'intérêt (même quand une personne est seule à trancher) pour que le sujet soit tout simplement évincé ! Et puis on ne va pas s'amuser à demander à chacun son avis sur tout !
6 Proposition 3 : Les citoyens sont ignorants ; ben oui la masse est ignorante, il y aura toujours plus d'ignorant que de personne qui savent de quoi elles parlent. C'est assez bizarre de dire "les citoyens sont ignorants" au lieu de parler de masse, car ça répondrait directement à la non citoyenneté des mineurs qui, en masse, sont beaucoup plus ignorant que tout le monde.
7 Proposition 4: Les citoyens sont irrationnels ; ben oui et c'est toujours pas une histoire de citoyens mais encore une histoire de masse. Le comportement des foules est éloquent sur le sujet. C'est même un comportement de groupe même restreint. Il n'y aucune garantie qu'une autre forme politique soit rationnelle : errare humanum est ... n'est-ce pas ?
8 Proposition 5 : Le buzz médiatique ; donc l'auteur de la vidéo présuppose qu'il ne peut y avoir de système démocratique que représentatif ? Or si la majorité décidait de mettre à certains postes des personnes à vie, et interdisait les partis politiques ou encore le buzz médiatique, les petits malins chercheraient-ils à en faire ?
9 Proposition 6 : L'esprit de partis ; ça revient à parler de l'esprit de groupe irrationnel de la proposition 4 et à rajouter que la politique corrompt avec ou sans démocratie d'ailleurs.
10 Proposition 7 : Exigence de s'informer ; euh nope ! La démocratie n'exige en rien de s'informer, c'en est d'ailleurs tout l'intérêt pour ceux qui nous la vendent : combien de personne connaissent les statuts de l'ONU ? Nul n'est censé ignorer la loi MDR et c'est pour cela qu'elle est illisible évidemment, il n'y a même pas une chaine télé dédié à la clarification de la loi pour le citoyen. Allez on arrête de rêver avec cette vidéo !
11 L'Epistocratie à toutes les sauces ça ne marche pas non plus, à moins de se laisser directement diriger par une IA.
Bref mon avis n'a pas vraiment changé alors que je redécouvre cette vidéo. Ce qu'il aurait fallu critiquer c'est ce désir de généralisation qui sclérose les pensées. En réalité il faut intelligemment combiner les forces de tous les mots en -cratie et atteindre un équilibre. L'Epistocratie ne va quand même pas me dire comment je dois manger, m'habiller etc. Chacun sa place, mais pour ce faire, encore faudrait-il détromper les gens sur un autre mythe qui les manipule : l'Egalité !
ah bah, j'allais finir par croire que j'était le seul a le penser !
Merci pour cette vidéo, j'avais des idée et des doutes, j'y vois plus claire sur cette question maintenant.
C'est vraiment bizarre. J'ai depuis longtemps pensé à la plupart de ces arguments contre la démocratie (et je ne les exposé que très rarement car on est très vite associé à certains dictateur de régimes autoritaires qui ont une plutôt mauvaise image) et je vais faire dans 2 semaine faire un débat en EMC où je compte exposer ces arguments. Cette coïncidence, m'a en tout cas permit de me fournir en sources crédibles. Je te remercie beaucoup. D'ailleurs je suis en général tout à fait d'accord avec tes autres épisodes où la vision traditionnelle du "bien" et du "mal" est remise en cause, chose que j'adore faire. Bravo à toi :)
Bon courage pour ce débat qui s'annonce houleux ;)
A quel niveau enseignez-vous?
En ce qui concerne l'épistocratie, cela fait longtemps que je suis pour un tel système.
Mais en effet si j'en parle autour de moi, on me prends tout de suite pour un "salop".
C'est impressionnant comme les gens sont vraiment formaté par les dogmes, les discours politiques et médiatiques tout en ce pensant libre de penser alors qu'il ne font que s'attribuer des réflexions que les leaders politiques ont faites à leur place en réalité.
Merci beaucoup pour tes vidéos :)
J'ai ajouté tellement de vidéos dans à "À regarder plus tard" et je suis impatient d'aller dévorer tout ça.
Merci beaucoup pour cette vidéo.
Cher Lê, la qualité des commentaires comme à chacune de tes vidéos me réchauffe, et j'apprends souvent autant en les lisant qu'en regardant tes vidéos.
PS: tu te définis comme un utilitariste mais je te rappelle que tu n'as pas eu ton dipôme avec mention ;-)
C'est pire que ça ! Selon les dernières versions des expériences de pensée de Mr Phi, je suis moins utilitariste que la majorité de ses viewers...
Sujet très intéressant, depuis tout petit on nous présente la démocratie comme le modèle.
Le raisonnement le plus basique est quand même thèse, antithèse, synthèse.
Je n'ai bizarrement qu'appris que la thèse à l'école...
je me rapelle en terminale j'avais demandé a mon prof d'histoire si dans les cours on était pas très subjectif sur la france, les etats-unis l'europe etc en ne disant que du bien et en l’exagérant, et il m'a répondu que... c'est le cas ^^
l'etat français est démocratique, donc elle a tout interet a enseigner aux gens de penser que c'est bien.
Ender C'est tellement ça !! Pareil en cours d'histoire, j'ai dit que c'était vraiment hypocrites d'en vouloir à la majorité des Français d'avoir été attentiste pendant la guerre alors qu'on sait très bien que la plupart des gens feraient la même chose comme réflexe de survie. Mon prof m'a répondu que c'était pas possible de penser comme ça aujourd'hui...
ah, le célèbre "c'est pas possible de penser comme ça aujourd'hui", c'est quelque chose de complètement faux que les gens se persuadent a tort ^^
Ender Je pense surtout qu'il dit surtout que lui donc le prof ne peut pas dire cela.
Ender Peut-on vraiment le repprocher ? Si on voit le groupe France comme un élément subissant la sélection des groupe, enseigner aux membres du groupe l'histoire du groupe sous le bon angle me paraît fondamental...
D'où l'intérêt du roman national...
C'est sur que si on ne sait pas ce qu'est la démocratie on ne peut pas en voir le bon coté. Comme quoi être bon en math ne préjuge pas d'être aussi bon dans d'autres domaines...
6:12 "Ah! :/
Bah si on peut même plus se fier à nos choix poétiques.....
:P
Haha ! Excellent ! Effrayant d'avoir tant d'argumentaire contre ce que nos parents nous ont appris comme étant le "bien" politique. Très chouette d'avoir des points de vue aussi enrichis ! En espérant une nouvelle fois que l'adulte que je suis n'est pas une nouvelle fois victime de la supériorité parentale bienveillante que représente maintenant le savoir et les arguments !!! ^^ Très chouettes vidéos en tous cas, des fois je n'y comprends pas tout mathématiquement, et cela justifie assez bien à mon sens l'épistocratie que tu décrit comme bénéfique. Comment pourrais-je prendre une décision mesurée sur un sujet qui me dépasse ! Bonne continuation ! Vinc'
Encore une fois, vous annoncez au début que vous allez prendre comme définition de la démocratie "le pouvoir au peuple" et rapidement, vous glissez sur "la démocratie telle qu'elle est pratiquée dans de nombreux pays". C'est-à-dire tout sauf la démocratie.
J'ai du mal a voir en quoi la démocratie telle qu'elle est pratiquée dans de nombreux pays n'est pas une démocratie définie par "le pouvoir au peuple". Je pense que votre propre définition de démocratie englobe d'autres concepts qui ne sont pas couverts par la définition du début de la vidéo.
Je pense également que le but d'établir la définition en début de vidéo était d'éviter les commentaires comme ceux-ci.
Désigner des représentants, c'est abandonner le pouvoir, pas l'exercer. Or la « démocratie représentative », c'est-à-dire telle qu'elle est pratiquée dans la plupart des pays dits démocratiques, c'est justement désigner des représentants. Ce n'est donc pas la démocratie. La « démocratie représentative », c'est un oxymore. Et dans la définition du début de la vidéo, il n'est pas question de démocratie représentative. Il fallait donc s'en tenir à cette définition du début pour éviter ce genre de commentaire.
Je rappelle que "pouvoir au peuple" ne précise pas la nature du "pouvoir". Notamment, ce "pouvoir" peut consister à choisir son représentant. Il n'y a pas forcément de contradiction.
Cela n'a jamais été défini comme "pouvoir absolu au peuple".
De plus, j'ai du mal à voir en quoi les 7 points évoqués ne s'appliquent pas à un régime qui donne le pouvoir au peuple.
Les politiciens (en tant qu'activité) ne vont pas cesser d'exister sous prétexte que le pouvoir est au peuple puisque ces politiciens voudront continuer à influencer le peuple à travers leurs éloquences et donc seront tout autant soumis aux règles que l'on connait (il suffit d'observer que les humains qui ont le pouvoir ont tendance naturellement à faire des groupes entre eux et à mettre en avant des portes-paroles). De même les journalistes devront continuer à vivre sous leur modèle économique qui engendrent des phénomènes putaclics. Les citoyens ne voudront pas forcément investir des efforts dans une activité qui n'est pas forcément intéressante et utile pour eux. Etc. Etc..
Quel est l'intérêt de cette question ? Je me méfie des questions "avez-vous l'impression de..." car ça ressemble à un appel aux émotions plutôt que de raison.
Tout citoyen peut se présenter aux législatives, à la mairie et régionales si je ne me trompe et pour les présidentielles, il faut des signatures qui viennent de gens ayant été élus eux aussi par le peuple (les maires, il me semble).
Donc oui, le peuple a le pouvoir de le faire.
Contrairement aux élections chinoises, par exemple, où les listes sont fermées par principe à ceux en-dehors du partis. Même si le peuple le veut, impossible.
Bravo pour les 100k abonnés ! Je n'avais même pas remarqué. Continue ainsi Lê !
Démocratie, Aristocratie, Epistocratie, Dictature, Anarchie,...
Toutes ces manières de définir (d'axiomatiser) les règles qui doivent régir la vie - ou au moins les interactions - de chacun de nous ont leurs qualités et leurs défauts.
Mais on pourrait se poser la question fondamentale : Faut-il absolument des REGLES ?
Dans le domaine des maths, cela parait évident. Sans un ensemble d'axiomes et de règles de dérivation, ou de réécriture, on ne peut guère aller loin, on ne peut rien déduire (découvrir ?) qui nous fasse avancer du point de vue utilitariste.
Postulons donc qu'il faut de règles !
Lesquelles ? Edictées par qui ? Dont le respect est contrôlé par qui ? Les mêmes pour tous ?
On peut se poser des dizaines de questions. Et chacun aura peut-être sa propre réponse à ces questions.
Sauf s'il existe (?) des règles sur lesquelles TOUT le monde est d'accord. Je pense que c'est le cas et que, par exemple, les différentes déclarations des droits de l'homme pourraient servir de base.
En partant de ces bases, que peut-on en déduire logiquement qui ne soit pas réfutable par les arguments de 1 à 7. Et est-ce que la logique pure peut nous servir ou nous desservir.
Tuer une personne pour en sauver 5 peut se justifier du point de vue utilitariste, mais si les 5 personnes sont des délinquants condamnés à 1 mois de prison, ou 1 an de prison, ou 10 ans, ou perpète, va peut-être changer le résultat et faire tomber le nombre d'utilitaristes à 5% ou 2% ou 1%.
Le problème de ces règles, restant a définir, me semble au moins trop complexe, sinon indécidable...
Pascal Barthe : Je suis plutôt d'accord avec votre commentaire. Pour le problème de ces règles, la solution réside dans la discussion et l'accroissement du savoir collectif. Cela peut prendre sans doute plusieurs générations, pour un consensus total, mais en quoi cela serait ce impossible ?
On a bien réussi à faire tenir des ensemble de citoyens autour de règles au sein de Nations, et certains principes sont entendus par une large majorité de la population. Il reste à réunir d'avantage, par l'échange de savoir et le débat constructif. Ce qui peut être envisagé c'est donc une accélération de ce processus déjà entamé depuis les premières sociétés humaines. Ce processus pourrait s'avérer être exponentielle si les conditions étaient requises.
Peut être peut on s'intéresser donc aux conditions idéales pour un tel cheminement.
mathieu cesaire On doit très certainement s'intéresser aux conditions idéales nécessaires pour un tel cheminement. Mais la 2eme partie de mon post, qui faisait référence au test de M. Phi, cherche a mettre en évidence le nombre infini de variations. Chacune remportera l'adhésion d'un pourcentage différent de personnes. Et ce à un moment donné de l'histoire humaine, de sa culture, de ses moeurs. Et le cas est très particulier. Dans le cas général, je pense qu'on ne pourra jamais programmer la 1ère loi de la robotique d'Asimov, c'est à dire les lois de l'utilitarisme.
Pas de rêgle, c'est le retour à l'état de nature, la loi devient celle du plus gros gourdin.....
PANarchie
excellente vidéo,Lê!
avec les contenus de cette chaîne,on a pas le temps de s'ennuyer ^^
La démocratie n’est rien de plus que la loi du plus grand nombre, où 51% de la population nie les droits de l’autre 49%
Thomas Jefferson
La démocratie se compose de deux loups et d’un agneau votants pour le menu du déjeuner. La liberté est un agneau bien armé pour contester ce vote
Franklin
Lorsque les peuples comprendront qu’ils peuvent voter pour des subventions, alors sonnera le glas de la république
Franklin
que la majorité dans un pays X devrait gouverner alors on pourrait rétorquer sur le même mode en décrétant que la majorité d’un quartier devrait avoir le droit de s’autogouverner et de faire sécession jusqu’à étendre cette logique au village, au pâté de maisons, à l’immeuble et finalement à chaque individu, et l’on aboutirait ainsi à la fin de tout gouvernement démocratique par l’annihilation de l’autonomie individuelle. Mais si l’on dénie un tel droit de sécession, alors le citoyen démocrate doit accepter aussi que des pays étrangers à population plus nombreuse perçoivent son pays à lui comme une sorte de faction minoritaire au sein d’un gouvernement mondial régi par la majorité absolue. En bref, le démocrate défenseur d’un gouvernement national se trouve face à une contradiction : il doit prendre fait et cause pour l’émergence d’un gouvernement mondial ou alors pour la suppression de tous les gouvernement
Murray Rothbard
Les libertés fondamentales ne sont pas sujettes au vote public ; une majorité n'a aucun droit de légiférer sur les droits d'une minorité ; la fonction politique des droits est précisément de protéger les minorités de l'oppression des majorités, et la plus petite minorité sur terre est l'individu
Ayn Rand
J'aime beaucoup la dernière citation
Intéressantes toutes ces citations. Elles montrent qu'il n'y a pas de modèle idéal, et la démocratie n'en fait pas exception. Après quand on connait l'école de pensée de chacun des auteurs on comprend mieux leurs points de vue.
C'est vraiment cette question de la rationalité de l'individu, et de la somme d'individus, voir de la totalité des individus qui se pose au final à chaque fois.
Mais est ce mieux un consensus minoritaire (autocratie, aristocratie), artificiellement majoritaire (démocratie représentative), réellement majoritaire (démocratie directe) ?
Les capitalo-anarchistes comme Murray Rothbard sont pour une absence de contrat social, et pensent à une main invisible de la gouvernance des citoyens, donc à une absence de consensus ou plutôt une multitudes de consensus ? On peut se demander si il est réaliste de penser cela, car il y aura forcément un consensus au moins minoritaire au pouvoir ou alors la plus grande insécurité guidée par les lois de la Nature, celle du plus fort.
Je trouve personnellement l'idée d'un consensus de recoupement de J.Rawls comme étant la plus intéressante.
Catalogne indépendante !!!
^^
vive les eurorégions, que la corse, la bretagne et la région centre fasse sécéssion !
Au passage, j'aime beaucoup quand tu mets des références a des livres qu'on peut lire ensuite, ca ouvre vachement
Pourquoi ne peut-on mettre qu'un seul pouce bleu ?
Yoann Nicod Parce que malgré toutes les connaissances que peut avoir le viewer, sa voix ne compte qu'une fois... sûrement encore un inconvénient de la democratie xD
Yoann Nicod Le système de notation n'est pas parfait : Quelle est la meilleur façon de juger une vidéo? L'ancien système de 5 étoiles? Avoir un nombre limité de "pouces dorés"? Pouvoir attribuer une mention spéciale à la meilleure vidéo d'un youtuber voire un top 3 des vidéos que l'on apprécit le plus parmi nos abonnements? Franchement, c'est à creuser... Peut-être qu'il y a une solution mathématique à ce problème... ou privilégié un système épistocratique quitte à perdre la relation entre le youtuber et ses abonnés/viewers...
Moi aussi des fois je suis frustrée de pouvoir qu'un pouce bleu
J'en discutais pas plus tard qu'hier (ou il y a 2 jours) avec ma femme. Plantons le décors, je suis médecin, je m'y connais vachement bien en santé, vu que j'y passe mes journées. Beaucoup de patients me racontent des trucs, souvent faux sur des bases scientifiques. La problématique des vaccins est un exemple parfait : Quand on ne connait rien au sujet (ou pas grand chose), c'est difficile de prendre une bonne décision par soi même. C'est ça l'utilité du médecin à la base (même si actuellement on oublie...), on est là pour donner des bons conseils, proposer des solutions adaptées. C'est pareil en politique. C'est dommage que des personnes qui n'y connaissent rien (moi par exemple) ait l'opportunité de décider pour la suite. Le problème c'est que si on désigne un comité d'experts politiques, il y aura toujours un risque que ces personnes gouvernent en leur faveur, en oubliant les petites gens. Alors il faudrait sélectionner, parmi ces experts politiques, des personnes provenant de tous les milieux, pour donner de la diversité dans les idées et opinions... Mais là, ça devient compliqué.
Je crois que la phrase "Qui ouvre une école ferme une prison" est de Hugo !
Beccaria.
Excellente vidéo!! Le sujet est très bien traité et très intéressant!
J'aime beaucoup tes vidéos en général Lee, elles sont vraiment instructives et faciles d'accès: juste parfaites!
Merci pour ton travail et ton dévouement, c'est précieux.
P.S: j'aime bien le concepte d'axiome avec M.Phi :-)
L'epistocratie semble le système qui est aussi en vigueur dans l'art pour élire la meilleur oeuvre d'un concour, par exemple les Oscars, c'est un jury composé de plusieurs milliers de professionnels du cinéma, qui votent pour élire la meilleur oeuvre. Ça va même plus loin car dans un premier temps les votes sont fragmentés, les spécialistes de la réalisation votent pour les meilleurs réalisateurs, les scénaristes pour les scénaristes, etc. Puis ils sélectionnent les 5 meilleurs de chaque catégorie et ensuite tout le monde vote pour tout le monde.
Et c'est la même chose pour les Cesars, le festival de Cannes, les prix littéraires, etc. Et souvent quand le public peut voter, ce choix est toujours pondéré par un jury de professionnel (là les télé-crochets sont de bons exemples, Danse avec les stars ou la Nouvelle Star par exemple).
Bien vu ! Idem pour le Ballon d'Or au football et les prix Nobel en sciences !
Science4All Ah oui le Ballon d'Or et les Nobels aussi j'y pensais plus, pareil pour les prix de journalistes je pense.
Il y a toujours un vice dans chaque système.
Dans ce système là, les gens de la même bulle sélectionnent ceux qui seront dans la même bulle qu'eux.
Actuellement la politique est la même. Des politiciens choisissent ceux pour qui on va voter (les 500 signatures par exemple).
Si on devrait laisser les maths aux mathématiciens, la biologie aux biologistes, faut il laisser la politique aux politiciens ?
Je pense que pour chaque domaine il faut distinguer deux choses: la technique qui devrait à mon sens être l'affaire d'expert et la stratégie, la politique qui peut être l'affaire de n'importe qui si le sujet peut toucher tout le monde.
Donc, je suis d'accord, tout le monde ne peut pas décider de tout mais tout le monde peut décider de quelque chose.
oui mais non là on ne peut réellement affirmer qu'un groupe d'expert sera mieux averti à élire tel oeuvre ou tel autre car ici la question des meilleurs oeuvres est uniquement subjective et la qualité technique derrière une oeuvre n'entre que peu en compte dans son évaluation. par exemple si tu dois juger d'un film , le fait que le réalisateur ait fait des plans séquence ait utilisé une pellicule des nuits américaine travelling ou autre ne rend pas compte de la qualité du film.
Est ce que les USA est une epistocratie?
Brillante analyse théorique. En temps qu'analystes politiques on analyse surtout les experiences pratiques d'application, et dans la pratique, la democratie indirecte, notamment avec les upgrades (presidentialisme, plus de sieges que de voix pour le parti gagnant,...) a les reins vraiment très solides en terme d'efficacite dans la prise de decision et l'optimisation du Destin collectif
je peux dire sans hésiter que tu es mon youtuber préféré (les grosses têtes anglophones n'ont rien à envier à ta chaine) ;)
Bravo pour votre travail, je suis content d'avoir trouvé des arguments, des positions sourcées qui vont à l'encontre de ma position actuelle. En effet, je suis un défenseur des idées d'Etienne Chouard, et il me semble qu'il faut, par honnêteté intellectuelle, voir ce qu'il se dit ailleurs. J'ai vu récemment une vidéo de Chouard justement, où il demande, où il se demande, pourquoi son idée de réécrire la Constitution par les citoyens tirés au sort ne prend pas, je suppose qu'il n'a pas eu la chance de visionner cette vidéo. J'imagine qu'il doit y avoir d'autres courants philosophiques qui montrent l'inefficacité, voire l'absurdité, d'intéresser la masse aux décisions politiques, bref, suffira de regarder quelques vidéos de la personne que je cite pour voir les initiatives citoyennes à l'oeuvre pour réellement "démocratiser" la décision politique.
Je connais la tendance à l'oeuvre, et j'imagine que des utilitaristes (je pense sans être certain, je ne connais pas assez) vont soutenir des initiatives du genre une "intelligence artificielle" (même si c'est un abus de langage, mais bon je l'entend au sens commun) qui gouverne à terme. J'avais du mal à comprendre comment l'on pouvait soutenir de substituer une décision d'ordre politique à une machine, à un algorithme ou que sais-je, et bien j'ai un début de réponse. Je vais donc me procurer les livres et me renseigner sur la vision, le courant de pensée utilitariste. Je vais visionner les autres vidéos, car pour info, c'est la 1ère, c'est pour le coup un algorithme qui me l'a suggéré :-)
J'ai un peu du mal à comprendre tes arguments car je n'ai pas eu la sensation de comprendre ce que tu appelles démocratie. Pouvoir au peuple d'accord mais comment serait il organisé ? Chaque organisation différente apporterait une démocratie différente. Je suis un partisan de la démocratie, je pense qu"il peut exister des styles d'organisation spécifiques qui peuvent venir à bout de tes arguments néanmoins sérieux.
Je suis entièrement d'accord, en fait. Je le suis depuis longtemps, et je n'ai rien lu pour ça; j'en suis venu à cette conclusion par moi-même. Je ne suis pas plus en faveur d'une démocratie représentative ou directe où tout le monde devrait tout savoir sur tout pour prendre de bonnes décisions que d'un régime autocratique où une personne a le pouvoir de décider de tout. Il faut aller plus loin que la division de Montesquieu; il faut diviser par expertise.
Je prévois aussi quelques garde-fous, car un tel régime ne serait pas à l'abri de quelques débordements, mais comme ces débordements seraient beaucoup moindres que dans nos régimes actuels, les garde-fous seront faciles à mettre en place.
Mais sinon, pour corroborer tout ça, j'ai un exemple très concret en politique québécoise.
En gros, ça fait depuis 2003 que nous vivons sous un gouvernement quasi-ininterrompu du Parti Libéral du Québec, composé de néolibéraux. La majorité des Québécois sont insatisfaits par un tel gouvernement. Le problème, c'est qu'ils sont toujours reportés au pouvoir parce que les votes sont divisés (ô les joies du scrutin uninominal à un tour et du système parlementaire britannique non-proportionnel). Du coup, l'un des partis d'opposition majeurs, le Parti Québécois, a décidé de lancer une initiative : une coalition sensée réunir ceux qui s'opposent au néolibéralisme du PLQ et de son alter ego, la CAQ. La coalition devait donc rassembler le PQ (comme le papier, oui; on utilise pas cette expression au Québec, c'est pour ça), Québec Solidaire et d'autres partis mineurs.
Sauf que Québec Solidaire, APRÈS avoir signé l'entente, a eu un congrès où les membres du parti ont décidé de revenir sur la décision de conclure cette entente. Il faut savoir que Québec Solidaire, contrairement à la majorité des partis où on élit un chef de parti, fonctionne comme une sorte de démocratie directe où les membres ont tous un droit de vote pour voter les décisions du parti.
Eh bien je te raconte pas les conneries qui sont sortis dans ce congrès : "Le PQ est un parti xénophobe" (oui, ils ont fait des trucs qui pourraient faire penser ça dans leur court mandat de 2012 à 2014, et c'est vrai que c'était pas les meilleures idées du monde, mais si on creuse, on se rend compte que c'est pas du tout par xénophobie qu'ils ont fait ça, même si on peut aussi questionner la vraie motivation), ou encore mieux, "le PQ est un parti néolibéral". Franchement, il suffit de jeter un oeil au programme du PQ pour se rendre compte qu'on est loin du néolibéralisme...
Rajoutons à cela le sentiment de pouvoir arriver au pouvoir (alors que les sondages ne semblent pas l'indiquer ni pour QS et ni même pour le PQ, en ce moment), et ça crée un joyeux bordel.
Enfin bref, on a là un exemple frappant de désinformation et d'hooliganisme au sein d'un parti plus démocratique que les autres...Coïncidence?
Excellente vidéo. Pas d'administratif, ni de politique, que de la science... le rêve!
Je te comprends trop ;D
Je suis tres heureux d'avoir decouvert le terme de epistocratie.Je ne me reconnaissait plus dans la démocratie telle qu'elle est appliquée en France sans pour autant qualifier et encore moins définir en quoi je me reconnaissait.Je te remercie pour cette vision expliquée que je partage inconsciemment depuis plusieurs années Merci encore
attention, n'oublie pas de mettre un espace après un point, sinon youtube croit qu'il s'agit d'un hyperlien
Les arguments 5 et 6 sont fortement liés au concept de démocratie représentative dont on peut raisonnablement douter du caractère démocratique. L'argument 5 pointe d'ailleurs un manque flagrant de démocratisme plutôt qu'un "trop-plein" de démocratie, on a toujours un système organisé autour d'individus qui possèdent un pouvoir supérieur à celui de leurs concitoyens. Ça pousserait plutôt à interroger sur la compatibilité entre démocratie et pouvoir individuel.
Les arguments 2, 3, 4 et 7 sont en contradiction avec l'argument 1 car ils relèvent de logiques de pensée différentes : dans un cas, on considère qu'il existerait une position objectivement meilleure que les autres et qu'un agent serait en capacité de prendre cette décision seul - je pense que les notions de psychologie sociale sur l'influence du pouvoir sur les individus suffit à battre en brèche ces arguments. Aussi compétent soit un individu, il ne prendra jamais des décisions rationnelles qui profitent au plus grand nombre mais celles qui permettent à son pouvoir de perdurer et/ou aura de forts biais d'appartenance de groupe. Dans ce cas, la question de l'efficacité d'une décision est hors-sujet en démocratie car tout autre système ne ferait que promouvoir les intérêts d'une minorité voir d'un individu. Je pense que c'est là ton plus grand biais, à mon sens, qui vient justement de ta culture et de ton amour des sciences au point de peut-être t'aveugler sur les biais inhérents aux individus possédants un savoir. Peut-être surestimes-t-tu aussi l'expertise des experts ? Être un expert consiste bien trop souvent à affirmer socialement son expertise bien plus qu'à posséder une réelle expertise... et je me critique là moi-même vu que je suis sensé posséder une expertise que je me retrouve bien plus souvent à singer qu'à utiliser concrètement.
Dans l'autre cas, on considère que la politique est un moyen de régler des intérêts divergents et qu'un groupe pourrait prendre la prédominance sur les autres. C'est d'une part nier l'effet de l'influence minoritaire et d'autre part tout à fait vrai. C'est en effet la conception que je me fais de la politique, en ce sens la démocratie actuelle n'est qu'une version améliorée des états-généraux du royaume qui visaient au même but en induisant une asymétrie décisionnelle dans le principe alors que notre système ne l'introduit que de facto. C'est pour ça que la démocratie n'est à mon sens qu'un pis-aller et doit inclure des mécanismes de protection des minorités et des individus, le tout partant d'une méfiance mutuelle très forte (aucun individu n'est digne de confiance, il est donc rationnel de placer le pouvoir hors des individus et d'aller vers une égalité totale de décision des individus).
Les arguments 3 et 4 sont en outre peu fondés car ils s'intéressent au vote comme une somme de décisions individuelles et non comme une prise de décisions collectives. Hors la psychologie sociale montre que les règles qui régissent ces prises de décisions collectives sont très différentes des capacités de chaque individus. Une décision collective parvient à un excellent résultat pour peu que les conditions de base soient favorables - même poids de chaque décision, notamment.
Enfin, on peut se demander si la situation ne vient pas non plus de lacunes dans nos systèmes éducatifs qui vise à créer non pas des citoyens compétents mais des experts maitrisant un seul domaine. Où sont les enseignement de psychologie sociale, de sociologie, d'économie et de philosophie nécessaires à l'établissement d'une opinion mature ? Ce sont des domaines réservés à une élite politique alors qu'ils pourraient servir à chaque citoyens. Ces arguments relèveraient donc en partie d'un raisonnement circulaire, le système s'auto-justifiant par la situation qu'il crée. C'est d'autant plus vrai si l'on regarde un peu en arrière, la situation sous la gouvernance des rois n'aboutissait-elle pas à une inculture généralisée ?
Bref, une bonne partie des arguments peuvent être au final réutilisés pour soutenir une forme de démocratie plus poussée ou une forme d'anarchisme. La vidéo est intéressante même si je ne partage pas les conceptions que tu te fais de la politique;-)
Les arguments 5 et 6 sont surtout liés au concept de "système de vote". Remplacer les politiciens par des propositions de lois ne supprimera ni l'influence des médias ni le hooliganisme politique.
Les arguments 3 et 4 montrent que les individus sont plus qu'ignorants des sujets traités en politiques et qu'en plus leur vote se fonde sur des arguments non rationnels. J'ai du mal à voir en quoi cela ferais d'eux de bons preneurs de décisions collectives...
De plus, dans des décisions collectives, naturellement, il y a des portes-paroles qui ont certaines capacités pour influencer les gens qui vont émerger.
C'est des politiciens en fin de compte. Ce n'est pas parce que "ils viennent du peuple" (déjà comme si les politiciens actuels ne viennent pas du peuple...) qu'ils ne le sont pas.
Un point de vue très intéressant, vous m'avez donné matière à penser au moins pour ce soir ! Comme quoi même si on a confiance en ses idéaux, il faut toujours se remettre en question et pour cela le point de vue des autres est la meilleure solution.
Néanmoins, pour ce qui est de l'Épistocratie : un tel système nécessiterait que la population conserve un certain pouvoir pour éviter toutes dérives... Aussi qualifiés soient des experts, ils restent humain (à moins qu'ils ne deviennent des IA... et là, c'est pas la même histoire) et ont des intérêts et un point de vue subjectif. Et cela, je ne vois pas comment l'on peut le changer.
Quoi qu'il en soit, merci pour cette vidéo, c'était très intéressant !
On a mis en place un systeme par le biais de la democratie mais on ne vie pas dans un etat ou nos elus defendent les droits des peuples..
Une majorite sans rien comprendre vote pour des elus qui defendent une minorité. Choses surprenantes les banquiers, les patrons du cac 40 vitent pour les memes elus que la majorité des electeurs.
Merci pour ta video superbe
Source?
Ca pourrait être intéressant comme projet discussion de chaîne: construire une alternative à la démocratie:
1) Avec une approche utilitariste.
2) Avec une étude des incentives et la construction de mécanismes pour éviter des déviances.
Je veux dire, précisément construire la chose, définitions des acteurs des procédures etc...
Et du coup, quid de l'hooliganisme utilitariste ?
C'est un oxymore tout bête si on se place dans la lignée de la philosophie "dogmatique" (= qui pense qu'il n'y a pas de limite à la connaissance, genre Spinoza) / C'est aussi un oxymore (mais un bon je crois) si on est sceptique, parce qu'on imagine bien que l'utilitariste est forcé de sonder à quel point il est idiot, et donc à quel point il ne peut plus se permettre d'être utilitariste.
Vraiment très intéressant , ta chaîne est vraiment très instructive et le point de vue super :)
1:45 l'anarchisme implique, nécessairement, des règles communes. Donc, selon la définition de la très grande majorité des anarchistes, tu donnes une mauvaise définition.
Excellente vidéo, toutefois elle est plus contre le SUFFRAGE UNIVERSEL que contre la démocratie. Et cette distinction est importante car ouvre le débat dans un climat plus propice ;). De plus elle se limite comme souvent dans le domaine à une critique au premier degré; puisqu'elle refuse de s'engager plus, une unification (anthropologique ? sociologique?) des arguments serait la bienvenue. Et ainsi une critique des fondements théoriques de la démocratie. A la plus part de tes arguments une réfutation pragmatique (en accord avec l'utilitarisme) qui prône la démocratie comme le régime stable où le peuple (non pas dans son ensemble) se partage le plus possible le pouvoir (faute de mieux) suffit.
il me semble qu'on dis épistémocratie en français, epistocracy est la version anglaise
sinon merci encore, super vidéo qui me fais moins me sentir comme un fou ;p
J'ai qu'une chose à dire, la démocratie direct. 🇨🇭🇨🇭🇨🇭
Quelqu'un pourrait explique la différence entre épistocracie et technocratie s'il vous plait, j'ai pas trouver des masse de distinctions sur le net.
C'est la même chose, ce sont un dérivé de la démocratie liquide.
Mec...C'est pas vraiment une réponse ça :/
fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_liquide
www.franceculture.fr/numerique/la-democratie-liquide-ou-comment-repenser-la-democratie-l-age-numerique
Je dirai technocratie: groupe de spécialistes au pouvoir pour gérer un pays/ épistocratie: groupe de spécialiste pour gérer une question.
Plus clairement en épistocratie ce serait "on laisse les mathématiciens s'occuper des théorèmes, les historiens s'occuper des chronologies..." alors qu'en technocratie "on réunit une assemblée/oligarchie avec des mathématiciens, des historiens, des ... pour résoudre ensemble toutes les questions", on aurait donc des spécialistes mais qui seraient chargé de questions hors de leurs domaines. Un groupe ABC déciderait pour résoudre les questions a, b et c (technocratie) versus un groupe A déciderait seulement pour a, B pour b et C pour c (épistocratie). La nuance est assez légère. Les épistocrates n'ont seulement pas besoin de convaincre des spécialistes étrangers à leur domaine, tandis les technocrates doivent convaincre les autres spécialistes qu'il faut les écouter eux parce que c'est leur domaine, et ce même si leur raisonnement sur telle ou telle question peut paraître absurde aux yeux des néophytes. La question compliquée étant alors: "comment déterminer à quel groupe d'épistocrates on confie la question ?" Autant pour aborder une même question je peux faire discuter des groupes de géographes et d'historiens et en attendre des réponses différentes (et même en opposition) parce que la réponse sera en adéquation avec le domaine de recherche (donc avec l'approche et les objectifs propres à ce domaine) autant pour la politique d'un pays je ne peux me permettre d'avoir deux réponses... sinon on n'avance pas. Donc si l'épistocratie me parait plus séduisante, elle ne permet pas forcément d'avancer en politique ce me semble. Ce qui ne prouve en rien l'intérêt de la technocratie.
Enfin !...Merci pour la nuance
Encore une vidéo de qualité et incitant à la réflexion ! : )
Concernant le travail que la démocratie requiert: si l'est vrai qu'elle requiert du travail, l'individu demeure libre d'abandonner son pouvoir de décision démocratique au profit des loisirs qu'il préfère: mathématiques, etc.
Formulé comme ça c'est un peu noir/blanc mais dans l'idée c'est qu'on a de toute façon pas le temps pour tout. Comme tout autre occupation (peinture, musique, etc.) la citoyenneté demande un minimum d'investissement pour être exercée correctement.
Après, considérant l'épistocratie, c'est effectivement mieux dans bien des cas. Je pense qu'un hybride plus clair de démocratie et épistocratie que celui dans lequel nous vivons actuellement serait en fait probablement le mieux. Un modèle où les zones d'influences des experts et des citoyens lambda sont mieux définies et préservées d'influences néfastes.
Les hooligans démocratiques diront qu'il s'agit d'un devoir que de s'intéresser à la politique et d'aller voter.
Mon premier réflexe épistocratique, c'est de dire : si vous êtes mal informés, ne polluez pas les urnes parce qu'on vous dit que c'est bien d'aller voter.
Bonsoir
Si la démocratie était le meilleur système, les entreprises l'auraient déjà adoptée.
Les entreprises ont un objectif de rentabilité qui n'a strictement aucun rapport avec la gestion d'une société. Amazon exploite pleinement ses employés, mais c'est une entreprise très productive, qui marche, son système est-il donc un modèle à suivre ? :p
Merci pour tous ces questionnements.
Pour illustrer, j'aime à penser à Ankh Morpork et son Patricien, dans l'univers de Mr T.Prattchet. ;-)
est ce qu'une oligarchie scientifique serait la bonne solution ? (scientifique au sens large y compris les sciences humaines)
Flavien Mas Non, pas vraiment. Ça s'est déjà vérifié mais non, ça ne donnerait pas grand chose pour plusieurs raisons.
Déjà, la science se doit d'être éloigné de la politique (sans y être complètement détaché, avec les questions éthiques, etc). Donner le pouvoir à un groupe de scientifique pose déjà plusieurs problèmes : Comment on choisit les scientifiques qui auront le pouvoir ? Par leur expertise dans un domaine ? Est-ce parce que cette personne est experte dans un domaine qu'il ferait un bon politicien ? Souvent, non...
De plus, où est l'intérêt pour le scientifique ? La politique est différente de la science et réponds d'autres besoin. La science, c'est la recherche de la vérité ; à partir du moment où les scientifiques doivent être aux commandes d'un etat ou d'une structure de la sorte, qui ne répond pas qu'à la science, ça risque de poser beaucoup de problèmes car ça va à la fois influencer leurs pratiques scientifiques et inversement, leurs décisions pourrait également répondre qu'à leurs intérêts scientifiques, détachées du besoin commun et de la "morale"
Je suis un amoureux de la science et un grand défenseur de la science pour le bien de l'humanité. Et c'est justement pour ça que je ne souhaite pas voir une technocratie qui peut être un système catastrophique
C'est ce qu'on appelle une technocratie.
Afin d'empêcher toute corruption, une police politique serait nécessaire pour punir de mort le fruit véreux prêt à contaminer l'arbre.
Surtout que les scientifiques sont des êtres humains comme des autres, avec leurs biais cognitives et leurs ignorances sur tels ou tels sujets. Ce sont des hommes comme des autres.
Tout a été dit dans les commentaires précédents. Moi même grand amateur de sciences, je ne saurai considéré une telle option politique.
Quid de l'intérêt commun ? Comment peut il être perçu par des experts de domaines différents avec chacun leur propre vécu.
Comment prendre en compte l'intérêt d'un ouvrier agicole, d'une infirmière, d'un artisan etc.. chacun avec leur propre vécu.
Car il s'agit bien de cela, la gouvernance de la vie des gens de la cité, de la société.
Les scientifiques peuvent répondre à des problématiques bien précises avec leurs outils, ils n'en sont pas moins dépourvus d'omniscience.
Une multitudes de consciences éveillées apparaît bien plus bénéfique intuitivement. La question réside plutôt dans la rationalisation de chaque individu et de la société dans son ensemble. Pour cela personnellement je ne vois que la démocratisation du savoir et du pouvoir comme moyen actuel d'y tendre le plus possible.
L'émergence des civitechs pour la démocratisation du pouvoir est un exemple.
L'émergence de ces chaines youtube est le bon exemple de la démocratisation du savoir ;)
Et le débat que l'on a ici est un bon exemple de la démocratie délibérative. :)
Le mieux ce serait une oligarchie d'intelligence artificielle. IAs nous aideront à prendre les meilleurs décisions. Ou bien inhiber tous nos comportements destructeurs.
J'ai beaucoup aimé tes commentaires aux commentaires sur cette vidéo. C'est fou le recule que tu arrives à prendre sur ces sujets. Et ce, même si on "t'attaque" directement. Bon retour en France ;)
Le raptor dissident il a pas des sources de merde enft
trololo trololo grave
à quand un livre sur la superbe série qu'on a le plaisir de visionner?
j'adore c'qu'tu fait! j'suis fan!
C'est marrant ta vision , C'est aussi intéressant de voir le jeux politique , les sciences sociales , la psychologie des faits divers , c'est une superbe diversité de la nature !
Bien d'accord avec cette critique de la démocratie, ainsi que de l'hooliganisme. Ce dernier n'est d'ailleurs pas seulement politique, et je parlais jusqu'ici d'esprit partisan.
Je partage donc cette vidéo ! (et y reste toujours abonné ;-)).
Sinon, as-tu entendu parler de l'ucratie ? Il s'agit précisément d'une organisation politique dont la référence ultime ne serait pas l'avis d'une minorité (oligarchie) ou d'une majorité (majoritocratie), mais le "plus grand bonheur possible du plus grand nombre possible"... bref, l'utilitarisme !
L'idée est que cette référence serait ce qui déplaît le moins à chacun, quelque chose d'assez consensuel (référence à ce que tu dis en 02:00), et que ça permettrait de décider plus rapidement et efficacement (référence au problèmes de la démocratie directe, dont tu parles en 02:23). Des solutions pour une mise en œuvre concrète sont proposées/discutées sur le site ukratio.org, où chacun peut participer, et où l'on tâche d'ailleurs de pratiquer autant que possible... l'ucratie !
C'est en tout cas un projet qui me semble présenter un intérêt considérable, ce pourquoi je me permets de le signaler. J'ai d'ailleurs fait une vidéo sur le sujet (que l'on pourra bien sûr discuter ou partager si on le juge souhaitable) : ua-cam.com/video/MTpJ306xlCE/v-deo.html
Bravo à toi ton travail est brillant et nécessaire.
Hum cool l'épistocratie ! Mais bon, les différentes bulles d'experts tomberaient forcément en conflit sur certain sujet. J'ai l'impression que chaque groupe irait dans une direction très précise, sans prendre en compte les impactes que cela aurait à l'échelle globale. Il faudrait forcément un groupe de personne pour diriger tous ces experts, leur attribuer un budget etc.
De plus dans ta vidéo, tu prends des exemples comme la validité de la physique quantique qui n'ont au final pas de lien avec la politique, qui ne sont pas des décisions que les gouvernements doivent prendre.
Encore une super vidéo très travaillé ;-) j'adore
D'instinct, très jeune, j'ai eu la démonstration qu'un groupe était très con. Sans doute plus que chaque individu pris séparément. Du coup je suis déjà convaincu avant même de regardé ta série de vidéo. La regarder renforce donc mes apriori et me donne même de nouveau arguments bien que j'en connaissais la plupart. Je suis donc devant tes vidéos en train de renforcer mon houliganisme politique 😂
Pour la petite histoire étymologique, même si Δημοκρατία (Demokratia), est souvent comprise comme "pouvoir au peuple", le grec n'est pas qu'une langue ancienne, c'est aussi une langue vivante. Du coup, on sait très bien ce que veulent dire le préfixe δήμος (demos) et le suffixe κράτος (kratos), parce que ça veut encore dire la même chose en grec moderne, tout bêtement.
Le kratos n'est pas et n'a jamais signifié "le pouvoir", n'en déplaise à certains jeux vidéos. Le kratos, c'est tout simplement et explicitement, l'État. La théocratie par exemple est donc "l'État de Dieu", et pas "le pouvoir à Dieu". Ça fait tout de suite beaucoup plus de sens!
Le demos, ou dème, ça peut se comprendre comme étant le peuple, mais c'est une extension de définition par métonymie. Le dème en fait, c'est une division territoriale, d'abord des Cité-États helléniques dans l'Antiquité, mais ça désigne encore aujourd'hui un échelon local administratif dans la République grecque actuelle (en-dessous de la région, donc en gros c'est l'équivalent grec du département 😅).
Δημοκρατία, la démocratie, ça veut donc dire littéralement "l'État du dème". On ne peut pas faire plus explicite dans le genre "on veut dégager le pouvoir central et appliquer notre régime d'assemblée local à l'échelle du pays entier". Le programme est dans le nom.
Et les gens référés par ce dème, ben c'est pas le peuple hein, ce sont les citoyens en âge et capacité de participer aux assemblées. Ces deux concepts ne sont normalement pas fongibles.
Donc si on voulait résumer la démocratie, ou l'État du dème, c'est un type de régime dans lequel l'assemblée des citoyens est souveraine. Ce sont donc les citoyens eux-mêmes qui siègent, rédigent (dans le cas des membres du Conseil, c-à-d le Parlement), délibèrent, et votent les lois.
À noter que :
▪︎ il y a donc un Parlement ou Conseil en plus de l'Assemblée (à Athènes ses membres étaient 500, élus pour un an par tirage au sort, comme on fait avec les jurés).
▪︎ il y a également un branche judiciaire composée aussi bien de jurés (jury populaire) que de juges professionnels.
▪︎ il y a bien sûr un pouvoir exécutif, partagé entre un ensemble de stratèges (ben oui, comme beaucoup de Cités de l'époque Athènes était avant tout un état militarisé, et l'accès à la citoyenneté passait nécessairement par le service militaire), au nombre de 10, élus pour un an au suffrage direct par l'Assemblée.
Tous ces points d'objections soulevés par la vidéo sont valides, mais ils me font plutôt penser à une critique du système actuel, c'est-à-dire le régime représentatif, ou simplement République, plutôt qu'à des points qui auraient une quelconque pertinence vis-à-vis d'un régime démocratique, comme celui de la Suisse, pour citer un des rares exemples modernes. Nobostant cette distinction, je oense que la vidéo se tient, et critique avec succès le régime représentatif.
Je suis abonné et je vous apprécie beaucoup... merci pour les maths...
Pour la démocratie c'est vraiment parfait ton développement.... la démocratie de l'occident devrez accepter l'islam afin de vivre ensemble et le monde sera ainsi plus heureux sans haine unitil entre les gens... bref merci pour cette récréation...
Quand les musulmans seront démocrates, les poules auront des dents 😂😂😂
Comme toujours du très bon travail cette vidéo :)
J'en suis moi-même, dans mon coin, arrivé à être contre la démocratie par pure observation et analyse personnelle. Après quoi je me suis renseigné...
Très honnêtement j'en suis devenu plus ou moins royaliste dans le sens où un roi pioché parmi une caste de nobles éduqués/élevés depuis le berceau pour s'occuper de ce genre de tâches, qu'on finit par jeter dans la cage aux lions et que le meilleur gagne : jackpot!
M'enfin. Je ne compte pas en débattre. Déjà essayé. Déjà expérimenté cette histoire de hooliganisme démocratique. Il n'y a aucun débat possible en réalité.
TROP BOOOON
merci merci pour cette vidéo :)
Déjà bravo pour les 100 000 abonnés !
Puis au niveau de l'automatisation, pour en avoir discuté avec un directeur d'entreprise, on ne remplace pas les hommes par des machines parce que c'est vraiment moins cher (ça l'est à long terme cependant), mais c'est surtout qu'on a pas de problème avec les machines, elles sont beaucoup plus dociles ... c'est donc plus une question de facilité.
Oui ! J'aurais sans doute aussi dû davantage insister sur la fiabilité des machines. C'est d'ailleurs typiquement l'argument décisif en faveur des voitures sans conducteur.
Et dans le cas du personnel administratif, les machines ont aussi le bon goût d'être disponibles H-24, 7 jours sur 7.
Epistocratie :
Ce sujet mériterait un meilleur argumentaire !
Ici, les exemples choisis (validité des théorèmes mathématiques, normes HTML, audit fiscal des entreprises du cac 40, validité de la mécanique quantique, rationalité mathématique de 2*pi) n'ont aucun impact direct sur l'organisation de la vie collective (en dehors précisément des experts travaillant sur ces questions).
Exception toutefois aux priorités de la recherche médicale, qui devraient à ce titre être décidés collectivement dans un modèle démocratique. En effet le choix des priorités médicales est un sujet politique, puisqu'il revient à définir qui parmi le peuple en bénéficiera le plus.
Cet exemple est utile pour montrer le problème inhérent à l'epistocratie : toutes les décisions ne relèvent pas de la technique seule.
Or, sur cette question éminemment politique (Qui sauver en premier ?) une minorité appartenant à un milieu socio-profesionnel restreint prendra-t-elle une décision qui maximisera le bonheur collectif ?
Je vous laisse y réfléchir :)
Je pense qu'on sur-estime grandement les décisions des politiques, et qu'on sous-estime vastement celles que l'on n'associe pas intuitivement à la politique.
Un audit d'une entreprise du CAC40 peut potentiellement faire s'effondrer toute une entreprise, avec des effets de ricochets sur toutes les autres, des milliers, voire des centaines de milliers d'emplois perdus, une inflation des prix, une pénurie des biens et un pays paralysé.
De même, le rejet de la mécanique quantique à ses premières heures aurait pu freiné la recherche qui s'appuie dessus, l'invention du transistor, l'avénement des technologies, l'existence d'Internet, l'automatisation du travail... etc. D'ailleurs, le rejet démocratique des OGM en Europe a stoppé la recherche dans le domaine, au grand dam des chercheurs du domaine. De même, le désamour démocratique pour les mathématiques peut conduire à un sous-investissement dans le domaine, aux conséquences majeures pour tout le monde. (je ne dis pas si c'est bien ou mal, mais que les impacts sont juste monstrueux).
Enfin, aujourd'hui, Internet a plus d'impacts que bien des lois ou des sujets "politiques". Les filter bubbles, la personnalisation des contenus, la viralité du putaclic etl'informatision des procédures administratives ont un impact monumental sur les idéologies et les manières de vivre des citoyens, et les normes HTML peuvent aider à accélérer certains phénomènes ou à ralentir d'autres.
Merci et bonne continuation ❤🥰💋❣💞💕
Superbe reportage. Vos réflexions sont éloquentes! cqfd...
J'ai 37 ans et je n'ai jamais été voté parce que le point 3 a toujours été évident pour moi. Je suis totalement d'accord avec les points 4 à 7, et surtout avec ta digression à la fin du 7.
Je suis de près un mouvement politique, et j'adore ça. C'est une douce maladie dont je ne peut plus me passer. Ce loisir parvient à survivre et prospérer face au jeu vidéo, aux films/séries et au UA-cam culturel.
L'épistocratie, c'est pas ce que Platon préconisais déjà ?
Par contre moi, je n'accepterais jamais de voir des "expert" élu par personne diriger notre pays.
Car ils serviront leurs intérêts plutôt que l’intérêt général. (et ça ouvrira une porte au grand large ouverte au lobbing, ou trafic d'influence en Français).
La démocratie est comme tout, elle est perfectible.
Quelle remise en question. Après ta vidéo puis celle de School of Life, j'ai le sentiment la démocratie moderne se sert de l'irrationalité des votants comme moteur, alors que dans un idéal démocratique à la Socrate, il faudrait donner la priorité à ceux qui font usage d'un esprit critique. J'ai l'impression que c'est une éducation populaire à l'esprit critique qui manque cruellement à la démocratie finalement, sans quoi la démocratie n'a pas d'avantages à d'autres système, du moment que des candidats savent jouer suffisamment de leur communication (pas besoins de donner de références ;)).
Merci pour cette série sur la démocratie. J'avoue que j'ai pas toujours compris les vidéos branchées très "maths", mais maintenant je comprends mieux l'intérêt des maths, dommage que ce n'était pas le cas à l'école. Comme quoi, rien n'est jamais perdu !
Le problème est peut-être de savoir quel est l'étendue du domaine de la démocratie dans une démocratie.
Aujourd'hui, cette étendue augmente et fragilise l'ensemble du système démocratique. L'extension à l'École des idées démocratiques (égalitarisme, réussite pour tous, absence de sélection) fait à mon sens mécaniquement s'écrouler le niveau. Et il s'écroule, notamment en mathématiques au lycée.
Merci ! J'aidoré . Merci de partager tous sa !
Tu as suffisamment de source pour nourrir la curiosité de n'importe qui, je sens que je ne vais pas beaucoup dormir cette nuit. :p
Super, donc on connait les défauts de la démocratie, la bonne question est donc comment y pallier ?
Et il y a beaucoup de réponses !
Le tirage au sort, la majorité au 2/3 et pas à 50%, etc.
Salut !
Je voulais juste dire que j'aimais cette vidéo et que je veux le dire :)
C'est tout pour moi. ^^
L'epistocratie semble une bonne idée mais comment désigner les experts au pouvoir ? Par vote du peuple, arbitrairement, par vote de la communauté scientifique, par tirage au sort ?
Bravo Lé, tu as su exprimer clairement ce que je tentes d'expliquer depuis des années, l'illusion de la démocratie.
Je me demande alors, si à l'inverse, comme tu le dis toi-même, pour se concentrer sur l'essentiel, on ne pourrait pas justement mettre en place une dictature "éclairé", voir une oligarchie "éclairé"?
C'est à dire faire confiance à des gens qui ont du recul pour s'occuper de la gestion du pays...
Bien sur, pas n'importe comment! Isaac Asimov avait écrit les trois lois de la robotique pour mettre en place des garde-fous, on pourrait très bien écrire les trois lois de la politique:
0) Le dirigeant politique devra avoir un minimum de 5 ans dans le secteur concerné pour légitimé sa voix. (Travailler dans une plus petite structure comme les mairies avant de faire les régions puis le pays)
1) Le dirigeant politique est responsable d'une zone précise et doit utiliser ses décisions et ses budgets pour que ses concitoyens puissent progresser socialement, économiquement et scientifiquement.
2) Le dirigeant politique doit suivre les propositions de ses conseiller scientifiques, sauf si ceux-ci entre en contradiction avec la première loi.
3) Le conseil politique à le devoir de remplacer le dirigeant politique qui entre en contradiction avec la première ou la deuxième lois, en l'absence de consensus (définir la période, selon le contexte).
Bien sur, il y'aura surement des paradoxes économiques, qui exigeront des consensus mais dans la majorités des cas, on éviterait pas mal de paperasses.
Qu'est-ce que vous en pensez?
Super les vidéos !! J’adore 😀
Bonne vidéo !
La nuance que je voudrais apporter est que la moitié des arguments se basent sur un système politique avant tout ÉLECTORAL et que l'élection ce n'est pas le fondement de la démocratie, mais d'une forme d'aristocratie... :| Ce qui empêche de penser la démocratie 'réelle' , 'originelle' , par tirage au sort, ce qui a des conséquences bien différentes sur la vie politique, car un rapport modifié entre les 'gouvernants' et les 'gouvernés'.
J'ai déjà eu plusieurs fois eu l'occasion de vérifier que dès que l'on émet des réserves sur la démocratie, on se retrouve vite caricaturer en défenseur de la dictature.
Pourtant, l'idée n'est pas nouvelle : Platon avait déjà arguments contre la démocratie et au siècle des lumières des philosophes défendaient le despotisme éclairée.
La discussion sur la démocratie tourne vite a une opposition entre conséquentialisme et déontologisme. Mais comme dit dans la vidéo, le plus dommage est qu'elle empêche souvent même de simplement discuter de nouveaux systèmes de prise de décisions.
Deux réflexions, peut-être contradictoires :
Singapour est un exemple de pays qui fonctionne très bien pour le bien-être de ces habitants et qui pourtant est une sorte de dictature.
Le marché, s'il n'est pas perturbé par des décisions politiques est le meilleur exemple de démocratie : C'est la décision de chacun qui fait le succès d'un produit/service et la richesse de l'entrepreneur, alors qu'il n'y a aucune coercition. Nul n'est jamais obligé d'acheter un produit auprès d'un opérateur unique (sauf en cas de monopole d'état ou de privilège accordé par l'état par l'intermédiaire de normes contraignantes pénalisantes pour les outsiders). S'il n'est pas parfait, le marché est très souvent (pour ne pas dire tout le temps) la solution la moins mauvaise.
Penser que le "marché" est la moins mauvaise solution est un acte de foi; il n'en existe aucune preuve.
Une chose est sûre: ce n'est pas une démocratie, puisque le droit de vote de chacun dépend de sa richesse: le suffrage est censitaire.
Il ne s'agit pas d'un acte de foi, mais de constatation : C'est la reconnaissance de la propriété privée et l'ouverture des marchés qui a sorti l'humanité de la pénurie et de la misère qui était sa condition depuis les origines, et cela en à peine deux cents ans. D'autre part, il est facile de constater que les pays ayant les marchés les plus libres et les plus ouverts, sont aussi ceux où la population est la plus riche, la mieux soignée, où la connaissance est la mieux diffuser. Il sera néanmoins vain de chercher parmi ces pays un paradis (recherche qui, elle, est du domaine de la foi).
1) La propriété privée et le commerce existent depuis des millénaires, et pendant ces millénaires, la condition humaine n'a que eu bougé. La chose véritablement nouvelle ces derniers siècles susceptible de causer le progrès de l'humanité est l'avancée de la science. Qui plus est, son caractère cumulatif(plus on en sait, plus on a des moyens d'accroitre ses connaissances) explique très bien l’accélération prodigieuse des ces deux cents dernières années.
2) Quand bien même on attribuerait l'essor de l'économie au marché, cela ne prouve en rien que c'est la meilleur solution. Il y a de bonnes raisons de penser que le système actuel n'est pas durable.
3) Dernier point: non l'humanité n'est pas sorite dans son ensemble de la pénurie, y compris dans les pays développés.
Argument 6 - Vous êtes toujours sur la démocratie représentative, c'est-à-dire celle qui a démontré qu'elle ne fontionnait pas bien et tendait à renforcer le pouvoir des représentants aux dépens de la souveraineté du peuple. Vous dites à la fin de votre démonstration "Quand on n'est pas hooligan, les avis contraires, c'est sovent intéressant". Bravo. Cela veut dire qu'en démocratie directe, il faudra s'attacher à apprendre dans l'école républicaine à débattre en respectant les arguments contraires et même en s'appuyant dessus pour faire émerger l'intelligence collective. Cela veut dire des cours de philosophie dès le plus jeune âge et des cours de réthorique pour déjouer tous les pièges du discours et du débat.
pour moi le premier argument contre la démocratie c'est que la démocratie donne la responsabilité des actions au peuple sans jamais vraiment lui donner le moindre pouvoir de décider ses mêmes actions
excellent, très bonne analyse; j'espère que nombre de profs renverront leurs élèves sur ce lien... Merci !
plus j'avance dans l'âge, plus je suis contre la démocratie.
merci pour cette vidéo, on pourrait avoir une démocratie sans holliganisme finalement, si on tirait au sort nos politiciens, le peuple n'aurait pas à se préoccuper de la politique.