Das Video ist relativ spontan entstanden - wie ihr euch vorstellen könnt, habe ich es nicht selbst geschnitten (Sprechpausen wurden entfernt, einige Bilder und Videos wurden eingefügt). Unverkennbare Schwächen des Videos: Ich habe die entsprechenden Themen hier nur im Ansatz aufgreifen können, da das Video ansonsten zu lang geworden wäre (das klassische Problem von: 100 Gedanken, nur 10 können zeitgerecht artikuliert werden). Solche spontanen Ausführungen leben eigentlich davon, dass andere Menschen Rückfragen stellen - „Wie meinst du das?“, „Aber was ist mit X?“ -, sodass ich die entsprechenden Facetten tiefgreifender darlegen kann. Ich hoffe dennoch, dass es euch einen Mehrwert und einen kleinen Vorgeschmack auf das kommende Video und Buch bietet. Nachtrag: Entschuldigt bitte den Clickbait-Titel.
@@florianbreitwieser6708 Ich weiß nicht, wie dein Ton zu interpretieren ist - ob als höflich oder pampig. Wie dem auch sei: Heutzutage wird, zumindest in Deutschland, größtenteils Muskelfleisch verzehrt. Organfleisch wird teilweise entsorgt, als Tierfutter verwendet o. Ä. Dasselbe gilt für die Knochen oder das Fett. In anderen Ländern ist das nicht der Fall. Demnach erhöht dein Erwerb einzelner Organe, in Deutschland, auch nicht unbedingt die Nachfrage nach Tierleben insgesamt, da es (zumindest derzeit) noch ausreichend Organe von ohnehin geschlachteten Tieren gibt, die zum menschlichen Verzehr zur Verfügung stünden, anstatt als Tierfutter o.Ä. zu enden oder sogar entsorgt zu werden.
Problem der zeitgerechten Artikulation: Das Problem liegt in dir, nicht an der Sache. Wenn du ein Thema in Breite und Tiefe strukturell vollends verstanden hast, kannst du es auch adhoc, in allen abstrahierten Schatullen wiedergeben. 😊
Auf das Buch bin ich unglaublich gespannt. Das Thema der Ernährung beschäftigt mich auch immer intensiver und ich führe immer öfter Diskussionen darüber. Es ist auch mal schön zu sehen, wenn jemand zu einem Thema ähnlicher Meinung ist aber mir unbekannte Argumente bringt.
ein Dialog zwischen der militanten Veganerin und dir wäre einer der interessantesten überhaupt. Grade wegen deiner eigenen „militant“ veganen Vergangenheit und dem philosophisch/wissenschaftlichen Hintergrund.
Sehr gutes Video, du vertrittst sehr stark meine Meinung. Ich möchte nur noch etwas anmerken: ich finde diese Entfremdung vom Fleisch extrem bedenklich, die meisten Personen können sich noch nicht mal eine Schlachtung mit ansehen, was jedoch meines Erachtens viel dazu beiträgt das Tier und das Fleisch wertzuschätzen, es mit Respekt zuzubereiten und es zu verzehren.
Sehr gut und Sachlich. Komme auch von einer Veganer Ernährung, zum gluck nur 1,5 Jahre. Hab auch gesundheitliche Probleme bekommen. Blutbild war auch nicht mehr gut. Ich hab richtig gemerkt, wie es mir nach ein paar tagen Tierische Produkte besser ging. Ich bin wieder viel besser mit Stress klar gekommen, also war viel Stressresistenter. Man merkt das garnicht, wenn man sich Vegan ernährt, weil das ein schleichender Prozess ist, wie der Körper abbaut. Bei der Militante Veganerin merkt man auch, das sie in Diskussionen sehr Aggressiv wird sobald mal jemand mit einer anderen Meinung kommt. Klar das ist wahrscheinlich auch ihr Image mit dem sie spielt und Aufmerksamkeit erreicht. Nur erreicht sie bei ihren gegenüber eher Trotzreaktione. Schreit man einen Menschen an, macht der genau das Gegenteil. Ich war jedoch erstaunt, das sie so ruhig geblieben ist, als ihr die Runde mit Daniel Pugge gemacht habt.
Interessante Gedankengänge, sehr spannend das du selbst dich in dieser "Szene" befunden hast und ich denke, dass in dem Moment wo man sich mit etwas identifiziert, ist man grundlegend voreingenommen und sowieso nicht bereit seine Position, falls durch gegebene Argumente nötig, aufzugeben. Und deshalb können sie weiter ihre Ideen immer und immer wieder wiederholen und einfach behaupten und es verbreitet sich ohne respektablen Widerstand, weil "Fleischesser" sich nicht informieren und nicht lernen zu argumentieren. Ich bin sehr gespannt auf dein kommendes Video und überlege jetzt schon mir auch das Buch zu kaufen👍
Ich habe jetzt das Argument bzgl der Weidekuh jetzt von dir schön öfters gehört und habe immer noch das Gefühl, dass ich es noch nicht ganz verstanden habe. Daher ein paar Fragen 1. Um eine Kuh zu ernähren muss man doch an sich schon. Landwirtschaft betreiben oder gehst du davon aus dass die Kühe sich nur von dem Gras auf der Weide ernähren? Falls ja wäre das nur eine Lösung für eine relativ kleinen Anteil der Kühe. Ich glaube die meisten Kühe müssten mit Futter wie Soja oder Mais gefüttert werden, was wiederum ziemlich ineffizient ist… 2. Du hattest in der Debatte mit Rittenau, Raffaela und den drei weiteren (Namen vergessen) erwähnt, dass es reichen würde 2 Kühe pro Jahr zu essen. Wie meinst du das? Meinst du das würde den Nähestoffbedarf decken? Oder meinst du man muss dann wirklich garnichts mehr essen? Ich denke ab und zu ein Steak zu essen mag vielleicht gesund sein, aber doch nicht aussschließlich. Es wird von so gut wie jeder Ernährungsgesellschaft empfohlen Obst und Gemüse zu essen…. Ich würde mich über eine Antwort von dir freuen. Liebe Grüße
Ich muss sagen: es wundert mich, dass man in eine Diskussion geht, ohne sich mit grundlegenden Fakten beschäftigt zu haben. Wie kann ein Markus Rühl erwarten, dass "Verbote sind doof" und "Ich würde auch einen Hund essen" eine ausreichende Diskussionsgrundlage bieten? Das habe ich ich früher auch immer wieder bei den Diskussionen von Vegan Gains festgestellt. Die "Gegner" sind immer den gleichen Argumentationsmustern gefolgt und waren entsprechend überfordert mit der Situation.
Sei mir gegrüßt Gottloser, du bist noch dran am Veganismus? Magst du vereinzelte Ausführungen entkräften und als leibhaftiges Beispiel vorangehen? (geht um die Carnitin-Sache). Mir sind deine Ausführungen zur Tierethik mit Plutarch noch im Gedächtnis.
@@eliasphilosophie Interessant. Komplett zurück wie du, oder zumindest beim Vegetarier hängen geblieben? Wie machst du das mit dem Fleisch Elias? Kann mir gut vorstellen, dass du Wurst gänzlich meidest und ab und zu ein qualitativ gutes Stück Fleisch kaufst? Gibt ja auch Leute, die fast ausschließlich Innereien bevorzugen.
@@Daniel_Kintsugi Zurück zum Fleischesser. Ich esse, seitdem ich nicht mehr vegan bin (also mittlerweile 6 Jahre), nach heutigen Maßstäben sehr viel (größtenteils fettiges) Fleisch, Innereien verzehre ich auch (Leber, Herz, Hoden, Gehirn ist in Deutschland leider kaum verfügbar). Ich esse ausschließlich Weidefleisch, nahezu ausschließlich Rind. Wurst o. Ä. esse ich gar nicht, aufgrund der fragwürdigen Zusätze.
@@eliasphilosophie Wenn demnächst "Laborfleisch" überall und erschwinglich verfügbar ist, wäre das dann wiederum eine Alternative für euch? Wenn primär die Tierethik verantwortlich für die damalig gewählte Ernährungsweise war, wäre dann eine wiederholte Abkehr von direkten Tierprodukten denkbar?
Parallel zur Carnitin-Sache: Ich denke mal, dass einige Menschen, welche pflanzenbasiert konsumieren einfach ein großes Stück Leid vermeiden wollen, weil sie in der Empathie ziemlich ausgeprägt sind. So sind sie natürlich auch für das ganze Übel empfänglicher, welches sie nicht einfach abwerfen können. In der Summe zieht sie das dann wie Treibsand nach unten. Je mehr sie sich dann dagegen wehren und daraus flüchten wollen, umso mehr versinken sie. Da haben es die weniger Nachdenklichen leichter, die alles einfach immer nur verdängen. Freue mich auf das Buch.
Sehr starkes Video und vor allem notwendig und sehr sachlich gehalten. Zum persönlichen Hintergrund: ich war selbst lange in der linksradikalen Szene und damals (vor 12-13 Jahren) waren, genau wie beim Veganismus, viele Argumente absolut irrational und randständig, während sie heute Eingang in den Mainstream gefunden haben. Umso besser kann ich deine Standpunkte nachvollziehen.
warum immer diese Ismen - sei es Ideologismen und Dogmatismen oder Scientismus ? Und warum soll pflanzliche Nahrung automatisch und immer Monokultur bedeuten ? Geht es am Ende nicht darum weder Vegetarian noch Vegan noch Carnivotarian zu sein, sondern Humanitarian zu sein; und egal was man isst, dies mit Respekt, Demut und Dankbarkeit zu tun ?
Ich freue mich auch schon sehr auf das angekündigte Video und das Buch. Sehr interessante Gedankengänge. Ich hätte noch einen sehr interessnten Vorschlag für ein weiteres Video: darf man seine Moral über die eines anderen stellen? In welchen Situationen und Formen "darf" man und in welchen nicht?
Moralphilosophische Fragen werden in 'Philosophische Abhandlung' und 'Gedanken des Tages' recht ausführlich thematisiert. --> ua-cam.com/video/LRkq4gamf84/v-deo.html (S. 23-52) --> ua-cam.com/video/hSzj2z5CWLI/v-deo.html
Ich würde mir dann zusätzlich ein Video zur Massentierhaltung wünschen. Man könnte deine Ausführungen nämlich auch dazu Nutzen, sich das schlechte Gewissen abzuschütteln und aus Bequemlichkeit so weiterzumachen wie bisher. Die Tendenz kann ich zumindest bei mir bemerken.
Die MV ist zweifellos eine hoch-intelligente Person, die all ihre Argumente auf Logik und Widerspruchsfreiheit gründet, ohne jedoch verstanden zu haben, dass sowohl These als auch Antithese zu jeder Sache mit genauso logischen Argumenten begründet werden können. Das letzte Argument liegt immer in einem selbst, und ist nicht logisch, sondern ist ein einfaches "darum, weil ich es so will!" Ein Gespräch zwischen ihr und Elias wäre sicherlich interessant. Neue Erkenntnisse oder Verständnis kann man dabei aber nicht erwarten
Ich habe sie mehrfach bezüglich eines Gesprächs kontaktiert. Sie hat meine E-Mail gelesen, allerdings nicht darauf reagiert. Ich habe ihr sogar mein Buch zugesendet. Ich habe noch bei anderen Veganern angefragt, niemand hat sich zu einem Gespräch bereiterklärt.
@@willibock1254 Ihn habe ich ebenfalls angefragt, sowohl via Instagram als auch unter seinem letzten Video. Auch er ist anscheinend nicht zu einem Gespräch bereit.
Ich stimme dir in vielen Punkten zu. War selbst ein Großteil meines Lebens Ovo Vegetarisch und ein paar Jahre „militant Vegan“ unterwegs. Das Fatale an der Veganen Lebensweise ist, dass der körperliche und geistige Zerfall ein schleichender, langsamer Prozess ist und es erfordert viel Mut sich das einzugestehen,…weil der ethisch moralische Aspekt so dominant ist. Ich habe meinen Bruch mit dem Veganismus auch auf Facebook geteilt und der Shitstorm seitens der Veganen Community war extrem: . „ Du hast versagt, Verräter, Du warst nie wirklich Vegan.“ Bei der miltanten Veganerin beobachte ich auch eine gewisse Hysterie,…was ich auf den Mangel an gesättigten tierischen Fettsäuren zurückführe. Bei Rafaela sehe ich sogar die Gefahr eines Suicids, wenn sie ihrem eigenen moralisch, ethischen Anspruch nicht mehr gerecht wird,…dann wird sie in eine tiefe Depression stürzen. Ihr Hang zu Sado Maso Praktiken kommt ja auch nicht von ungefähr. Ihr großer Zuspruch hängt sicher auch mit ihrer hohen Intelligenz, ihrem großen Mut und ihrer Leidenschaft zu tun.
Wäre bestimmt eine interessante Diskussion, wenn du mit Rafaela ein Gespräch führen würdest. Wenn du sagst, du warst vegan. Heißt das, dass du dich nun wieder für das Leiden der Tiere stark machst? Konnte deinen Standpunkt nicht wirklich ausmachen, da du Veganismus und Ernährung im gleichen Kontext erwähnst und nicht wirklich zwischen Ethik und Ernährung unterscheidest. Auch die Nummer mit den Kühen, die im Gegensatz zu uns, Gras verwerten können. So wie ich es mitbekommen habe, stehen in Deutschland nur 5% der Kühe auf ner Weide und grasen. Was hat das dann argumentativ für ein Gewicht? Hab früher auch Tiere gegessen... Hab aber erst letztens rausgefunden, dass man täglich zB 700g Rinderleber essen müsste, um optimal Kollagen bilden zu können. Hab noch nie Leber gegessen. Das wären dann über 250kg Rinderleber im Jahr 🤔 Dafür müssten etliche Rindviecher ihr Leben lassen 😢 Darum wäre ich für bessere Nahrungsergänzungsmittel, da hätten auch Fleischfresser was von. Denn viele Leute stehen auf zarte Hühnchenbrust und essen weniger gern Innereien. Die man aber essen müsste, um an die wichtigen Nährstoffe zu kommen. Denke als Fleischfresser hatte ich mehr Mängel, ohne es zu wissen, als jetzt als Veganer 🫣 Ist Veganismus nicht ein moralischer Standpunkt, den man soweit es gesundheitlich vertretbar ist, auf seine Ernährung überträgt!? Wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen tierisches isst, mach ich ihm keine Vorwürfe. Nur sollten Veganer nicht vereint gegen das Leid aller Tiere vorgehen. Statt sich um die Definition ihres Daseins zu streiten, weil sie aus Mangelerscheinungen wieder auf tierische Nahrungsmittel zurückgreifen müssen?! LG 🙏🏼
Für Kollagen ist Leber nicht die beste Quelle, diesbezüglich eignet sich eher Rinderbrühe. Auf dem UA-cam-Kanal von Daniel Pugge findest du eine entsprechende Debatte, unter anderem mit der Militanten Veganerin und meiner Person.
Hab dich erst heute über das Interview mit Ben entdeckt und gesehen, dass du dort in den Kommentaren kommentiert hast. Daraufhin bin ich hier auf deinen Kanal gekommen. Ich handere zwar noch mit der Moral bei deinem Job, aber was du über den Veganismus sagst, finde ich sehr interessant und konstruktiv. Ich finde, es war längst überfällig, dass jemand mit Vernunft kommt und ein paar Gegenargumente zum Veganismus bringt. Mir wäre es zu anstrengt, da ich immer das Gefühl habe, es mit Fundamentalisten zu tun zu haben. Grundsätzlich finde ich am Veganismus kritisch, dass es keine richtige Definition gibt und damit den Spielraum für "Was ist vegan?" zu weit fasst. Veganer haben sich während der Mikrobenkrise geimpft, obwohl dies eine rein vorbeugende Behandlung war, und damit ihr Leben über das Wohl der Tiere gestellt, an denen der Impfstoff getestet wurde. Damit haben sie ihr ganzes Konstrukt für mich ad absurdum geführt. Ich verstehe nicht, warum darüber niemand redet (Ich kenne persönlich eine Veganerin, die wirklich alles Mögliche auf sich genommen hat, um sich impfen zu lassen. Und auch die Veganerpartei bezieht dazu nicht eindeutig Stellung, zumindest inkludieren sie Veganer, die sich impfen lassen, laut ihrer Email an mich noch immer unter Veganer. Und die Analogie zum Holocaust finde ich falsch, weil es ja das Ziel des Holocaust war, eine Ethnie zu vernichten. Bei Tierhaltung geht es hingegen um Tiererhaltung. Mich würde interessieren, was du zum Argument der Kritiker am Veganismus sagst, Menschen sind vernunftbegabt, Tiere nicht und können demzufolge keine Moral ausbilden. Und wenn ich vom Tier keine Moral erwarten kann, ich aber schon eine habe, sind wir nicht wesensgleich, sondern wesensungleich, so dass ich ein Tier nicht so behandeln muss wie einen Menschen.
Die Tiere, die wir essen, brauchen aber unmengen an Grünzeug, bevor sie geschlachtet werden. Ich verstehe nicht ganz deine Argumentation, inwiefern Veganer mit dem Hintergrund mehr Tiere umbringen. 1kg Fleisch braucht im Schnitt ca. 10kg Getreide, wovon viele der Kalorien/Eiweisse etc verloren gehen, bevor wir es als Fleisch essen.
Das ist kompletter Nonsens. Das meiste Tierfutter ist für Menschen nicht essbar und ist auch nicht ohne Weiteres landwirtschaftlich durch von Menschen verzehrbare Pflanzennahrung ersetzbar. Darauf habe ich mit meinem Beispiel von Kartoffelanbau in der Mongolei angespielt. Abgesehen davon beläuft sich die Konversionsrate auf 2,8 bis 3,1 Kilogramm, da gibt es Studien zu. Das sind dann wiederum keine X Kilogramm leicht verdauliche Pflanzennahrung, die Menschen zur Verfügung stünden, sondern teilweise für den Menschen vollkommen unverdaubare Nahrung (z. B. Zellulose). Mehr dazu im kommenden Video und Buch.
Hallo Elias, ich bin gerade erst auf deinen Kanal gestoßen. Ich mag deine sachliche Art sehr. Da ich selbst ehemalige Veganerin bin, kann ich deinen Standpunkt wirklich gut nachvollziehen. Vielen Dank
Mein persönlicher Kritikpunkt ist die Massentierhaltung. Auf Fleisch zu verzichten ist, nach meiner aktuellen Einschätzung, nicht ratsam.l Ich verzichte seit ca. 20 Jahren auf Fleisch, weil ich sozusagen ein Opfer bringen möchte, für diese Massentierhaltung. Vielleicht sollte ich es mit den 20 Jahren aber auch gut sein lassen und wieder an meine Gesundheit denken.
Ich bin etwas skeptisch im Bezug auf die genannten Studien, die Veganismus und Vegetarismus in Verbindung mit Depressionen setzen. Ich glaube es gibt durchaus andere Grundvoraussetzungen dafür, dass sich Menschen für eine solche Freiheitsbegrenzung entscheiden. Hier sei auch die (durchaus nicht gänzlich positiv gemeinte!) starke Empathie genannt sein, die vegetarische und vegane Menschen oft gemeinsam haben. Nun ja, ich finde es auf jeden Fall schwer da die Henne vom Ei zu trennen (als im zugegebenen Maße uninformierter Mensch), fände es also sehr interessant, davon zu hören, wie solche korrelationen in solchen Studien beachtet werden.
Ich empfehle dir, das selbst nachzuprüfen. Einige wenige Studien findest du in der Videobeschreibung. Etliche weitere Studien findest du im kommenden Buch. Es gibt mehrere gehaltvolle Gründe, von einer kausalen Wirkung der Fleischabsistenz auszugehen. Insbesondere das Carnitinbeispiel ist relativ deutlich, da die Depressionssymptome signifikant abnehmen, wenn Carnitin zugeführt wird - dazu gibt es sogar Interventionsstudien. In diese Richtung argumentieren auch die meisten Verfasser entsprechender Paper. Dass psychisch depravierte Menschen zum Vegetarismus und Veganismus neigen, ist möglich, allerdings sind mir dahingehend keine Studien bekannt. (Was wiederum nicht bedeutet, dass diese Studien nicht existieren. Eine eigenständige Recherche hilft dir diesbezüglich bestimmt weiter.) Ob dich das überzeugt, entscheidest natürlich letztendlich du selbst. Es führt bezüglich der fundierten Meinungsbildung allerdings kein Weg daran vorbei, dass du die entsprechenden Studien selbst liest.
Sehr gehaltvolles Video. Besten Dank dafür! Beschäftige mich gerade mit den Argumenten von Carnivoren. Das Pflanzen z.B. selbst Toxine herstellen um sich Fressfeinde vom Leib zu halten und diese dann als Antinährstoffe im Körper Schaden anrichten können, war mir vorher nie bewußt. Hast Du Dich damit auch mal befasst?
Ja, damit habe ich mich befasst. Ich empfehle dir diesbezüglich das Buch 'Homo Carnivorus' oder den Podcast, den du auf dem Kanal @Selbsteigner findest, im Spezifischen die Folge zu gesundheitlichen Facetten des Fleisch- und Pflanzenverzehrs.
Interessantes Video. Bin tatsächlich am überlegen, dein Buch zu bestellen. Möchte wissen, wie das funktionieren soll, Weidehaltung kosteneffizienter zu gestalten als Weidehaltung.
Als konventionelle Tierhaltung meinst du vermutlich? Du findest dazu sicher auch selber Paper, einfach mal auf Google Scholar recherchieren - dafür brauchst du mein Buch nicht. Grund dafür sind anscheinend unter anderem die signifikanten Einsparungen bzgl. Maschinen, Pestiziden und Personal. Die Kosteneffizienz und Skalierbarkeit werden im Buch nur beiläufig thematisiert. Wenn du es aus diesem Grund bestellst, wirst du sicherlich enttäuscht sein, also würde ich dir tatsächlich davon abraten. Bezüglich Weidehaltung empfehle ich dir in erster Linie wissenschaftliche Paper und ggf. andere Sachbücher, z. B.: Anita Idel - Die Kuh ist kein Klima-Killer Diana Rodgers, Robb Wolf - Sacred Cow Du merkst, ich bin kein guter Verkäufer. ;-)
@@eliasphilosophie Was mich halt immer skeptisch macht ist die Frage, wenn es kosteneffizienter ist, warum es dann nicht gemacht wird. Und die Pflanzen-Anbau-Industrie könnte ja einfach die Branche wechseln und bei der Kosten effizienteren Weidehaltung mitmachen. Übrigens: ich hab ne Vermutung für meine Probleme mit der carnivoren Ernährung, von denen ich dir neulich erzählt hab. Ständig erhöhten Cortisolspiegel und dadurch wurde die Ketonkörperproduktion sabotiert. Hatte das tatsächlich mit so nem Speicheltest nachgewiesen. Es soll wohl Methoden geben, das zu fixen & wieder von der Ketose zu profitieren.
@@eliasphilosophieWas mich sonst noch interessieren würde: Was fürn Veganismus hattest du damals praktiziert? Da gibt es ja auch Streit innerhalb der veganen Szene, was denn jetzt der „echte“ Veganismus ist, Zutat vieler Veganer: „Du hast es nicht richtig gemacht!!!“ Wie war damals deine Makroverteilung?
Naja es wird unter anderem nicht gemacht, da es Flächenmäßig nicht möglich ist. Kann man sich ganz einfach mit dem vorhanden Grünland und dem Verbrauch der Kühe selber ausrechnen. Natürlich nicht 100% aber tendenziell. Und da siehts eben Fatal aus und ist daher kein brauchbares Argument.
@@WrigleysPat Genau das meine ich doch! Okay, dann ist es vielleicht nicht aus Kostengründen unmöglich, 80 Mio Bundesbürger mit biologisch artgerechtem Weidefleisch zu versorgen, aber aus Platzgründen ist es unmöglich aka es ist unmöglich, aus welchen Gründen auch immer! Ich hab btw noch nirgendwo gesehen, dass Fleisch aus Weidehaltung preiswerter war, als Fleisch aus Massentierhaltung. In keinem einzigen Laden, auf keinem Wochenmarkt, in keinem einzigen Online-Shop hab ich das jemals gesehen. Ganz im Gegenteil. Hackfleisch ist um ca ein Drittel teurer. Salamis v.a. wenn man diese auf dem Wochenmarkt erwirbt, haben teilweise den dreifachen Preis, Steaks aus dem Online-Shop auch um ein Drittel teurer. Wenn wir jeden Tag Fleisch essen (sollten), ja ne sorry dann greif ich zum „Gut und Günstig“ Fleisch, anderenfalls bin ich in 2 Monaten pleite. Anekdotische Evidenzen zählen zwar nicht, aber wenn weidegehaltenes grass fed Fleisch kosten- und platzeffizienter wäre, dann hätte ich das eventuell in meinem ganzen Leben auch nur ein einziges Mal beim Einkaufen, unabhängig davon wo ich einkaufen war, feststellen können. Wenn man eine ganze Bevölkerung Carnivor ernähren würde und dabei trotzdem okologisch nachhaltig leben möchte, dann bräuchte in der Theorie jeder der geschätzt 40,7 Mio Haushalte und geschätzt 11,6 Mio Familien(Haushalte mit mindestens einem Kind) einen eigenen Hof mit genug Platz um mehrere Kühe(Man muss ja auch züchten, um den Bestand zu erhalten) halten zu können. Wie willst du das bewerkstelligen? Wir leben nicht umsonst zu großen Teilen vertikal in Hochhäusern. Du müsstest es wie Pol Pot in Kambodscha machen und von heute auf morgen sämtliche Städte auflösen. Das was Elias vorschlägt, halte ich Stand jetzt für reine Utopie. Bei irgendwelchen Hunnen, Massai, etc hat das vllt funktioniert, weil die nie diese Einwohnerdichte erreicht hatten. Btw Elias Buch ist angekommen, weil mich seine Berechnungen wirklich interessieren. Evtl überzeugt er mich sogar. Ich bin offen für alles.
Vielleicht kannst du ein Kollab mit Biassceptic machen, er vertritt grob die selbe Meinung wie die Veganerin, aber mit ihm kann man vermutlich besser reden
Schön mal wieder ein Video von dir zu sehen :D Ich denke mal, die militante Veganerin hat einfach kein Gespür für die Emotionen anderer und setzt bei ihrer aktivistischen Tätigkeit sehr auf rationale Argumente. Es wurde ja relativ zu Beginn des Gesprächs klar, dass beide Parteien nicht von ihrem Standpunkt abweichen wollen, und die MV hat eben eine Art der Kommunikation, die sehr vorwerfend ist und bei Menschen, die sich nicht in gleichem Maße wie sie mit den moralischen Herausforderungen befassen, löst dies eben sofort Verteidigungsverhalten und Ablehnung aus, was sie leider nicht durch Sympathie oder ähnliches kompensieren kann. Den Holocaustvergleich macht sie vermutlich, weil es ihrer Logik folgt, dass Menschen und "nicht menschliche Tiere genau so Personen sind wie unsere Mitmenschen" (Zitat aus dem Leeroy-Video bei 3:15) und damit wäre die Massentierhaltungsindustrie ähnlich moralisch zu verurteilen wie es bei Menschen der Fall war. Ich selbst teile das eher nicht, weil man das im Holocaust verursachte Leid nicht in absoluten Zahlen oder mit anderen Parametern vergleichen sollte und ich es auch respektlos gegenüber von Opfern des Holocausts und deren Angehörigen finde. Und, auf die Debatte übertragen, führt dieser Vergleich auch nur zu mehr Distanz im Gespräch, weil das eben als "zu extrem" wahrgenommen wird und damit ist keine Basis für eine mögliche Einigung da. In der deutschsprachigen veganen Szene wird immer get-better.me/ als Quelle genannt und scheint auch (zumindest oberflächlich) mit wissenschaftlichen Quellen belegt zu sein, ich maße mir aber nicht an das widerlegen zu können oder überhaupt zu bewerten inwiefern die genannten Quellen stichhaltig sind). Ich hab jedoch ein paar Aussagen von dir wahrgenommen, die sich nicht mit den Aussagen auf get-better.me/ decken, wobei ich da auch nochmal dein Video abwarten möchte :D Für mich ist die militante Veganerin eine Kunstfigur, die Aufmerksamkeit generieren möchte und es ist offensichtlich, dass sie durch ihre Art ihre (bisherigen) Gesprächspartner nicht überzeugen konnte. Ich denke man kann darüber diskutieren, inwiefern ihr Auftreten wirklich durch den Tierschutz motiviert ist, sie optimiert ihr Diskussionsverhalten ja nicht wirklich in die Richtung, dass sie möglichst viele Menschen überzeugen kann.
Im Gegensatz zu dir bin ich der Auffassung, dass ihre Strategie sehr effizient ist. Die Leute wehren sich dagegen und zetern, aber letztendlich ist das die Art und Weise, wie sie zu den Menschen emotional vordringt. Wenn sie 'nett' wäre, würden sich die Leute nicht angegriffen genug fühlen. Auch das Gerede, man würde jetzt als Reaktion mehr Fleisch essen, halte ich für nicht für mehr als einen psychischen Kompensationsmechanismus, um vom empfundenen Schuldgefühl abzulenken und sich über sie lustig zu machen. Aus meiner veganen Zeit weiß ich, dass der Großteil der Leute für 'verbale Streicheleinheiten' nicht empfänglich ist, sondern diese als Rechtfertigung auffasst, dass man 'ja bereits das Richtige tut'. Zudem wäre ihre Reichweite nicht ansatzweise vergleichbar, wenn sie einen versöhnlichen Gesprächsstil hegen würde. Die Webseite, die du angegeben hast, ist übrigens unterirdisch, zumindest aus wissenschaftlicher Perspektive. Der überwältigende Großteil der Quellen ist nicht einmal wissenschaftlich (in peer-reviewten wissenschaftlichen Fachjournalen publiziert), von der Frage nach brauchbaren Studiendesign ganz zu schweigen. Da gibt es sogar aus veganer Perspektive erheblich besseres Material, vor allem im englischsprachigen Raum. (Generell finde ich im deutschsprachigen Raum kaum brauchbares Material, wenn es um irgendwelche beliebigen wissenschaftlichen oder auch nur wissenschaftlich angehauchten Themen geht.)
Ich würde den Einfluss der MV nicht unterschätzen. Sie mag zwar große Ablehnung erzeugen, aber sie pflanzt auch den Samen des Zweifels in die Köpfe der neutralen Beobachter und vielleicht sogar in die ihrer Kritiker. Ich habe nicht wenige Kommentatoren gesehen (nicht unter diesem Video, aber unter anderen), die sie als Inspiration bezeichnet haben. Vergleichbares konnte man damals beim UA-camr Vegan Gains beobachten, der auf ähnliche Art und Weise populär geworden ist.
@@eliasphilosophie Würde dir soweit zustimmen. Mich würde nur interessieren wieso du die Webseite unterirdisch findest, und wie du das innerhalb von wenigen Minuten herausgefunden hast. Aber du musst hier natürlich nichts vorweggreifen was zu deinem geplanten Video gehört.
@@hannes5843 "zumindest aus wissenschaftlicher Perspektive" Eine Webseite zu überfliegen stellt keine Herausforderung dar, dafür muss man auch kein Ghostwriter sein - zumal ich mich mit meiner Kritik ja explizit auf die Quellen bezogen habe, die sich mit etwas Übung auch innerhalb von 60 Sekunden prüfen lassen (die URL gibt einem ja schon Auskunft darüber, ob es sich um ein Fachjournal handelt oder nicht; beliebig viele Quellen lassen sich innerhalb von Sekunden mittels Mausrad öffnen). Ich hatte sogar explizit erwähnt, was mich daran in erster Linie stört. Du kannst es demnach sogar selbst prüfen, innerhalb weniger Minuten - dass ein Großteil der Quellen de facto nicht wissenschaftlich ist (stammt nicht aus peer-reviewten Fachjournalen) und sich übrigens ein signifikanter Anteil der wissenschaftlichen Studien bei der Ernährungs-Landingpage sogar ausschließlich auf Soja bezieht. Die Seite ist damit sogar in weiten Teilen unbrauchbarer als Wikipedia, zumindest was die ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema angeht.
Ger Grund warum Leute vegan werden ist doch nicht, dass sie dann gesünder leben. Die allermeisten leben vegan um Tierleid zu reduzieren, Massentierhaltung ist halt nicht Ok, auch wenn Fleisch noch so gesund für uns ist. Ich würde jederzeit einen Carnitin-Mangel oder andere Dinge in Kauf nehmen, wenn dafür keine Tiere unnötig mehr leiden würden. Es ist einfach eine Frage der Empathie, ist die Empathie größer als das Verlangen maximal gesund zu leben, dann wirst du mit hoher Wahrscheinlichkeit eher ein Veganer. Ich bring da gerne immer das Gedankenbeispiel: Wenn eine Außerirdische Spezies nun auf die Erde kommt, fänden wir das Ok, wenn diese uns züchten und einsperren würden, nur ums zu essen, damit sie gesünder leben können? Ich fänd's absolut beschissen und ich glaub die meisten anderen eigentlich auch. Was macht uns Menschen denn so anders, was wir mit den Tieren anstellen? Wenn Tiere wirklich komplett leidfrei tötbar wären, und sie nicht eingesperrt wären und sie bis zum hohen Alter leben dürften und sie nicht wüssten das sie getötet werden DANN könnte man das vielleicht moralisch vertreten, aber das ist eine Utopie, das wird so halt nie passieren. So eine Traumvorstellung ist schön aber absolut unrealistisch. Für viele ist es deswegen leichter, einfach vegan zu leben. Wenn das mehr machen würden, wäre den Tieren zumindest schon mal etwas geholfen, da Angebot und Nachfrage ja den Markt reguliert. Zum Holocaustvergleich: Ja, Menschen sind Raubtiere. Aber was ist bitte noch Raubtier daran, Tiere nur fürs Essen ranzuzüchten und dann zu töten unter qualvollen Bedingungen? Bis zum Tod leben die halt auf wenigen m², unter extrem schlechten Bedingungen, liegen in ihrem eigenen Urin, etc., das Argument würde nur zählen wenn wir auch wirklich noch unsere Tiere von Hand jagen aber das machen bis auf ein paar ganz wenige indigene Völker keiner mehr. Ok und wir töten vielleicht keine Tiere und denken "wir sind besser" - da hast du vielleicht Recht - aber tut das wirklich zur Sache? Es ist egal was wir denken, wir verhalten uns so, als ob wir was besseres wären, obwohl wir es meiner Meinung nach nicht sind. Wir sind gleichwertig, jedes Tier hat seine Daseinsberechtigung und wir sind eben auch nur Tiere. Ich verstehe deine Punkte und du scheinst wirklich Ahnung auf dem Gebiet zu haben, auch besonders mit Fokus auf Ernährung bzw. was gesund ist und was nicht. Leider lässt du den ethischen/moralischen Part sehr außen vor. Du wägst nirgendswo ab, ob diese Veränderung der Gesundheit das Massentöten von Tieren rechtfertigt. Du versuchst immer alles nur mit Belegen oder Wissenschaft oder Studien zu erklären, was ja okay ist. Aber Empathie sollte eine menschliche Eigenschaft sein, da braucht man meiner Meinung nach keine Belege für. Man fühlt sie doch, wenn man mal tief im inneren auf sein Herz hört. Vielleicht kannst du da in Zukunft mehr drauf achten.
@@verloreneseele8898 Das ist ein 25-minütiges Video. Es ist unmöglich, darin alle Aspekte zu besprechen, die Fleischverzehr tangieren. Bezüglich der moralischen Aspekte des Veganismus empfehle ich dir die neueren Videos auf diesem Kanal als auch die Podcastfolge zu Moralphilosophie, die du auf dem Kanal @Selbsteigner findest.
Ich möchte das Video Schritt für Schritt durchgehen. Vielleicht kurz zu mir. Ich studiere Philosophie und bin daran interessiert, einen Diskurs offen und sachlich zu halten. Ich bin seit 7 Jahren Veganer, aber bin kein großer Fan der militanten Veganerin. Freunde und Bekannte kennen mich eher so, dass ich nicht besonders daran interessiert bin, andere zu bekehren. Eher versuchen mich Fleischesser zu bekehren. Gerne würde ich Tieren gegenüber nicht grausam sein, aber falls sich herausstellt, dass die Gesundheit das erfordert, um mich selbst zu erhalten, muss ich wohl umdenken. Nun zum Video. Zuerst verweist du auf allgemeinen vermeintlichen Nährstoffmangel und dass du diesen in der Zukunft ausführlicher behandelst. Hier kann man leider noch nichts dazu sagen, da du noch nicht ausführlich oder tiefgründig darauf eingehst. Daher ist hier noch kein Erkenntnisgewinn, außer dass wir jetzt wissen, was deine Meinung ist. Nun findet man aber Studien dafür und dagegen, dass Veganismus gut für die Gesundheit ist. Insgesamt scheint es so zu sein, dass man sich wohl gut und schlecht vegan ernähren kann wie auch bei anderen Ernährungsformen. Vielleicht liegt es auch am Menschen und das ist damit individuell. Dann sprichst du speziell die psychische Verfassung von Veganern an. Dazu ziehst du eigene Schlüsse aus verschiedenen Studienergebnissen. Ob diese Schlüsse greifen, ist nicht klar, da hier wohl einige Berechnungen nötig sind. Daher habe ich kurz mich über das Thema umgeschaut. In diesem Artikel www.healthline.com/nutrition/veganism-and-depression werden mehrere Studien zitiert, die jeweils sehr unterschiedliches zu einander zum Ergebnis haben. Laut manchen vermindert Veganismus das Risiko zu Depressionen. Laut anderen hat er gar keine Wirkung auf Depressionen oder erhöht ihr Risiko. Also es gibt keine Klarheit darüber, was Veganismus mit Depressionen macht. Er scheint eher neutral zu sein oder manchen zu helfen und andere zu gefährden. Also es kann individueller Natur sein oder mit weiteren Ursachen zu tun haben, die nicht klar sind. Leider aber stellst du nur die eine Seite dar, was den wissenschaftlichen Stand zu dem Thema nicht akkurat wiedergibt. So sollte man ja nicht berichten. Außerdem greifst du ein paar wenige prominente Veganer heraus, die auffällige psychische Macken haben. Zum einen solltest du als Wissenschaftsphilosoph erkennen, dass so wenige Beispiele keiner guten Induktion dienen, sondern lediglich einer Rhetorik. Zum anderen ist das einfach tendenziös und unfair. Allein wenn du gerne prominente als Beispiel heranführen möchtest, so gibt es doch auch viele bekannte Veganer, die psychisch einfach wie der Durchschnitt oder recht sympathisch wirken. Warum muss man da zu so unfairen Mitteln greifen, gerade wenn man eh meint, dass man auf sachlicher Ebene die Wahrheit sagt? Beim Speziesismus müsste man ins Detail gehen. Die Frage ist, was behauptet die andere Seite und was gilt es zu entkräften? Wer geht davon aus, dass Menschen besser sind als Tiere und inwiefern? Ich meine, es gibt manche Völker, Religionen oder Ideologien, die das meinen und manche tun das nicht. In unserer Gesellschaft schwankt das auch. Manche Menschen meinen das wohl und anderen ist das egal und sie essen einfach Fleisch, ohne Tiere zu bewerten. Aber das Problem ist doch, dass hier implizit die Annahme ist, dass es ok ist, Fleisch von nichtmenschlichen Tieren zu essen, während es nicht ok ist, Fleisch von Menschen zu essen. Das ist eine Unterscheidung per Spezies. Vielleicht meinen auch Leute nicht, dass es ok ist, aber sie handeln so, als ob es ok ist und das kann man hinterfragen. Antispeziesisten meinen nun, dass dieses Handeln, diese Unterscheidung nicht gerechtfertigt werden kann, wie Rassismus. Das ist es, was sie Speziesismus nennen. Dass dieser Speziesismus vorliegt, kann man ja nicht leugnen, zumindest in deskriptiver Form der von mir erwähnten Unterscheidung und das entsprechende Handeln, das man normativ untersuchen kann. Zunächst meinst du, es wird gesagt, dass Fleischesser eher zu Gewalt gegen Menschen neigen würden und widerlegst das mit den Nazis. Ich weiß nicht, ob so etwas die militante Veganerin sagt. Ich halte das jedenfalls nicht für eine interessante Diskussion, wenn es um Veganismus geht. Sicher würde die Aufrechterhaltung der These eher für Veganismus sprechen, aber wahrscheinlich ist sie eher nicht wahr. Ich hoffe, Philosophen diskutieren nicht viel darüber. Danach machst du darauf aufmerksam, dass wir mit Mitgliedern unserer Spezies "im selben evolutionären Team" seien und natürlich mehr Empathie vorliegen würde. Hier weiß ich nicht, inwiefern das relevant ist. Rassismus und Sexismus haben auch ihre kausalen Gründe, wie die Evolution auch nur eine Menge an kausalen Gründe ist für den Speziesismus. Hier ergibt sich kein Schluss auf eine normative Konklusion. Du hast lediglich die Genese von Vorurteilen dargestellt. Die Frage ist jetzt, ob wir diese Vorurteile behalten sollten oder nicht. Das wird mit dem Punkt nicht klar. Zum Schluss deiner Argumentation gehst du auf den Tod von Tieren durch Landwirtschaft für vegane Ernährung und dessen negative ökologische Folgen ein. Hier muss man das unterteilen. Reden wir von Massentierhaltung, so ist klar, dass diese wesentlich mehr Fläche für Monokulturen benötigt als vegane Ernährung. Reden wir von auf der Weide grasenden Kühen, so haben wir das Problem, dass wir gar nicht den Platz auf der Erde haben, um alle Menschen davon sich ernähren lassen zu können. Anders wäre das beim Veganismus. Die Weideflächen, die wir für grasende Kühe bräuchten, nehmen einfach viel mehr Platz ein. Fleischkonsum funktioniert bisher nur in der Masse, weil er in Massentierhaltung erfolgt. Aber Massentierhaltung ist Tierquälerei und hat alle Probleme, die du der Landwirtschaft für den Veganismus vorwirfst. Also ist Fleischkonsum in jedem Fall problematischer. Ich muss sagen, gerade im philosophischen Sinne konnte ich diesem Video keinen Mehrwert abgewinnen. Du meinst, dass du auf einige Punkte noch eingehen wirst. Darauf bin ich gespannt. Aber hier noch ergibt sich für mich tatsächlich gar nichts. Teilweise scheinen da auch Strohmannargumente oder schlechter dargestellte Argumente dabei zu sein.
Ich muss sagen, dass ich deinen Beitrag nahezu nichtssagend finde, teilweise liegen anscheinend gravierende Missverständnisse vor. Mein eigenes Video finde ich, zumindest wenn es um Veganismus im Allgemeinen geht, tatsächlich auch wenig aussagekräftig. Nirgends entfalte ich eine wirkliche Argumentation gegen Veganismus, sondern beziehe mich wiederholt auf die Aussagen der Militanten Veganerin. Dementsprechend geht deine Kritik auch völlig ins Leere. Ich erwähne einige Punkte und exemplifiziere das natürlich am Beispiel der Militanten Veganerin, weil sich das Video auf sie bezieht. Das Video ist nicht gegen den Veganismus im Allgemeinen gerichtet, sondern eine Antwort auf die Militante Veganerin - mit dem Ziel, Klicks zu generieren. Bei einem Video gegen Veganismus im Allgemeinen würde man doch völlig anders an die Sache herangehen. Zu einigen deiner Anmerkungen: Du kommst nicht drumherum, die Studien selbst zu lesen und selbst zu Schlussfolgerungen zu gelangen. Auf die verschiedenen Studien und Studiendesigns, die im verlinkten Artikel angeführt werden sowie die Versuche, daraus bestimmte Dinge zu schlussfolgern, gehe ich jetzt nicht ein. (Den Artikel kenne ich übrigens.) Dass es gegensätzliche Meinungen in Fachkreisen gibt - zu so ziemlich jedem Thema, das ist nicht nur in der Philosophie so -, ist trivial. Abgesehen davon ist 'healthline' keine Fachpublikation, das spielt an dieser Stelle aber keine Rolle. Darüber hinaus zeige ich bzgl. der Speziesismus-Ausführungen nur, dass ihre Position inkonsistent ist (z. B. Ignorieren der Insekten). Auf deine Behauptungen bzgl. Weideflächen, die jedwede Nuancen vermissen lassen, gehe ich mal nicht ein - dazu mehr im kommenden Video. (Implizit habe ich darauf bereits im Video hingedeutet mit meinem Kartoffelbeispiel, aber das war vermutlich nicht ausreichend. In den Kommentaren findest du einige Antworten von mir, die zumindest ansatzweise etwas mehr in die Tiefe gehen, aber auch noch oberflächlich bleiben.) Es wird auch darauf verwiesen, dass es einen signifikanten Unterschied zwischen Speziesismus und Rassismus gibt - eben die Reproduktionsfähigkeit entsprechender Nachkommen. Dementsprechend ist auch eine Gleichsetzung nicht haltbar (auch wenn es natürlich bestimmte Gemeinsamkeiten geben kann, abhängig von der Konstruktion des Speziesismus- und/oder Rassismusbegriffs). Nirgends sage ich, dass Speziesismus gut oder schlecht ist - oder Rassismus gut oder schlecht ist -, weil es in dem Video schlichtweg nicht darum geht. Es geht nicht darum, was ich persönlich für gut oder schlecht erachte, sondern es geht um Narrative, die die Militante Veganerin verbreitet. Was mich noch interessieren würde, ist, wo du Strohmann-Argumente zu erkennen glaubst. Und auch, wo du überhaupt Argumente zu erkennen glaubst. Es geht doch recht eindeutig um eine Videoantwort, nicht um ein Argumentationsvideo gegen Veganismus im Allgemeinen. Grundsätzlich bin ich recht verwundert über einige Versuche in den Kommentaren, meine Aussagen zu 'widerlegen', wobei ich doch für den Großteil nicht einmal Quellen angeführt habe und klar kommuniziert habe, was das Ziel dieses Videos ist. Es bleibt alles sehr oberflächlich - weil es eben ein Video ist, das sich in erster Linie auf eine Person, nicht auf einen Sachverhalt bezieht. Deshalb auch die persönlichen Anekdoten, deshalb auch das wiederholte Eingehen auf jene Person und deren Aussagen. Dementsprechend gehen diese Versuche auch wiederholt ins Leere und beruhen auf Konstruktionen, was ich gemeint oder nicht gemeint haben könnte. (So werden auch offensichtlichste Fallbeispiele [übrigens streng genommen sogar, zumindest im Kontext dieses Videos - in letzter Konsequenz operiert natürlich jede Erfahrungswissenschaft induktiv -, mit deduktivem Hintergrund, denn es werden allgemeine ernährungsphysiologische Mechanismen zumindest angedeutet, diese dann wiederum mit Einzelbeispielen exemplifiziert], die sich auch noch zu allem Überfluss selbstverständlich geradewegs auf die Person beziehen, um die es in dem Video geht, teilweise - willentlich? - als Induktionsschlüsse missverstanden, man wolle rein auf Grundlage der Militanten Veganerin und Attila Hildmann argumentationslogisch auf die psychische Depravation von Veganern schließen, was schlichtweg absurd wäre und auch nicht ansatzweise im Video gemacht wurde. Ich kann mir ehrlich gesagt auch nur schwer erklären, wie man sich zu einer solchen Interpretation hinreißen lässt, außer hier kommen gravierende psychische Biases ins Spiel.) Ich habe darüber hinaus z. B. meine eigene ethische Position in keinem einzigen Satz erwähnt. Die Ausführungen bezogen sich schlichtweg auf Aussagen der Militanten Veganerin. Ich danke dir dennoch für deinen Kommentar!
@@eliasphilosophie ich danke dir für deine Antwort, die ja in erster Linie einige Dinge klarstellt. Dazu nur kurz ein paar Anmerkungen. Wenn ich einige Dinge bei dir nicht so verstanden habe, wie du sie gemeint hast, kann man natürlich dafür Gründe bei mir suchen oder auch im Video selbst. Es wirkte auf mich so, wie ein Ansatz einer Argumentation gegen eine Veganerin, die ja Veganismus vertreten will. Was jetzt die schwerer wiegenden Ursachen für die Missverständnisse sind, sei in den Raum gestellt. Zur Erklärung, warum ich dich so verstanden habe, wie ich dich verstanden habe: Wenn Leute oft eine allgemeine These in den Raum werfen (z.B. bzgl. Veganismus und Depressionen) und dann Beispiele dafür liefern (z.B. Militante Veganerin, Hildmann), dann wollen Leute oft durch die Beispiele auf die These schließen lassen. Da das in Gesprächen oft vorkommt, denkt man leicht, dass Sprecher mit diesem Redemuster ähnliche Absichten haben. Da viele Sprecher scheinbar so etwas und ähnliches meinen, bin ich bei dir an einigen Stellen davon und von ähnlichem ausgegangen. Tatsächlich ist es in der Kommunikation oft notwendig, die Lücken zu füllen mit vermeintlich impliziten Teilen von Argumenten. Ähnlich verhält es sich mit Thematik und Ziel des Videos. Gerade durch den Clickbait wird man ja getäuscht. Manche Dinge werden auch nicht bis zum Ende klar. Es ist einfach sehr stark nahegelegt, dass man, wenn man sich kritisch mit der Militanten Veganerin auseinandersetzt, auch damit den Veganismus hinterfragt. Daher denke ich, dass man Verständnis für mein Verständnis haben sollte und daraus Nutzen ziehen sollte, wenn man um Klarheit bemüht ist. Aber das hindert mich natürlich nicht daran, dies im Nachhinein als Missverständnisse zu erkennen nach einem Austausch und dafür sind ja Kommentare da. Nichtsdestotrotz liegt ja das Problem vor, dass dem Zuschauer etwas suggeriert wird, was du anscheinend doch nicht willst. Daher ist doch ein Kommentar wie meiner wichtig, hilfreich und nicht nichtssagend. Healthline ist natürlich keine Fachpublikation und das habe ich auch gar nicht behauptet oder suggeriert. Aber der Artikel von Healthline verweist auf mehrere Fachpublikationen, die deine Verweise ergänzen. Ich denke nicht, dass man meint, dass Speziesismus und Rassismus gleich sind, wie du meinst, sondern dass sie, aufgrund ihrer Ähnlichkeiten, ähnlich verwerflich sind. Aber vielleicht hat ja die Militante Veganerin solche schwachen Aussagen, die ich nicht kenne, oder hier wird wiederum sie missverstanden.
@@eliasphilosophie Ich muss nun aber auch ergänzen: Wenn ich das Video überblicke und insbesondere deine Unterthemen und deren Titel mir anschaue, wirkt es ganz stark eben wie eine Auseinandersetzung mit Veganismus und Veganersein, also so wie das Video beim wiederholten Schauen einfach auch auf mich wirkt. Es wirkt eher nebensächlich wie eine Auseinandersetzung mit der Militanten Veganerin. Also da ist die Kommunikation echt nicht gelungen. Es gibt andere Videos auf UA-cam, bei denen ich ganz klar erkenne, dass sie von der Militanten Veganerin selbst handeln, wo sie psychologisch analysiert wird. Da ist die Kommunikation erfolgreich.
@@KirurUwU Zum ersten Teil deines Kommentars: Dass das Video missverständlich sein kann, ist selbstverständlich. Ich bin mir auch im Klaren darüber, dass ich manche Facetten nicht klar genug kommuniziert habe - deshalb auch der angepinnte Kommentar in der Kommentarsektion. Zu deinen Aussagen: Ich lehne Veganismus ab (was allerdings nicht bedeutet, dass ich es ablehne, dass du diesen praktizierst), aber das ist nicht der Inhalt dieses Videos. Es geht ja auch nicht um meine Position, sondern um Inkonsistenzen in der Argumentation der Militanten Veganerin. Dass Speziesismus und Rassismus dasselbe ist, ist von vornherein unmöglich, da sie auf verschiedenen Ebenen stattfinden. Aber es wird eben doch sehr oft eine Analogie unterstellt, die schlichtweg nicht gegeben ist, da es bei der Speziesgrenze ein klares, einzigartiges Kriterium gibt, das auf anderen Verwandtschaftsebenen nicht vorliegt und dementsprechend auch nicht bei der Rassengrenze. Wenn es nun schlichtweg darum geht, dass beide Dinge angeblich ähnlich verwerflich sind, ist das wiederum banal, denn sogar zwei völlig unterschiedliche Phänomene könnten moralphilosophisch ebenfalls als ähnlich verwerflich konstruiert werden, ohne deshalb in einer ethischen Diskussion als Vergleich zu taugen. Dass mindestens eine argumentationslogische Analogie unterstellt wird, wird daran deutlich, dass z. B. die Militante Veganerin wiederholt einen Zusammenhang zwischen Speziesismus und Rassismus herzustellen versucht und suggeriert, Markus Rühl würde sich inkonsistent verhalten, wenn er Leeroy nicht versklavt, Tiere jedoch schon. Dass du mir einen Induktionsschluss unterstellst, kann ich dennoch nicht ansatzweise nachvollziehen, denn ich führe ja dezidiert Fachliteratur an und spreche von allgemeinen Dynamiken, verweise sogar auf einen spezifischen Nährstoff und deute an, dass es noch viel mehr gibt. Das ist, streng genommen, eher eine deduktive Schlussfolgerung auf Grundlage von Fachliteratur und anschließender Exemplifizierung an einem weiteren fragwürdigen Veganer. Denn auf Grundlage dieser Fachliteratur werden die Fallbeispiele erst kontextualisiert. (Ein Deduktionsschluss, wenn man so will, natürlich nur im Rahmen dieses Videos - denn letztendlich ist, wie oben erwähnt, jede Erfahrungswissenschaft maßgeblich induktiv, und damit ausnahmslos jede ernährungswissenschaftliche Aussage.) Ich frage mich, wie man einen Induktionsschluss dieser banalsten Art jemandem unterstellen kann, der im Video erwähnt, selbst 9 Jahre vegan gelebt und mit hunderten Veganern gesprochen zu haben. Letztlich noch zu deinem Link: Dieser ergänzt die Aussagen des Videos nicht nennenswert, weil die Studien in weiten Teilen vom Studiendesign schlichtweg nicht dazu taugen. Aber die Diskussion führt hier zu weit. Abgesehen davon gibt es noch hunderte (!) andere Studien, die man zu einem ganzheitlichen Verständnis hinzuziehen müsste, ebenso wie wissenschaftstheoretische Überlegungen. Das 'Hinzunehmen' des Artikels erweckt hier nur den falschen Eindruck, dadurch werde die Sache auch nur im Ansatz mehrdimensional behandelt. Das ist nicht der Fall, mit oder ohne Verweis auf den Artikel.
@@KirurUwU Natürlich geht es auch um den Veganismus, aber eben nicht um den Veganismus im Allgemeinen, sondern um Argumente für den Veganismus seitens der Militanten Veganerin und teilweise um ihre Person (den Veganismus der Militanten Veganerin, wenn man so will). Es werden ausschließlich Facetten thematisiert, die die Militante Veganerin erwähnt. Deswegen werden auch andere Argumente Für und Wider Veganismus nicht thematisiert, von denen es etliche mehr gibt als hier erwähnt oder von der Militanten Veganerin angeführt.
Ich habe keine Zeit dazu, mir jedes Video zu Gemüte zu führen, das mir gesendet wird. Wenn du möchtest, kannst du mir konkrete Argumente nennen oder Studien senden, das würde die Sache erheblich vereinfachen - und wäre auch fundierter. Vielleicht beantwortet dieses Video einige Fragen: ua-cam.com/video/guZUIUXvJxM/v-deo.html
Ich bin selbst seit 7 Jahren vegan und finde deine Argumente sehr interessant. Hattest du sofort wieder Appetit auf Fleisch? Für mich wäre das echt eine Überwindung wieder Fleisch zu essen.
Hallo! Danke für deinen unaufgeregten Kommentar. Ich denke, das kommende Video dürfte dir weitaus mehr gefallen. Ich hatte nicht sofort Appetit auf Fleisch, nein. Ich habe mich lange vor Fleisch geekelt (Selbstindoktrinierung). Während ich mein erstes Steak aß, war mir übel.
@@eliasphilosophie Den Ekel kann ich zurzeit sehr gut nachvollziehen, du wirst schon Recht haben mit der Selbstindoktrinierung. Es heißt ja "challenge your beliefs", ich halte mit Absicht Ausschau nach anderen Meinungen zum Veganismus, auch wenn mir körperlich und geistig nicht schlecht geht. Ich freue mich schon auf das nächste Video.
Wird die Mehrheit der Pflanzen nicht für Tierfutter angebaut? Wäre dann ja wieder ein Argument für den Veganismus. Bin gespannt auf das folgende Video zum Thema.
@@eliasphilosophie was ich damit sagen will ist, dass die Mehrheit der Pflanzen dann ja doch nur angebaut wird damit wir Menschen am Ende die Tiere essen können die die Pflanzen fressen. Ohne Massentierhaltung also garkein so umfangreicher Anbau von Pflanzen, von dem du ja sagst, dass er schlecht für gewisse Tierarten ist. Wäre dann ja bloß wieder ein Argument gegen Massentierhaltung und nicht gegen eine vegane Ernährung.
@@heckmeck8848 Anbei ein paar Skizzen dazu, die verschiedene Facetten andeuten, wenn auch nicht auf direkte Weise deinen Kommentar 'beantworten': Teilweise. Eine enorme Anzahl an Tierfutter sind nicht essbare Reste, die schlichtweg weiterverwertet werden, z. B. 'nicht verzehrbare Reste', die beim Getreide- und Sojaanbau mitproduziert werden. D.h. den Tieren wird teilweise 'Abfall' verfüttert, der ohnehin anfällt. Das war übrigens früher auch die Funktion des Hausschweins: Ein lebendiger 'Mülleimer', der Reste und nicht Essbares verzehrte und dann irgendwann geschlachtet wurde. Dadurch erhöhst du de facto die Lebensmittelverfügbarkeit. Das ist aber nicht immer so. Es kommt auf den Kontext an. Zudem musst du z. B. bei der Konversionsrate von Pflanzenbestandteilen zu Fleisch auch die dadurch entstandene Nährstoffveränderung mitberücksichtigen, z. B. auch was den CO2-Ausstoß entsprechender Ernährungsformen angeht. Es gibt sogar Studien, in denen genau das gemacht wird. Hinzu tritt die Tatsache, dass du nicht jede Pflanze auf jedem Boden anbauen kannst. Es ist also nicht nur eine rein quantitative Geschichte. All dies sind Facetten, die eigentlich nur kontextsensitiv irgendwelche Urteile erlauben. Von Massentierhaltung halte ich, wie gesagt, wenig. Dass z. B. Massentierhaltung mehr Schaden anrichtet als regenerative Permakultur pflanzlicher Lebensmittel, halte ich für relativ deutlich. (Zumal man diesbezüglich noch ganz andere Argumente anführen könnte.) Wie das bei einem Vergleich von Massentierhaltung und reinem monokulturellen Anbau wäre, ist kontextabhängig. Denn du kannst aufgrund der jeweils erforderlichen Bodenfruchtbarkeit z. B. die Massentierhaltung von Rindern nicht einfach durch den monokulturellen Anbau von Getreide ersetzen - nicht nur ernährungsphysiologisch nicht, sondern üblicherweise auch landwirtschaftlich nicht. (Beides finde ich allerdings nicht gut.) Es gibt noch etliche andere Komponenten, die sich erwähnen ließen. Ich belasse es mal dabei. Mehr darüber im Buch und im kommenden Video.
@@eliasphilosophie Bei einer schnellen Onlinesuche habe ich erfahren, dass scheinbar 60% der Agrarfläche für den Futteranbau verwendet wird. Ich geh jetzt mal davon aus, dass das stimmt. Der erste Absatz von dir ist kein Argument. Was hat das mit den konkreten 60% Agrarfläche zu tun? Die anderen Sachen sind interessant, jedoch habe ich schon starke Zweifel, ob diese Dinge wirklich die Massentierhaltung rechtfertigen. Spontan würde ich sagen, dass sie das nicht tun. Ich bin auf jeden Fall auf dein Video zum Thema gespannt.
@@heckmeck8848 Ich kann deine Aussage nicht beurteilen, weil ich die Quelle nicht beurteilen kann. Ich würde nicht davon ausgehen, dass es stimmt, nur weil es irgendwo steht. Kann sein, kann nicht sein - ich kann es nicht beurteilen. Grundsätzlich gilt nur peer-reviewte Fachliteratur als zitierfähig, daran halte ich mich auch in dem Buch. Ich kann dir fast versichern, dass sich innerhalb von 10 Minuten Online-Recherche eine Handvoll Zahlen findet, die sich gegenseitig widersprechen. Entscheidend ist ohnehin, was die Parameter sind, mit denen der Wert ermittelt wurde - daran hängt eigentlich, ob der Wert für Argumente taugt und für welche Argumente dieser taugt. Solange das nicht geklärt ist, wäre der Wert "3 Prozent" ebenso nichtssagend wie der Wert "90 Prozent", weil überhaupt nicht klar ist, worum es genau geht. (Das Problem hat man übrigens besonders deutlich, wenn man nicht zwischen Arten des Wassers unterscheidet, wenn man den sogenannten Wasserverbrauch von etwas berechnet.) Ob der erste Absatz ein Argument beinhaltet, hängt davon ab, worum es geht. Wenn daraus hervorgeht, dass du Tiere halten kannst, ohne zusätzlich Pflanzen zu produzieren (sondern eben nur Abfälle verfütterst oder Pflanzen, die du nicht extra produzieren musst, z. B. Gras), ist es natürlich ein Argument, wenn es um zusätzliche Pflanzenproduktion geht - denn dann produzierst du z. B. Reis und die Pflanzenabfälle des Reisanbaus (das, was nicht für den menschlichen Verzehr geeignet ist) verfütterst du an Schweine und Hühner, ebenso z. B. die Kadaver der Kleintiere, die du daran hinderst, die Reisernte zu verzehren. Dass das so nicht ohne Weiteres auf die Massentierhaltung zutrifft, habe ich nirgends bestritten - hier muss man ohnehin noch zwischen monogastrischen und polygastrischen Tieren unterscheiden, da sie üblicherweise verschiedenes Futter erhalten. Gerne kannst du deine Aussage noch weiter erläutern, du bist diesbezüglich ja unspezifisch geblieben. Ich habe nirgends gesagt, dass diese Ausführungen Massentierhaltung rechtfertigen. Anscheinend liegt hier ein grundlegendes Missverständnis vor. Das Thema 'Massentierhaltung' beinhaltet noch ganz andere Bereiche, die hier nicht einmal erwähnt wurden. Ich hatte versucht, darauf mit dem Satz "(Zumal man diesbezüglich noch ganz andere Argumente anführen könnte.)" hinzuweisen, aber das war vermutlich nicht ausreichend. Danke für deine Kommentare!
u.a gibt es Jahrhunderte - wenn nicht Jahrtausende - Jahre alte bzw. Jahre lange Traditionen der vegetarischen bzw veganen Lebensweise z.B. in Indien --- was in westlichen Studien gemessen bzw erforscht wird oder nicht, ist doch nicht der Weisheit letzter Schluss und mag in 2090 schon ganz anders aussehen (weil 'DIE Wissenschaft' neue Erkenntnisse gewonnen hat) - können solche Erwägungen nicht ein bisschen weniger moralinsauer angestellt werden ?
Danke für das Video, dass bestärkt mich in meiner Sichtweise, sich auf eine gesunde und ausgewogene Ernährung zu konzentrieren und dabei auf Qualität statt Quantität in Bezug auf Fleischkonsum zu setzen. Für mich ist vor allem aber auch ein wichtiges Argument, dass noch gar nicht geklärt wurde ob Pflanzen auch ein Bewusstsein haben. Die Gegenseite der Wissenschaft behauptet, die sei nicht möglich weil Pflanzen nicht so kompliziert beschaffen sind wie wir Tiere. Die andere Seite Behauptet das Gegenteil, da Pflanzen (z.B. Bäume) miteinander kommunizieren (über die Wurzeln und verschiedene Kohlenstoff Verbindungen in der Luft) und vor allem auf ihre Umwelt reagieren, beispielsweise Insekten oder Tiere mit Duftstoffen vertreiben oder zu Hilfe holen wenn sie den Baum angreifen. Ich sehe vor allem den Mensch bzw. Tiere nicht als das Maß aller Dinge an. Nur weil wir die Frequenzen von Pflanzen nicht wahrnehmen können heißt es nicht das es sie gibt (Schmerzensschreie etc pp.) Anders als bei Tieren, diese können wir sehr wohl wahrnehmen wenn sie schmerzen etc. empfinden. Deshalb wohl auch diese Emotionalisierung, die ich durch aus nachvollziehen kann, wenn man sich nicht Tiefer über solche Dinge Gedanken macht. Daher ist es für mich von Hause aus Fragwürdig, bei Vegan auf die Moralische Komponente zu gehen, da diese nicht einmal zweifelsfrei bewiesen wurde. Letztendlich hat uns Mutternatur um umgängliche Regel auf erlegt um zu überleben und dazu gehört das Konsumieren, daran kommen wir als Materie mit Bewusstsein nicht vorbei. Nagel mich bitte nicht auf alle Details fest (ich hoffe habe sie mir richtig eingeprägt^^). Ich wollte mich nicht noch einmal in den aktuellen Forschungsstand und die Qualität der Quellen stürzen. Dazu fehlt mir die Zeit gerade. Für mich wäre interessant zu Wissen ob du diesen Faktor auch mit einbezogen hast?
Die gängige Antwort der Veganer darauf ist, dass für Fleischkonsum mehr Pflanzen sterben als für eine rein pflanzliche Ernährung. (Das ist allerdings sehr zweifelhaft, vor allem wenn man die verschiedenen Pflanzenarten und deren Fortpflanzungsverhalten berücksichtigt. Z.B. entspricht eine Kartoffel einer Lebensform, das ist aber bei einem Grashalm, der nicht entwurzelt wird, nicht der Fall - der Verzehr des Stücks Gras seitens der Kuh führt meistens nicht zum Tod. Es gibt noch andere Probleme im Narrativ der Veganer diesbezüglich, die ich jedoch an dieser Stelle nicht weiter ausführen werde.)
Die basale Frage in der Debatte läuft wohl immer darauf hinaus, ob die konsumierten Lebewesen bewusste Schmerzen oder psychisches Leiden erfahren können. Tatsächlich machen diese Konzepte auch nur im Kontext der Metazoa (Vielzellige Tiere) Sinn, da diese u.a. aufgrund ihrer Jäger-Beute-Beziehung evolutiv Nervensysteme entwickeln mussten, um flexibel auf Umweltreize zu reagieren. Wenn eine Bedrohung auftauchte, musste dringend motorisch reagiert werden. Und zwar schnell, als ganze Einheit. Neuronal integrierte Muster, die das Empfinden von Schmerz hervorrufen, sind dabei hochrelevant, um eine schnelle Verhaltensantwort zu generieren. Bei Pflanzen, Pilzen etc. macht das als sessile Lebensform keinen Sinn. Subjektiv Schmerz zu empfinden, obwohl man keine flexible Reizantwort bieten kann, ist sehr nachteilig und wäre sicherlich negativ selektiert worden. Die Definition von Schmerz und Leiden scheint an ein neuronales Muster gekoppelt zu sein, was wohl eine Erfindung vielzelliger Tiere, spätestens der Bilateria ist. Alles Andere, wie chemische Signale oder die Produktion von Abwehrstoffen sind nur schwer zu analogisieren. Man könnte diese eher noch mit reiner Nozizeption vergleichen, aber das ist ja noch lange kein bewusster Schmerz. Evolutionär betrachtet macht es auch keinen Sinn, als Pflanze ein Bewusstsein zu haben. Dessen Existenz scheint ja auch an ein Nervensystem gekoppelt zu sein. Ein Bewusstsein ist ein hochkomplexes Modul, dass sich u.a. durch Reflexionsfähigkeit, Ich-Subjekt und einen erlebten Erfahrungsschatz auszeichnet. Dies ist ein Phänotyp unserer heterotrophen, hochflexiblen Lebensweise als soziales Säugetier. Das Bewusstsein scheint Voraussetzung für unser Überleben als Spezies zu sein. Eine Pflanze braucht das nicht. Sie muss vor allem Nährstoffe rekrutieren, eine Lichtquelle finden und Schädlinge abwehren. Deshalb ist sie nicht mal ansatzweise so komplex.
@@oskartrackert1349 Es gibt ebenso Leute, z. B. Epiphänomenalisten, die den 'Sinn' des Bewusstseins und damit verbundene evolutionshistorische Vorteile fundamental infrage stellen würden. (Finde ich nicht plausibel, wollte ich nur erwähnt haben.) Dennoch wurde anscheinend nicht dagegen selektiert - warum auch, wenn es nicht zu Selektionsnachteilen führt? (Bedenke: Leid ist nicht notwendigerweise ein Selektionsnachteil, auch extremes Leid nicht - auch dann nicht, wenn es keine Vorteile mit sich bringt, wenn es eben nur keine relevanten selektiven Nachteile mit sich bringt.) Ebenso gibt es Leute, die Tieren die Leidfähigkeit absprechen, wie du weißt (was ich ebenso unplausibel finde). Dann gibt es Leute, wie du, die den Pflanzen die Leidfähigkeit absprechen. Letzten Endes ist das alles nur mehr oder weniger gehaltvolle Spekulation. Besonders der Begriff des 'Bewusstseins' ist wissenschaftsphilosophisch so eine Sache - schwammig, hypothetisch, bei anderen letztendlich nicht feststellbar, daher auch die Position des Solipsismus. Abgesehen davon: Pflanzen produzieren eine enorm flexible Reizantwort, sogar unmittelbar. Du machst dich hier in mehrfacher Beziehung dem im Video erwähnten Zerebrozentrismus schuldig. (Das ist kein moralischer Vorwurf, sondern eine sachliche Feststellung - heißt ja nicht, dass Zerebrozentrismus immer falsch sein muss.) Z.B. führen die emittierten Chemikalien dazu, dass teilweise sogar Raubvögel angelockt werden, welche die z. B. blattfressenden Heuschrecken attackieren. Teilweise sehr kurios. Manche Botaniker würden sich bei deinen Anmerkungen die Haare raufen, auch bei deiner Behauptung geringer Komplexität. (Was auch wiederum nicht heißt, dass du unrecht hast. Aber ich denke, es ist doch zumindest erwähnenswert.) Darum geht es übrigens auch teilweise im Buch, allerdings im Kontext der Ernährungswissenschaft, nicht der Ethik.
Das wird nicht nötig sein. Aber man könnte überlegen, ob man die gängigen Argumente in einem solchen Format bis auf ihren Grund beleuchtet und dekonstruiert.
Ich denke das größte Problem auf der Welt ist der Mensch und die Überbevölkerung. Ist eine umweltschonende und nachhaltige Ernährung überhaupt noch möglich?
Hallo Elias! 1. Die MV wirft den Fleischessern immer Speziesismus vor. 2. Außerdem dass diese ihre Gewalt über die Tiere mit einem höheren Bewußtsein und größerer Intelligenz rechtfertigen, was kein Argument sei, weil man ja auch keine behinderten Menschen essen würde. Das Beurteilungskriterium der MV ist also Leidensfähigkeit aufgrund des vorhandenen ZNS 1. Sind Pflanzen denn nicht ebenfalls eine Spezies? Wir sieht es dann mit Pilzen, Bakterien, Viren usw. aus - darf man diese töten, und wenn ja, ist man dann nicht ebenfalls Speziesist? 2. Ist das Kriterium der Leidensfähigkeit und der ZNS denn besser als das des Bewußtseins und der Intelligenz? Darf man deshalb also zB eine außerirdische Spezies ohne ZNS oder einen behinderten Menschen ohne Schmerzempfindung essen oder töten? Würde man zB das Kriterium nehmen, dass jedes Leben einen Wert an sich hat und jede Existenz ein Recht hat, zu existieren, und dass "zu existieren", egal wie schlimm diese Existenz auch mitunter sein kann, besser ist als "nicht zu existieren", da selbst das unglücklichste Leben seine lichten Momente hat, dann könnte man die Tierzucht zum Zwecke der Ernährung auch folgendermaßen sehen: "Ohne uns wären millionen und aber millionen Tierleben gar nicht in die Existenz gekommen, denn wir haben sie gezüchtet und damit Leben erschaffen. Leben zu schaffen, und damit Er-leben zu ermöglichen, ist etwas gutes, egal zu welchem Zweck. Jedes Leben hängt am Leben. Und selbst wenn es kurz weilte, oder sein Leben nur eingeschränkt entfalten konnte, so war es dieses Leben wert, gelebt zu werden und da (in der Existenz) gewesen zu sein." Deine Meinung hierzu würde mich sehr interessieren.
Die Behauptung der meisten Veganer ist, dass bei der Herstellung tierischer Produkte mehr Tiere sterben als bei reinem Pflanzenanbau, was allerdings in vielen Fällen de facto falsch ist. Deine philosophischen Ausführungen finde ich nachvollziehbar. Viele Veganer stimmen dem nicht zu, sondern sind der Meinung, es sei für diese Tiere besser, niemals geboren worden zu sein. Dementsprechend auch deren Anti-Natalismus. Eine solche Weltanschauung ist übrigens maßgeblich mit psychischen Krankheiten assoziiert, die wiederum durch eine fleischfreie Ernährung begünstigt werden: www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/09515089.2021.1946026 www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10408398.2021.1974336 www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0165032722011168 www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0165032722010643 Was Moralphilosophie im Allgemeinen angeht, lässt sich sagen, dass es sich letztendlich um nicht mehr handelt als weltanschauliche Präferenzen, die mit einem Deckmantel des Rationalen umgeben werden, um sie in der Welt zu verbreiten. Man kann beliebig 'herumkonstruieren', bis man das gewünschte weltanschauliche Ergebnis erhält. Es gibt allerdings keine brauchbaren Kriterien, mittels derer sich moralphilosophische Positionen evaluieren lassen. Eine etwas philosophischere Analyse moralphilosophischer Positionen findest du in meiner Philosophischen Abhandlung: ua-cam.com/video/LRkq4gamf84/v-deo.html
Ich möchte nur auf deinen letzten Punkt eingehen, wo du sagst jedes Leben war es wert gelebt zu werden. Bist du tatsächlich der Ansicht, dass das Leben eines Huhns, das ein paar Wochen unter katastrophalen Bedienungen “lebt“, wirklich einen Wert hatte? Wenn ich die Wahl hätte zwischen dem Leben eines Huhns in Massentierhaltung oder gar nicht erst zu existieren, würde ich nie existieren wollen, du schon?
Hier mal kurz mein Eindruck der Diskussion zwischen Rühl und der Veganerin: Was mir in den Sinn gekommen war, ist dass Markus zwar argumentationstechnisch und intellektuell der Veganerin deutlich nachsteht, diese aber trotzdem überhaupt keine Überzeugungskraft entfalten konnte. Sie sah am Ende deutlich frustrierter aus und fühlte sich wohl, als beiße sie auf Beton. Markus sah trotz allem souveräner, gestandener und vor allem GELASSENER aus. Ihm war seine argumentative Unterlegenheit gar nicht bewusst. Aber im Kontrast zu Markus wirkte sie aufgewühlt, radikal, ideologisiert und damit irrational. Einfach, weil Markus sich von Anfang an aufgrund ihrer Radikalität verschloss und die Veganerin nicht verstand, dass sie mit ihren Ausdrücken und rhetorischen Techniken gar nichts ausrichten konnte. Ich bin mir aber sicher, dass man mit einer ruhigen und kompromissbereiten Art auch Markus von diesen ethischen Überlegungen überzeugen oder zumindest zum Nachdenken hätte anregen können. Ich meine, sie schaffte es ja nicht einmal, Markus die Bedeutung ihrer Vergleiche und Prämissen zu vermitteln. Denn die moralisch vorwurfsvolle Unterstellung war omnipräsent. Markus stimmte zwar hier und da zu, weigerte sich jedoch oft, auch nur einen reflektierten Gedankengang zu verschwenden und arbeitete sich reflexartig an Strohmännern ab. Es wirkte auf mich, als würde diese radikale Vorgehensweise vor allem bei Leuten wie Markus (ältere, gestandene Männer, soziale Provenienz eher Unterschicht) gar nichts ausrichten und sich der Widerstand intuitiv erhärten. Deshalb schätze ich den aktivistischen Erfolg, die Rekrutierung neuer Anhänger, als sehr eingeschränkt ein.
@@eliasphilosophie Vielen Dank für die Antwort. Nur noch ganz kurz: Ich würde schon zustimmen, dass sie allgemein einen gewissen Erfolg verbuchen könnte. Aber eher Menschen aus dem Bildungsbürgertum oder allgemein empathische, sehr gewissenhafte Menschen, viele Frauen. Leute, die schon von ihrem Hintergrund her empfänglich sind. Leute von "Markus' Schlag" (und von denen gibt es viele) wird sie aber eher nicht überzeugen (hat man ja gesehen) und auch die Kommentarsektion des Videos ist mehrheitlich abgeneigt (ich weiß, ist zwar eine schlechte Metrik, aber bildet schon teilweise etwas ab). Diese aggressive, "Ich setze dich moralisch auf die Stufe von Sklavenhändlern und Massenmördern"-Manier tut dem Veganismus insgesamt eher keinen Gefallen. Ich meine, sie geht selbst zu 14 - jährigen Mädchen hin und macht sie fertig dafür, dass sie bspw. nur einen veganen Tag die Woche machen oder die Idee aus gesundheitlichen Gründen gut finden. Glaube eher, dass das den Durchschnittsdeutschen abschreckt. Besser wäre es, sachlicher zu argumentieren. Aber das ist nur meine Meinung. Um ihren Erfolg wirklich einschätzen zu können, bräuchte man natürlich irgendwelche vergleichbaren Zahlen von Followern, Abonnements o.ä. Und danke für deinen Beitrag, ich freue mich definitiv auf das Video/Buch!
@@oskartrackert1349 Nochmal: Danke und dennoch stimme ich dir nicht ganz zu! :-) Markus praktiziert zwar keinen Veganismus und findet sie zu 'extrem', verliert aber immer mehr an Boden. Er argumentiert mit Konventionen und später dann, dass ein Wandel (!) langsam vonstattengehe. Das ist, wenn man so will, wie ein Konservativer, der in dieselbe Richtung läuft wie der Progressive - also in die Richtung, die der Progressive vorgibt -, nur eben langsam. Langfristig ist das ein Sieg für den Progressiven. Bemerkenswert ist doch auch, dass die Militante Veganerin größtenteils nur auf persönlicher Ebene kritisiert wird, kaum auf sachlicher. Sie 'opfert', wenn man so will, die Sympathie ihrer Person, gewinnt dafür aber einen stillschweigenden Konsens bezüglich der Sachebene - wie der Progressive.
@@Robertusch Meine Blutwerte waren auch immer einwandfrei, sogar nach 9 Jahren Veganismus. Das muss nicht viel heißen, ist aber schonmal nicht verkehrt. Wenn du meinst, dass dir der Veganismus guttut, ist es doch wunderbar! Dann würde ich dir auch gar nicht einreden wollen, damit aufzuhören. Ich würde mir nur wünschen, dass du 'offen' bleibst, falls du mal fragwürdige Symptome entwickeln solltest. Das ist alles.
Das Video ist relativ spontan entstanden - wie ihr euch vorstellen könnt, habe ich es nicht selbst geschnitten (Sprechpausen wurden entfernt, einige Bilder und Videos wurden eingefügt).
Unverkennbare Schwächen des Videos: Ich habe die entsprechenden Themen hier nur im Ansatz aufgreifen können, da das Video ansonsten zu lang geworden wäre (das klassische Problem von: 100 Gedanken, nur 10 können zeitgerecht artikuliert werden). Solche spontanen Ausführungen leben eigentlich davon, dass andere Menschen Rückfragen stellen - „Wie meinst du das?“, „Aber was ist mit X?“ -, sodass ich die entsprechenden Facetten tiefgreifender darlegen kann.
Ich hoffe dennoch, dass es euch einen Mehrwert und einen kleinen Vorgeschmack auf das kommende Video und Buch bietet.
Nachtrag: Entschuldigt bitte den Clickbait-Titel.
Wird man das Buch auch digital erwerben können?
Mal ne Frage, du hast gesagt, dass für den Genuss von Organfleisch kein Tier sterben muss?
Verstehe ich nun nicht, bitte um Erklärung.
@@florianbreitwieser6708 Ich weiß nicht, wie dein Ton zu interpretieren ist - ob als höflich oder pampig.
Wie dem auch sei: Heutzutage wird, zumindest in Deutschland, größtenteils Muskelfleisch verzehrt. Organfleisch wird teilweise entsorgt, als Tierfutter verwendet o. Ä. Dasselbe gilt für die Knochen oder das Fett. In anderen Ländern ist das nicht der Fall.
Demnach erhöht dein Erwerb einzelner Organe, in Deutschland, auch nicht unbedingt die Nachfrage nach Tierleben insgesamt, da es (zumindest derzeit) noch ausreichend Organe von ohnehin geschlachteten Tieren gibt, die zum menschlichen Verzehr zur Verfügung stünden, anstatt als Tierfutter o.Ä. zu enden oder sogar entsorgt zu werden.
Problem der zeitgerechten Artikulation: Das Problem liegt in dir, nicht an der Sache. Wenn du ein Thema in Breite und Tiefe strukturell vollends verstanden hast, kannst du es auch adhoc, in allen abstrahierten Schatullen wiedergeben. 😊
"fÜr WaS bRAuchT mAN deNN PhiLOsoPHeN?"
Danke für deine Beiträge. Wir brauchen mehr.
Auf das Buch bin ich unglaublich gespannt.
Das Thema der Ernährung beschäftigt mich auch immer intensiver und ich führe immer öfter Diskussionen darüber.
Es ist auch mal schön zu sehen, wenn jemand zu einem Thema ähnlicher Meinung ist aber mir unbekannte Argumente bringt.
ein Dialog zwischen der militanten Veganerin und dir wäre einer der interessantesten überhaupt. Grade wegen deiner eigenen „militant“ veganen Vergangenheit und dem philosophisch/wissenschaftlichen Hintergrund.
Bin sehr erfreut, dich mal in nem anderen Pulli zu sehen!
Lol
Sehr gutes Video, du vertrittst sehr stark meine Meinung.
Ich möchte nur noch etwas anmerken: ich finde diese Entfremdung vom Fleisch extrem bedenklich, die meisten Personen können sich noch nicht mal eine Schlachtung mit ansehen, was jedoch meines Erachtens viel dazu beiträgt das Tier und das Fleisch wertzuschätzen, es mit Respekt zuzubereiten und es zu verzehren.
Sehr gut und Sachlich. Komme auch von einer Veganer Ernährung, zum gluck nur 1,5 Jahre. Hab auch gesundheitliche Probleme bekommen. Blutbild war auch nicht mehr gut. Ich hab richtig gemerkt, wie es mir nach ein paar tagen Tierische Produkte besser ging. Ich bin wieder viel besser mit Stress klar gekommen, also war viel Stressresistenter. Man merkt das garnicht, wenn man sich Vegan ernährt, weil das ein schleichender Prozess ist, wie der Körper abbaut. Bei der Militante Veganerin merkt man auch, das sie in Diskussionen sehr Aggressiv wird sobald mal jemand mit einer anderen Meinung kommt. Klar das ist wahrscheinlich auch ihr Image mit dem sie spielt und Aufmerksamkeit erreicht. Nur erreicht sie bei ihren gegenüber eher Trotzreaktione. Schreit man einen Menschen an, macht der genau das Gegenteil. Ich war jedoch erstaunt, das sie so ruhig geblieben ist, als ihr die Runde mit Daniel Pugge gemacht habt.
Starkes Video.
Klasse Videos, super Typ!
Sehr gutes Video. Würde mich auf eine Diskussion zwischen euch beiden freuen!
Interessante Gedankengänge, sehr spannend das du selbst dich in dieser "Szene" befunden hast und ich denke, dass in dem Moment wo man sich mit etwas identifiziert, ist man grundlegend voreingenommen und sowieso nicht bereit seine Position, falls durch gegebene Argumente nötig, aufzugeben. Und deshalb können sie weiter ihre Ideen immer und immer wieder wiederholen und einfach behaupten und es verbreitet sich ohne respektablen Widerstand, weil "Fleischesser" sich nicht informieren und nicht lernen zu argumentieren. Ich bin sehr gespannt auf dein kommendes Video und überlege jetzt schon mir auch das Buch zu kaufen👍
Ich habe jetzt das Argument bzgl der Weidekuh jetzt von dir schön öfters gehört und habe immer noch das Gefühl, dass ich es noch nicht ganz verstanden habe. Daher ein paar Fragen
1. Um eine Kuh zu ernähren muss man doch an sich schon. Landwirtschaft betreiben oder gehst du davon aus dass die Kühe sich nur von dem Gras auf der Weide ernähren? Falls ja wäre das nur eine Lösung für eine relativ kleinen Anteil der Kühe. Ich glaube die meisten Kühe müssten mit Futter wie Soja oder Mais gefüttert werden, was wiederum ziemlich ineffizient ist…
2. Du hattest in der Debatte mit Rittenau, Raffaela und den drei weiteren (Namen vergessen) erwähnt, dass es reichen würde 2 Kühe pro Jahr zu essen. Wie meinst du das? Meinst du das würde den Nähestoffbedarf decken? Oder meinst du man muss dann wirklich garnichts mehr essen? Ich denke ab und zu ein Steak zu essen mag vielleicht gesund sein, aber doch nicht aussschließlich. Es wird von so gut wie jeder Ernährungsgesellschaft empfohlen Obst und Gemüse zu essen….
Ich würde mich über eine Antwort von dir freuen. Liebe Grüße
Ich empfehle dir dazu die Podcast-Reihe, die du auf dem Kanal vom @Selbsteigner findest.
Ich muss sagen: es wundert mich, dass man in eine Diskussion geht, ohne sich mit grundlegenden Fakten beschäftigt zu haben.
Wie kann ein Markus Rühl erwarten, dass "Verbote sind doof" und "Ich würde auch einen Hund essen" eine ausreichende Diskussionsgrundlage bieten?
Das habe ich ich früher auch immer wieder bei den Diskussionen von Vegan Gains festgestellt. Die "Gegner" sind immer den gleichen Argumentationsmustern gefolgt und waren entsprechend überfordert mit der Situation.
Sei mir gegrüßt Gottloser,
du bist noch dran am Veganismus? Magst du vereinzelte Ausführungen entkräften und als leibhaftiges Beispiel vorangehen? (geht um die Carnitin-Sache). Mir sind deine Ausführungen zur Tierethik mit Plutarch noch im Gedächtnis.
@@Daniel_Kintsugi Auch er ist gefallen, wie viele andere. ;-) Oder sollte man sagen: aufgestanden?
@@eliasphilosophie Interessant. Komplett zurück wie du, oder zumindest beim Vegetarier hängen geblieben?
Wie machst du das mit dem Fleisch Elias? Kann mir gut vorstellen, dass du Wurst gänzlich meidest und ab und zu ein qualitativ gutes Stück Fleisch kaufst? Gibt ja auch Leute, die fast ausschließlich Innereien bevorzugen.
@@Daniel_Kintsugi Zurück zum Fleischesser.
Ich esse, seitdem ich nicht mehr vegan bin (also mittlerweile 6 Jahre), nach heutigen Maßstäben sehr viel (größtenteils fettiges) Fleisch, Innereien verzehre ich auch (Leber, Herz, Hoden, Gehirn ist in Deutschland leider kaum verfügbar). Ich esse ausschließlich Weidefleisch, nahezu ausschließlich Rind. Wurst o. Ä. esse ich gar nicht, aufgrund der fragwürdigen Zusätze.
@@eliasphilosophie Wenn demnächst "Laborfleisch" überall und erschwinglich verfügbar ist, wäre das dann wiederum eine Alternative für euch? Wenn primär die Tierethik verantwortlich für die damalig gewählte Ernährungsweise war, wäre dann eine wiederholte Abkehr von direkten Tierprodukten denkbar?
genau die shaice auf die ich bock hab
Parallel zur Carnitin-Sache: Ich denke mal, dass einige Menschen, welche pflanzenbasiert konsumieren einfach ein großes Stück Leid vermeiden wollen, weil sie in der Empathie ziemlich ausgeprägt sind. So sind sie natürlich auch für das ganze Übel empfänglicher, welches sie nicht einfach abwerfen können. In der Summe zieht sie das dann wie Treibsand nach unten. Je mehr sie sich dann dagegen wehren und daraus flüchten wollen, umso mehr versinken sie.
Da haben es die weniger Nachdenklichen leichter, die alles einfach immer nur verdängen.
Freue mich auf das Buch.
@@grunesschrumpfen5312
Verstehe den Einwand. Vielleicht trifft es feinfühlig und hochsensibel besser.
Wo findet man deine persönliche Umsetzung der aktuellen Ernährung?
Sehr starkes Video und vor allem notwendig und sehr sachlich gehalten.
Zum persönlichen Hintergrund: ich war selbst lange in der linksradikalen Szene und damals (vor 12-13 Jahren) waren, genau wie beim Veganismus, viele Argumente absolut irrational und randständig, während sie heute Eingang in den Mainstream gefunden haben. Umso besser kann ich deine Standpunkte nachvollziehen.
ENDLICH MAL WIEDER EIN VIDEO
DANKEEEE❤
warum immer diese Ismen - sei es Ideologismen und Dogmatismen oder Scientismus ? Und warum soll pflanzliche Nahrung automatisch und immer Monokultur bedeuten ? Geht es am Ende nicht darum weder Vegetarian noch Vegan noch Carnivotarian zu sein, sondern Humanitarian zu sein; und egal was man isst, dies mit Respekt, Demut und Dankbarkeit zu tun ?
Ich freue mich auch schon sehr auf das angekündigte Video und das Buch. Sehr interessante Gedankengänge.
Ich hätte noch einen sehr interessnten Vorschlag für ein weiteres Video: darf man seine Moral über die eines anderen stellen? In welchen Situationen und Formen "darf" man und in welchen nicht?
Moralphilosophische Fragen werden in 'Philosophische Abhandlung' und 'Gedanken des Tages' recht ausführlich thematisiert.
--> ua-cam.com/video/LRkq4gamf84/v-deo.html (S. 23-52)
--> ua-cam.com/video/hSzj2z5CWLI/v-deo.html
Ich würde mir dann zusätzlich ein Video zur Massentierhaltung wünschen.
Man könnte deine Ausführungen nämlich auch dazu Nutzen, sich das schlechte Gewissen abzuschütteln und aus Bequemlichkeit so weiterzumachen wie bisher.
Die Tendenz kann ich zumindest bei mir bemerken.
Habe ihr bei OF geschrieben.
Die MV ist zweifellos eine hoch-intelligente Person, die all ihre Argumente auf Logik und Widerspruchsfreiheit gründet, ohne jedoch verstanden zu haben, dass sowohl These als auch Antithese zu jeder Sache mit genauso logischen Argumenten begründet werden können. Das letzte Argument liegt immer in einem selbst, und ist nicht logisch, sondern ist ein einfaches "darum, weil ich es so will!"
Ein Gespräch zwischen ihr und Elias wäre sicherlich interessant. Neue Erkenntnisse oder Verständnis kann man dabei aber nicht erwarten
Ich habe sie mehrfach bezüglich eines Gesprächs kontaktiert. Sie hat meine E-Mail gelesen, allerdings nicht darauf reagiert. Ich habe ihr sogar mein Buch zugesendet.
Ich habe noch bei anderen Veganern angefragt, niemand hat sich zu einem Gespräch bereiterklärt.
Wie wärs mit Feroz von "Achse Ost-West". Der vertritt neuerdings die gleiche Linie und ist ziemlich sicher gesprächsbereit
@@willibock1254 Ihn habe ich ebenfalls angefragt, sowohl via Instagram als auch unter seinem letzten Video. Auch er ist anscheinend nicht zu einem Gespräch bereit.
Die brauchen noch eine Weile, um Argumente zu sammeln.
@@eliasphilosophieder Ottonomalverbraucher verzehrt ja Ackerfrüchte und Fleisch.
Ich stimme dir in vielen Punkten zu. War selbst ein Großteil meines Lebens Ovo Vegetarisch und ein paar Jahre „militant Vegan“ unterwegs. Das Fatale an der Veganen Lebensweise ist, dass der körperliche und geistige Zerfall ein schleichender, langsamer Prozess ist und es erfordert viel Mut sich das einzugestehen,…weil der ethisch moralische Aspekt so dominant ist. Ich habe meinen Bruch mit dem Veganismus auch auf Facebook geteilt und der Shitstorm seitens der Veganen Community war extrem: . „ Du hast versagt, Verräter, Du warst nie wirklich Vegan.“ Bei der miltanten Veganerin beobachte ich auch eine gewisse Hysterie,…was ich auf den Mangel an gesättigten tierischen Fettsäuren zurückführe. Bei Rafaela sehe ich sogar die Gefahr eines Suicids, wenn sie ihrem eigenen moralisch, ethischen Anspruch nicht mehr gerecht wird,…dann wird sie in eine tiefe Depression stürzen. Ihr Hang zu Sado Maso Praktiken kommt ja auch nicht von ungefähr. Ihr großer Zuspruch hängt sicher auch mit ihrer hohen Intelligenz, ihrem großen Mut und ihrer Leidenschaft zu tun.
Viele Veganer ist in ihrer Sekte gefangen
Wäre bestimmt eine interessante Diskussion, wenn du mit Rafaela ein Gespräch führen würdest.
Wenn du sagst, du warst vegan. Heißt das, dass du dich nun wieder für das Leiden der Tiere stark machst? Konnte deinen Standpunkt nicht wirklich ausmachen, da du Veganismus und Ernährung im gleichen Kontext erwähnst und nicht wirklich zwischen Ethik und Ernährung unterscheidest. Auch die Nummer mit den Kühen, die im Gegensatz zu uns, Gras verwerten können. So wie ich es mitbekommen habe, stehen in Deutschland nur 5% der Kühe auf ner Weide und grasen. Was hat das dann argumentativ für ein Gewicht? Hab früher auch Tiere gegessen... Hab aber erst letztens rausgefunden, dass man täglich zB 700g Rinderleber essen müsste, um optimal Kollagen bilden zu können. Hab noch nie Leber gegessen. Das wären dann über 250kg Rinderleber im Jahr 🤔 Dafür müssten etliche Rindviecher ihr Leben lassen 😢
Darum wäre ich für bessere Nahrungsergänzungsmittel, da hätten auch Fleischfresser was von. Denn viele Leute stehen auf zarte Hühnchenbrust und essen weniger gern Innereien. Die man aber essen müsste, um an die wichtigen Nährstoffe zu kommen. Denke als Fleischfresser hatte ich mehr Mängel, ohne es zu wissen, als jetzt als Veganer 🫣
Ist Veganismus nicht ein moralischer Standpunkt, den man soweit es gesundheitlich vertretbar ist, auf seine Ernährung überträgt!?
Wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen tierisches isst, mach ich ihm keine Vorwürfe. Nur sollten Veganer nicht vereint gegen das Leid aller Tiere vorgehen. Statt sich um die Definition ihres Daseins zu streiten, weil sie aus Mangelerscheinungen wieder auf tierische Nahrungsmittel zurückgreifen müssen?!
LG 🙏🏼
Für Kollagen ist Leber nicht die beste Quelle, diesbezüglich eignet sich eher Rinderbrühe.
Auf dem UA-cam-Kanal von Daniel Pugge findest du eine entsprechende Debatte, unter anderem mit der Militanten Veganerin und meiner Person.
Hab dich erst heute über das Interview mit Ben entdeckt und gesehen, dass du dort in den Kommentaren kommentiert hast. Daraufhin bin ich hier auf deinen Kanal gekommen. Ich handere zwar noch mit der Moral bei deinem Job, aber was du über den Veganismus sagst, finde ich sehr interessant und konstruktiv. Ich finde, es war längst überfällig, dass jemand mit Vernunft kommt und ein paar Gegenargumente zum Veganismus bringt. Mir wäre es zu anstrengt, da ich immer das Gefühl habe, es mit Fundamentalisten zu tun zu haben.
Grundsätzlich finde ich am Veganismus kritisch, dass es keine richtige Definition gibt und damit den Spielraum für "Was ist vegan?" zu weit fasst. Veganer haben sich während der Mikrobenkrise geimpft, obwohl dies eine rein vorbeugende Behandlung war, und damit ihr Leben über das Wohl der Tiere gestellt, an denen der Impfstoff getestet wurde. Damit haben sie ihr ganzes Konstrukt für mich ad absurdum geführt. Ich verstehe nicht, warum darüber niemand redet (Ich kenne persönlich eine Veganerin, die wirklich alles Mögliche auf sich genommen hat, um sich impfen zu lassen. Und auch die Veganerpartei bezieht dazu nicht eindeutig Stellung, zumindest inkludieren sie Veganer, die sich impfen lassen, laut ihrer Email an mich noch immer unter Veganer.
Und die Analogie zum Holocaust finde ich falsch, weil es ja das Ziel des Holocaust war, eine Ethnie zu vernichten. Bei Tierhaltung geht es hingegen um Tiererhaltung.
Mich würde interessieren, was du zum Argument der Kritiker am Veganismus sagst, Menschen sind vernunftbegabt, Tiere nicht und können demzufolge keine Moral ausbilden. Und wenn ich vom Tier keine Moral erwarten kann, ich aber schon eine habe, sind wir nicht wesensgleich, sondern wesensungleich, so dass ich ein Tier nicht so behandeln muss wie einen Menschen.
Bin schon sehr gespannt auf das Buch und das tiefgreifendere Video!
merci
Hitler hatte Carnitin-Mangel. Jetzt ergibt alles Sinn.
Wir brauchen 'Gute Menschen essen Tiere'-Merch.
Und "gute Menschen rauchen" auch!
@@Deisenhauer Ich glaube, Du hast meinen Kommentar nicht verstanden.
@@Antonia____ erklärs mir
wird es dein Buch auch digital erhàltlich geben?
Die Tiere, die wir essen, brauchen aber unmengen an Grünzeug, bevor sie geschlachtet werden. Ich verstehe nicht ganz deine Argumentation, inwiefern Veganer mit dem Hintergrund mehr Tiere umbringen. 1kg Fleisch braucht im Schnitt ca. 10kg Getreide, wovon viele der Kalorien/Eiweisse etc verloren gehen, bevor wir es als Fleisch essen.
Das ist kompletter Nonsens. Das meiste Tierfutter ist für Menschen nicht essbar und ist auch nicht ohne Weiteres landwirtschaftlich durch von Menschen verzehrbare Pflanzennahrung ersetzbar. Darauf habe ich mit meinem Beispiel von Kartoffelanbau in der Mongolei angespielt.
Abgesehen davon beläuft sich die Konversionsrate auf 2,8 bis 3,1 Kilogramm, da gibt es Studien zu. Das sind dann wiederum keine X Kilogramm leicht verdauliche Pflanzennahrung, die Menschen zur Verfügung stünden, sondern teilweise für den Menschen vollkommen unverdaubare Nahrung (z. B. Zellulose).
Mehr dazu im kommenden Video und Buch.
Du könntest ja auch mal ein Video zu LGBTQ+ und seinen Ablegern ggf. auch in Abgrenzung zu Hebephilie/Pädophilie (Stichwort: "Paraphilie") machen.
Hallo Elias, ich bin gerade erst auf deinen Kanal gestoßen. Ich mag deine sachliche Art sehr. Da ich selbst ehemalige Veganerin bin, kann ich deinen Standpunkt wirklich gut nachvollziehen. Vielen Dank
ich lese grade dein neues buch. schön, mal den menschen dahinter zu sehen. danke!
Ich bin vegan und finde die Inhalte des Videos sehr anregend. Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen auf das was du angekündigt hast.
Ist Fisch veganisch?
*Fich
@@eliasphilosophie :-D :-)
Mein persönlicher Kritikpunkt ist die Massentierhaltung.
Auf Fleisch zu verzichten ist, nach meiner aktuellen
Einschätzung, nicht ratsam.l
Ich verzichte seit ca. 20 Jahren auf Fleisch,
weil ich sozusagen ein Opfer bringen möchte,
für diese Massentierhaltung.
Vielleicht sollte ich es mit den 20 Jahren aber
auch gut sein lassen und wieder an meine
Gesundheit denken.
Ich bin etwas skeptisch im Bezug auf die genannten Studien, die Veganismus und Vegetarismus in Verbindung mit Depressionen setzen. Ich glaube es gibt durchaus andere Grundvoraussetzungen dafür, dass sich Menschen für eine solche Freiheitsbegrenzung entscheiden. Hier sei auch die (durchaus nicht gänzlich positiv gemeinte!) starke Empathie genannt sein, die vegetarische und vegane Menschen oft gemeinsam haben. Nun ja, ich finde es auf jeden Fall schwer da die Henne vom Ei zu trennen (als im zugegebenen Maße uninformierter Mensch), fände es also sehr interessant, davon zu hören, wie solche korrelationen in solchen Studien beachtet werden.
Ich empfehle dir, das selbst nachzuprüfen. Einige wenige Studien findest du in der Videobeschreibung. Etliche weitere Studien findest du im kommenden Buch.
Es gibt mehrere gehaltvolle Gründe, von einer kausalen Wirkung der Fleischabsistenz auszugehen. Insbesondere das Carnitinbeispiel ist relativ deutlich, da die Depressionssymptome signifikant abnehmen, wenn Carnitin zugeführt wird - dazu gibt es sogar Interventionsstudien.
In diese Richtung argumentieren auch die meisten Verfasser entsprechender Paper. Dass psychisch depravierte Menschen zum Vegetarismus und Veganismus neigen, ist möglich, allerdings sind mir dahingehend keine Studien bekannt. (Was wiederum nicht bedeutet, dass diese Studien nicht existieren. Eine eigenständige Recherche hilft dir diesbezüglich bestimmt weiter.)
Ob dich das überzeugt, entscheidest natürlich letztendlich du selbst. Es führt bezüglich der fundierten Meinungsbildung allerdings kein Weg daran vorbei, dass du die entsprechenden Studien selbst liest.
Spannende Punkte. Würde gerne mal mit dir über das Thema quatschen. Wenn Interesse besteht, schreib mir gerne ne DM!
Sehr gehaltvolles Video. Besten Dank dafür! Beschäftige mich gerade mit den Argumenten von Carnivoren. Das Pflanzen z.B. selbst Toxine herstellen um sich Fressfeinde vom Leib zu halten und diese dann als Antinährstoffe im Körper Schaden anrichten können, war mir vorher nie bewußt. Hast Du Dich damit auch mal befasst?
Ja, damit habe ich mich befasst. Ich empfehle dir diesbezüglich das Buch 'Homo Carnivorus' oder den Podcast, den du auf dem Kanal @Selbsteigner findest, im Spezifischen die Folge zu gesundheitlichen Facetten des Fleisch- und Pflanzenverzehrs.
@@eliasphilosophie Vielen Dank für den Hinweis 👌🏻
Hast du dir nutritvore mal angeschaut?
Wann kommt dein Buch?
Vermutlich noch diesen oder nächsten Monat.
@@eliasphilosophie Hi Elias, heißt das Buch „Homo Carnivorus"?
Interessantes Video. Bin tatsächlich am überlegen, dein Buch zu bestellen. Möchte wissen, wie das funktionieren soll, Weidehaltung kosteneffizienter zu gestalten als Weidehaltung.
Als konventionelle Tierhaltung meinst du vermutlich? Du findest dazu sicher auch selber Paper, einfach mal auf Google Scholar recherchieren - dafür brauchst du mein Buch nicht. Grund dafür sind anscheinend unter anderem die signifikanten Einsparungen bzgl. Maschinen, Pestiziden und Personal.
Die Kosteneffizienz und Skalierbarkeit werden im Buch nur beiläufig thematisiert. Wenn du es aus diesem Grund bestellst, wirst du sicherlich enttäuscht sein, also würde ich dir tatsächlich davon abraten. Bezüglich Weidehaltung empfehle ich dir in erster Linie wissenschaftliche Paper und ggf. andere Sachbücher, z. B.:
Anita Idel - Die Kuh ist kein Klima-Killer
Diana Rodgers, Robb Wolf - Sacred Cow
Du merkst, ich bin kein guter Verkäufer. ;-)
@@eliasphilosophie Was mich halt immer skeptisch macht ist die Frage, wenn es kosteneffizienter ist, warum es dann nicht gemacht wird. Und die Pflanzen-Anbau-Industrie könnte ja einfach die Branche wechseln und bei der Kosten effizienteren Weidehaltung mitmachen.
Übrigens: ich hab ne Vermutung für meine Probleme mit der carnivoren Ernährung, von denen ich dir neulich erzählt hab. Ständig erhöhten Cortisolspiegel und dadurch wurde die Ketonkörperproduktion sabotiert. Hatte das tatsächlich mit so nem Speicheltest nachgewiesen. Es soll wohl Methoden geben, das zu fixen & wieder von der Ketose zu profitieren.
@@eliasphilosophieWas mich sonst noch interessieren würde: Was fürn Veganismus hattest du damals praktiziert? Da gibt es ja auch Streit innerhalb der veganen Szene, was denn jetzt der „echte“ Veganismus ist, Zutat vieler Veganer: „Du hast es nicht richtig gemacht!!!“ Wie war damals deine Makroverteilung?
Naja es wird unter anderem nicht gemacht, da es Flächenmäßig nicht möglich ist. Kann man sich ganz einfach mit dem vorhanden Grünland und dem Verbrauch der Kühe selber ausrechnen. Natürlich nicht 100% aber tendenziell. Und da siehts eben Fatal aus und ist daher kein brauchbares Argument.
@@WrigleysPat Genau das meine ich doch! Okay, dann ist es vielleicht nicht aus Kostengründen unmöglich, 80 Mio Bundesbürger mit biologisch artgerechtem Weidefleisch zu versorgen, aber aus Platzgründen ist es unmöglich aka es ist unmöglich, aus welchen Gründen auch immer! Ich hab btw noch nirgendwo gesehen, dass Fleisch aus Weidehaltung preiswerter war, als Fleisch aus Massentierhaltung. In keinem einzigen Laden, auf keinem Wochenmarkt, in keinem einzigen Online-Shop hab ich das jemals gesehen. Ganz im Gegenteil. Hackfleisch ist um ca ein Drittel teurer. Salamis v.a. wenn man diese auf dem Wochenmarkt erwirbt, haben teilweise den dreifachen Preis, Steaks aus dem Online-Shop auch um ein Drittel teurer. Wenn wir jeden Tag Fleisch essen (sollten), ja ne sorry dann greif ich zum „Gut und Günstig“ Fleisch, anderenfalls bin ich in 2 Monaten pleite. Anekdotische Evidenzen zählen zwar nicht, aber wenn weidegehaltenes grass fed Fleisch kosten- und platzeffizienter wäre, dann hätte ich das eventuell in meinem ganzen Leben auch nur ein einziges Mal beim Einkaufen, unabhängig davon wo ich einkaufen war, feststellen können.
Wenn man eine ganze Bevölkerung Carnivor ernähren würde und dabei trotzdem okologisch nachhaltig leben möchte, dann bräuchte in der Theorie jeder der geschätzt 40,7 Mio Haushalte und geschätzt 11,6 Mio Familien(Haushalte mit mindestens einem Kind) einen eigenen Hof mit genug Platz um mehrere Kühe(Man muss ja auch züchten, um den Bestand zu erhalten) halten zu können. Wie willst du das bewerkstelligen? Wir leben nicht umsonst zu großen Teilen vertikal in Hochhäusern. Du müsstest es wie Pol Pot in Kambodscha machen und von heute auf morgen sämtliche Städte auflösen. Das was Elias vorschlägt, halte ich Stand jetzt für reine Utopie. Bei irgendwelchen Hunnen, Massai, etc hat das vllt funktioniert, weil die nie diese Einwohnerdichte erreicht hatten.
Btw Elias Buch ist angekommen, weil mich seine Berechnungen wirklich interessieren. Evtl überzeugt er mich sogar. Ich bin offen für alles.
Vielleicht kannst du ein Kollab mit Biassceptic machen, er vertritt grob die selbe Meinung wie die Veganerin, aber mit ihm kann man vermutlich besser reden
Ich habe ihm eine E-Mail geschrieben und sogar mein Buch gesendet. Leider erhielt ich (zumindest bisher) keine Antwort.
Schön mal wieder ein Video von dir zu sehen :D
Ich denke mal, die militante Veganerin hat einfach kein Gespür für die Emotionen anderer und setzt bei ihrer aktivistischen Tätigkeit sehr auf rationale Argumente. Es wurde ja relativ zu Beginn des Gesprächs klar, dass beide Parteien nicht von ihrem Standpunkt abweichen wollen, und die MV hat eben eine Art der Kommunikation, die sehr vorwerfend ist und bei Menschen, die sich nicht in gleichem Maße wie sie mit den moralischen Herausforderungen befassen, löst dies eben sofort Verteidigungsverhalten und Ablehnung aus, was sie leider nicht durch Sympathie oder ähnliches kompensieren kann.
Den Holocaustvergleich macht sie vermutlich, weil es ihrer Logik folgt, dass Menschen und "nicht menschliche Tiere genau so Personen sind wie unsere Mitmenschen" (Zitat aus dem Leeroy-Video bei 3:15) und damit wäre die Massentierhaltungsindustrie ähnlich moralisch zu verurteilen wie es bei Menschen der Fall war. Ich selbst teile das eher nicht, weil man das im Holocaust verursachte Leid nicht in absoluten Zahlen oder mit anderen Parametern vergleichen sollte und ich es auch respektlos gegenüber von Opfern des Holocausts und deren Angehörigen finde. Und, auf die Debatte übertragen, führt dieser Vergleich auch nur zu mehr Distanz im Gespräch, weil das eben als "zu extrem" wahrgenommen wird und damit ist keine Basis für eine mögliche Einigung da.
In der deutschsprachigen veganen Szene wird immer get-better.me/ als Quelle genannt und scheint auch (zumindest oberflächlich) mit wissenschaftlichen Quellen belegt zu sein, ich maße mir aber nicht an das widerlegen zu können oder überhaupt zu bewerten inwiefern die genannten Quellen stichhaltig sind). Ich hab jedoch ein paar Aussagen von dir wahrgenommen, die sich nicht mit den Aussagen auf get-better.me/ decken, wobei ich da auch nochmal dein Video abwarten möchte :D
Für mich ist die militante Veganerin eine Kunstfigur, die Aufmerksamkeit generieren möchte und es ist offensichtlich, dass sie durch ihre Art ihre (bisherigen) Gesprächspartner nicht überzeugen konnte. Ich denke man kann darüber diskutieren, inwiefern ihr Auftreten wirklich durch den Tierschutz motiviert ist, sie optimiert ihr Diskussionsverhalten ja nicht wirklich in die Richtung, dass sie möglichst viele Menschen überzeugen kann.
Im Gegensatz zu dir bin ich der Auffassung, dass ihre Strategie sehr effizient ist. Die Leute wehren sich dagegen und zetern, aber letztendlich ist das die Art und Weise, wie sie zu den Menschen emotional vordringt. Wenn sie 'nett' wäre, würden sich die Leute nicht angegriffen genug fühlen. Auch das Gerede, man würde jetzt als Reaktion mehr Fleisch essen, halte ich für nicht für mehr als einen psychischen Kompensationsmechanismus, um vom empfundenen Schuldgefühl abzulenken und sich über sie lustig zu machen.
Aus meiner veganen Zeit weiß ich, dass der Großteil der Leute für 'verbale Streicheleinheiten' nicht empfänglich ist, sondern diese als Rechtfertigung auffasst, dass man 'ja bereits das Richtige tut'. Zudem wäre ihre Reichweite nicht ansatzweise vergleichbar, wenn sie einen versöhnlichen Gesprächsstil hegen würde.
Die Webseite, die du angegeben hast, ist übrigens unterirdisch, zumindest aus wissenschaftlicher Perspektive. Der überwältigende Großteil der Quellen ist nicht einmal wissenschaftlich (in peer-reviewten wissenschaftlichen Fachjournalen publiziert), von der Frage nach brauchbaren Studiendesign ganz zu schweigen. Da gibt es sogar aus veganer Perspektive erheblich besseres Material, vor allem im englischsprachigen Raum. (Generell finde ich im deutschsprachigen Raum kaum brauchbares Material, wenn es um irgendwelche beliebigen wissenschaftlichen oder auch nur wissenschaftlich angehauchten Themen geht.)
Ich würde den Einfluss der MV nicht unterschätzen. Sie mag zwar große Ablehnung erzeugen, aber sie pflanzt auch den Samen des Zweifels in die Köpfe der neutralen Beobachter und vielleicht sogar in die ihrer Kritiker.
Ich habe nicht wenige Kommentatoren gesehen (nicht unter diesem Video, aber unter anderen), die sie als Inspiration bezeichnet haben. Vergleichbares konnte man damals beim UA-camr Vegan Gains beobachten, der auf ähnliche Art und Weise populär geworden ist.
@@eliasphilosophie Würde dir soweit zustimmen. Mich würde nur interessieren wieso du die Webseite unterirdisch findest, und wie du das innerhalb von wenigen Minuten herausgefunden hast. Aber du musst hier natürlich nichts vorweggreifen was zu deinem geplanten Video gehört.
@@hannes5843 "zumindest aus wissenschaftlicher Perspektive"
Eine Webseite zu überfliegen stellt keine Herausforderung dar, dafür muss man auch kein Ghostwriter sein - zumal ich mich mit meiner Kritik ja explizit auf die Quellen bezogen habe, die sich mit etwas Übung auch innerhalb von 60 Sekunden prüfen lassen (die URL gibt einem ja schon Auskunft darüber, ob es sich um ein Fachjournal handelt oder nicht; beliebig viele Quellen lassen sich innerhalb von Sekunden mittels Mausrad öffnen).
Ich hatte sogar explizit erwähnt, was mich daran in erster Linie stört. Du kannst es demnach sogar selbst prüfen, innerhalb weniger Minuten - dass ein Großteil der Quellen de facto nicht wissenschaftlich ist (stammt nicht aus peer-reviewten Fachjournalen) und sich übrigens ein signifikanter Anteil der wissenschaftlichen Studien bei der Ernährungs-Landingpage sogar ausschließlich auf Soja bezieht. Die Seite ist damit sogar in weiten Teilen unbrauchbarer als Wikipedia, zumindest was die ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema angeht.
Ger Grund warum Leute vegan werden ist doch nicht, dass sie dann gesünder leben. Die allermeisten leben vegan um Tierleid zu reduzieren, Massentierhaltung ist halt nicht Ok, auch wenn Fleisch noch so gesund für uns ist. Ich würde jederzeit einen Carnitin-Mangel oder andere Dinge in Kauf nehmen, wenn dafür keine Tiere unnötig mehr leiden würden. Es ist einfach eine Frage der Empathie, ist die Empathie größer als das Verlangen maximal gesund zu leben, dann wirst du mit hoher Wahrscheinlichkeit eher ein Veganer.
Ich bring da gerne immer das Gedankenbeispiel: Wenn eine Außerirdische Spezies nun auf die Erde kommt, fänden wir das Ok, wenn diese uns züchten und einsperren würden, nur ums zu essen, damit sie gesünder leben können? Ich fänd's absolut beschissen und ich glaub die meisten anderen eigentlich auch. Was macht uns Menschen denn so anders, was wir mit den Tieren anstellen?
Wenn Tiere wirklich komplett leidfrei tötbar wären, und sie nicht eingesperrt wären und sie bis zum hohen Alter leben dürften und sie nicht wüssten das sie getötet werden DANN könnte man das vielleicht moralisch vertreten, aber das ist eine Utopie, das wird so halt nie passieren. So eine Traumvorstellung ist schön aber absolut unrealistisch. Für viele ist es deswegen leichter, einfach vegan zu leben. Wenn das mehr machen würden, wäre den Tieren zumindest schon mal etwas geholfen, da Angebot und Nachfrage ja den Markt reguliert.
Zum Holocaustvergleich: Ja, Menschen sind Raubtiere. Aber was ist bitte noch Raubtier daran, Tiere nur fürs Essen ranzuzüchten und dann zu töten unter qualvollen Bedingungen? Bis zum Tod leben die halt auf wenigen m², unter extrem schlechten Bedingungen, liegen in ihrem eigenen Urin, etc., das Argument würde nur zählen wenn wir auch wirklich noch unsere Tiere von Hand jagen aber das machen bis auf ein paar ganz wenige indigene Völker keiner mehr. Ok und wir töten vielleicht keine Tiere und denken "wir sind besser" - da hast du vielleicht Recht - aber tut das wirklich zur Sache? Es ist egal was wir denken, wir verhalten uns so, als ob wir was besseres wären, obwohl wir es meiner Meinung nach nicht sind. Wir sind gleichwertig, jedes Tier hat seine Daseinsberechtigung und wir sind eben auch nur Tiere.
Ich verstehe deine Punkte und du scheinst wirklich Ahnung auf dem Gebiet zu haben, auch besonders mit Fokus auf Ernährung bzw. was gesund ist und was nicht. Leider lässt du den ethischen/moralischen Part sehr außen vor. Du wägst nirgendswo ab, ob diese Veränderung der Gesundheit das Massentöten von Tieren rechtfertigt. Du versuchst immer alles nur mit Belegen oder Wissenschaft oder Studien zu erklären, was ja okay ist. Aber Empathie sollte eine menschliche Eigenschaft sein, da braucht man meiner Meinung nach keine Belege für. Man fühlt sie doch, wenn man mal tief im inneren auf sein Herz hört. Vielleicht kannst du da in Zukunft mehr drauf achten.
@@verloreneseele8898
Das ist ein 25-minütiges Video. Es ist unmöglich, darin alle Aspekte zu besprechen, die Fleischverzehr tangieren.
Bezüglich der moralischen Aspekte des Veganismus empfehle ich dir die neueren Videos auf diesem Kanal als auch die Podcastfolge zu Moralphilosophie, die du auf dem Kanal @Selbsteigner findest.
Weiter so Elias, wir brauchen mehr Leute wie du
Ich möchte das Video Schritt für Schritt durchgehen. Vielleicht kurz zu mir. Ich studiere Philosophie und bin daran interessiert, einen Diskurs offen und sachlich zu halten. Ich bin seit 7 Jahren Veganer, aber bin kein großer Fan der militanten Veganerin. Freunde und Bekannte kennen mich eher so, dass ich nicht besonders daran interessiert bin, andere zu bekehren. Eher versuchen mich Fleischesser zu bekehren. Gerne würde ich Tieren gegenüber nicht grausam sein, aber falls sich herausstellt, dass die Gesundheit das erfordert, um mich selbst zu erhalten, muss ich wohl umdenken. Nun zum Video.
Zuerst verweist du auf allgemeinen vermeintlichen Nährstoffmangel und dass du diesen in der Zukunft ausführlicher behandelst. Hier kann man leider noch nichts dazu sagen, da du noch nicht ausführlich oder tiefgründig darauf eingehst. Daher ist hier noch kein Erkenntnisgewinn, außer dass wir jetzt wissen, was deine Meinung ist. Nun findet man aber Studien dafür und dagegen, dass Veganismus gut für die Gesundheit ist. Insgesamt scheint es so zu sein, dass man sich wohl gut und schlecht vegan ernähren kann wie auch bei anderen Ernährungsformen. Vielleicht liegt es auch am Menschen und das ist damit individuell.
Dann sprichst du speziell die psychische Verfassung von Veganern an. Dazu ziehst du eigene Schlüsse aus verschiedenen Studienergebnissen. Ob diese Schlüsse greifen, ist nicht klar, da hier wohl einige Berechnungen nötig sind. Daher habe ich kurz mich über das Thema umgeschaut. In diesem Artikel www.healthline.com/nutrition/veganism-and-depression werden mehrere Studien zitiert, die jeweils sehr unterschiedliches zu einander zum Ergebnis haben. Laut manchen vermindert Veganismus das Risiko zu Depressionen. Laut anderen hat er gar keine Wirkung auf Depressionen oder erhöht ihr Risiko. Also es gibt keine Klarheit darüber, was Veganismus mit Depressionen macht. Er scheint eher neutral zu sein oder manchen zu helfen und andere zu gefährden. Also es kann individueller Natur sein oder mit weiteren Ursachen zu tun haben, die nicht klar sind. Leider aber stellst du nur die eine Seite dar, was den wissenschaftlichen Stand zu dem Thema nicht akkurat wiedergibt. So sollte man ja nicht berichten.
Außerdem greifst du ein paar wenige prominente Veganer heraus, die auffällige psychische Macken haben. Zum einen solltest du als Wissenschaftsphilosoph erkennen, dass so wenige Beispiele keiner guten Induktion dienen, sondern lediglich einer Rhetorik. Zum anderen ist das einfach tendenziös und unfair. Allein wenn du gerne prominente als Beispiel heranführen möchtest, so gibt es doch auch viele bekannte Veganer, die psychisch einfach wie der Durchschnitt oder recht sympathisch wirken. Warum muss man da zu so unfairen Mitteln greifen, gerade wenn man eh meint, dass man auf sachlicher Ebene die Wahrheit sagt?
Beim Speziesismus müsste man ins Detail gehen. Die Frage ist, was behauptet die andere Seite und was gilt es zu entkräften? Wer geht davon aus, dass Menschen besser sind als Tiere und inwiefern? Ich meine, es gibt manche Völker, Religionen oder Ideologien, die das meinen und manche tun das nicht. In unserer Gesellschaft schwankt das auch. Manche Menschen meinen das wohl und anderen ist das egal und sie essen einfach Fleisch, ohne Tiere zu bewerten. Aber das Problem ist doch, dass hier implizit die Annahme ist, dass es ok ist, Fleisch von nichtmenschlichen Tieren zu essen, während es nicht ok ist, Fleisch von Menschen zu essen. Das ist eine Unterscheidung per Spezies. Vielleicht meinen auch Leute nicht, dass es ok ist, aber sie handeln so, als ob es ok ist und das kann man hinterfragen. Antispeziesisten meinen nun, dass dieses Handeln, diese Unterscheidung nicht gerechtfertigt werden kann, wie Rassismus. Das ist es, was sie Speziesismus nennen. Dass dieser Speziesismus vorliegt, kann man ja nicht leugnen, zumindest in deskriptiver Form der von mir erwähnten Unterscheidung und das entsprechende Handeln, das man normativ untersuchen kann.
Zunächst meinst du, es wird gesagt, dass Fleischesser eher zu Gewalt gegen Menschen neigen würden und widerlegst das mit den Nazis. Ich weiß nicht, ob so etwas die militante Veganerin sagt. Ich halte das jedenfalls nicht für eine interessante Diskussion, wenn es um Veganismus geht. Sicher würde die Aufrechterhaltung der These eher für Veganismus sprechen, aber wahrscheinlich ist sie eher nicht wahr. Ich hoffe, Philosophen diskutieren nicht viel darüber.
Danach machst du darauf aufmerksam, dass wir mit Mitgliedern unserer Spezies "im selben evolutionären Team" seien und natürlich mehr Empathie vorliegen würde. Hier weiß ich nicht, inwiefern das relevant ist. Rassismus und Sexismus haben auch ihre kausalen Gründe, wie die Evolution auch nur eine Menge an kausalen Gründe ist für den Speziesismus. Hier ergibt sich kein Schluss auf eine normative Konklusion. Du hast lediglich die Genese von Vorurteilen dargestellt. Die Frage ist jetzt, ob wir diese Vorurteile behalten sollten oder nicht. Das wird mit dem Punkt nicht klar.
Zum Schluss deiner Argumentation gehst du auf den Tod von Tieren durch Landwirtschaft für vegane Ernährung und dessen negative ökologische Folgen ein. Hier muss man das unterteilen. Reden wir von Massentierhaltung, so ist klar, dass diese wesentlich mehr Fläche für Monokulturen benötigt als vegane Ernährung. Reden wir von auf der Weide grasenden Kühen, so haben wir das Problem, dass wir gar nicht den Platz auf der Erde haben, um alle Menschen davon sich ernähren lassen zu können. Anders wäre das beim Veganismus. Die Weideflächen, die wir für grasende Kühe bräuchten, nehmen einfach viel mehr Platz ein. Fleischkonsum funktioniert bisher nur in der Masse, weil er in Massentierhaltung erfolgt. Aber Massentierhaltung ist Tierquälerei und hat alle Probleme, die du der Landwirtschaft für den Veganismus vorwirfst. Also ist Fleischkonsum in jedem Fall problematischer.
Ich muss sagen, gerade im philosophischen Sinne konnte ich diesem Video keinen Mehrwert abgewinnen. Du meinst, dass du auf einige Punkte noch eingehen wirst. Darauf bin ich gespannt. Aber hier noch ergibt sich für mich tatsächlich gar nichts. Teilweise scheinen da auch Strohmannargumente oder schlechter dargestellte Argumente dabei zu sein.
Ich muss sagen, dass ich deinen Beitrag nahezu nichtssagend finde, teilweise liegen anscheinend gravierende Missverständnisse vor. Mein eigenes Video finde ich, zumindest wenn es um Veganismus im Allgemeinen geht, tatsächlich auch wenig aussagekräftig. Nirgends entfalte ich eine wirkliche Argumentation gegen Veganismus, sondern beziehe mich wiederholt auf die Aussagen der Militanten Veganerin. Dementsprechend geht deine Kritik auch völlig ins Leere.
Ich erwähne einige Punkte und exemplifiziere das natürlich am Beispiel der Militanten Veganerin, weil sich das Video auf sie bezieht. Das Video ist nicht gegen den Veganismus im Allgemeinen gerichtet, sondern eine Antwort auf die Militante Veganerin - mit dem Ziel, Klicks zu generieren. Bei einem Video gegen Veganismus im Allgemeinen würde man doch völlig anders an die Sache herangehen.
Zu einigen deiner Anmerkungen:
Du kommst nicht drumherum, die Studien selbst zu lesen und selbst zu Schlussfolgerungen zu gelangen. Auf die verschiedenen Studien und Studiendesigns, die im verlinkten Artikel angeführt werden sowie die Versuche, daraus bestimmte Dinge zu schlussfolgern, gehe ich jetzt nicht ein. (Den Artikel kenne ich übrigens.) Dass es gegensätzliche Meinungen in Fachkreisen gibt - zu so ziemlich jedem Thema, das ist nicht nur in der Philosophie so -, ist trivial. Abgesehen davon ist 'healthline' keine Fachpublikation, das spielt an dieser Stelle aber keine Rolle.
Darüber hinaus zeige ich bzgl. der Speziesismus-Ausführungen nur, dass ihre Position inkonsistent ist (z. B. Ignorieren der Insekten). Auf deine Behauptungen bzgl. Weideflächen, die jedwede Nuancen vermissen lassen, gehe ich mal nicht ein - dazu mehr im kommenden Video. (Implizit habe ich darauf bereits im Video hingedeutet mit meinem Kartoffelbeispiel, aber das war vermutlich nicht ausreichend. In den Kommentaren findest du einige Antworten von mir, die zumindest ansatzweise etwas mehr in die Tiefe gehen, aber auch noch oberflächlich bleiben.)
Es wird auch darauf verwiesen, dass es einen signifikanten Unterschied zwischen Speziesismus und Rassismus gibt - eben die Reproduktionsfähigkeit entsprechender Nachkommen. Dementsprechend ist auch eine Gleichsetzung nicht haltbar (auch wenn es natürlich bestimmte Gemeinsamkeiten geben kann, abhängig von der Konstruktion des Speziesismus- und/oder Rassismusbegriffs). Nirgends sage ich, dass Speziesismus gut oder schlecht ist - oder Rassismus gut oder schlecht ist -, weil es in dem Video schlichtweg nicht darum geht. Es geht nicht darum, was ich persönlich für gut oder schlecht erachte, sondern es geht um Narrative, die die Militante Veganerin verbreitet.
Was mich noch interessieren würde, ist, wo du Strohmann-Argumente zu erkennen glaubst. Und auch, wo du überhaupt Argumente zu erkennen glaubst. Es geht doch recht eindeutig um eine Videoantwort, nicht um ein Argumentationsvideo gegen Veganismus im Allgemeinen.
Grundsätzlich bin ich recht verwundert über einige Versuche in den Kommentaren, meine Aussagen zu 'widerlegen', wobei ich doch für den Großteil nicht einmal Quellen angeführt habe und klar kommuniziert habe, was das Ziel dieses Videos ist. Es bleibt alles sehr oberflächlich - weil es eben ein Video ist, das sich in erster Linie auf eine Person, nicht auf einen Sachverhalt bezieht. Deshalb auch die persönlichen Anekdoten, deshalb auch das wiederholte Eingehen auf jene Person und deren Aussagen.
Dementsprechend gehen diese Versuche auch wiederholt ins Leere und beruhen auf Konstruktionen, was ich gemeint oder nicht gemeint haben könnte. (So werden auch offensichtlichste Fallbeispiele [übrigens streng genommen sogar, zumindest im Kontext dieses Videos - in letzter Konsequenz operiert natürlich jede Erfahrungswissenschaft induktiv -, mit deduktivem Hintergrund, denn es werden allgemeine ernährungsphysiologische Mechanismen zumindest angedeutet, diese dann wiederum mit Einzelbeispielen exemplifiziert], die sich auch noch zu allem Überfluss selbstverständlich geradewegs auf die Person beziehen, um die es in dem Video geht, teilweise - willentlich? - als Induktionsschlüsse missverstanden, man wolle rein auf Grundlage der Militanten Veganerin und Attila Hildmann argumentationslogisch auf die psychische Depravation von Veganern schließen, was schlichtweg absurd wäre und auch nicht ansatzweise im Video gemacht wurde. Ich kann mir ehrlich gesagt auch nur schwer erklären, wie man sich zu einer solchen Interpretation hinreißen lässt, außer hier kommen gravierende psychische Biases ins Spiel.) Ich habe darüber hinaus z. B. meine eigene ethische Position in keinem einzigen Satz erwähnt. Die Ausführungen bezogen sich schlichtweg auf Aussagen der Militanten Veganerin.
Ich danke dir dennoch für deinen Kommentar!
@@eliasphilosophie ich danke dir für deine Antwort, die ja in erster Linie einige Dinge klarstellt. Dazu nur kurz ein paar Anmerkungen. Wenn ich einige Dinge bei dir nicht so verstanden habe, wie du sie gemeint hast, kann man natürlich dafür Gründe bei mir suchen oder auch im Video selbst. Es wirkte auf mich so, wie ein Ansatz einer Argumentation gegen eine Veganerin, die ja Veganismus vertreten will. Was jetzt die schwerer wiegenden Ursachen für die Missverständnisse sind, sei in den Raum gestellt.
Zur Erklärung, warum ich dich so verstanden habe, wie ich dich verstanden habe: Wenn Leute oft eine allgemeine These in den Raum werfen (z.B. bzgl. Veganismus und Depressionen) und dann Beispiele dafür liefern (z.B. Militante Veganerin, Hildmann), dann wollen Leute oft durch die Beispiele auf die These schließen lassen. Da das in Gesprächen oft vorkommt, denkt man leicht, dass Sprecher mit diesem Redemuster ähnliche Absichten haben. Da viele Sprecher scheinbar so etwas und ähnliches meinen, bin ich bei dir an einigen Stellen davon und von ähnlichem ausgegangen. Tatsächlich ist es in der Kommunikation oft notwendig, die Lücken zu füllen mit vermeintlich impliziten Teilen von Argumenten. Ähnlich verhält es sich mit Thematik und Ziel des Videos. Gerade durch den Clickbait wird man ja getäuscht. Manche Dinge werden auch nicht bis zum Ende klar. Es ist einfach sehr stark nahegelegt, dass man, wenn man sich kritisch mit der Militanten Veganerin auseinandersetzt, auch damit den Veganismus hinterfragt. Daher denke ich, dass man Verständnis für mein Verständnis haben sollte und daraus Nutzen ziehen sollte, wenn man um Klarheit bemüht ist.
Aber das hindert mich natürlich nicht daran, dies im Nachhinein als Missverständnisse zu erkennen nach einem Austausch und dafür sind ja Kommentare da. Nichtsdestotrotz liegt ja das Problem vor, dass dem Zuschauer etwas suggeriert wird, was du anscheinend doch nicht willst. Daher ist doch ein Kommentar wie meiner wichtig, hilfreich und nicht nichtssagend.
Healthline ist natürlich keine Fachpublikation und das habe ich auch gar nicht behauptet oder suggeriert. Aber der Artikel von Healthline verweist auf mehrere Fachpublikationen, die deine Verweise ergänzen.
Ich denke nicht, dass man meint, dass Speziesismus und Rassismus gleich sind, wie du meinst, sondern dass sie, aufgrund ihrer Ähnlichkeiten, ähnlich verwerflich sind. Aber vielleicht hat ja die Militante Veganerin solche schwachen Aussagen, die ich nicht kenne, oder hier wird wiederum sie missverstanden.
@@eliasphilosophie Ich muss nun aber auch ergänzen: Wenn ich das Video überblicke und insbesondere deine Unterthemen und deren Titel mir anschaue, wirkt es ganz stark eben wie eine Auseinandersetzung mit Veganismus und Veganersein, also so wie das Video beim wiederholten Schauen einfach auch auf mich wirkt. Es wirkt eher nebensächlich wie eine Auseinandersetzung mit der Militanten Veganerin. Also da ist die Kommunikation echt nicht gelungen. Es gibt andere Videos auf UA-cam, bei denen ich ganz klar erkenne, dass sie von der Militanten Veganerin selbst handeln, wo sie psychologisch analysiert wird. Da ist die Kommunikation erfolgreich.
@@KirurUwU Zum ersten Teil deines Kommentars: Dass das Video missverständlich sein kann, ist selbstverständlich. Ich bin mir auch im Klaren darüber, dass ich manche Facetten nicht klar genug kommuniziert habe - deshalb auch der angepinnte Kommentar in der Kommentarsektion.
Zu deinen Aussagen: Ich lehne Veganismus ab (was allerdings nicht bedeutet, dass ich es ablehne, dass du diesen praktizierst), aber das ist nicht der Inhalt dieses Videos. Es geht ja auch nicht um meine Position, sondern um Inkonsistenzen in der Argumentation der Militanten Veganerin. Dass Speziesismus und Rassismus dasselbe ist, ist von vornherein unmöglich, da sie auf verschiedenen Ebenen stattfinden. Aber es wird eben doch sehr oft eine Analogie unterstellt, die schlichtweg nicht gegeben ist, da es bei der Speziesgrenze ein klares, einzigartiges Kriterium gibt, das auf anderen Verwandtschaftsebenen nicht vorliegt und dementsprechend auch nicht bei der Rassengrenze. Wenn es nun schlichtweg darum geht, dass beide Dinge angeblich ähnlich verwerflich sind, ist das wiederum banal, denn sogar zwei völlig unterschiedliche Phänomene könnten moralphilosophisch ebenfalls als ähnlich verwerflich konstruiert werden, ohne deshalb in einer ethischen Diskussion als Vergleich zu taugen.
Dass mindestens eine argumentationslogische Analogie unterstellt wird, wird daran deutlich, dass z. B. die Militante Veganerin wiederholt einen Zusammenhang zwischen Speziesismus und Rassismus herzustellen versucht und suggeriert, Markus Rühl würde sich inkonsistent verhalten, wenn er Leeroy nicht versklavt, Tiere jedoch schon.
Dass du mir einen Induktionsschluss unterstellst, kann ich dennoch nicht ansatzweise nachvollziehen, denn ich führe ja dezidiert Fachliteratur an und spreche von allgemeinen Dynamiken, verweise sogar auf einen spezifischen Nährstoff und deute an, dass es noch viel mehr gibt. Das ist, streng genommen, eher eine deduktive Schlussfolgerung auf Grundlage von Fachliteratur und anschließender Exemplifizierung an einem weiteren fragwürdigen Veganer. Denn auf Grundlage dieser Fachliteratur werden die Fallbeispiele erst kontextualisiert. (Ein Deduktionsschluss, wenn man so will, natürlich nur im Rahmen dieses Videos - denn letztendlich ist, wie oben erwähnt, jede Erfahrungswissenschaft maßgeblich induktiv, und damit ausnahmslos jede ernährungswissenschaftliche Aussage.) Ich frage mich, wie man einen Induktionsschluss dieser banalsten Art jemandem unterstellen kann, der im Video erwähnt, selbst 9 Jahre vegan gelebt und mit hunderten Veganern gesprochen zu haben.
Letztlich noch zu deinem Link: Dieser ergänzt die Aussagen des Videos nicht nennenswert, weil die Studien in weiten Teilen vom Studiendesign schlichtweg nicht dazu taugen. Aber die Diskussion führt hier zu weit. Abgesehen davon gibt es noch hunderte (!) andere Studien, die man zu einem ganzheitlichen Verständnis hinzuziehen müsste, ebenso wie wissenschaftstheoretische Überlegungen. Das 'Hinzunehmen' des Artikels erweckt hier nur den falschen Eindruck, dadurch werde die Sache auch nur im Ansatz mehrdimensional behandelt. Das ist nicht der Fall, mit oder ohne Verweis auf den Artikel.
@@KirurUwU Natürlich geht es auch um den Veganismus, aber eben nicht um den Veganismus im Allgemeinen, sondern um Argumente für den Veganismus seitens der Militanten Veganerin und teilweise um ihre Person (den Veganismus der Militanten Veganerin, wenn man so will). Es werden ausschließlich Facetten thematisiert, die die Militante Veganerin erwähnt. Deswegen werden auch andere Argumente Für und Wider Veganismus nicht thematisiert, von denen es etliche mehr gibt als hier erwähnt oder von der Militanten Veganerin angeführt.
Was würdest du Mark Bennecke antworten? ua-cam.com/video/RPs9JdthcHU/v-deo.html
Ich habe keine Zeit dazu, mir jedes Video zu Gemüte zu führen, das mir gesendet wird. Wenn du möchtest, kannst du mir konkrete Argumente nennen oder Studien senden, das würde die Sache erheblich vereinfachen - und wäre auch fundierter.
Vielleicht beantwortet dieses Video einige Fragen: ua-cam.com/video/guZUIUXvJxM/v-deo.html
Danke, tolles video
Bei 14:30 wird der Veganer sagen, dass mehr Soja für Tiere als für Menschen angebaut wird.
Ich bin selbst seit 7 Jahren vegan und finde deine Argumente sehr interessant. Hattest du sofort wieder Appetit auf Fleisch? Für mich wäre das echt eine Überwindung wieder Fleisch zu essen.
Hallo!
Danke für deinen unaufgeregten Kommentar. Ich denke, das kommende Video dürfte dir weitaus mehr gefallen.
Ich hatte nicht sofort Appetit auf Fleisch, nein. Ich habe mich lange vor Fleisch geekelt (Selbstindoktrinierung). Während ich mein erstes Steak aß, war mir übel.
@@eliasphilosophie Den Ekel kann ich zurzeit sehr gut nachvollziehen, du wirst schon Recht haben mit der Selbstindoktrinierung. Es heißt ja "challenge your beliefs", ich halte mit Absicht Ausschau nach anderen Meinungen zum Veganismus, auch wenn mir körperlich und geistig nicht schlecht geht. Ich freue mich schon auf das nächste Video.
Super interessantes Video
Tipp: Überlege dir nächstes Mal als erstes den Videotitel und dann gehe darauf ein :D
Wird die Mehrheit der Pflanzen nicht für Tierfutter angebaut? Wäre dann ja wieder ein Argument für den Veganismus.
Bin gespannt auf das folgende Video zum Thema.
Die Mehrheit des Tierfutters ist für den menschlichen Verzehr nicht geeignet. Studien dazu findest du im Buch und im kommenden Video.
@@eliasphilosophie was ich damit sagen will ist, dass die Mehrheit der Pflanzen dann ja doch nur angebaut wird damit wir Menschen am Ende die Tiere essen können die die Pflanzen fressen.
Ohne Massentierhaltung also garkein so umfangreicher Anbau von Pflanzen, von dem du ja sagst, dass er schlecht für gewisse Tierarten ist. Wäre dann ja bloß wieder ein Argument gegen Massentierhaltung und nicht gegen eine vegane Ernährung.
@@heckmeck8848
Anbei ein paar Skizzen dazu, die verschiedene Facetten andeuten, wenn auch nicht auf direkte Weise deinen Kommentar 'beantworten':
Teilweise. Eine enorme Anzahl an Tierfutter sind nicht essbare Reste, die schlichtweg weiterverwertet werden, z. B. 'nicht verzehrbare Reste', die beim Getreide- und Sojaanbau mitproduziert werden. D.h. den Tieren wird teilweise 'Abfall' verfüttert, der ohnehin anfällt. Das war übrigens früher auch die Funktion des Hausschweins: Ein lebendiger 'Mülleimer', der Reste und nicht Essbares verzehrte und dann irgendwann geschlachtet wurde. Dadurch erhöhst du de facto die Lebensmittelverfügbarkeit.
Das ist aber nicht immer so. Es kommt auf den Kontext an.
Zudem musst du z. B. bei der Konversionsrate von Pflanzenbestandteilen zu Fleisch auch die dadurch entstandene Nährstoffveränderung mitberücksichtigen, z. B. auch was den CO2-Ausstoß entsprechender Ernährungsformen angeht. Es gibt sogar Studien, in denen genau das gemacht wird.
Hinzu tritt die Tatsache, dass du nicht jede Pflanze auf jedem Boden anbauen kannst. Es ist also nicht nur eine rein quantitative Geschichte.
All dies sind Facetten, die eigentlich nur kontextsensitiv irgendwelche Urteile erlauben. Von Massentierhaltung halte ich, wie gesagt, wenig. Dass z. B. Massentierhaltung mehr Schaden anrichtet als regenerative Permakultur pflanzlicher Lebensmittel, halte ich für relativ deutlich. (Zumal man diesbezüglich noch ganz andere Argumente anführen könnte.) Wie das bei einem Vergleich von Massentierhaltung und reinem monokulturellen Anbau wäre, ist kontextabhängig. Denn du kannst aufgrund der jeweils erforderlichen Bodenfruchtbarkeit z. B. die Massentierhaltung von Rindern nicht einfach durch den monokulturellen Anbau von Getreide ersetzen - nicht nur ernährungsphysiologisch nicht, sondern üblicherweise auch landwirtschaftlich nicht. (Beides finde ich allerdings nicht gut.)
Es gibt noch etliche andere Komponenten, die sich erwähnen ließen. Ich belasse es mal dabei. Mehr darüber im Buch und im kommenden Video.
@@eliasphilosophie Bei einer schnellen Onlinesuche habe ich erfahren, dass scheinbar 60% der Agrarfläche für den Futteranbau verwendet wird. Ich geh jetzt mal davon aus, dass das stimmt.
Der erste Absatz von dir ist kein Argument. Was hat das mit den konkreten 60% Agrarfläche zu tun?
Die anderen Sachen sind interessant, jedoch habe ich schon starke Zweifel, ob diese Dinge wirklich die Massentierhaltung rechtfertigen.
Spontan würde ich sagen, dass sie das nicht tun.
Ich bin auf jeden Fall auf dein Video zum Thema gespannt.
@@heckmeck8848 Ich kann deine Aussage nicht beurteilen, weil ich die Quelle nicht beurteilen kann. Ich würde nicht davon ausgehen, dass es stimmt, nur weil es irgendwo steht. Kann sein, kann nicht sein - ich kann es nicht beurteilen.
Grundsätzlich gilt nur peer-reviewte Fachliteratur als zitierfähig, daran halte ich mich auch in dem Buch.
Ich kann dir fast versichern, dass sich innerhalb von 10 Minuten Online-Recherche eine Handvoll Zahlen findet, die sich gegenseitig widersprechen. Entscheidend ist ohnehin, was die Parameter sind, mit denen der Wert ermittelt wurde - daran hängt eigentlich, ob der Wert für Argumente taugt und für welche Argumente dieser taugt. Solange das nicht geklärt ist, wäre der Wert "3 Prozent" ebenso nichtssagend wie der Wert "90 Prozent", weil überhaupt nicht klar ist, worum es genau geht. (Das Problem hat man übrigens besonders deutlich, wenn man nicht zwischen Arten des Wassers unterscheidet, wenn man den sogenannten Wasserverbrauch von etwas berechnet.)
Ob der erste Absatz ein Argument beinhaltet, hängt davon ab, worum es geht. Wenn daraus hervorgeht, dass du Tiere halten kannst, ohne zusätzlich Pflanzen zu produzieren (sondern eben nur Abfälle verfütterst oder Pflanzen, die du nicht extra produzieren musst, z. B. Gras), ist es natürlich ein Argument, wenn es um zusätzliche Pflanzenproduktion geht - denn dann produzierst du z. B. Reis und die Pflanzenabfälle des Reisanbaus (das, was nicht für den menschlichen Verzehr geeignet ist) verfütterst du an Schweine und Hühner, ebenso z. B. die Kadaver der Kleintiere, die du daran hinderst, die Reisernte zu verzehren. Dass das so nicht ohne Weiteres auf die Massentierhaltung zutrifft, habe ich nirgends bestritten - hier muss man ohnehin noch zwischen monogastrischen und polygastrischen Tieren unterscheiden, da sie üblicherweise verschiedenes Futter erhalten. Gerne kannst du deine Aussage noch weiter erläutern, du bist diesbezüglich ja unspezifisch geblieben.
Ich habe nirgends gesagt, dass diese Ausführungen Massentierhaltung rechtfertigen. Anscheinend liegt hier ein grundlegendes Missverständnis vor. Das Thema 'Massentierhaltung' beinhaltet noch ganz andere Bereiche, die hier nicht einmal erwähnt wurden. Ich hatte versucht, darauf mit dem Satz "(Zumal man diesbezüglich noch ganz andere Argumente anführen könnte.)" hinzuweisen, aber das war vermutlich nicht ausreichend.
Danke für deine Kommentare!
Für den Algo
u.a gibt es Jahrhunderte - wenn nicht Jahrtausende - Jahre alte bzw. Jahre lange Traditionen der vegetarischen bzw veganen Lebensweise z.B. in Indien --- was in westlichen Studien gemessen bzw erforscht wird oder nicht, ist doch nicht der Weisheit letzter Schluss und mag in 2090 schon ganz anders aussehen (weil 'DIE Wissenschaft' neue Erkenntnisse gewonnen hat) - können solche Erwägungen nicht ein bisschen weniger moralinsauer angestellt werden ?
Tolles Video.❤
Wohne aktuell in einen veganen Umfeld und iann deine Beobachtungen definitiv teilen.
(Ohne wissenschaftliche Evidenz )
Danke für das Video, dass bestärkt mich in meiner Sichtweise, sich auf eine gesunde und ausgewogene Ernährung zu konzentrieren und dabei auf Qualität statt Quantität in Bezug auf Fleischkonsum zu setzen. Für mich ist vor allem aber auch ein wichtiges Argument, dass noch gar nicht geklärt wurde ob Pflanzen auch ein Bewusstsein haben. Die Gegenseite der Wissenschaft behauptet, die sei nicht möglich weil Pflanzen nicht so kompliziert beschaffen sind wie wir Tiere. Die andere Seite Behauptet das Gegenteil, da Pflanzen (z.B. Bäume) miteinander kommunizieren (über die Wurzeln und verschiedene Kohlenstoff Verbindungen in der Luft) und vor allem auf ihre Umwelt reagieren, beispielsweise Insekten oder Tiere mit Duftstoffen vertreiben oder zu Hilfe holen wenn sie den Baum angreifen. Ich sehe vor allem den Mensch bzw. Tiere nicht als das Maß aller Dinge an. Nur weil wir die Frequenzen von Pflanzen nicht wahrnehmen können heißt es nicht das es sie gibt (Schmerzensschreie etc pp.) Anders als bei Tieren, diese können wir sehr wohl wahrnehmen wenn sie schmerzen etc. empfinden. Deshalb wohl auch diese Emotionalisierung, die ich durch aus nachvollziehen kann, wenn man sich nicht Tiefer über solche Dinge Gedanken macht. Daher ist es für mich von Hause aus Fragwürdig, bei Vegan auf die Moralische Komponente zu gehen, da diese nicht einmal zweifelsfrei bewiesen wurde. Letztendlich hat uns Mutternatur um umgängliche Regel auf erlegt um zu überleben und dazu gehört das Konsumieren, daran kommen wir als Materie mit Bewusstsein nicht vorbei. Nagel mich bitte nicht auf alle Details fest (ich hoffe habe sie mir richtig eingeprägt^^). Ich wollte mich nicht noch einmal in den aktuellen Forschungsstand und die Qualität der Quellen stürzen. Dazu fehlt mir die Zeit gerade. Für mich wäre interessant zu Wissen ob du diesen Faktor auch mit einbezogen hast?
Die gängige Antwort der Veganer darauf ist, dass für Fleischkonsum mehr Pflanzen sterben als für eine rein pflanzliche Ernährung.
(Das ist allerdings sehr zweifelhaft, vor allem wenn man die verschiedenen Pflanzenarten und deren Fortpflanzungsverhalten berücksichtigt. Z.B. entspricht eine Kartoffel einer Lebensform, das ist aber bei einem Grashalm, der nicht entwurzelt wird, nicht der Fall - der Verzehr des Stücks Gras seitens der Kuh führt meistens nicht zum Tod. Es gibt noch andere Probleme im Narrativ der Veganer diesbezüglich, die ich jedoch an dieser Stelle nicht weiter ausführen werde.)
Die basale Frage in der Debatte läuft wohl immer darauf hinaus, ob die konsumierten Lebewesen bewusste Schmerzen oder psychisches Leiden erfahren können. Tatsächlich machen diese Konzepte auch nur im Kontext der Metazoa (Vielzellige Tiere) Sinn, da diese u.a. aufgrund ihrer Jäger-Beute-Beziehung evolutiv Nervensysteme entwickeln mussten, um flexibel auf Umweltreize zu reagieren. Wenn eine Bedrohung auftauchte, musste dringend motorisch reagiert werden. Und zwar schnell, als ganze Einheit. Neuronal integrierte Muster, die das Empfinden von Schmerz hervorrufen, sind dabei hochrelevant, um eine schnelle Verhaltensantwort zu generieren. Bei Pflanzen, Pilzen etc. macht das als sessile Lebensform keinen Sinn. Subjektiv Schmerz zu empfinden, obwohl man keine flexible Reizantwort bieten kann, ist sehr nachteilig und wäre sicherlich negativ selektiert worden. Die Definition von Schmerz und Leiden scheint an ein neuronales Muster gekoppelt zu sein, was wohl eine Erfindung vielzelliger Tiere, spätestens der Bilateria ist. Alles Andere, wie chemische Signale oder die Produktion von Abwehrstoffen sind nur schwer zu analogisieren. Man könnte diese eher noch mit reiner Nozizeption vergleichen, aber das ist ja noch lange kein bewusster Schmerz. Evolutionär betrachtet macht es auch keinen Sinn, als Pflanze ein Bewusstsein zu haben. Dessen Existenz scheint ja auch an ein Nervensystem gekoppelt zu sein. Ein Bewusstsein ist ein hochkomplexes Modul, dass sich u.a. durch Reflexionsfähigkeit, Ich-Subjekt und einen erlebten Erfahrungsschatz auszeichnet. Dies ist ein Phänotyp unserer heterotrophen, hochflexiblen Lebensweise als soziales Säugetier. Das Bewusstsein scheint Voraussetzung für unser Überleben als Spezies zu sein. Eine Pflanze braucht das nicht. Sie muss vor allem Nährstoffe rekrutieren, eine Lichtquelle finden und Schädlinge abwehren. Deshalb ist sie nicht mal ansatzweise so komplex.
@@oskartrackert1349 Es gibt ebenso Leute, z. B. Epiphänomenalisten, die den 'Sinn' des Bewusstseins und damit verbundene evolutionshistorische Vorteile fundamental infrage stellen würden. (Finde ich nicht plausibel, wollte ich nur erwähnt haben.) Dennoch wurde anscheinend nicht dagegen selektiert - warum auch, wenn es nicht zu Selektionsnachteilen führt? (Bedenke: Leid ist nicht notwendigerweise ein Selektionsnachteil, auch extremes Leid nicht - auch dann nicht, wenn es keine Vorteile mit sich bringt, wenn es eben nur keine relevanten selektiven Nachteile mit sich bringt.)
Ebenso gibt es Leute, die Tieren die Leidfähigkeit absprechen, wie du weißt (was ich ebenso unplausibel finde). Dann gibt es Leute, wie du, die den Pflanzen die Leidfähigkeit absprechen. Letzten Endes ist das alles nur mehr oder weniger gehaltvolle Spekulation. Besonders der Begriff des 'Bewusstseins' ist wissenschaftsphilosophisch so eine Sache - schwammig, hypothetisch, bei anderen letztendlich nicht feststellbar, daher auch die Position des Solipsismus.
Abgesehen davon: Pflanzen produzieren eine enorm flexible Reizantwort, sogar unmittelbar. Du machst dich hier in mehrfacher Beziehung dem im Video erwähnten Zerebrozentrismus schuldig. (Das ist kein moralischer Vorwurf, sondern eine sachliche Feststellung - heißt ja nicht, dass Zerebrozentrismus immer falsch sein muss.) Z.B. führen die emittierten Chemikalien dazu, dass teilweise sogar Raubvögel angelockt werden, welche die z. B. blattfressenden Heuschrecken attackieren. Teilweise sehr kurios. Manche Botaniker würden sich bei deinen Anmerkungen die Haare raufen, auch bei deiner Behauptung geringer Komplexität. (Was auch wiederum nicht heißt, dass du unrecht hast. Aber ich denke, es ist doch zumindest erwähnenswert.)
Darum geht es übrigens auch teilweise im Buch, allerdings im Kontext der Ernährungswissenschaft, nicht der Ethik.
Vllt wäre zu dem Thema ja ein öffebtlicher Austausch mit dem Gottlosen möglich, wenn Raffaela schon nicht mit dir debattieren will...
Das wird nicht nötig sein. Aber man könnte überlegen, ob man die gängigen Argumente in einem solchen Format bis auf ihren Grund beleuchtet und dekonstruiert.
Ich denke das größte Problem auf der Welt ist der Mensch und die Überbevölkerung.
Ist eine umweltschonende und nachhaltige Ernährung überhaupt noch möglich?
Hallo Elias!
1. Die MV wirft den Fleischessern immer Speziesismus vor.
2. Außerdem dass diese ihre Gewalt über die Tiere mit einem höheren Bewußtsein und größerer Intelligenz rechtfertigen, was kein Argument sei, weil man ja auch keine behinderten Menschen essen würde. Das Beurteilungskriterium der MV ist also Leidensfähigkeit aufgrund des vorhandenen ZNS
1. Sind Pflanzen denn nicht ebenfalls eine Spezies? Wir sieht es dann mit Pilzen, Bakterien, Viren usw. aus - darf man diese töten, und wenn ja, ist man dann nicht ebenfalls Speziesist?
2. Ist das Kriterium der Leidensfähigkeit und der ZNS denn besser als das des Bewußtseins und der Intelligenz? Darf man deshalb also zB eine außerirdische Spezies ohne ZNS oder einen behinderten Menschen ohne Schmerzempfindung essen oder töten?
Würde man zB das Kriterium nehmen, dass jedes Leben einen Wert an sich hat und jede Existenz ein Recht hat, zu existieren, und dass "zu existieren", egal wie schlimm diese Existenz auch mitunter sein kann, besser ist als "nicht zu existieren", da selbst das unglücklichste Leben seine lichten Momente hat, dann könnte man die Tierzucht zum Zwecke der Ernährung auch folgendermaßen sehen:
"Ohne uns wären millionen und aber millionen Tierleben gar nicht in die Existenz gekommen, denn wir haben sie gezüchtet und damit Leben erschaffen. Leben zu schaffen, und damit Er-leben zu ermöglichen, ist etwas gutes, egal zu welchem Zweck. Jedes Leben hängt am Leben. Und selbst wenn es kurz weilte, oder sein Leben nur eingeschränkt entfalten konnte, so war es dieses Leben wert, gelebt zu werden und da (in der Existenz) gewesen zu sein."
Deine Meinung hierzu würde mich sehr interessieren.
Die Behauptung der meisten Veganer ist, dass bei der Herstellung tierischer Produkte mehr Tiere sterben als bei reinem Pflanzenanbau, was allerdings in vielen Fällen de facto falsch ist.
Deine philosophischen Ausführungen finde ich nachvollziehbar. Viele Veganer stimmen dem nicht zu, sondern sind der Meinung, es sei für diese Tiere besser, niemals geboren worden zu sein. Dementsprechend auch deren Anti-Natalismus. Eine solche Weltanschauung ist übrigens maßgeblich mit psychischen Krankheiten assoziiert, die wiederum durch eine fleischfreie Ernährung begünstigt werden:
www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/09515089.2021.1946026
www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10408398.2021.1974336
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0165032722011168
www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0165032722010643
Was Moralphilosophie im Allgemeinen angeht, lässt sich sagen, dass es sich letztendlich um nicht mehr handelt als weltanschauliche Präferenzen, die mit einem Deckmantel des Rationalen umgeben werden, um sie in der Welt zu verbreiten. Man kann beliebig 'herumkonstruieren', bis man das gewünschte weltanschauliche Ergebnis erhält. Es gibt allerdings keine brauchbaren Kriterien, mittels derer sich moralphilosophische Positionen evaluieren lassen. Eine etwas philosophischere Analyse moralphilosophischer Positionen findest du in meiner Philosophischen Abhandlung:
ua-cam.com/video/LRkq4gamf84/v-deo.html
Danke! Werde ich mir gern beim Training anhören. Hab übrigens Dein neues Buch bestellt .
Ich möchte nur auf deinen letzten Punkt eingehen, wo du sagst jedes Leben war es wert gelebt zu werden.
Bist du tatsächlich der Ansicht, dass das Leben eines Huhns, das ein paar Wochen unter katastrophalen Bedienungen “lebt“, wirklich einen Wert hatte? Wenn ich die Wahl hätte zwischen dem Leben eines Huhns in Massentierhaltung oder gar nicht erst zu existieren, würde ich nie existieren wollen, du schon?
Raffaela Raab ist leidenschaftlich dogmatisch.
Endlich!!! 🎉 Buch bestellt!!!
Hier mal kurz mein Eindruck der Diskussion zwischen Rühl und der Veganerin: Was mir in den Sinn gekommen war, ist dass Markus zwar argumentationstechnisch und intellektuell der Veganerin deutlich nachsteht, diese aber trotzdem überhaupt keine Überzeugungskraft entfalten konnte. Sie sah am Ende deutlich frustrierter aus und fühlte sich wohl, als beiße sie auf Beton. Markus sah trotz allem souveräner, gestandener und vor allem GELASSENER aus. Ihm war seine argumentative Unterlegenheit gar nicht bewusst. Aber im Kontrast zu Markus wirkte sie aufgewühlt, radikal, ideologisiert und damit irrational. Einfach, weil Markus sich von Anfang an aufgrund ihrer Radikalität verschloss und die Veganerin nicht verstand, dass sie mit ihren Ausdrücken und rhetorischen Techniken gar nichts ausrichten konnte. Ich bin mir aber sicher, dass man mit einer ruhigen und kompromissbereiten Art auch Markus von diesen ethischen Überlegungen überzeugen oder zumindest zum Nachdenken hätte anregen können. Ich meine, sie schaffte es ja nicht einmal, Markus die Bedeutung ihrer Vergleiche und Prämissen zu vermitteln. Denn die moralisch vorwurfsvolle Unterstellung war omnipräsent. Markus stimmte zwar hier und da zu, weigerte sich jedoch oft, auch nur einen reflektierten Gedankengang zu verschwenden und arbeitete sich reflexartig an Strohmännern ab. Es wirkte auf mich, als würde diese radikale Vorgehensweise vor allem bei Leuten wie Markus (ältere, gestandene Männer, soziale Provenienz eher Unterschicht) gar nichts ausrichten und sich der Widerstand intuitiv erhärten. Deshalb schätze ich den aktivistischen Erfolg, die Rekrutierung neuer Anhänger, als sehr eingeschränkt ein.
Ich stimme dir zwar in deiner Konklusion nicht zu, danke dir aber für deinen Kommentar.
@@eliasphilosophie Vielen Dank für die Antwort. Nur noch ganz kurz: Ich würde schon zustimmen, dass sie allgemein einen gewissen Erfolg verbuchen könnte. Aber eher Menschen aus dem Bildungsbürgertum oder allgemein empathische, sehr gewissenhafte Menschen, viele Frauen. Leute, die schon von ihrem Hintergrund her empfänglich sind. Leute von "Markus' Schlag" (und von denen gibt es viele) wird sie aber eher nicht überzeugen (hat man ja gesehen) und auch die Kommentarsektion des Videos ist mehrheitlich abgeneigt (ich weiß, ist zwar eine schlechte Metrik, aber bildet schon teilweise etwas ab). Diese aggressive, "Ich setze dich moralisch auf die Stufe von Sklavenhändlern und Massenmördern"-Manier tut dem Veganismus insgesamt eher keinen Gefallen. Ich meine, sie geht selbst zu 14 - jährigen Mädchen hin und macht sie fertig dafür, dass sie bspw. nur einen veganen Tag die Woche machen oder die Idee aus gesundheitlichen Gründen gut finden. Glaube eher, dass das den Durchschnittsdeutschen abschreckt. Besser wäre es, sachlicher zu argumentieren. Aber das ist nur meine Meinung. Um ihren Erfolg wirklich einschätzen zu können, bräuchte man natürlich irgendwelche vergleichbaren Zahlen von Followern, Abonnements o.ä. Und danke für deinen Beitrag, ich freue mich definitiv auf das Video/Buch!
@@oskartrackert1349 Nochmal: Danke und dennoch stimme ich dir nicht ganz zu! :-)
Markus praktiziert zwar keinen Veganismus und findet sie zu 'extrem', verliert aber immer mehr an Boden. Er argumentiert mit Konventionen und später dann, dass ein Wandel (!) langsam vonstattengehe. Das ist, wenn man so will, wie ein Konservativer, der in dieselbe Richtung läuft wie der Progressive - also in die Richtung, die der Progressive vorgibt -, nur eben langsam. Langfristig ist das ein Sieg für den Progressiven.
Bemerkenswert ist doch auch, dass die Militante Veganerin größtenteils nur auf persönlicher Ebene kritisiert wird, kaum auf sachlicher. Sie 'opfert', wenn man so will, die Sympathie ihrer Person, gewinnt dafür aber einen stillschweigenden Konsens bezüglich der Sachebene - wie der Progressive.
Wer spritzt sich b12 ? 😂
Es gibt einige Leute, die das regelmäßig tun, da das B12 dann angeblich besser absorbiert wird.
@@eliasphilosophie Okay ich wusste das nicht, ich bin seit 4 Jahren vegan und mir fehlt nichts
@@Robertusch Meine Blutwerte waren auch immer einwandfrei, sogar nach 9 Jahren Veganismus. Das muss nicht viel heißen, ist aber schonmal nicht verkehrt.
Wenn du meinst, dass dir der Veganismus guttut, ist es doch wunderbar! Dann würde ich dir auch gar nicht einreden wollen, damit aufzuhören. Ich würde mir nur wünschen, dass du 'offen' bleibst, falls du mal fragwürdige Symptome entwickeln solltest. Das ist alles.
@@eliasphilosophie Auf jeden Fall 😊 auf seinen Körper hören ist sowieso immer das beste Liebe Grüße
So Leute wie du machen auch mit clickbait keine views😂
UA-cam hält dich schön low weil du positiven Einfluss haben könntest schwurbelOff 😂
Hi Elias! Ich habe dir auf Instagram geschrieben und freue mich, eine Antwort zu erhalten :)