Très instructif ! C'est assez étrange : le concept est pour moi claire et limpide, dans le sens où je le comprend sans difficulté, mais j'aurais bien du mal à l'exprimer par des mots. Sinon je préfère le droit positif : il est plus facile de changer le droit que les consciences, ce qui est quand même vachement pratique lorsque certaines valeurs tombent en désuétude ou ne sont plus représentatives d'une certaine réalité ou encore que d'autres apparaissent, etc. J'attends ardemment la prochaine vidéo ! Porte-toi bien, en tout cas !
Le hic de l'approche positive du droit, c'est que sa neutralité scientifique ne peut être qu'une façade, parce que son action descriptive est aussi constitutive du "consensus" sur les institutions qu'elle étudie. Aucune faculté de droit positif ne se contente de reformuler et expliciter ce qui existe déjà, la tâche est plutôt d'élaboration. Vouloir effacer cette dimension et faire du droit une science empirique conduit à des impasses au niveau de la théorie, comme la paradoxale "Grundnorm" ancestrale. Une approche qui m'intéresse dernièrement est celle du droit coutumier, qui est polémique comme le droit naturel, mais empirique comme le droit positif. Mais j'ai du mal à trouver des ouvrages sur le sujet :S bonne journée
Le droit positif s il fonctionne sans prendre en considération le droit naturel, ne repose sur aucune base et peut facilement laisser tendre à des dérives...
Je ne sais pas si j'ai tout bien compris, peut être je confonds droit naturel et valeurs morales, mais toutes les sociétés utilisant le droit positif intégrent des valeurs morales (liberté, égalité, etc..) issuent d'une réflexion sur le droit naturel non ? Quand bien même ce ne serait pas le cas, le droit positif est influencé, modifié par des courants de valeurs comme expliqué dans la vidéo. Globalement au regard de l'état du monde, on tend tout de même à faire valoir la valeur "liberté des peuples à disposer d'eux-même", pour ne prendre que cet exemple. De ce que je comprends, le droit positif ne peut se passer du droit naturel, c'est ce qui l'influence et le nourrit. C'est une mise en application très normée du droit naturel. Ou pas du tout ? 😅
Salut, il me semble qu'à 2:19 tu fais une erreur en décrivant la posture des partisans du droit positif comme "non-cognitivisme". Faut faire la distinction entre les thèses sur la sémantique de la morale, des thèses sur l'épistémologie de la morale. Le non-cognitivisme est une thèse de sémantique de la morale, et si il est vrai de dire "le non-cognitivisme dit que les jugements de valeur ne peuvent être vrais ou faux", il est en revanche faux de dire que "dire que les jugements de valeur ne peuvent être vrais ou faux c'est être non-cognitivisme". Le point distinctif du non-cognitivisme c'est de dire "ethical sentences are neither true nor false because they do not express genuine propositions". en.wikipedia.org/wiki/Meta-ethics#Non-cognitivist_theories Et j'ai pas l'impression que c'est de ça dont tu veux parler ici : il semblerait que les partisans du droit positif s'attachent surtout à une épistémologie/ontologie de la morale, à savoir une posture anti-réaliste (les faits moraux n'existent pas). La question sémantique semble assez éloignée de la question du droit positif. J'ai fait l'erreur moi-même pendant longtemps donc je me permet ^^
Chouette vidéo, une remarque toutefois : chez Kelsen la norme fondamentale n'est pas une constitution. Quand on remonte la chaîne des habilitations, on risque de finir sur une récursion infinie, donc Kelsen imagine qu'on s'arrête à la Constitution historiquement première et pose ensuite la norme fondamentale dont le contenu est "la Constitution historiquement première est valide". Cette norme fondamentale est une fiction, elle n'a pas d'existence et ne sert qu'à faire tenir debout le système de la Théorie Pure du droit (fiction inspirée par Le néo-kantien Hans Vaihinger)
Droit naturel pour moi ! " L’état de nature est régi par un droit de nature qui s’impose à tous ; (...) nul ne doit léser autrui dans sa vie, dans sa santé, sa liberté et ses biens. " (John Locke, Second Traité du Gouvernement civil, II)
@@user-wz9lk4sp2x dis celui qui veut m'imposer le droit positif. La différence d'une société régie par le droit naturel et d'une autre par le droit positif, c'est que dans la première on sera libre de vivre de façon complètement différente librement (à condition que l'un n'empiète pas la liberté de l'autre ) tandis que dans la deuxième la loi avantagera seulement un de nous deux et donc empiètera automatiquement sur la liberté de l'autre. Je préfère la liberté pour tous les individus que la loi du plus fort. C'est ça le vrai collectif.
@@Moyo3433 J'ai du mal à suivre le raisonnement logique entre droit naturel = plus collectif que droit positif là.....et inversement que le droit positif n'avantagerais seulement l'un de vous 2.....?
@@AutoNomades je critique l'aspect arbitraire du positivisme juridique, pour l’incertitude juridique permanente qu'il entretient, les faux droits qu'il instaure, les intérêts particuliers qu'il sert au nom du prétendu intérêt général, et surtout son refus de voir la législation obéir à des principes éthiques supérieurs, au bénéfice du pouvoir et de l'interventionnisme dans tous les domaines de la vie des citoyens. Le droit naturel est universelle. Le droit positif est injuste et liberticide.
@@user-wz9lk4sp2x le droit positif est la loi du plus fort et le plus fort est le législateur, celui qui pose les lois. Ainsi, le juste et l'injuste dépend exclusivement d'une autorité d'une Nation, d'un pays ou d'une société donnée. Horrible! En plus, cette doctrine du positivisme permet à l'autorité publique de s'incruster dans tous les domaines de la vie des individus. Pas étonnant que le droit positif est aussi le droit des tyrans!
Bonjour, je suis désolé, je cherche un livre sur l'orientation et l'identité sexuelle fait plus ou moins à la même période qu'emile ou de l'éducation mais je ne trouve pas le titre Est ce que tu peux m'aider ? S'il te plaît ?
Peut-on nous espérer voir une vidéo sur Albert Camus : l'homme révolté ? En passant, J'aime bien tes vidéos, elles m'aident beaucoup dans mes lectures, surtout sur la philosophie politique et économique.
Ni l'un ni l'autre. La team droit naturel me semble plus efficace en terme de mobilisation Politique, mais elle manque clairement de rigueur. La team droit positif "a les mains propres, mais n'a pas de mains" en ce sens qu'elle fait un mélange des genre entre objectivité scientifique et norme d'organisation des interactions sociales (normes fondamentalement et irréductiblement subjectives). Bref, comme souvent, je considère qu'il faudrait piocher un peu dans tous les rateliers pour obtenir un ensemble socialement viable...
Ni l'un ni l'autre franchement... il serait vachement intéressant de porter une analyse sociologique (à la sauce Bourdieu) de l'émergence de ces deux tendances. Je m'abstiens d'apprécier ou déprécier l'un ou l'autre
C'est ce qui manque souvent, quand un vidéaste présente quelque chose et questionne, il nous manque souvent l'analyste sociologique. Comprendre l'origine et l'utilisation d'un concept...
@@obscuretranquillite oui, après on peut pas demander la lune aux vulgarisateurs et vulgarisatrices. Ils et elles font déjà un travail assez conséquent. Faut malheureusement savoir rester sur sa faim :)
@@obscuretranquillite et ce serait vraiment accepter la question sociologique comme étant "transcendantale". Chose qui me séduit pas mal à vrai dire... mais à rediscuter bien sûr
l'analyse serait plutôt historique (histoire du droit et des idées) que sociologique. La référence au droit "naturel" est une constante des sociétés religieuses ou les normes sont sensées émaner d'une volonté divine organisatrice du monde, de la nature et des humains. Le concept de droit positif autonome est portée par la modernité rationaliste et révolutionnaire, qui de la (des) réforme(s) à la (aux) révolution(s), pousse à une autonomisation du fait politique vis à vis des "vérités" religieuses. Les principes divins étant contestés on cherche d'autres sources de légitimation du pouvoir et du droit. Certaines sources peuvent être (dites) naturelles comme la race, la force, ou d'autres aspects bio-antropologiques, mais certains pensent l'autonomie de l'organisation sociale comme proprement performative, auto-instituée dans ses principes de droits et puisant sa légitimité non d'origines naturalisées mais dans ses processus de réalisation. Je suis pas sûr d'avoir aidé mais bon...
Connaître les comportements, les origines de pourquoi on serait team droit positif/naturel ça apporterait pas mal de recul et d'ouverture. Tendre vers du non non-cognitif, je suis pour à priori, et à la fois on voit à quel point c'est compliqué puisque tout repose dessus...
en tant que médiateur je suis plus droit positif, car il sous entend que si les partis ne veulent pas ce référer au droit mais a leur libre discision par le biais d'un consensus entre elle elles le peuvent. c'est un débat a avoir autour d'un café ou d'un verre :)
Ça fait un peu penser au réalisme moral et à l'antiréalisme morale cette histoire : le débat pour savoir si il existe ou pas des normes morales existantes indépendamment de nos volontés. Et d'ailleurs je crois que les éthicistes (les philosophes qui travaillent sur l'éthique) penchent plutôt du côté réaliste morale, contrairement à ce qu'on pourrait penser comme ça... Parce qu'ils travaillent à chercher des arguments logiques pour fonder des systèmes moraux cohérents, et de fait ils en trouvent... ! Donc il existe des systèmes éthiques avec des fondements qui sont logiquement cohérents. Par contre, c'est pas tellement une histoire de « nature »... Donc je suis un peu le cul entre deux chaises dans ta vidéo, puisque je suis plutôt à penser que le droit « naturel » est assez ridicule, mais je respecte les positions réalistes morales qui sont majoritaires chez les éthicistes. Donc peut-être qu'il y a des droits/devoirs/impératifs moraux objectifs et existants en eux-mêmes, mais faut retirer toute notion de « Nature » dans la chose. Parce que c'est vraiment les raisonnements logiques que les éthicistes vont chercher à utiliser pour les fonder. Pas des appels à une quelconque "Nature" qui nous donnerait des impératifs (et encore moins du Divin !)
Peut être faut t'il regarder du côté de la philosophie du langage ? La morale et le droit s'appuient sur des actes de langage (fr.wikipedia.org/wiki/Acte_de_langage, plato.stanford.edu/entries/speech-acts/). Parler de réalisme est un peu étrange dans la mesure où la validité/félicité d'un acte de langage tient à l'autorité de l'émetteur vis à vis de son contenu. Dans le le cas du droit, l'autorité relève du consentement des institutions à appliquer la loi, et du public à ne pas renverser les institutions. On peut s'attendre à ce que certaines normes soient nécessaires pour qu'un public et des institutions existent et soient prospère, ce qui les rend en un sens naturelles, au moins au sein d'un contexte social et biologique.
Vidéo très intéressante en particulier pour le ton et le traitement fait du sujet. Reste à noter que le rythme du montage et les choix musicaux sont légèrement grossier. En tout cas bonne chance pour la suite c’est dû joli travail.
Je pense qu'il y a plutôt des droits naturels que nous avons en tant qu'espèce et que nous nous devons également d'avoir envers le monde extérieur. L'espèce étant UN, elle a des caractéristiques immuables à l'instant T qui la définissent et donc des devoirs et droits naturels en découleraient. Je m'oppose également farouchement à toutes constructions humaines sociétales en termes de justice puisqu'elles varient d'une société à une autre. Par exemple, ne pas avoir le droit de saccager l'environnement pour des décharges serait une bonne option.
J'ai tendance pour ma part à insister sur la nécessité de dégager un droit naturel, qu'il est bien sûr extrêmement difficile de dégager, car on tire difficilement un droit d'un fait, mais la question de la nature des normes universellement valables en vertu desquelles on va juger de la validité d'une règle de droit, c'est une question fondamentale. Il me semble insuffisant d'en rester à une pure réflexion sur les faits: une théorie pure du droit peut répondre à beaucoup de questions, mais lorsqu'on a à se poser une question éthique, comme "quelle attitude avoir par rapport au droit dans une situation donnée, faut-il lui désobéir?", ou "l'introduction de telle ou telle modification du droit est-elle acceptable, faut-il la valider ou protester contre elle?", les approches descriptives sont impuissantes, et c'est normal parce que ce n'est pas la question qu'elles se posent Ce qui signifie que toute approche descriptive du droit positif ne répond pas aux questions qui nous angoissent lorsque nous entendons parler de lois qui vont bouleverser nos vies, questions qu'elles mettent de côté. Aussi compétente soit-elle, l'étude descriptive du droit ne répond donc pas à la question principale. Alors bien sûr, on me dira: comment penser en termes de droit naturel? Est-ce qu'on peut vraiment tirer de la nature des normes morales? Si oui, d'où les tire-t-on? Sûrement pas d'un commandement divin: non pas que Dieu n'existe pas, ça n'est pas le débat ici, mais même s'il existe, nous n'avons aucun accès direct à Sa parole. Autrement dit, dans la mesure où on ne peut pas téléphoner à Dieu pour lui poser des questions, on est obligés de se débrouiller seul.es. Nous disposons encore moins d'études scientifiques dont il serait possible de tirer des normes morales, car l'étude de la nature ne donne pas de normes. Alors, en quel sens peut-il y avoir un droit naturel? Ou plutôt, d'où tirer les normes en vertu desquelles une règle de droit sera jugée légitime ou illégitime? Je propose de dire qu'est légitime une règle de droit qui rend plus vivable la vie de ceux qui y sont soumis, est illégitime une règle de droit qui rend leur vie invivable. Alors bien sûr, dans les faits c'est plus compliqué, une loi peut rendre certaines vies meilleures, d'autres pires, mais ce critère a l'avantage de partir de choses très concrètes, se demander si les gens ont de quoi se nourrir, un endroit où habiter, s'ils sont persécutés par l'Etat, etc. Bien sûr, je pars ici d'un principe très général, tout ça demanderait des développements et des précisions, mais l'important pour moi est de souligner que notre action politique doit se fonder sur des normes de droit universellement valables, même quand elles s'opposent au droit positif, car sinon on n'a pas de bases pour résister à une règle de droit injuste Il n'empêche que les études descriptives du droit peuvent, j'imagine, nous apprendre beaucoup. Pour faire triompher des règles normatives de droit naturel, il faut savoir comment fonctionne le monde social, et notamment comprendre comment fonctionne le droit, pour pouvoir le cas échéant le contester, ou bien s'appuyer sur les ressources qu'il nous donne dans le cas où une règle de droit est juste
Team morale kantienne saupoudrée de pleins d'autres influences contradictoires. Supposer dans un vertige métaphysique à la Rousseau qu'il y a un droit naturel mais qu'on le trouvera peut être jamais (et on l'a jamais trouvé, ouf, mais faut bien rêver d'un sens, d'une fin sympa toujours à réinventer). Se contenter d'expérimenter et d'étoffer des lois (donc ok pour le droit positif) sans se perdre dans une forêt de normes écrites par des gouvernants jamais trop légitimes et toujours incliné à abuser des pouvoirs (merci David Graeber et sa critique des dérives de la bureaucratie et les penseurs anarchistes). Continuer de faire de la philosophie morale sans se contenter du droit parce que le libéralisme ça ne me suffit pas, et que pour faire société dans un habiter commun, il faut bien croire en quelque chose de commun qui dépasse le seul droit de l'individu (si possible pas une idée exclusive comme la nation, mais admettons puisque ça marche comme ça pour l'instant). + des interrogations morales toujours ouvertes mais un minimum partagées (influence de Michéa) même s'il faut se méfier du moralisme et du dogmatisme qui guettent, et trouver un moyen de faire tenir ce tohu-bohu baroque. 😵
"Continuer de faire de la philosophie morale sans se contenter du droit parce que le libéralisme ça ne me suffit pas" >>> Le libéralisme est une théorie juridique cohérente qui est condition de possibilité de la morale, la transcende. Droit ≠ morale "pour faire société dans un habiter commun, il faut bien croire en quelque chose de commun qui dépasse le seul droit de l'individu" >>> Qu'entends-tu par "faire société" ? Quid de l'emploi du verbe "falloir" normativement parlant, de même que de l'idée de dépassement du seul droit de l'individu ?
@@iwatochmyna9764 . Oui, droit et morale ne se recouvrent pas je ne dis pas le contraire, mais il faut bien réfléchir et débattre de ce qui est bien pour pouvoir savoir quelle loi on invente. Le pragmatisme de Dewey est intéressant à ce titre. Il y a un lien entre l'outil et et sa fin, sinon l'outil n'a pas de sens. Il n'y a pas de droit qui n'a de sens que lui-même, parce qu'il y a toujours un choix en amont qui répond à une conception morale, choix explicable et discutable. Certaines sociétés n'ont d'ailleurs pas besoin de droit pour appliquer leurs conceptions morales et ça peut plutôt bien fonctionner (Clastres, La Société contre l'Etat). Je ne suis donc pas d'accord quand tu dis que le libéralisme rend la morale possible puisque l'ethnologie donne des contres exemples (à moins de ne pas avoir bien saisi). Faire société dans un habiter commun, cela veut dire avoir conscience de dépendre d'un monde immanent commun et agir en conséquence. Il faut bien que je respire, que je boive, mange etc. des matériaux dont les conditions de perpétuations dépassent par nature les limites de propriété (... Et de souveraineté). Une société exclusivement libérale est une dissociété au sens où les individus croient être coupés les uns les autres par principe en ne devenant que des acteurs économiques, producteurs et consommateurs : c'est dystopique car homogénéise toute relation à des relations égoïstes. Le droit doit donc à terme défendre des Biens Communs, qui pour des raisons d'espace-temps ne peuvent pas être laissé à la gestion privée d'individus au risque de générer de graves dépendances et un pouvoir d'accaparement autoritaire, justifié par une forme d'économie totalisante. Comme le droit ne les défend plus depuis l'essors du libéralisme comme idéologie, il faut bien que cela soit la morale, celle de groupes sociaux qui veulent être reconnus. Priver d'accès à l'eau une population pour des raisons mercantiles ou de loisir : ça nécessite en réponse une action politique qui repose sur la morale, et qui peut s'opposer au droit. Et là je ne peux pas justifier autre choses comme postulats que les impératifs catégoriques de Kant, notamment le principe d'universalisation, élargis à toute chose. Est bon tout monde dans lequel est rendu possible la pluralité et l'homéostasie des existences, des relations, des expériences et les possibilités éventuelles de leurs reproductions, invention et découvertes. Un droit universel et cosmopolitique suivrait en toute logique Kantienne une proposition du genre.
@@ambroise4593 "mais il faut bien réfléchir et débattre de ce qui est bien pour pouvoir savoir quelle loi on invente" >>> Dans le cadre du respect du droit de chacun ! "Il n'y a pas de droit qui n'a de sens que lui-même, parce qu'il y a toujours un choix en amont qui répond à une conception morale, choix explicable et discutable" >>> L'émergence d'une théorie rationnelle du droit a évidemment bien des raisons d'ordre émotionnel, subjectif, aux racines dogmatiques. Mais cela n'empêche pas de juger de la validité du raisonnement en lui-même. "Je ne suis donc pas d'accord quand tu dis que le libéralisme rend la morale possible puisque l'ethnologie donne des contres exemples (à moins de ne pas avoir bien saisi)" >>> Je disais que le libéralisme, en tant que théorie juridique légitimant le libre choix de chacun, permet tout à fait de vivre selon ses propres conceptions morales, seul ou avec ceux qui les partagent. "Il faut bien que je respire, que je boive, mange etc. des matériaux dont les conditions de perpétuations dépassent par nature les limites de propriété (... Et de souveraineté)" >>> Si l'objectif recherché est de vivre ! Ce "falloir" dépend de ce but implicite. Quant à la propriété, elle est la limite légitime, vouloir l'outrepasser au nom d'un droit supérieur à la vie n'est un objectif soutenu par aucune bonne raison. "Une société exclusivement libérale est une dissociété au sens où les individus croient être coupés les uns les autres par principe en ne devenant que des acteurs économiques, producteurs et consommateurs : c'est dystopique car homogénéise toute relation à des relations égoïstes." >>> Non, le libéralisme vise une société exclusivement composée de relations consenties par les personnes impliquées, quelle que soit leur nature. Dans ce cadre, tous les modèles sociaux et économiques sont expérimentables. Cela n'est en rien contradictoire avec, par exemple, la prise en compte des intérêts d'autrui. "Le droit doit donc à terme défendre des Biens Communs, qui pour des raisons d'espace-temps ne peuvent pas être laissé à la gestion privée d'individus au risque de générer de graves dépendances et un pouvoir d'accaparement autoritaire, justifié par une forme d'économie totalisante." >>> Tu n'as pas démontré l'existence de ces biens communs, ergo tu n'as aucune légitimité à imposer cette vision subjective à autrui qui en partagerait une autre. Je comprends ta crainte au niveau subjectif, mais elle ne justifie pas une confusion de ces domaines. "Comme le droit ne les défend plus depuis l'essors du libéralisme comme idéologie," >>> Le libéralisme, dans sa substantifique moelle philosophique, est bien loin de l'essor. Il requiert pour être appréhendé un niveau de complexité intellectuelle qui dépasse la politique telle qu'elle est pensée aujourd'hui. "il faut bien que cela soit la morale, celle de groupes sociaux qui veulent être reconnus" >>> Dans le cadre du respect du droit de chacun ! "Priver d'accès à l'eau une population pour des raisons mercantiles ou de loisir : ça nécessite en réponse une action politique qui repose sur la morale, et qui peut s'opposer au droit" >>> Pour quelle raison ? Cela n'est pas justifié (sauf s'il s'agit de légitime défense contre une violation de droits) et n'a donc aucune légitimité. "notamment le principe d'universalisation" >>> De tels droits (droit à l'eau) sont avant tout totalement arbitraires.
@@iwatochmyna9764 Le raisonnement que tu as est impeccable 🙂. Mais c'est parce que je me méfie de la validité des prémisses que je me rends bien compte que quelque chose cloche là dedans. La liberté peut elle se résumer au consentement individuel ? On peut consentir à sa propre servitude. Des causes sociologiques externes inconnues au sujet l'induisent à acheter ceci ou à penser cela, surtout à une époque où le consentement est devenue une fabrique. Le voilà le paradoxe ultime du libéralisme : il pose la liberté (et pas n'importe laquelle : le seul consentement) comme un postulat alors que la liberté est au contraire un objectif asymptotique. Les profils sociologiques externes, qui savent que la liberté est fragile, sont ceux qui résistent aux différentes formes de manipulation reposant sur cette promotion d'une liberté fantoche (publicité, relations publiques, opinion versatile). On en revient donc à Kant et à l'école de Francfort. Le droit positif est en effet un outil devant permettre l'émancipation, mais il est juste un moyen : la fin est la morale en elle même, et il faut intégrer au système juridique des lois pensées sous l'égide de la sociologie et de la philosophie prenant en compte l'irrationnel et l'aliénation (on en reviendrait presque à Platon et à sa caverne si celui là n'était pas si conservateur). Je reconnais aux critiques interne du libéralisme (Keynes, Rawl, Amartya Sen) d'avoir un peu pris en compte les limites de la "liberté" (au sens libéral) comme seul principe du droit. Pourquoi des droits communs devraient ils parfois être établis au dessus du droit individuel ? Pour permettre l'existence du contexte logique (spatial, temporel etc.) où un individus prend des décisions sans subir l'aliénation implicite lui faisant consentir des décisions qu'il n'aurait pu prendre sinon (elles sont souvent subtiles, comme quand en installant un logiciel, je consens en cochant un texte long et alambiqué que je n'aurai jamais pu lire, alors que dans le détail certaines clauses me poseraient sans doute problème). Oui il existe un droit supérieur à l'eau car ceux qui ne peuvent pas vivre parce qu'une entreprise pompe trop d'eau sont privés de la possibilité... de faire leurs propre choix. L'accès à l'eau est en amont de l'individu et de ses choix. Ça m'a toujours fait rire que le principal corollaire du droit à la propriété privée soit d'exclure la majorité des gens du droit fondamental à avoir un chez-soi. Là encore, le fait d'avoir un chez soi (nomade ou sédentaire d'ailleurs), puisque ça rend possible l'autonomisation de soi, devrait être un droit inconditionnel qui supplante le droit de posséder un espace au motif, bien plus arbitraire du point de vue de la logique, d'avoir l'argent pour le payer. Le principe du racket est de faire consentir à quelqu'un sa propre spoliation. Le capitalisme, c'est du racket, car privatiser c'est priver (- Proudhon et Marx, chacun à leur manière). Alors à la rigueur, on peut améliorer un système libéral en prenant en compte ces biais (parce que sans droit relevant du consentement, on vivrait il est vrai dans un régime totalitaire). Un libéralisme sans le capitalisme, et avec des droits communs propres à des localités par exemple. Conditionner une liberté fondamentale à une possibilité financière, moins fondamentale voire pas fondamentale du tout, c'est supprimer de fait la plus fondamentale (transcendantale même, au sens de la critique de la raison pure de Kant) des deux. L'eau et les fruits de la terre précèdent les possibilités d'une vie, donc du choix du sujet : ils lui sont nécessaire au sens logique ; l'argent est au contraire une raison contingente, en gros c'est parce que l'aristocratie et la bourgeoisie ont dit qu'il fallait faire comme ça qu'on fait comme ça. Un pur soubresaut de l'histoire basé sur un rapport de force.
@@ambroise4593 "La liberté peut elle se résumer au consentement individuel ?" >>> Ici oui. Cela inclut aussi bien les désirs peu réfléchis que les aspirations plus poussées. "On peut consentir à sa propre servitude." >>> On peut consentir à des conditions de travail/logement (etc...) piètres, mais l'on reste fondamentalement libre d'agir ou non. Cela n'empêche pas de mettre fin à l'échange si l'on change d'avis, par notre propre réflexion ou des arguments extérieurs. "Des causes sociologiques externes inconnues au sujet l'induisent à acheter ceci ou à penser cela, surtout à une époque où le consentement est devenue une fabrique. Le voilà le paradoxe ultime du libéralisme : il pose la liberté (et pas n'importe laquelle : le seul consentement) comme un postulat alors que la liberté est au contraire un objectif asymptotique. Les profils sociologiques externes, qui savent que la liberté est fragile, sont ceux qui résistent aux différentes formes de manipulation reposant sur cette promotion d'une liberté fantoche (publicité, relations publiques, opinion versatile)." >>> La liberté ne nécessite pas de libre arbitre métaphysique, seulement le libre arbitre compatibiliste (la conscience de notre volonté, quelles que soient ses causes). Tu t'attardes trop sur le terme, ce qui te conduit à développer des idées autour d'autres de ses acceptions. "il faut intégrer au système juridique des lois pensées sous l'égide de la sociologie et de la philosophie prenant en compte l'irrationnel et l'aliénation" >>> Il est légitime d'intervenir auprès d'autrui par souhait de le désaliéner / lui apprendre à mieux raisonner, à condition bien sûr que ses choix soient ultimement respectés, sinon cela revient à lui imposer un arbitraire indéfendable. "Je reconnais aux critiques interne du libéralisme (Keynes, Rawl, Amartya Sen) d'avoir un peu pris en compte les limites de la "liberté" (au sens libéral) comme seul principe du droit." >>> Ces bonshommes n'ont justement jamais compris la substantifique moelle du libéralisme, qui en fait la seule philosophie politique rationnellement défendable à ce jour. "Pour permettre l'existence du contexte logique (spatial, temporel etc.) où un individus prend des décisions sans subir l'aliénation implicite lui faisant consentir des décisions qu'il n'aurait pu prendre sinon" >>> En décidant de rester en vie, je consens à une pléthore de limites d'ordre physique sur mes actions. On peut imaginer une infinité de mondes parallèles dans lesquels telle chose m'aurait permis une action que je préfère à la meilleure que je puisse prendre dans le monde actuel. Cela va d'ailleurs stimuler l'inventivité. Le souci vient du fait d'imposer à des personnes une telle vision, contre leur volonté présente (et non en revanche du désir de la faire évoluer). "comme quand en installant un logiciel, je consens en cochant un texte long et alambiqué que je n'aurai jamais pu lire, alors que dans le détail certaines clauses me poseraient sans doute problème" >>> On consent ici à une certaine incertitude quand aux implications des clauses non lues. "Oui il existe un droit supérieur à l'eau car ceux qui ne peuvent pas vivre parce qu'une entreprise pompe trop d'eau sont privés de la possibilité... de faire leurs propre choix." >>> La possibilité (dépendant de notre espace de légitimité actuel) est différente de la liberté formelle. Je n'ai jamais prétendu défendre absolument et universellement autre chose. "Ça m'a toujours fait rire que le principal corollaire du droit à la propriété privée soit d'exclure la majorité des gens du droit fondamental à avoir un chez-soi." >>> La propriété se définit par l'exclusivité accordée à quelqu'un sur un objet. Il n'y a pas de droit à s'emparer d'une propriété qui n'a été volée à personne. "le droit de posséder un espace au motif, bien plus arbitraire du point de vue de la logique, d'avoir l'argent pour le payer" >>> On ne devient pas légitime propriétaire d'un espace "parce qu'on a de l'argent pour le payer", mais parce qu'il nous a été cédé par un autre, qui était libre d'en fixer les conditions d'acquisition. "Le principe du racket est de faire consentir à quelqu'un sa propre spoliation." >>> La spoliation implique l'absence de consentement. "Le capitalisme, c'est du racket, car privatiser c'est priver (- Proudhon et Marx, chacun à leur manière)." >>> Quiconque agit en faisant A prive le monde de l'existence de non-A. "Alors à la rigueur, on peut améliorer un système libéral en prenant en compte ces biais (parce que sans droit relevant du consentement, on vivrait il est vrai dans un régime totalitaire)." >>> Serait-ce un début de compréhension de l'arbitraire supposé par l'établissement d'une limite ? "des droits communs" >>> Ces droits communs s'expliquent nécessairement en termes d'arrangements (certes complexes et peu intuitifs) de droits accordés aux individus, parce qu'il est impossible pour plus d'une personne d'être au même endroit au même moment.
Moi positivisme juridique sans hésitation. Je respecte le droit naturel en tant que repère. Mais ce repère n’a ni plus ni moins de valeur que du droit divin.
Oh c'est un très bon exposé. Ce pendant je pense qu'il fallait y introduire le débat entre Schmitt et kelsen pour montrer un les insuffisances de la théorie kelsenienne du droit. Bravo et merci pour ce magnifique travail !
A choisir entre les deux options présentées ici, droit positif +1
Beau travail d'introduction à un discussion très peu connue/accessible pour le grand public! :)
Contenu intéressant, slv plaît si vous avez des références concernant la politique du point de vue positiviste, partagez-les.
Très instructif !
C'est assez étrange : le concept est pour moi claire et limpide, dans le sens où je le comprend sans difficulté, mais j'aurais bien du mal à l'exprimer par des mots.
Sinon je préfère le droit positif : il est plus facile de changer le droit que les consciences, ce qui est quand même vachement pratique lorsque certaines valeurs tombent en désuétude ou ne sont plus représentatives d'une certaine réalité ou encore que d'autres apparaissent, etc.
J'attends ardemment la prochaine vidéo !
Porte-toi bien, en tout cas !
Merci #PolitikonPhi pour le contenu. J'❤politikon.
super complète bravo
Ce ne sont pas des positions incompatibles, je valide les deux.
Sur quoi se base le droit positif si ce n'est pas sur le droit naturel ? Sur un consensus ?
C'est possible ou sur une décision unilatérale éventuellement comme chez Schmitt.
@@Politikon_ merci
Le hic de l'approche positive du droit, c'est que sa neutralité scientifique ne peut être qu'une façade, parce que son action descriptive est aussi constitutive du "consensus" sur les institutions qu'elle étudie. Aucune faculté de droit positif ne se contente de reformuler et expliciter ce qui existe déjà, la tâche est plutôt d'élaboration. Vouloir effacer cette dimension et faire du droit une science empirique conduit à des impasses au niveau de la théorie, comme la paradoxale "Grundnorm" ancestrale.
Une approche qui m'intéresse dernièrement est celle du droit coutumier, qui est polémique comme le droit naturel, mais empirique comme le droit positif. Mais j'ai du mal à trouver des ouvrages sur le sujet :S bonne journée
Bonjour , vos vidéos sont si faciles à comprendre .Merci beaucoup.
Pourriez vous faire une vidéo sur H.L.A Hart et son concept de droit svp ?
Le droit positif s il fonctionne sans prendre en considération le droit naturel, ne repose sur aucune base et peut facilement laisser tendre à des dérives...
Team droit positif
Oui avec juste ces 2 vidéos c’est sûr que le droit humain a pas l’air terrible
Ça rappelle beaucoup le débat entre matérialisme et dualisme
Je ne sais pas si j'ai tout bien compris, peut être je confonds droit naturel et valeurs morales, mais toutes les sociétés utilisant le droit positif intégrent des valeurs morales (liberté, égalité, etc..) issuent d'une réflexion sur le droit naturel non ? Quand bien même ce ne serait pas le cas, le droit positif est influencé, modifié par des courants de valeurs comme expliqué dans la vidéo. Globalement au regard de l'état du monde, on tend tout de même à faire valoir la valeur "liberté des peuples à disposer d'eux-même", pour ne prendre que cet exemple. De ce que je comprends, le droit positif ne peut se passer du droit naturel, c'est ce qui l'influence et le nourrit. C'est une mise en application très normée du droit naturel. Ou pas du tout ? 😅
Salut, il me semble qu'à 2:19 tu fais une erreur en décrivant la posture des partisans du droit positif comme "non-cognitivisme".
Faut faire la distinction entre les thèses sur la sémantique de la morale, des thèses sur l'épistémologie de la morale.
Le non-cognitivisme est une thèse de sémantique de la morale, et si il est vrai de dire "le non-cognitivisme dit que les jugements de valeur ne peuvent être vrais ou faux", il est en revanche faux de dire que "dire que les jugements de valeur ne peuvent être vrais ou faux c'est être non-cognitivisme". Le point distinctif du non-cognitivisme c'est de dire "ethical sentences are neither true nor false because they do not express genuine propositions". en.wikipedia.org/wiki/Meta-ethics#Non-cognitivist_theories
Et j'ai pas l'impression que c'est de ça dont tu veux parler ici : il semblerait que les partisans du droit positif s'attachent surtout à une épistémologie/ontologie de la morale, à savoir une posture anti-réaliste (les faits moraux n'existent pas). La question sémantique semble assez éloignée de la question du droit positif.
J'ai fait l'erreur moi-même pendant longtemps donc je me permet ^^
Chouette vidéo, une remarque toutefois : chez Kelsen la norme fondamentale n'est pas une constitution. Quand on remonte la chaîne des habilitations, on risque de finir sur une récursion infinie, donc Kelsen imagine qu'on s'arrête à la Constitution historiquement première et pose ensuite la norme fondamentale dont le contenu est "la Constitution historiquement première est valide". Cette norme fondamentale est une fiction, elle n'a pas d'existence et ne sert qu'à faire tenir debout le système de la Théorie Pure du droit (fiction inspirée par Le néo-kantien Hans Vaihinger)
Droit naturel pour moi ! " L’état de nature est régi par un droit de nature qui s’impose à tous ; (...) nul ne doit léser autrui dans sa vie, dans sa santé, sa liberté et ses biens. " (John Locke, Second Traité du Gouvernement civil, II)
@@user-wz9lk4sp2x dis celui qui veut m'imposer le droit positif. La différence d'une société régie par le droit naturel et d'une autre par le droit positif, c'est que dans la première on sera libre de vivre de façon complètement différente librement (à condition que l'un n'empiète pas la liberté de l'autre ) tandis que dans la deuxième la loi avantagera seulement un de nous deux et donc empiètera automatiquement sur la liberté de l'autre. Je préfère la liberté pour tous les individus que la loi du plus fort. C'est ça le vrai collectif.
@@Moyo3433 J'ai du mal à suivre le raisonnement logique entre droit naturel = plus collectif que droit positif là.....et inversement que le droit positif n'avantagerais seulement l'un de vous 2.....?
@@AutoNomades je critique l'aspect arbitraire du positivisme juridique, pour l’incertitude juridique permanente qu'il entretient, les faux droits qu'il instaure, les intérêts particuliers qu'il sert au nom du prétendu intérêt général, et surtout son refus de voir la législation obéir à des principes éthiques supérieurs, au bénéfice du pouvoir et de l'interventionnisme dans tous les domaines de la vie des citoyens.
Le droit naturel est universelle. Le droit positif est injuste et liberticide.
@@user-wz9lk4sp2x le droit positif est la loi du plus fort et le plus fort est le législateur, celui qui pose les lois. Ainsi, le juste et l'injuste dépend exclusivement d'une autorité d'une Nation, d'un pays ou d'une société donnée. Horrible! En plus, cette doctrine du positivisme permet à l'autorité publique de s'incruster dans tous les domaines de la vie des individus. Pas étonnant que le droit positif est aussi le droit des tyrans!
Bonjour, je suis désolé, je cherche un livre sur l'orientation et l'identité sexuelle fait plus ou moins à la même période qu'emile ou de l'éducation mais je ne trouve pas le titre
Est ce que tu peux m'aider ? S'il te plaît ?
Peut-on nous espérer voir une vidéo sur Albert Camus : l'homme révolté ? En passant, J'aime bien tes vidéos, elles m'aident beaucoup dans mes lectures, surtout sur la philosophie politique et économique.
Mais l’homme révolté chez Camus ça a une dimension politique ?
Droit naturel
❤
super vidéo ! ça manque d'une vidéo sur les PPD d'Hegel x)
ça va venir :)
Ni l'un ni l'autre.
La team droit naturel me semble plus efficace en terme de mobilisation Politique, mais elle manque clairement de rigueur.
La team droit positif "a les mains propres, mais n'a pas de mains" en ce sens qu'elle fait un mélange des genre entre objectivité scientifique et norme d'organisation des interactions sociales (normes fondamentalement et irréductiblement subjectives).
Bref, comme souvent, je considère qu'il faudrait piocher un peu dans tous les rateliers pour obtenir un ensemble socialement viable...
Ni l'un ni l'autre franchement... il serait vachement intéressant de porter une analyse sociologique (à la sauce Bourdieu) de l'émergence de ces deux tendances. Je m'abstiens d'apprécier ou déprécier l'un ou l'autre
C'est ce qui manque souvent, quand un vidéaste présente quelque chose et questionne, il nous manque souvent l'analyste sociologique. Comprendre l'origine et l'utilisation d'un concept...
@@obscuretranquillite oui, après on peut pas demander la lune aux vulgarisateurs et vulgarisatrices. Ils et elles font déjà un travail assez conséquent. Faut malheureusement savoir rester sur sa faim :)
@@obscuretranquillite et ce serait vraiment accepter la question sociologique comme étant "transcendantale". Chose qui me séduit pas mal à vrai dire... mais à rediscuter bien sûr
l'analyse serait plutôt historique (histoire du droit et des idées) que sociologique. La référence au droit "naturel" est une constante des sociétés religieuses ou les normes sont sensées émaner d'une volonté divine organisatrice du monde, de la nature et des humains. Le concept de droit positif autonome est portée par la modernité rationaliste et révolutionnaire, qui de la (des) réforme(s) à la (aux) révolution(s), pousse à une autonomisation du fait politique vis à vis des "vérités" religieuses. Les principes divins étant contestés on cherche d'autres sources de légitimation du pouvoir et du droit. Certaines sources peuvent être (dites) naturelles comme la race, la force, ou d'autres aspects bio-antropologiques, mais certains pensent l'autonomie de l'organisation sociale comme proprement performative, auto-instituée dans ses principes de droits et puisant sa légitimité non d'origines naturalisées mais dans ses processus de réalisation.
Je suis pas sûr d'avoir aidé mais bon...
Connaître les comportements, les origines de pourquoi on serait team droit positif/naturel ça apporterait pas mal de recul et d'ouverture. Tendre vers du non non-cognitif, je suis pour à priori, et à la fois on voit à quel point c'est compliqué puisque tout repose dessus...
en tant que médiateur je suis plus droit positif, car il sous entend que si les partis ne veulent pas ce référer au droit mais a leur libre discision par le biais d'un consensus entre elle elles le peuvent. c'est un débat a avoir autour d'un café ou d'un verre :)
Bonjour, bravo vraiment formidable !
es tu arrivé à l'indépendance financière avec ton travail ?
bravo en tout cas
C'est vrai
Ça fait un peu penser au réalisme moral et à l'antiréalisme morale cette histoire : le débat pour savoir si il existe ou pas des normes morales existantes indépendamment de nos volontés.
Et d'ailleurs je crois que les éthicistes (les philosophes qui travaillent sur l'éthique) penchent plutôt du côté réaliste morale, contrairement à ce qu'on pourrait penser comme ça... Parce qu'ils travaillent à chercher des arguments logiques pour fonder des systèmes moraux cohérents, et de fait ils en trouvent... ! Donc il existe des systèmes éthiques avec des fondements qui sont logiquement cohérents.
Par contre, c'est pas tellement une histoire de « nature »... Donc je suis un peu le cul entre deux chaises dans ta vidéo, puisque je suis plutôt à penser que le droit « naturel » est assez ridicule, mais je respecte les positions réalistes morales qui sont majoritaires chez les éthicistes. Donc peut-être qu'il y a des droits/devoirs/impératifs moraux objectifs et existants en eux-mêmes, mais faut retirer toute notion de « Nature » dans la chose. Parce que c'est vraiment les raisonnements logiques que les éthicistes vont chercher à utiliser pour les fonder. Pas des appels à une quelconque "Nature" qui nous donnerait des impératifs (et encore moins du Divin !)
Peut être faut t'il regarder du côté de la philosophie du langage ? La morale et le droit s'appuient sur des actes de langage (fr.wikipedia.org/wiki/Acte_de_langage, plato.stanford.edu/entries/speech-acts/). Parler de réalisme est un peu étrange dans la mesure où la validité/félicité d'un acte de langage tient à l'autorité de l'émetteur vis à vis de son contenu.
Dans le le cas du droit, l'autorité relève du consentement des institutions à appliquer la loi, et du public à ne pas renverser les institutions. On peut s'attendre à ce que certaines normes soient nécessaires pour qu'un public et des institutions existent et soient prospère, ce qui les rend en un sens naturelles, au moins au sein d'un contexte social et biologique.
Référencement
Vidéo très intéressante en particulier pour le ton et le traitement fait du sujet. Reste à noter que le rythme du montage et les choix musicaux sont légèrement grossier. En tout cas bonne chance pour la suite c’est dû joli travail.
Team Jim Bauer
C,est pour quoi on parle de droit objectif
Je pense qu'il y a plutôt des droits naturels que nous avons en tant qu'espèce et que nous nous devons également d'avoir envers le monde extérieur.
L'espèce étant UN, elle a des caractéristiques immuables à l'instant T qui la définissent et donc des devoirs et droits naturels en découleraient. Je m'oppose également farouchement à toutes constructions humaines sociétales en termes de justice puisqu'elles varient d'une société à une autre.
Par exemple, ne pas avoir le droit de saccager l'environnement pour des décharges serait une bonne option.
J'ai tendance pour ma part à insister sur la nécessité de dégager un droit naturel, qu'il est bien sûr extrêmement difficile de dégager, car on tire difficilement un droit d'un fait, mais la question de la nature des normes universellement valables en vertu desquelles on va juger de la validité d'une règle de droit, c'est une question fondamentale. Il me semble insuffisant d'en rester à une pure réflexion sur les faits: une théorie pure du droit peut répondre à beaucoup de questions, mais lorsqu'on a à se poser une question éthique, comme "quelle attitude avoir par rapport au droit dans une situation donnée, faut-il lui désobéir?", ou "l'introduction de telle ou telle modification du droit est-elle acceptable, faut-il la valider ou protester contre elle?", les approches descriptives sont impuissantes, et c'est normal parce que ce n'est pas la question qu'elles se posent
Ce qui signifie que toute approche descriptive du droit positif ne répond pas aux questions qui nous angoissent lorsque nous entendons parler de lois qui vont bouleverser nos vies, questions qu'elles mettent de côté. Aussi compétente soit-elle, l'étude descriptive du droit ne répond donc pas à la question principale. Alors bien sûr, on me dira: comment penser en termes de droit naturel? Est-ce qu'on peut vraiment tirer de la nature des normes morales? Si oui, d'où les tire-t-on?
Sûrement pas d'un commandement divin: non pas que Dieu n'existe pas, ça n'est pas le débat ici, mais même s'il existe, nous n'avons aucun accès direct à Sa parole. Autrement dit, dans la mesure où on ne peut pas téléphoner à Dieu pour lui poser des questions, on est obligés de se débrouiller seul.es. Nous disposons encore moins d'études scientifiques dont il serait possible de tirer des normes morales, car l'étude de la nature ne donne pas de normes. Alors, en quel sens peut-il y avoir un droit naturel? Ou plutôt, d'où tirer les normes en vertu desquelles une règle de droit sera jugée légitime ou illégitime?
Je propose de dire qu'est légitime une règle de droit qui rend plus vivable la vie de ceux qui y sont soumis, est illégitime une règle de droit qui rend leur vie invivable. Alors bien sûr, dans les faits c'est plus compliqué, une loi peut rendre certaines vies meilleures, d'autres pires, mais ce critère a l'avantage de partir de choses très concrètes, se demander si les gens ont de quoi se nourrir, un endroit où habiter, s'ils sont persécutés par l'Etat, etc. Bien sûr, je pars ici d'un principe très général, tout ça demanderait des développements et des précisions, mais l'important pour moi est de souligner que notre action politique doit se fonder sur des normes de droit universellement valables, même quand elles s'opposent au droit positif, car sinon on n'a pas de bases pour résister à une règle de droit injuste
Il n'empêche que les études descriptives du droit peuvent, j'imagine, nous apprendre beaucoup. Pour faire triompher des règles normatives de droit naturel, il faut savoir comment fonctionne le monde social, et notamment comprendre comment fonctionne le droit, pour pouvoir le cas échéant le contester, ou bien s'appuyer sur les ressources qu'il nous donne dans le cas où une règle de droit est juste
droit positif....évidemment -.-
team pierre legendre
Team morale kantienne saupoudrée de pleins d'autres influences contradictoires. Supposer dans un vertige métaphysique à la Rousseau qu'il y a un droit naturel mais qu'on le trouvera peut être jamais (et on l'a jamais trouvé, ouf, mais faut bien rêver d'un sens, d'une fin sympa toujours à réinventer). Se contenter d'expérimenter et d'étoffer des lois (donc ok pour le droit positif) sans se perdre dans une forêt de normes écrites par des gouvernants jamais trop légitimes et toujours incliné à abuser des pouvoirs (merci David Graeber et sa critique des dérives de la bureaucratie et les penseurs anarchistes). Continuer de faire de la philosophie morale sans se contenter du droit parce que le libéralisme ça ne me suffit pas, et que pour faire société dans un habiter commun, il faut bien croire en quelque chose de commun qui dépasse le seul droit de l'individu (si possible pas une idée exclusive comme la nation, mais admettons puisque ça marche comme ça pour l'instant). + des interrogations morales toujours ouvertes mais un minimum partagées (influence de Michéa) même s'il faut se méfier du moralisme et du dogmatisme qui guettent, et trouver un moyen de faire tenir ce tohu-bohu baroque. 😵
"Continuer de faire de la philosophie morale sans se contenter du droit parce que le libéralisme ça ne me suffit pas"
>>> Le libéralisme est une théorie juridique cohérente qui est condition de possibilité de la morale, la transcende. Droit ≠ morale
"pour faire société dans un habiter commun, il faut bien croire en quelque chose de commun qui dépasse le seul droit de l'individu"
>>> Qu'entends-tu par "faire société" ? Quid de l'emploi du verbe "falloir" normativement parlant, de même que de l'idée de dépassement du seul droit de l'individu ?
@@iwatochmyna9764 . Oui, droit et morale ne se recouvrent pas je ne dis pas le contraire, mais il faut bien réfléchir et débattre de ce qui est bien pour pouvoir savoir quelle loi on invente. Le pragmatisme de Dewey est intéressant à ce titre. Il y a un lien entre l'outil et et sa fin, sinon l'outil n'a pas de sens. Il n'y a pas de droit qui n'a de sens que lui-même, parce qu'il y a toujours un choix en amont qui répond à une conception morale, choix explicable et discutable.
Certaines sociétés n'ont d'ailleurs pas besoin de droit pour appliquer leurs conceptions morales et ça peut plutôt bien fonctionner (Clastres, La Société contre l'Etat). Je ne suis donc pas d'accord quand tu dis que le libéralisme rend la morale possible puisque l'ethnologie donne des contres exemples (à moins de ne pas avoir bien saisi).
Faire société dans un habiter commun, cela veut dire avoir conscience de dépendre d'un monde immanent commun et agir en conséquence. Il faut bien que je respire, que je boive, mange etc. des matériaux dont les conditions de perpétuations dépassent par nature les limites de propriété (... Et de souveraineté). Une société exclusivement libérale est une dissociété au sens où les individus croient être coupés les uns les autres par principe en ne devenant que des acteurs économiques, producteurs et consommateurs : c'est dystopique car homogénéise toute relation à des relations égoïstes. Le droit doit donc à terme défendre des Biens Communs, qui pour des raisons d'espace-temps ne peuvent pas être laissé à la gestion privée d'individus au risque de générer de graves dépendances et un pouvoir d'accaparement autoritaire, justifié par une forme d'économie totalisante. Comme le droit ne les défend plus depuis l'essors du libéralisme comme idéologie, il faut bien que cela soit la morale, celle de groupes sociaux qui veulent être reconnus. Priver d'accès à l'eau une population pour des raisons mercantiles ou de loisir : ça nécessite en réponse une action politique qui repose sur la morale, et qui peut s'opposer au droit. Et là je ne peux pas justifier autre choses comme postulats que les impératifs catégoriques de Kant, notamment le principe d'universalisation, élargis à toute chose.
Est bon tout monde dans lequel est rendu possible la pluralité et l'homéostasie des existences, des relations, des expériences et les possibilités éventuelles de leurs reproductions, invention et découvertes. Un droit universel et cosmopolitique suivrait en toute logique Kantienne une proposition du genre.
@@ambroise4593 "mais il faut bien réfléchir et débattre de ce qui est bien pour pouvoir savoir quelle loi on invente"
>>> Dans le cadre du respect du droit de chacun !
"Il n'y a pas de droit qui n'a de sens que lui-même, parce qu'il y a toujours un choix en amont qui répond à une conception morale, choix explicable et discutable"
>>> L'émergence d'une théorie rationnelle du droit a évidemment bien des raisons d'ordre émotionnel, subjectif, aux racines dogmatiques. Mais cela n'empêche pas de juger de la validité du raisonnement en lui-même.
"Je ne suis donc pas d'accord quand tu dis que le libéralisme rend la morale possible puisque l'ethnologie donne des contres exemples (à moins de ne pas avoir bien saisi)"
>>> Je disais que le libéralisme, en tant que théorie juridique légitimant le libre choix de chacun, permet tout à fait de vivre selon ses propres conceptions morales, seul ou avec ceux qui les partagent.
"Il faut bien que je respire, que je boive, mange etc. des matériaux dont les conditions de perpétuations dépassent par nature les limites de propriété (... Et de souveraineté)"
>>> Si l'objectif recherché est de vivre ! Ce "falloir" dépend de ce but implicite. Quant à la propriété, elle est la limite légitime, vouloir l'outrepasser au nom d'un droit supérieur à la vie n'est un objectif soutenu par aucune bonne raison.
"Une société exclusivement libérale est une dissociété au sens où les individus croient être coupés les uns les autres par principe en ne devenant que des acteurs économiques, producteurs et consommateurs : c'est dystopique car homogénéise toute relation à des relations égoïstes."
>>> Non, le libéralisme vise une société exclusivement composée de relations consenties par les personnes impliquées, quelle que soit leur nature. Dans ce cadre, tous les modèles sociaux et économiques sont expérimentables. Cela n'est en rien contradictoire avec, par exemple, la prise en compte des intérêts d'autrui.
"Le droit doit donc à terme défendre des Biens Communs, qui pour des raisons d'espace-temps ne peuvent pas être laissé à la gestion privée d'individus au risque de générer de graves dépendances et un pouvoir d'accaparement autoritaire, justifié par une forme d'économie totalisante."
>>> Tu n'as pas démontré l'existence de ces biens communs, ergo tu n'as aucune légitimité à imposer cette vision subjective à autrui qui en partagerait une autre. Je comprends ta crainte au niveau subjectif, mais elle ne justifie pas une confusion de ces domaines.
"Comme le droit ne les défend plus depuis l'essors du libéralisme comme idéologie,"
>>> Le libéralisme, dans sa substantifique moelle philosophique, est bien loin de l'essor. Il requiert pour être appréhendé un niveau de complexité intellectuelle qui dépasse la politique telle qu'elle est pensée aujourd'hui.
"il faut bien que cela soit la morale, celle de groupes sociaux qui veulent être reconnus"
>>> Dans le cadre du respect du droit de chacun !
"Priver d'accès à l'eau une population pour des raisons mercantiles ou de loisir : ça nécessite en réponse une action politique qui repose sur la morale, et qui peut s'opposer au droit"
>>> Pour quelle raison ? Cela n'est pas justifié (sauf s'il s'agit de légitime défense contre une violation de droits) et n'a donc aucune légitimité.
"notamment le principe d'universalisation"
>>> De tels droits (droit à l'eau) sont avant tout totalement arbitraires.
@@iwatochmyna9764 Le raisonnement que tu as est impeccable 🙂. Mais c'est parce que je me méfie de la validité des prémisses que je me rends bien compte que quelque chose cloche là dedans. La liberté peut elle se résumer au consentement individuel ? On peut consentir à sa propre servitude. Des causes sociologiques externes inconnues au sujet l'induisent à acheter ceci ou à penser cela, surtout à une époque où le consentement est devenue une fabrique. Le voilà le paradoxe ultime du libéralisme : il pose la liberté (et pas n'importe laquelle : le seul consentement) comme un postulat alors que la liberté est au contraire un objectif asymptotique. Les profils sociologiques externes, qui savent que la liberté est fragile, sont ceux qui résistent aux différentes formes de manipulation reposant sur cette promotion d'une liberté fantoche (publicité, relations publiques, opinion versatile). On en revient donc à Kant et à l'école de Francfort. Le droit positif est en effet un outil devant permettre l'émancipation, mais il est juste un moyen : la fin est la morale en elle même, et il faut intégrer au système juridique des lois pensées sous l'égide de la sociologie et de la philosophie prenant en compte l'irrationnel et l'aliénation (on en reviendrait presque à Platon et à sa caverne si celui là n'était pas si conservateur). Je reconnais aux critiques interne du libéralisme (Keynes, Rawl, Amartya Sen) d'avoir un peu pris en compte les limites de la "liberté" (au sens libéral) comme seul principe du droit. Pourquoi des droits communs devraient ils parfois être établis au dessus du droit individuel ? Pour permettre l'existence du contexte logique (spatial, temporel etc.) où un individus prend des décisions sans subir l'aliénation implicite lui faisant consentir des décisions qu'il n'aurait pu prendre sinon (elles sont souvent subtiles, comme quand en installant un logiciel, je consens en cochant un texte long et alambiqué que je n'aurai jamais pu lire, alors que dans le détail certaines clauses me poseraient sans doute problème). Oui il existe un droit supérieur à l'eau car ceux qui ne peuvent pas vivre parce qu'une entreprise pompe trop d'eau sont privés de la possibilité... de faire leurs propre choix. L'accès à l'eau est en amont de l'individu et de ses choix. Ça m'a toujours fait rire que le principal corollaire du droit à la propriété privée soit d'exclure la majorité des gens du droit fondamental à avoir un chez-soi. Là encore, le fait d'avoir un chez soi (nomade ou sédentaire d'ailleurs), puisque ça rend possible l'autonomisation de soi, devrait être un droit inconditionnel qui supplante le droit de posséder un espace au motif, bien plus arbitraire du point de vue de la logique, d'avoir l'argent pour le payer. Le principe du racket est de faire consentir à quelqu'un sa propre spoliation. Le capitalisme, c'est du racket, car privatiser c'est priver (- Proudhon et Marx, chacun à leur manière). Alors à la rigueur, on peut améliorer un système libéral en prenant en compte ces biais (parce que sans droit relevant du consentement, on vivrait il est vrai dans un régime totalitaire). Un libéralisme sans le capitalisme, et avec des droits communs propres à des localités par exemple. Conditionner une liberté fondamentale à une possibilité financière, moins fondamentale voire pas fondamentale du tout, c'est supprimer de fait la plus fondamentale (transcendantale même, au sens de la critique de la raison pure de Kant) des deux. L'eau et les fruits de la terre précèdent les possibilités d'une vie, donc du choix du sujet : ils lui sont nécessaire au sens logique ; l'argent est au contraire une raison contingente, en gros c'est parce que l'aristocratie et la bourgeoisie ont dit qu'il fallait faire comme ça qu'on fait comme ça. Un pur soubresaut de l'histoire basé sur un rapport de force.
@@ambroise4593 "La liberté peut elle se résumer au consentement individuel ?"
>>> Ici oui. Cela inclut aussi bien les désirs peu réfléchis que les aspirations plus poussées.
"On peut consentir à sa propre servitude."
>>> On peut consentir à des conditions de travail/logement (etc...) piètres, mais l'on reste fondamentalement libre d'agir ou non. Cela n'empêche pas de mettre fin à l'échange si l'on change d'avis, par notre propre réflexion ou des arguments extérieurs.
"Des causes sociologiques externes inconnues au sujet l'induisent à acheter ceci ou à penser cela, surtout à une époque où le consentement est devenue une fabrique. Le voilà le paradoxe ultime du libéralisme : il pose la liberté (et pas n'importe laquelle : le seul consentement) comme un postulat alors que la liberté est au contraire un objectif asymptotique. Les profils sociologiques externes, qui savent que la liberté est fragile, sont ceux qui résistent aux différentes formes de manipulation reposant sur cette promotion d'une liberté fantoche (publicité, relations publiques, opinion versatile)."
>>> La liberté ne nécessite pas de libre arbitre métaphysique, seulement le libre arbitre compatibiliste (la conscience de notre volonté, quelles que soient ses causes).
Tu t'attardes trop sur le terme, ce qui te conduit à développer des idées autour d'autres de ses acceptions.
"il faut intégrer au système juridique des lois pensées sous l'égide de la sociologie et de la philosophie prenant en compte l'irrationnel et l'aliénation"
>>> Il est légitime d'intervenir auprès d'autrui par souhait de le désaliéner / lui apprendre à mieux raisonner, à condition bien sûr que ses choix soient ultimement respectés, sinon cela revient à lui imposer un arbitraire indéfendable.
"Je reconnais aux critiques interne du libéralisme (Keynes, Rawl, Amartya Sen) d'avoir un peu pris en compte les limites de la "liberté" (au sens libéral) comme seul principe du droit."
>>> Ces bonshommes n'ont justement jamais compris la substantifique moelle du libéralisme, qui en fait la seule philosophie politique rationnellement défendable à ce jour.
"Pour permettre l'existence du contexte logique (spatial, temporel etc.) où un individus prend des décisions sans subir l'aliénation implicite lui faisant consentir des décisions qu'il n'aurait pu prendre sinon"
>>> En décidant de rester en vie, je consens à une pléthore de limites d'ordre physique sur mes actions. On peut imaginer une infinité de mondes parallèles dans lesquels telle chose m'aurait permis une action que je préfère à la meilleure que je puisse prendre dans le monde actuel. Cela va d'ailleurs stimuler l'inventivité. Le souci vient du fait d'imposer à des personnes une telle vision, contre leur volonté présente (et non en revanche du désir de la faire évoluer).
"comme quand en installant un logiciel, je consens en cochant un texte long et alambiqué que je n'aurai jamais pu lire, alors que dans le détail certaines clauses me poseraient sans doute problème"
>>> On consent ici à une certaine incertitude quand aux implications des clauses non lues.
"Oui il existe un droit supérieur à l'eau car ceux qui ne peuvent pas vivre parce qu'une entreprise pompe trop d'eau sont privés de la possibilité... de faire leurs propre choix."
>>> La possibilité (dépendant de notre espace de légitimité actuel) est différente de la liberté formelle. Je n'ai jamais prétendu défendre absolument et universellement autre chose.
"Ça m'a toujours fait rire que le principal corollaire du droit à la propriété privée soit d'exclure la majorité des gens du droit fondamental à avoir un chez-soi."
>>> La propriété se définit par l'exclusivité accordée à quelqu'un sur un objet. Il n'y a pas de droit à s'emparer d'une propriété qui n'a été volée à personne.
"le droit de posséder un espace au motif, bien plus arbitraire du point de vue de la logique, d'avoir l'argent pour le payer"
>>> On ne devient pas légitime propriétaire d'un espace "parce qu'on a de l'argent pour le payer", mais parce qu'il nous a été cédé par un autre, qui était libre d'en fixer les conditions d'acquisition.
"Le principe du racket est de faire consentir à quelqu'un sa propre spoliation."
>>> La spoliation implique l'absence de consentement.
"Le capitalisme, c'est du racket, car privatiser c'est priver (- Proudhon et Marx, chacun à leur manière)."
>>> Quiconque agit en faisant A prive le monde de l'existence de non-A.
"Alors à la rigueur, on peut améliorer un système libéral en prenant en compte ces biais (parce que sans droit relevant du consentement, on vivrait il est vrai dans un régime totalitaire)."
>>> Serait-ce un début de compréhension de l'arbitraire supposé par l'établissement d'une limite ?
"des droits communs"
>>> Ces droits communs s'expliquent nécessairement en termes d'arrangements (certes complexes et peu intuitifs) de droits accordés aux individus, parce qu'il est impossible pour plus d'une personne d'être au même endroit au même moment.
moi j'suis plutot droit positif ^^
Dire que c'est un moine qui a "créé" le droit positif
A! fiche "+" positif ....................
Moi positivisme juridique sans hésitation. Je respecte le droit naturel en tant que repère. Mais ce repère n’a ni plus ni moins de valeur que du droit divin.
Alors à moins que j'ai rien compris, je suis la team aucun des deux. :P
Team droit positif
Oh c'est un très bon exposé. Ce pendant je pense qu'il fallait y introduire le débat entre Schmitt et kelsen pour montrer un les insuffisances de la théorie kelsenienne du droit. Bravo et merci pour ce magnifique travail !