Искренняя благодарность Андрею Олеговичу за цикл философского ликбеза! Этому никто не учит. Ваши передачи - росточек в преодолении проблем философского просвещения.
Замечательная беседа! Насколько точно Андрей Олегович формулирует! Моему сыну 10,5 лет, мы много с ним беседуем, в том числе и на "умные" темы. Так сложно, тем более, что это только наша (родителей) миссия, приучить и "Баха слушать" 😜, и образованием заниматься , и оставаться своим "в социуме", уж какой он ни есть. Ваши беседы - как глоток воздуха. СПАСИБО.
Спасибо за содержательную дискуссию. А также за мастер-класс аргументации против очередных претенциозных теорий. Андрей Олегович сэкономил уйму времени (по крайне мере на чтение 700 стр) Потрачу это время лучше на Баха, Манна, Достоевского... Может рулеткой там и не приложишься, но без подобных будильников совести, даже будучи образованным, "первый рубль на копеечку и набьешь" . Владимиру также спасибо. Без него не случилось бы такого подарка. Будем ждать следующих встреч и продолжать учиться.
невероятный опыт мышления получаю я смотря ваши лекции, вот даже приобрёл книжку Римские Стоики и демонстративно читаю её в общественных местах) (и не только)
Если Вы читаете эти книжки демонстративно,), то Ваш опыт, скорее всего, мало относится к мышлению. И какие-такие "общественные места"?) Туалет, что ли?
Благодарю Андрея Олеговича за практический пример ведения диалога,внимательность к собеседнику и понимание . Прекрасная аргументация. Позвольте предложить Вам еще два пункта это ЭТАЛОН Человека, Вы его не называете, но всегда он присутствует и второй пункт - причинно-следственные связи, что первично в причине и что является следствием или продолжением от первопричины.
В самом деле, на телевидении нет (мне не встречалось) таких передач со встречами философов. Можно подумать, что они все исчезли. А, ведь, слушаешь (в Ютуб) их рассуждения и открываешь новый мир. В этом мире жил, но не ощущал раньше нуюансов. Расширение сектора зрения порождает просто эйфорию от открытия (личного) новых тайн. Огромное спасибо.
Недавно открыла вас для себя, слушаю ваши лекции не единожды с удовольствием, запомнить все невозможно, т.к. слушаю без всякой системы. Но все интересно, интересное мышление, увязанное с современностью. Спасибо, Вам .
Собрал в комок мыслительные способности своего межушного ганглия к чему-то приблизился в понимании, но не достиг результата, возникла негативная эмоция, как следстие расстроился ибо был намек, что я олигофрен ! Другая часть эмоционально-чувстаенной моей сферы ликовала от радости, что существует Андрей и ему подобные в мире, не скрою, ликование было резонансно усиленно осознанием, что есть такие люди в Ураине, это касательно вопроса самоидентификации. А по сему: дай Бог Вам, ребята, сил ! Спасибо, что даете возможность прочистить мои замыленные глаза, лишь пока в попытке открыть каналы для восприятия и хода мысли вне насажденных фреймов !
25:20 "Капитализм - это гораздо больше, чем просто экономическая система. Это социальный порядок, который формировал наши мысли, чувства и бытие на протяжении столетий",
Андрей, можете передать Владимиру, что после ваших видео некоторые начинают читать. Я вот Аристотеля "Политику" пошел на первый круг. История сыроделия - не за горами, когда достану. Кстати, тема видео интересно пересеклась с размышлениями Аристотеля про рабство и предназначение. Можно сказать, что фальшивый прогресс - это выращивание рабов досуга. А хозяева формулируют хоть какой-то смысл. Тогда настоящий прогресс - в уменьшении рабского мышления
Не смог удержаться от комментария. Огромное спасибо за раскрытие темы прогресса личности. Вдвойне спасибо за дискуссионную форму подачи материала, она заставляет задумываться, переключаясь между аргументами сторон.
Если понимать и учитывать, что мы являемся пограничной энергией (духовно-материальной), а наш мир является пограничным между духовными мирами и теми мирами, которые порой называются «адом», то идея Пинкера о том, что у нас не все так плохо справедлива. Земля - не «рай», а школа, куда души попадают в разных формах, чтобы проходить невыученные уроки. И в этом процессе чувственные наслаждения являются «мышеловкой», которая отвлекает человека от понимания цели своей жизни и своего предназначения. Однако, вне этого контекста с Пинкером сложно согласиться, и спасибо г-ну Баумейстеру за обоснование неправоты Пинкера.
Спасибо! Крайне актуальный акцент современности. С удовольствием прослушал. Жаль, что дискуссия несколько теряет от несоразмерности уровня диспутантов. Большое спасибо ведущему за удивительно грамотную модерацию.
Мыслитель, отстаивающий идеи Пинкера, мог бы меня убедить, если бы смог доказать, что люди, достигшие высот материальных, вполне себе счастливы и удовлетворены своей жизнью. Я бы рекомендовала ему посмотреть статистику обращений таких людей к психоаналитикам и проанализировать те духовные проблемы, которые их беспокоят. Если коротко, сводится картина к следующему - я достиг всего, о чем можно мечтать, а внутри пустота.
в-общем. Хорошее видео. Да, я так и не начну читать первоисточники, пока не вижу смысла. Также вижу что в повествовании этого видео есть несколько "зияющих дыр", срыва логичности рассуждения (в первой половине), скорее всего допущенных в силу и формата, и ограниченности времени. Кстати, одна из этих дыр (которые я для себя объясняю, но вдруг) это тезис что Пинкер опирается на "современную" версию просвещения, а не на "базовую". А-ля "ну так зачем оценивать его неправоту в ориентирах старого просвещения, а не нового" (кстати, вполне возможно нужно было просто уточнить по ходу чем же они отличаются, или все-таки это просто манипуляция, когда Пинкер отбрасывает то что ему не нравится и обосновывает свои тезисы только тем что ему нравится). Для себя я нахожу ответ в том что просвещение, возможно, трансформировалось под новые реалии (убивать людей потому что они не правы уже не нужно, достаточно просто их заблокировать в инстаграме). Однако, популярные идеи навроде "давайте всех накормим и будет нам всем счастье" неверны в своем основании. Но главная беда это, конечно, досуг. И, по-моему, в данной беседе именно досугу было очень мало уделено внимания. Тезис про то что "человеку дали иллюзию выбора - он выбрал ничего" по-моему неправилен, правильнее был бы тезис что когда появилось просвещение - не существовало еще пропаганды как таковой. А когда появилась пропаганда - тут же можно было списать Просвещение как проект и выкинуть в историю, ибо именно с того момента все его идеи перестали быть применимыми для общества. "Да, мы накормим всех, но сначала купите наши вкусные чипсы и нашу сладкую воду. И мы 5 центов с каждой бутылки и пачки потратим на борьбу с голодом в Африке/Индии/Бразилии etc".
Меня пугают если честно люди как гость справа. А про Стивена Пинкера я ничего до этого не знал, но у меня сложилось впечатление что он манипулятор исходя от информации данной человеком справа, и тот что справа меня сильно пугает тем что он этого не видит. Пинкер я так понимаю работает на слое очевидном для людей не глубоко погрузившихся в сферу мышления, но вставших только на этот путь и остановившихся вначале довольствуясь этим результатом. Опять же я не читал Пинкера, но из полученной информации от человека справа я понял что Пинкер пишет для толпы.
Супер! Молодцы!!! Спасибо!Только я не совсем поняла что вы о здоровье говорите. Здороых взрослых людей или детей я в Германии, где живу, встречаю всё реже.
Прогресс - есть нечто, что принято ценить само по себе, но насколько такой подход оправдан? И как прогресс может быть сам по себе, если в своей сущности он взывает к оценке каких-либо достижений? Легче всего это представить на примере футбольного матча. До игры - замысел, который предвидит либо поражение, либо выигрыш. Начало игры - начало, вся игра - процесс, конец игры - последняя точка, финиш. Чем же будет прогресс в этой схеме? 1) Прогрессом можно назвать каждое увеличение количества очков. 2)Также отношение количество очков нашей команды к количеству очков противоположной команды. Эти варианты прогресса возможны только лишь благодаря тому, что ясно и отчетливо виден финальный итог - конец игры. Либо победа, либо проигрыш. Прогресс - есть момент приближение к концу. К абсолютному концу - концу игры. Ведь после матча можно смело сказать, вот и всё, победа. А из этого допущения можно называть некоторые обстоятельства прогрессом. 3)Также улучшение командной игры, в том случае, если команда под влиянием мотивации или других сил стала более сплоченно взаимодействовать. Этот показатель возможен, так как: 1) можно представить себе команду примерно на своём пике. 2) И можно представить уровень, до которого они никогда не доберутся. Так как летать, бегать на сверхскоростях ни при каких тренировках они не научатся. Исходя из двух посылок становится очевидно, что прогресс их командной игры возможен. Но это не говорит о невозможности регресса из-за победы. Довольно часто для победы необходим проигрыш, чтоб всмотреться в проблемы. И довольно часто предвестником поражения являются победы, которые несильным умом рассматривались как прогресс. В чём и состоит психологическая сторона вопроса. Тот, кто утверждает о прогрессе заочно решил, что обладает всей информацией - это тот, кто празднует до победы. 1) Если прогресс не стоит между началом и концом, то прогресс не может существовать по необходимости. 2) Если прогресс не говорит о движении от худшего к лучшему, то прогресс ничего не говорит. 3) Если человек с уверенность констатирует прогресс, то он обладает всей информацией: прошлое, будущее, настоящее, все связи элементов, все каузальные потоки(духовные, философские, технические, какие угодно и вне зависимости от их существования или отсутствия). Это можно себе представить, если говорить про футбольный матч. Но если речь идёт о человечестве, о науке и подобных неисчислимых предметах, то человек, констатирующий прогресс - либо идиот, либо сумасшедший. Либо Господь Бог.
Прогресс, по сути, синоним улучшения. Продуктивно обсуждать прогресс можно, только если вначале определить, улучшение чего мы собираемся анализировать. Когда мы определим параметры, мы должны убедиться, что они хотя бы приблизительно измеримы. Параметры должны быть доступны количественной оценке. Если количественная оценка параметров произведена адекватно, можно переходить к дискуссии на тему: (1) правильно ли выбраны параметры для анализа и (2) можно ли их количественное изменение оценивать как "улучшение". Отдельную трудность представляет собой ситуация, когда в выбранном наборе параметров одни параметры "улучшаются", а другие - "ухудшаются". Можно, конечно, условится оценивать все вместе каким-то условным индексом (типа среднего балла в школьном аттестате), но для понимания ситуации, мне кажется, правильнее оставить все параметры в виде профиля или спектра. Даже если вопрос об общем "улучшении" или "ухудшении" останется при этом открытым.
А что если не все можно описать измеримыми параметрами? И что если идея - "то что нельзя описать измеримыми параметрами не годится для работы" не совсем верна? Может быть было бы лучше с точки зрения улучшения работать с несколько более сложной парадигмой чем описывание только измеримыми параметрами?
Вывод из беседы в следующем. Мир не имеет работающей модели существования, при которой права каждого человека защищены и при этом обеспечен интелектуальный рост и улучшения физ.состояния человека. Элиты никогда не откажутся от эксплуатации себе подобных.
Говоря о прогрессе, все говорят об увеличении знаний человека. А как же усовершенствование внутреннего мира, его духовное развитие? А никак! Современный человек редко отличается утонченностью чувств, состраданием, бескорыстностью, чувством долга по отношению к родителям. Смотрите на дома, которые они строят, их танцы, послушайте их музыку, как и о чем они говорят. Это резкий разворот к примитивному человеку. И элиты это поощряют. Человек духовный им не нужен.
Brilliant format and discussion, and this is happening in Kiev!? (My delirium format will be a forest walk with cracking sound of dead wood, or Kiev park hi above a Dnipro river...) Am I dreaming, or Pinker readers in Еnglish can only dream of such deep and intelligent analisys? Can't help, but just remember, that Slavoj Žižek just called Pinker "stupid" in his speech, which reminds me of some comments here about "low level" of participants in this event...May I ask back: Why we don't see you instead with Andrii Baumeister! Go listen to Žižek! He is second to none, according to himself. In another occasion Generalissimus Žižek pulls his gun "just like Goebbels",when he smells a wisdom of Jordan Peterson... Too bad if author in cross-hairs(Pink one)had not revised yet his book with proposed here "Ukrainian chapter"... Thanks to all, you really are building bridges East-West, or simply revealing them before our eyes, or...making bridges obsolete, in the name of understanding! Между Временем и Вечностью, Как над брызнувшей водой, К нам заброшен бесконечностью Мост воздушно-золотой,- ........................................... К.Бальмонт
Не смог удержаться от комментария. Огромное спасибо за раскрытие темы прогресса личности. Вдвойне спасибо за дискуссионную форму подачи материала, она заставляет задумываться, переключаясь между аргументами сторон.
Хотя Владимир то, что говорит тоже имеет смысл, но это весьма мещански понимаемый прогресс... И что называть прогрессом? Бывает ли прогресс только технический, или так же и духовный?!
Как я понял Андрея Олеговича, не нужно все сводить только к количественным параметрам, важно еще качество. Если подходить к вопросу с позиции рынка, то да, для всего можно предумать шкалу для измерений, но часть явлений просто не может быть измерена. Высшие духовные добродетели человека неизмеримы. Мы можем составить рейтинг произведений искусства, но это будет лишь попытка загнать широкое явление под определенные субъективные шаблоны. В итоге наука занимается редуцированием, упрощением явлений, чтобы их можно было свести к чему-то общему. Но истинно человеческие ценности: добродетель, интеллект, уважение, нравственность не могут быть измерены. И именно в этом сложность. Да, мы добились значительного прогресса и повышения уровня жизни и в то же время мы утонули в этом потоке информации, средств развлечения. Мы перестали осознавать, кто мы и для чего делаем то или иное. За количеством материальных благ не видно качественного перехода. Теория относительной ценности потверждает, то что каждая единица товара производит все меньшие и меньшие изменения в качестве жизни. Да когда у меня не было машины, покупка автомобиля существенно поменяет качество моей жизни. Но когда я меняю один автомобиль на другой или покупаю еще один автомобиль, то влияние этого факта на мою жизнь уже не такое большое. Фактически сбывается сценарий описаный у Хаксли "О, дивный, новый мир". У нас есть все, но в этом всем нету смысла, мы погружены в бесконечное удовлетворение своих желаний, в бесконечную гонку за счастьем и мечтой. При этом все меньше людей способны делать свой выбор и трезво оценивать происходящие события. Сми и реклама манипулируют нами заставляя выбирать то или иное, при этом реального выбора нет. Был проведен эксперимент в котором было 2 группы, участникам из первой группы предоставлялось мнение эксперта (авторитета), участником второй группы чужого мнения не предоставлялось. Потом участники обоих групп должны были сделать определенный выбор. При этом ученые сканировали деятельность мозга испытуемых. Оказалось, что у людей имевших мнение эксперта при принятии решения не активировались зоны мозга ответственные за мышление и принятие решения. Таким образом, они делали выбор на основе мнения эксперта и не думали сами. Мозг всегда идет по пути наименьшего сопротивление. Сейчас идет увеличение количества контента и вместе с тем происходит процесс упрощения информации.
1. Визуально 95% молодежи слушает "реперов" 2. Внутри каждой страны "пинкоровского прогресса", до сих пор не решено куча проблем" 3. Какая Индия, какая Африка о которой Владимир говорит у нас Африка в Украине до сих пор, мы должны у себя хотя бы локально научиться решать эти проблемы, лезть куда то помогать это максимальный уровень деградации. 4. Локальных проблем у каждого народа слишком пока много, взгляд Пинкера слишком оптимистический.
Забавная компания подобралась. Сторонник Пинкертона проповедует что-то вроде "даешь больше корма кабанам!". Чем больше корма, тем лучше, тем больше и прогресса. А то, чего померить нельзя, того и вовсе нет. Вот, человек не понимает разницы между количеством и качеством. О чем с ним дальше говорить? (И мне совсем не хочется быть частью его "глобальной деревни", деревня - это провинция, и он т.о. хочет притащить провинцию в город. Почему не наоборот?) Но я не уверен, что и остальные намного лучше. Уместно было бы вспомнить Шопенгауэра, который говорил, что без духовных потребностей нет и духовного роста. Бывает, что потребности есть, а возможности их удовлетворить - нет. А бывает, что и наоборот. И вот как раз во втором случае я совсем не уверен, что нужно намеренно человеку эти потребности прививать. Ведь если нет потребностей - нет и проблем. Скорее, нужно создать условия, чтобы тот человек, у которого такие потребности есть, мог бы их удовлетворить. Все эти "просвещенцы", пытающиеся вывести нового человека, у меня лично вызывают ассоциации с социалистами, которые занимались тем же самым: выводили homo soveticus'а. У меня к ним единственный вопрос: кто дал им право экспериментировать над людьми? И почему они именно себя считают в праве проводить эксперименты над другими - они что: считают себя сильно лучше остальных, что дает им моральное право тянуть остальных до своего уровня? По поводу досуга (что, мол, его стало больше) - по-моему, это вообще вранье. Можно вспомнить хотя бы Анну Харендт, которая говорила об обратном. Если в древнем Риме были свободные люди - граждане полиса, которые были освобождены от бытовых потребностей и вообще от необходимости работать ради выживания (от них даже требовали выбросить из дома все рабочие инструменты), то в современном мире остались одни только рабы, работающие на свой желудок. Что-то я не заметил, что кто-то действительно пытается освободить человека от труда. Пока что общественность дошла лишь до того, чтобы освободить сам труд. Но это уже прошлый век. Сама современность переворачивает всё с ног на голову, заставляет заниматься всякими "духовными" делами ради зарабатывания денег, т.е. ставит дух на службу материи, превращает его в средство.
Мир некуда не движется, мир стоит на месте, это нам так удобно думать, ведь движение, это оценка события, а оценка она относительно, а относительность тоже относительна. К примеру, попробуйте задать вопрос любому оппозиционеру, когда он придет к власти, он сам какую оппозицию видит, то поймет, что это обмен местами, и тут возникает теория взаимозаменяемости, а это движением назвать тяжело, больше похоже на топтании на месте. Мир топчется. Проблема того что мы думаем, что двигаемся, заключается в логическом мышлении, которое вызывает эффект цепочки, то есть следование чему-либо. А так реально все на своих местах и не более.
Занятная формулировка - "лукавость цифр". Как и вся дискуссия вращается над нюансами, а главный вывод на мой взгляд в том, что есть только "лукавость людей" одних и неинформированность других. Если научиться держать в голове одновременно больше одной цифры, то окажется, что с цифрами все окей, а просто не стоит делать выводы "космического масштаба" опираясь на неполные данные.
На 54.13 мин. ролика: "Стивен Пинкер, как конгвитивист говорит, что природу человека изменить нельзя, мы можем улучшать только институции... давайте создадим хорошие институции и изменение произойдет само собой без продумывания стратегии развития... Пинкер не показывает путей прогресса..." Здесь проблема даже не в том, что сценарий этих изменений не прописывается Пинкером, а в том, что такая позиция указания путей пргресса сама по себе ущербна. Она не ведет к изменениям в сути своей. Тезис о том, что природу человека изменить нельзя, закрывает возможности изменения сознания (нас) посредством преодоления природы человека (в сути своей мы - НЕ человек), суть бессознательного к себе ума. Дальнейшие рассуждения не имеют смысла, ибо все это превращается в пустой треп - переливание из пустого в порожнее. Жизнь не предсказуема и из этого нужно исходить. Прогресс же заключается в том, что нам не следует предсказывать жизнь, опережая ее события, как и плестись в хвосте, будучи слепым к себе, а стало быть и к жизни. Если мы чему-то и соответствуем, мы ссегда соответствуем всегда своим лишь иллюзиям. Нам нужно научится жить напрямую, непосредственно! То есть нам нужно открыть глаза к тому, что есть, как происходящее нами же в этот самый момент, не планируя его. Это позволит нам не упускать существование как таковое, что вполне оказывается достаточным для того, чтобы все происходило само собой, нашим этого присутствием, вне соответствия нас тому, что должно быть.
И человека можно изменять и предсказывать будущее ВОЗМОЖНО и НУЖНО!....Для этого уже достаточно времени существования человека и жизни его в обществе!... достаточно опыта!...
Согласен, человек как и прежде не самостоятелен, его мозгу требуется поводырь в этой темной комнате. И в этом главная проблема интеллектуального развития человека, страх разрешить себе думать и высказывать свои мысли.
Пока что мы не научились увязывать знаковые системы с неравновесным разнонаправленным процессом. Мозг работает внешне как хаотичная система, но выдаёт ratio. Где грань перехода? Она во внешних базовых физических "законах". Мораль производная от сигнального "хаоса" природы. Измеримость- включенность в заданную систему отсчета(в ratio).
Считаю, что современная цивилизация отдаляет человека от самого себя, и если идеи технократии и трансгуманизма и дальше будут развиваться, то это угроза и вызов человечеству. Девиз нашего времени - развлеки себя и отвлекись от себя!
+ відхід від природнього виде до депресій та іншого всі ці забавки які пропонує нам сьогоднішній захід не працюють і коли в умовах автоматизованого комунізму у людини буде дозвілля займати 100% часу ... тероризм, самогубства, бандитизм і таке інше виростять як на дрожах
Насчет отсутствия границ и свободы выезда в XIX веке из Рос. Империи нужно было выправить особый загран паспорт. Паспорт и разрешение на выезд давали не всем. А. С. Пушкин так и не получил дозволения. Так, что свободного выезда не было и граница была на замке.
Мне нравится прислушиваться к интонациям говорящих. Они о многом сообщают. У одного твердые нотки с металлом уверенности, у другого интонации такие небрежно -свободные и кажется, что сквозь русские слова звучит американский английский. А больше всего нравятся интонации третьего - вдумчивые, как бы вопрошающие, рассуждающие, движущие мысль четко и аккуратно по невидимой тонкой и прочной грани знаний между пропастями сомнений. Третьего слушаю, затаив дыхание.
19:40 Миллениалс начинаются с 70х??? Человек сам себя к ним относит и даже не знает, что сам ещё относится к поколению Next, если принимать во внимание его возраст. Миллениалс сейчас ещё слишком юны чтобы предлагать серьёзные философские конструкции... Им сейчас от силы по 25-27 лет.
Я вважаю перехід кількості в якість важливою але не кількість населення а термін життя: коли у людини буде тисяча+ років у неї буде час не тільки вивчити філософію а й переслухати всю класичну музику :)
Как можно говорить об обществе потребления не используя смену ценностных закономерностей доктора Грейвза. Они на основе многодесятилетних социологических исследований. По ним общество потребления- ступень в развитии общества, следующая ступень- связь и кооперация , а следующая бытие как самовыражение без вреда для окружающих. Ощущение недостаточной полноты обсуждения.
Я тоже из киева,сколько у нас умных.интеллектуальных людей и сколько уехало,а страной руководит кучка дураков,абсолютно невежественных.ПАРАДОКС.Как такое может быть.
Прилетает на Землю инопланетянин, чтоб внести землян в «Каталог разумных цивилизаций» и спрашивает - Почему при изобилии земли, воды и света многие на Земле голодают? - Денег нет. - Почему при всех ваших возможностях так много бездомных? - Денег не хватает. - Почему вы так свою планету загаживаете? - Денег нет, чтоб устроить иначе. - Почему так много больных,которых можно вылечить? - Денег мало. - Что-же это за ресурс такой дефицитный, который вам жить нормально не дает? Может вам помочь его с других планет завезти? И вообще, где вы его добываете? - (потупясь) Завозить не надо, мы их сами печатаем. И вычеркнул инопланетянин землян из списка разумных существ....
Спасибо, но зачем задавать человеку два вопроса одновременно разными ведущими? Мне, как слушателю, интересно послушать ответ, а ведущим будто не интересно послушать ответ на их вопрос
Куда ДОЛЖЕН двигаться мир?.... Что надо, чтобы ответить на этот вопрос?... Для этого надо знать историю прошлую и настоящую и на этом основании сделать прогноз(направление развития) на будущее, т.е из истории прошлого и настоящего выявить закономерности развития человека(и общества)!... Первыми такую попытку сделали К.Маркс и Ф.Энгельс. Они представили закономерности в таком виде: 1. первобытное развитие человека, 2. рабовладельческий период развития, 3. феодализм, 4. капитализм. ....(потом идёт многоточие. а дальше - в скобочках (....коммунизм, без определения и без пункта!!!...) Но тут кроется ошибка, из-за которой пострадал весь социалистический мир в 19и 20м веках!... Маркс и ВСЕ СОВРЕМЕННИКИ!!!... не видят смену направления развития при переходе от рабского способа развития к либеральному! 1. первобытная ЭПОХА формирования и развития человека и формирование общества, названного в Древней Греции демократией 2. рабский период РАЗВИТИЯ человека в обществе и общества - рабская демократия - формирование городов, княжеств, республики и империи-монархии! 3. либеральный период развития человека в обществе и общества, который включает в себя феодализм-капитализм, социализм или - либеральная демократия! По этому параметру эпоха демократии делится на два периода: 1. период рабской демократии, когда количество собственников в процессе истории СОКРАЩАЕТСЯ в пределе до одного!(монарх, император), и одновременно в этом же историческом процессе изменяется разность в доходах между самыми богатыми и самыми бедными членами общества. Только в настоящее время стало понятно, что развитие человека в этом процессе обеспечивается только до определённых(пороговых) значений, выше которых развитие прекращается, а если разность в доходах не остановить, то начинается деградация человека и общества! Это обстоятельство НАС заставляет менять направление развития человека. 2.период либеральной демократии, когда количество собственников начинает увеличиваться, а количесто рабов-сокращаться и при этом в результате роста производительности труда разность в доходах между самыми богатыми и самыми бедными начинает сокращаться и при достижении коммунизма разность в доходах исчезает!, когда ВСЕ станут собственниками! В этом процессе развитие человека идёт по экспоненте, т.е. без застоев и деградации...И, самое главное, - без захватов чужих территорий(без войн)!!!... @t, @t.
Великий НИЦШЕ писал о том,что некоторых людей вовсе не надо учить грамоте-они потом начинают требовать чтива,больше похожего на информационную жвачку,доступную их пониманию...как-то так...
я про ВВП не согласен (что это плохой измеритель экономики или еще чего-то). Как раз именно ВВП показывает насколько страна имеет сильное влияние на другие страны. Да, возможно, в количестве проданного оружия (у кого оно мощнее, популярнее), возможно, в количестве полученной прибыли из других стран за оказанные услуги. Но, ведь, в корне ВВП как раз "мерило" научного потенциала заложено. То как страны влияют на весь мир. В абсолюте, бесспорно, цифра в вакууме. Относительно - ближе к теме, можно оперировать глобально. А в соотношении по странам - так вообще можно оценить культурное, промышленное, короче - экономическое влияние одних стран на другие (а если взять разбивку по сферам экономики - то будет еще более понятно, или по конкретным сервисам, продуктам, товарам). Банальное. ВВП Украины, например, совсем небольшой. Однако, если рассчитать по определенным категориям товаров, и по влиянию этих товаров на страны-импортеры - окажется что влияние близкое к критическому, или даже критическое. И если уже разбирать структуру (почему, например, из пшеницы Украины делают лепешки в Турции) то обнаружится целый объем взаимосвязей между странами - между культурами, взаимовлияние экономик и вообще конкретных людей друг на друга. Причем не страны со страной, а конкретных областей, участков страны на другие участки другой страны. Впрочем, ВНД (ВНП) тоже имеет подоплеку, немного иную. По этому показателю легко определить где расположены "зарабатывающие" центры страны, только реальный сектор (а не лицензионные отчисления например). Условно - сколько танков произведено в определенном городе. Т.е. ВВП - это больше про внешние связи, ВНД это про внутреннее потребление (в бОльшей части, хотя можно проследить и другие тенденции, за рубежом).
Пинкер, как и Харари, не мог себе представить, как одна уханьская летучая мышь может нанести глобальной экономике ущерб, сравнимый с мировой войной. Это то, чего в их картине мира точно не было!
Очень рекомендую всем заинтересованным ознакомиться с деятельностью доктора Курпатова Андрея Владимировича, посвящённой проблемам мышления современного человека
РАБ, это человек, право на жизнь которого обеспечивается ТОЛЬКО его(раба) правом на труд! Собственник, это человек, право на жизнь которого обеспечивается его правом на владение и управление собственностью!..
Модератор хорош. Г-н Баумейстер ожидаемо приводит оппонента к общему знаменателю. Миллениал - неважное прикрытие для интеллектуала. Но как говаривал то ли Вольтер, то ли его биограф: "Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить".
"Куда движется мир?"... "Мир" сегодня не понимает разницы между РАБСТВОМ и СВОБОДОЙ!!!... Не понимает, что существует РАБСКИЙ способ развития человека в обществе и общества и ЛИБЕРАЛЬНЫЙ(свободный) способ развития!!!...
Добрый день, друзья. Идея Бога является образующей. Эта идея учитывает и общность морали и физиологии, и все то, что называется "глубина". И джентльменам, и необразованным людям подходит такой переходной и финальный уровень одновременно. На самом деле не так уж трудно устранить критические противоречия и договориться о терминах. И спокойно двигаться в комфортном мире. Миф (самый общий и универсальный) может быть основой цивилизации. И давно им является.
Почти всегда(как и сейчас) больше верю Баумейстеру. Но вот вопрос: а КТО же будет определять и оценивать прогресс, и по каким параметрам? Кто будет решать, что такое личность, элита, наконец? Если бы эта "комиссия" состояла из одних Баумейстеров, (людей его уровня), было бы отлично. Но, опять же, кто их туда назначит? Получается замкнутый круг: во главе потребительского мира стоят люди неопределенных личностных качеств. А люди, обладающие этими качествами просто - напросто не "играют в эти игры". И больших ресурсов не имеют.
Баумейстер как всегда демонстрирует великолепный уровень аргументации, знаний, интеллигентности.
Искренняя благодарность Андрею Олеговичу за цикл философского ликбеза! Этому никто не учит. Ваши передачи - росточек в преодолении проблем философского просвещения.
Замечательная беседа! Насколько точно Андрей Олегович формулирует!
Моему сыну 10,5 лет, мы много с ним беседуем, в том числе и на "умные" темы. Так сложно, тем более, что это только наша (родителей) миссия, приучить и "Баха слушать" 😜, и образованием заниматься , и оставаться своим "в социуме", уж какой он ни есть. Ваши беседы - как глоток воздуха. СПАСИБО.
Спасибо за содержательную дискуссию. А также за мастер-класс аргументации против очередных претенциозных теорий. Андрей Олегович сэкономил уйму времени (по крайне мере на чтение 700 стр) Потрачу это время лучше на Баха, Манна, Достоевского... Может рулеткой там и не приложишься, но без подобных будильников совести, даже будучи образованным, "первый рубль на копеечку и набьешь" . Владимиру также спасибо. Без него не случилось бы такого подарка. Будем ждать следующих встреч и продолжать учиться.
Андрей действительно прекрасен в аргументации. Невероятно крассивое и гармоничное мышление!
Спасибо ведущему, вставки “для обывателя” очень помогли😊
Господин Баумейстер ,как всегда, великолепен!!!
Андрей Олегович, как же я рад, что хоть кто-то спорит с позитивистами на вашем уровне!
Отличные дискуссии, не останавливайтесь!
невероятный опыт мышления получаю я смотря ваши лекции, вот даже приобрёл книжку Римские Стоики и демонстративно читаю её в общественных местах) (и не только)
Если Вы читаете эти книжки демонстративно,), то Ваш опыт, скорее всего, мало относится к мышлению. И какие-такие "общественные места"?) Туалет, что ли?
Не слушайте его читайте а общественных местах, это заразнее чем Ковид.
1:22:00 "не повод для оптимизма" не могу согласится. Не будь ютуба, вероятность услышать Андрея Олеговича, лично для меня, стремилась бы к нулю.
Благодарю Андрея Олеговича за практический пример ведения диалога,внимательность к собеседнику и понимание . Прекрасная аргументация. Позвольте предложить Вам еще два пункта это ЭТАЛОН Человека, Вы его не называете, но всегда он присутствует и второй пункт - причинно-следственные связи, что первично в причине и что является следствием или продолжением от первопричины.
Спасибо прогрессу за возможность слушать такие беседы.
В самом деле, на телевидении нет (мне не встречалось) таких передач со встречами философов. Можно подумать, что они все исчезли. А, ведь, слушаешь (в Ютуб) их рассуждения и открываешь новый мир. В этом мире жил, но не ощущал раньше нуюансов. Расширение сектора зрения порождает просто эйфорию от открытия (личного) новых тайн. Огромное спасибо.
Недавно открыла вас для себя, слушаю ваши лекции не единожды с удовольствием, запомнить все невозможно, т.к. слушаю без всякой системы. Но все интересно, интересное мышление, увязанное с современностью. Спасибо, Вам .
Те що зараз розумні люди більше мовчать, погоджуюсь на 100 відсотків. Гарна філосовська та інтелектуальна розмова!
Дякую!
Собрал в комок мыслительные способности своего межушного ганглия к чему-то приблизился в понимании, но не достиг результата, возникла негативная эмоция, как следстие расстроился ибо был намек, что я олигофрен !
Другая часть эмоционально-чувстаенной моей сферы ликовала от радости, что существует Андрей и ему подобные в мире, не скрою, ликование было резонансно усиленно осознанием, что есть такие люди в Ураине, это касательно вопроса самоидентификации.
А по сему: дай Бог Вам, ребята, сил !
Спасибо, что даете возможность прочистить мои замыленные глаза, лишь пока в попытке открыть каналы для восприятия и хода мысли вне насажденных фреймов !
25:20 "Капитализм - это гораздо больше, чем просто экономическая система. Это социальный порядок, который формировал наши мысли, чувства и бытие на протяжении столетий",
«Разум, наука и реализм могут создать лишь муравейник, а не социальную гармонию, в которой бы можно было ужиться человеку».
© Ф.М.Достоевский
Ну когда этот «Миллениал» заговорил, то всё сразу стало понятно, как говорил Платон:
«Заговори, чтобы я тебя увидел».
Можно подробнее?
@@monolit3933 стало понятно что он дурачок
Очень круто! Спасибо!
Андрей, можете передать Владимиру, что после ваших видео некоторые начинают читать. Я вот Аристотеля "Политику" пошел на первый круг. История сыроделия - не за горами, когда достану. Кстати, тема видео интересно пересеклась с размышлениями Аристотеля про рабство и предназначение. Можно сказать, что фальшивый прогресс - это выращивание рабов досуга. А хозяева формулируют хоть какой-то смысл. Тогда настоящий прогресс - в уменьшении рабского мышления
Что характеризует раба???... Разве только мышление?... Что нужног, чтобы избавиться от рабства?...
Увлекательнейшая беседа. Сродни фехтованию умов. Очень яркая беседа и игра слов также хороша. Приятно послушать.
Спасибо!
45:00 Баумейстер you made my day, sir! )))
Понравился тезис о сравнении Знаний и Информированности. Часто люди выдают одно за другое.
Не смог удержаться от комментария. Огромное спасибо за раскрытие темы прогресса личности. Вдвойне спасибо за дискуссионную форму подачи материала, она заставляет задумываться, переключаясь между аргументами сторон.
Если понимать и учитывать, что мы являемся пограничной энергией (духовно-материальной), а наш мир является пограничным между духовными мирами и теми мирами, которые порой называются «адом», то идея Пинкера о том, что у нас не все так плохо справедлива. Земля - не «рай», а школа, куда души попадают в разных формах, чтобы проходить невыученные уроки. И в этом процессе чувственные наслаждения являются «мышеловкой», которая отвлекает человека от понимания цели своей жизни и своего предназначения. Однако, вне этого контекста с Пинкером сложно согласиться, и спасибо г-ну Баумейстеру за обоснование неправоты Пинкера.
Блеск! Приятно слушать!
Андрей Олегович, действительно ли ВСЕ люди на Земле когда-нибудь станут благородными джентльменами ? Где уточнить ответ? Что почитать?
Спасибо! Крайне актуальный акцент современности. С удовольствием прослушал. Жаль, что дискуссия несколько теряет от несоразмерности уровня диспутантов. Большое спасибо ведущему за удивительно грамотную модерацию.
Пояснительные комментарии - лучшая часть видео!
Очень интересный формат.
Мыслитель, отстаивающий идеи Пинкера, мог бы меня убедить, если бы смог доказать, что люди, достигшие высот материальных, вполне себе счастливы и удовлетворены своей жизнью. Я бы рекомендовала ему посмотреть статистику обращений таких людей к психоаналитикам и проанализировать те духовные проблемы, которые их беспокоят. Если коротко, сводится картина к следующему - я достиг всего, о чем можно мечтать, а внутри пустота.
42:00 Баумейстер здорово его раскусил, сказав о шахматной партии...
Философы и их дискуссии улучшают человечество 🤝👍
в-общем. Хорошее видео. Да, я так и не начну читать первоисточники, пока не вижу смысла. Также вижу что в повествовании этого видео есть несколько "зияющих дыр", срыва логичности рассуждения (в первой половине), скорее всего допущенных в силу и формата, и ограниченности времени. Кстати, одна из этих дыр (которые я для себя объясняю, но вдруг) это тезис что Пинкер опирается на "современную" версию просвещения, а не на "базовую". А-ля "ну так зачем оценивать его неправоту в ориентирах старого просвещения, а не нового" (кстати, вполне возможно нужно было просто уточнить по ходу чем же они отличаются, или все-таки это просто манипуляция, когда Пинкер отбрасывает то что ему не нравится и обосновывает свои тезисы только тем что ему нравится).
Для себя я нахожу ответ в том что просвещение, возможно, трансформировалось под новые реалии (убивать людей потому что они не правы уже не нужно, достаточно просто их заблокировать в инстаграме). Однако, популярные идеи навроде "давайте всех накормим и будет нам всем счастье" неверны в своем основании. Но главная беда это, конечно, досуг. И, по-моему, в данной беседе именно досугу было очень мало уделено внимания. Тезис про то что "человеку дали иллюзию выбора - он выбрал ничего" по-моему неправилен, правильнее был бы тезис что когда появилось просвещение - не существовало еще пропаганды как таковой. А когда появилась пропаганда - тут же можно было списать Просвещение как проект и выкинуть в историю, ибо именно с того момента все его идеи перестали быть применимыми для общества. "Да, мы накормим всех, но сначала купите наши вкусные чипсы и нашу сладкую воду. И мы 5 центов с каждой бутылки и пачки потратим на борьбу с голодом в Африке/Индии/Бразилии etc".
Шаг за шагом к "О новому прекрасному миру" спасибо за дискусию)
спасибо большое за вашу работу
Меня пугают если честно люди как гость справа. А про Стивена Пинкера я ничего до этого не знал, но у меня сложилось впечатление что он манипулятор исходя от информации данной человеком справа, и тот что справа меня сильно пугает тем что он этого не видит. Пинкер я так понимаю работает на слое очевидном для людей не глубоко погрузившихся в сферу мышления, но вставших только на этот путь и остановившихся вначале довольствуясь этим результатом. Опять же я не читал Пинкера, но из полученной информации от человека справа я понял что Пинкер пишет для толпы.
не принимайте мнение Андрея Олеговича как истину в последней инстанции - читайте и делайте самостоятельные выводы
Игорь М, как и любое другое мнение) иначе Философия, по Муравьеву, становится филодоксией
Отлично . Спасибо
Спасибо! это было сильно!
Супер! Молодцы!!! Спасибо!Только я не совсем поняла что вы о здоровье говорите. Здороых взрослых людей или детей я в Германии, где живу, встречаю всё реже.
Андрей Олегович, обратите внимание на Джордана Питерсона (Jordan Peterson) в своей работе. Было бы очень интересно узнать о вашем мнении о нем.
Давно обратили и даже хотим посвятить ему специальный эфир.
@@AndriiBaumeister Спасибо!
Прогресс - есть нечто, что принято ценить само по себе, но насколько такой подход оправдан? И как прогресс может быть сам по себе, если в своей сущности он взывает к оценке каких-либо достижений?
Легче всего это представить на примере футбольного матча. До игры - замысел, который предвидит либо поражение, либо выигрыш. Начало игры - начало, вся игра - процесс, конец игры - последняя точка, финиш.
Чем же будет прогресс в этой схеме?
1) Прогрессом можно назвать каждое увеличение количества очков.
2)Также отношение количество очков нашей команды к количеству очков противоположной команды.
Эти варианты прогресса возможны только лишь благодаря тому, что ясно и отчетливо виден финальный итог - конец игры. Либо победа, либо проигрыш. Прогресс - есть момент приближение к концу. К абсолютному концу - концу игры. Ведь после матча можно смело сказать, вот и всё, победа. А из этого допущения можно называть некоторые обстоятельства прогрессом.
3)Также улучшение командной игры, в том случае, если команда под влиянием мотивации или других сил стала более сплоченно взаимодействовать. Этот показатель возможен, так как:
1) можно представить себе команду примерно на своём пике.
2) И можно представить уровень, до которого они никогда не доберутся. Так как летать, бегать на сверхскоростях ни при каких тренировках они не научатся.
Исходя из двух посылок становится очевидно, что прогресс их командной игры возможен. Но это не говорит о невозможности регресса из-за победы. Довольно часто для победы необходим проигрыш, чтоб всмотреться в проблемы. И довольно часто предвестником поражения являются победы, которые несильным умом рассматривались как прогресс. В чём и состоит психологическая сторона вопроса. Тот, кто утверждает о прогрессе заочно решил, что обладает всей информацией - это тот, кто празднует до победы.
1) Если прогресс не стоит между началом и концом, то прогресс не может существовать по необходимости.
2) Если прогресс не говорит о движении от худшего к лучшему, то прогресс ничего не говорит.
3) Если человек с уверенность констатирует прогресс, то он обладает всей информацией: прошлое, будущее, настоящее, все связи элементов, все каузальные потоки(духовные, философские, технические, какие угодно и вне зависимости от их существования или отсутствия). Это можно себе представить, если говорить про футбольный матч. Но если речь идёт о человечестве, о науке и подобных неисчислимых предметах, то человек, констатирующий прогресс - либо идиот, либо сумасшедший. Либо Господь Бог.
Прогресс, по сути, синоним улучшения. Продуктивно обсуждать прогресс можно, только если вначале определить, улучшение чего мы собираемся анализировать. Когда мы определим параметры, мы должны убедиться, что они хотя бы приблизительно измеримы. Параметры должны быть доступны количественной оценке. Если количественная оценка параметров произведена адекватно, можно переходить к дискуссии на тему: (1) правильно ли выбраны параметры для анализа и (2) можно ли их количественное изменение оценивать как "улучшение". Отдельную трудность представляет собой ситуация, когда в выбранном наборе параметров одни параметры "улучшаются", а другие - "ухудшаются". Можно, конечно, условится оценивать все вместе каким-то условным индексом (типа среднего балла в школьном аттестате), но для понимания ситуации, мне кажется, правильнее оставить все параметры в виде профиля или спектра. Даже если вопрос об общем "улучшении" или "ухудшении" останется при этом открытым.
А что если не все можно описать измеримыми параметрами? И что если идея - "то что нельзя описать измеримыми параметрами не годится для работы" не совсем верна? Может быть было бы лучше с точки зрения улучшения работать с несколько более сложной парадигмой чем описывание только измеримыми параметрами?
Вывод из беседы в следующем. Мир не имеет работающей модели существования, при которой права каждого человека защищены и при этом обеспечен интелектуальный рост и улучшения физ.состояния человека. Элиты никогда не откажутся от эксплуатации себе подобных.
Про Питерсона с удовольствием послушал бы, как мне кажется он тоже не боится говорить о проблемах и ошибках в современной парадигме мира.
На канале есть разбор книги Питеросона. Как только она вышла по-английски.
@@AndriiBaumeister Спасибо, обязательно посмотрю.
Говоря о прогрессе, все говорят об увеличении знаний человека. А как же усовершенствование внутреннего мира, его духовное развитие? А никак! Современный человек редко отличается утонченностью чувств, состраданием, бескорыстностью, чувством долга по отношению к родителям. Смотрите на дома, которые они строят, их танцы, послушайте их музыку, как и о чем они говорят. Это резкий разворот к примитивному человеку. И элиты это поощряют. Человек духовный им не нужен.
Brilliant format and discussion, and this is happening in Kiev!?
(My delirium format will be a forest walk with cracking sound of
dead wood, or Kiev park hi above a Dnipro river...)
Am I dreaming, or Pinker readers in Еnglish can only dream of
such deep and intelligent analisys? Can't help, but just remember,
that Slavoj Žižek just called Pinker "stupid" in his speech, which
reminds me of some comments here about "low level" of participants
in this event...May I ask back: Why we don't see you instead with
Andrii Baumeister! Go listen to Žižek! He is second to none,
according to himself. In another occasion Generalissimus Žižek
pulls his gun "just like Goebbels",when he smells a wisdom of
Jordan Peterson...
Too bad if author in cross-hairs(Pink one)had not revised yet his book
with proposed here "Ukrainian chapter"...
Thanks to all, you really are building bridges East-West,
or simply revealing them before our eyes,
or...making bridges obsolete,
in the name of understanding!
Между Временем и Вечностью,
Как над брызнувшей водой,
К нам заброшен бесконечностью
Мост воздушно-золотой,-
...........................................
К.Бальмонт
Не смог удержаться от комментария. Огромное спасибо за раскрытие темы прогресса личности. Вдвойне спасибо за дискуссионную форму подачи материала, она заставляет задумываться, переключаясь между аргументами сторон.
Хотя Владимир то, что говорит тоже имеет смысл, но это весьма мещански понимаемый прогресс... И что называть прогрессом? Бывает ли прогресс только технический, или так же и духовный?!
Благодарю!
Как я понял Андрея Олеговича, не нужно все сводить только к количественным параметрам, важно еще качество. Если подходить к вопросу с позиции рынка, то да, для всего можно предумать шкалу для измерений, но часть явлений просто не может быть измерена. Высшие духовные добродетели человека неизмеримы. Мы можем составить рейтинг произведений искусства, но это будет лишь попытка загнать широкое явление под определенные субъективные шаблоны. В итоге наука занимается редуцированием, упрощением явлений, чтобы их можно было свести к чему-то общему. Но истинно человеческие ценности: добродетель, интеллект, уважение, нравственность не могут быть измерены. И именно в этом сложность. Да, мы добились значительного прогресса и повышения уровня жизни и в то же время мы утонули в этом потоке информации, средств развлечения. Мы перестали осознавать, кто мы и для чего делаем то или иное. За количеством материальных благ не видно качественного перехода. Теория относительной ценности потверждает, то что каждая единица товара производит все меньшие и меньшие изменения в качестве жизни. Да когда у меня не было машины, покупка автомобиля существенно поменяет качество моей жизни. Но когда я меняю один автомобиль на другой или покупаю еще один автомобиль, то влияние этого факта на мою жизнь уже не такое большое. Фактически сбывается сценарий описаный у Хаксли "О, дивный, новый мир". У нас есть все, но в этом всем нету смысла, мы погружены в бесконечное удовлетворение своих желаний, в бесконечную гонку за счастьем и мечтой. При этом все меньше людей способны делать свой выбор и трезво оценивать происходящие события. Сми и реклама манипулируют нами заставляя выбирать то или иное, при этом реального выбора нет. Был проведен эксперимент в котором было 2 группы, участникам из первой группы предоставлялось мнение эксперта (авторитета), участником второй группы чужого мнения не предоставлялось. Потом участники обоих групп должны были сделать определенный выбор. При этом ученые сканировали деятельность мозга испытуемых. Оказалось, что у людей имевших мнение эксперта при принятии решения не активировались зоны мозга ответственные за мышление и принятие решения. Таким образом, они делали выбор на основе мнения эксперта и не думали сами. Мозг всегда идет по пути наименьшего сопротивление. Сейчас идет увеличение количества контента и вместе с тем происходит процесс упрощения информации.
Потрясающе
1. Визуально 95% молодежи слушает "реперов"
2. Внутри каждой страны "пинкоровского прогресса", до сих пор не решено куча проблем"
3. Какая Индия, какая Африка о которой Владимир говорит у нас Африка в Украине до сих пор, мы должны у себя хотя бы локально научиться решать эти проблемы, лезть куда то помогать это максимальный уровень деградации.
4. Локальных проблем у каждого народа слишком пока много, взгляд Пинкера слишком оптимистический.
Забавная компания подобралась.
Сторонник Пинкертона проповедует что-то вроде "даешь больше корма кабанам!". Чем больше корма, тем лучше, тем больше и прогресса. А то, чего померить нельзя, того и вовсе нет. Вот, человек не понимает разницы между количеством и качеством. О чем с ним дальше говорить? (И мне совсем не хочется быть частью его "глобальной деревни", деревня - это провинция, и он т.о. хочет притащить провинцию в город. Почему не наоборот?)
Но я не уверен, что и остальные намного лучше. Уместно было бы вспомнить Шопенгауэра, который говорил, что без духовных потребностей нет и духовного роста. Бывает, что потребности есть, а возможности их удовлетворить - нет. А бывает, что и наоборот. И вот как раз во втором случае я совсем не уверен, что нужно намеренно человеку эти потребности прививать. Ведь если нет потребностей - нет и проблем. Скорее, нужно создать условия, чтобы тот человек, у которого такие потребности есть, мог бы их удовлетворить. Все эти "просвещенцы", пытающиеся вывести нового человека, у меня лично вызывают ассоциации с социалистами, которые занимались тем же самым: выводили homo soveticus'а. У меня к ним единственный вопрос: кто дал им право экспериментировать над людьми? И почему они именно себя считают в праве проводить эксперименты над другими - они что: считают себя сильно лучше остальных, что дает им моральное право тянуть остальных до своего уровня?
По поводу досуга (что, мол, его стало больше) - по-моему, это вообще вранье. Можно вспомнить хотя бы Анну Харендт, которая говорила об обратном. Если в древнем Риме были свободные люди - граждане полиса, которые были освобождены от бытовых потребностей и вообще от необходимости работать ради выживания (от них даже требовали выбросить из дома все рабочие инструменты), то в современном мире остались одни только рабы, работающие на свой желудок. Что-то я не заметил, что кто-то действительно пытается освободить человека от труда. Пока что общественность дошла лишь до того, чтобы освободить сам труд. Но это уже прошлый век. Сама современность переворачивает всё с ног на голову, заставляет заниматься всякими "духовными" делами ради зарабатывания денег, т.е. ставит дух на службу материи, превращает его в средство.
Мир некуда не движется, мир стоит на месте, это нам так удобно думать, ведь движение, это оценка события, а оценка она относительно, а относительность тоже относительна. К примеру, попробуйте задать вопрос любому оппозиционеру, когда он придет к власти, он сам какую оппозицию видит, то поймет, что это обмен местами, и тут возникает теория взаимозаменяемости, а это движением назвать тяжело, больше похоже на топтании на месте. Мир топчется. Проблема того что мы думаем, что двигаемся, заключается в логическом мышлении, которое вызывает эффект цепочки, то есть следование чему-либо. А так реально все на своих местах и не более.
Занятная формулировка - "лукавость цифр". Как и вся дискуссия вращается над нюансами, а главный вывод на мой взгляд в том, что есть только "лукавость людей" одних и неинформированность других. Если научиться держать в голове одновременно больше одной цифры, то окажется, что с цифрами все окей, а просто не стоит делать выводы "космического масштаба" опираясь на неполные данные.
Андрей Олегович, вы читали в поисках утраченного времени?
57:07 и ещё 20 лекций на эту тему. подозрительная усмешка...
На 54.13 мин. ролика: "Стивен Пинкер, как конгвитивист говорит, что природу человека изменить нельзя, мы можем улучшать только институции... давайте создадим хорошие институции и изменение произойдет само собой без продумывания стратегии развития... Пинкер не показывает путей прогресса..."
Здесь проблема даже не в том, что сценарий этих изменений не прописывается Пинкером, а в том, что такая позиция указания путей пргресса сама по себе ущербна. Она не ведет к изменениям в сути своей. Тезис о том, что природу человека изменить нельзя, закрывает возможности изменения сознания (нас) посредством преодоления природы человека (в сути своей мы - НЕ человек), суть бессознательного к себе ума.
Дальнейшие рассуждения не имеют смысла, ибо все это превращается в пустой треп - переливание из пустого в порожнее. Жизнь не предсказуема и из этого нужно исходить. Прогресс же заключается в том, что нам не следует предсказывать жизнь, опережая ее события, как и плестись в хвосте, будучи слепым к себе, а стало быть и к жизни. Если мы чему-то и соответствуем, мы ссегда соответствуем всегда своим лишь иллюзиям.
Нам нужно научится жить напрямую, непосредственно! То есть нам нужно открыть глаза к тому, что есть, как происходящее нами же в этот самый момент, не планируя его. Это позволит нам не упускать существование как таковое, что вполне оказывается достаточным для того, чтобы все происходило само собой, нашим этого присутствием, вне соответствия нас тому, что должно быть.
И человека можно изменять и предсказывать будущее ВОЗМОЖНО и НУЖНО!....Для этого уже достаточно времени существования человека и жизни его в обществе!... достаточно опыта!...
@@ГеннадийЗагрунный можно изменять и предсказывать, но для этого нужно хотя бы проснуться...
Хороший разговор. А вы Талеба не обсуждали? Он, кажется, по Пинкеру тоже проходился.
вот, только что сказали
СТОП. Но ведь есть разговор Баумейстера с Арестовичем, где Б.за прогрес, не в таком ключе на 100%, но суть похожа
57:00 Культура потери времени, 100%!!
Для того, чтобы куда то "двигался мир" его нужно заполучить, а у нас пока что войны.
Согласен, человек как и прежде не самостоятелен, его мозгу требуется поводырь в этой темной комнате. И в этом главная проблема интеллектуального развития человека, страх разрешить себе думать и высказывать свои мысли.
Пока что мы не научились увязывать знаковые системы с неравновесным разнонаправленным процессом. Мозг работает внешне как хаотичная система, но выдаёт ratio. Где грань перехода? Она во внешних базовых физических "законах". Мораль производная от сигнального "хаоса" природы. Измеримость- включенность в заданную систему отсчета(в ratio).
Если-бы не было по бокам дядек, поставил бы два лайка, а так один и то центровому ))))
Супер, Баумейстер культурно схавал того кренделя.
Считаю, что современная цивилизация отдаляет человека от самого себя, и если идеи технократии и трансгуманизма и дальше будут развиваться, то это угроза и вызов человечеству. Девиз нашего времени - развлеки себя и отвлекись от себя!
+
відхід від природнього виде до депресій та іншого
всі ці забавки які пропонує нам сьогоднішній захід не працюють
і коли в умовах автоматизованого комунізму у людини буде дозвілля займати 100% часу ...
тероризм, самогубства, бандитизм і таке інше виростять як на дрожах
@@ВолодимирСавчук-я9ц точно! Что вы думаете о либертарианском патернализме?
Насчет отсутствия границ и свободы выезда в XIX веке из Рос. Империи нужно было выправить особый загран паспорт. Паспорт и разрешение на выезд давали не всем. А. С. Пушкин так и не получил дозволения. Так, что свободного выезда не было и граница была на замке.
Мне нравится прислушиваться к интонациям говорящих. Они о многом сообщают. У одного твердые нотки с металлом уверенности, у другого интонации такие небрежно -свободные и кажется, что сквозь русские слова звучит американский английский. А больше всего нравятся интонации третьего - вдумчивые, как бы вопрошающие, рассуждающие, движущие мысль четко и аккуратно по невидимой тонкой и прочной грани знаний между пропастями сомнений. Третьего слушаю, затаив дыхание.
19:40 Миллениалс начинаются с 70х??? Человек сам себя к ним относит и даже не знает, что сам ещё относится к поколению Next, если принимать во внимание его возраст. Миллениалс сейчас ещё слишком юны чтобы предлагать серьёзные философские конструкции... Им сейчас от силы по 25-27 лет.
В любом случае, это прозвучало так неделикатно(((
Культура потери времени - очень точное определение. И наличие огромного количества информации только способствует развитию этой культуры.
Я вважаю перехід кількості в якість важливою але не кількість населення а термін життя: коли у людини буде тисяча+ років у неї буде час не тільки вивчити філософію а й переслухати всю класичну музику :)
Как можно говорить об обществе потребления не используя смену ценностных закономерностей доктора Грейвза. Они на основе многодесятилетних социологических исследований. По ним общество потребления- ступень в развитии общества, следующая ступень- связь и кооперация , а следующая бытие как самовыражение без вреда для окружающих. Ощущение недостаточной полноты обсуждения.
Amount of information is not the same as WISDOM!
Я тоже из киева,сколько у нас умных.интеллектуальных людей и сколько уехало,а страной руководит кучка дураков,абсолютно невежественных.ПАРАДОКС.Как такое может быть.
N1: Звук плохой. На максимуме еле слышно
Куда движется мир? - блин, какой оптимизм, все уже давно решено, Аннушка уже разлила масло и ничем хорошим это не кончится.
вообще наткнулся и ознакомился, вот:
Шанс на жизнь - аналитический портал ПОЛИТ.РУ tinyurl.com/y65gn7ad
А что со звуком?
Прилетает на Землю инопланетянин, чтоб внести землян в «Каталог разумных цивилизаций» и спрашивает
- Почему при изобилии земли, воды и света многие на Земле голодают?
- Денег нет.
- Почему при всех ваших возможностях так много бездомных?
- Денег не хватает.
- Почему вы так свою планету загаживаете?
- Денег нет, чтоб устроить иначе.
- Почему так много больных,которых можно вылечить?
- Денег мало.
- Что-же это за ресурс такой дефицитный, который вам жить нормально не дает? Может вам помочь его с других планет завезти? И вообще, где вы его добываете?
- (потупясь) Завозить не надо, мы их сами печатаем.
И вычеркнул инопланетянин землян из списка разумных существ....
Спасибо, но зачем задавать человеку два вопроса одновременно разными ведущими? Мне, как слушателю, интересно послушать ответ, а ведущим будто не интересно послушать ответ на их вопрос
только скачал пинкера и не читал пока, стоит ли?
Куда ДОЛЖЕН двигаться мир?....
Что надо, чтобы ответить на этот вопрос?...
Для этого надо знать историю прошлую и настоящую и на этом основании сделать прогноз(направление развития) на будущее, т.е из истории прошлого и настоящего выявить закономерности развития человека(и общества)!...
Первыми такую попытку сделали К.Маркс и Ф.Энгельс. Они представили закономерности в таком виде:
1. первобытное развитие человека,
2. рабовладельческий период развития,
3. феодализм,
4. капитализм. ....(потом идёт многоточие. а дальше - в скобочках (....коммунизм, без определения и без пункта!!!...)
Но тут кроется ошибка, из-за которой пострадал весь социалистический мир в 19и 20м веках!...
Маркс и ВСЕ СОВРЕМЕННИКИ!!!... не видят смену направления развития при переходе от рабского способа развития к либеральному!
1. первобытная ЭПОХА формирования и развития человека и формирование общества, названного в Древней Греции демократией
2. рабский период РАЗВИТИЯ человека в обществе и общества - рабская демократия - формирование городов, княжеств, республики и империи-монархии!
3. либеральный период развития человека в обществе и общества, который включает в себя феодализм-капитализм, социализм или - либеральная демократия!
По этому параметру эпоха демократии делится на два периода:
1. период рабской демократии, когда количество собственников в процессе истории СОКРАЩАЕТСЯ в пределе до одного!(монарх, император), и одновременно в этом же историческом процессе изменяется разность в доходах между самыми богатыми и самыми бедными членами общества.
Только в настоящее время стало понятно, что развитие человека в этом процессе обеспечивается только до определённых(пороговых) значений, выше которых развитие прекращается, а если разность в доходах не остановить, то начинается деградация человека и общества!
Это обстоятельство НАС заставляет менять направление развития человека.
2.период либеральной демократии, когда количество собственников начинает увеличиваться, а количесто рабов-сокращаться и при этом в результате роста производительности труда разность в доходах между самыми богатыми и самыми бедными начинает сокращаться и при достижении коммунизма разность в доходах исчезает!, когда ВСЕ станут собственниками!
В этом процессе развитие человека идёт по экспоненте, т.е. без застоев и деградации...И, самое главное, - без захватов чужих территорий(без войн)!!!... @t,
@t.
Великий НИЦШЕ писал о том,что некоторых людей вовсе не надо учить грамоте-они потом начинают требовать чтива,больше похожего на информационную жвачку,доступную их пониманию...как-то так...
Образованные джентельмены - это хорошо!
Стремление людей больше потреблять ,истощает Природу и заменяет духовные ценности материальными и финансовыми. Вся проблема в невежестве и моралью .
Баумайстер великолепен !
я про ВВП не согласен (что это плохой измеритель экономики или еще чего-то). Как раз именно ВВП показывает насколько страна имеет сильное влияние на другие страны. Да, возможно, в количестве проданного оружия (у кого оно мощнее, популярнее), возможно, в количестве полученной прибыли из других стран за оказанные услуги. Но, ведь, в корне ВВП как раз "мерило" научного потенциала заложено. То как страны влияют на весь мир. В абсолюте, бесспорно, цифра в вакууме. Относительно - ближе к теме, можно оперировать глобально. А в соотношении по странам - так вообще можно оценить культурное, промышленное, короче - экономическое влияние одних стран на другие (а если взять разбивку по сферам экономики - то будет еще более понятно, или по конкретным сервисам, продуктам, товарам).
Банальное. ВВП Украины, например, совсем небольшой. Однако, если рассчитать по определенным категориям товаров, и по влиянию этих товаров на страны-импортеры - окажется что влияние близкое к критическому, или даже критическое. И если уже разбирать структуру (почему, например, из пшеницы Украины делают лепешки в Турции) то обнаружится целый объем взаимосвязей между странами - между культурами, взаимовлияние экономик и вообще конкретных людей друг на друга. Причем не страны со страной, а конкретных областей, участков страны на другие участки другой страны.
Впрочем, ВНД (ВНП) тоже имеет подоплеку, немного иную. По этому показателю легко определить где расположены "зарабатывающие" центры страны, только реальный сектор (а не лицензионные отчисления например). Условно - сколько танков произведено в определенном городе. Т.е. ВВП - это больше про внешние связи, ВНД это про внутреннее потребление (в бОльшей части, хотя можно проследить и другие тенденции, за рубежом).
Пинкер, как и Харари, не мог себе представить, как одна уханьская летучая мышь может нанести глобальной экономике ущерб, сравнимый с мировой войной. Это то, чего в их картине мира точно не было!
Очень рекомендую всем заинтересованным ознакомиться с деятельностью доктора Курпатова Андрея Владимировича, посвящённой проблемам мышления современного человека
РАБ, это человек, право на жизнь которого обеспечивается ТОЛЬКО его(раба) правом на труд!
Собственник, это человек, право на жизнь которого обеспечивается его правом на владение и управление собственностью!..
Андрей и Владимир, интеллектуально, находятся в разных весовых категориях.
Андрей Олегович поставил шах и мат!
Модератор хорош. Г-н Баумейстер ожидаемо приводит оппонента к общему знаменателю. Миллениал - неважное прикрытие для интеллектуала. Но как говаривал то ли Вольтер, то ли его биограф: "Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить".
"Куда движется мир?"... "Мир" сегодня не понимает разницы между РАБСТВОМ и СВОБОДОЙ!!!... Не понимает, что существует РАБСКИЙ способ развития человека в обществе и общества и ЛИБЕРАЛЬНЫЙ(свободный) способ развития!!!...
56:02
Добрый день, друзья. Идея Бога является образующей. Эта идея учитывает и общность морали и физиологии, и все то, что называется "глубина". И джентльменам, и необразованным людям подходит такой переходной и финальный уровень одновременно. На самом деле не так уж трудно устранить критические противоречия и договориться о терминах. И спокойно двигаться в комфортном мире. Миф (самый общий и универсальный) может быть основой цивилизации. И давно им является.
Почти всегда(как и сейчас) больше верю Баумейстеру.
Но вот вопрос: а КТО же будет определять и оценивать прогресс, и по каким параметрам? Кто будет решать, что такое личность, элита, наконец?
Если бы эта "комиссия" состояла из одних Баумейстеров, (людей его уровня), было бы отлично. Но, опять же, кто их туда назначит?
Получается замкнутый круг: во главе потребительского мира стоят люди неопределенных личностных качеств. А люди, обладающие этими качествами просто - напросто не "играют в эти игры". И больших ресурсов не имеют.