Der grundsätzliche Fehler am Gottesbeweis von Gödel ist, das Existenz als Eigenschaft gesehen wird. Das ist sie aber nicht, sondern, formal gesehen, ein Quantor. In anderen Worten: Reale Eigenschaften kann ein Ding nur haben, wenn auch dieses Ding real ist, es also existiert. Existenz ist also eine Vorbedingung von (realen) Eigenschaften und muss damit ungleich sein mit einer Eigenschaft selbst. PS: Interessantes Thema, Vorbereitung mäßig. Was ist jetzt das ketzerische an Eurem Podcast?
Das Problem mit Gödels Gottesbeweis ist, dass er eine formale Definition von "Gott" zugrunde legt, die recht bizarr ist und in der sicherlich kaum ein gläubiger Mensch seinen Gott wiedererkennen würde (ungläubige sowieso nicht). Es ist also eher ein Modellierungsproblem als ein Problem mit dem Argument an sich. Um zu entscheiden, ob Gödels logisches Modell von Gott sinnvoll ist, müsste man aber bereits wissen, ob es einen Gott gibt _und_ welche Eigenschaften er hat.
Nun, wer so etwas Anspruchvolles wie die Arbeit von Gödel oder auch den uralten Gottes-Diskurs thematisieren möchte, der sollte Niveau haben. - Dass Sie das nicht haben beweist schon Ihr Logo: Ein rot umrandetes Verkehrsschild ist schon ein Verbot - wer das noch einmal "durchkreuzt" negiert dieses Verbot und ist also affirmativ. Bitte erst denken, dann reden...
@verbaendetisch: "... wer ... den uralten Gottes-Diskurs thematisieren möchte, der sollte Niveau haben." > Süß! Offenbar sind Sie nicht willens oder in der Lage, sich am Inhalt des Podcasts abzuarbeiten, & schmähen - da Sie sich anscheinend persönlich angegriffen fühlen - daher wenigsten die Form - das _ad hominem_ Scheinargument lässt grüßen.
Ich zitiere wörtlich aus ihrem Podcast (21:25): "Und es gilt für logische Masturbation das Gleiche wie für Masturbation. Es macht Spaß, das im Kämmerchen zu machen, aber bitte nicht das Egebnis rumzeigen."
@@matthiaskrause1155 Das habe ich sehr wohl mitgekriegt und lass dir gesagt sein das nicht jeder der seine Professur besteht notwendigerweise kompetent genug ist große Köpfe der Geschichte zu widerlegen. Ich sehe keinen Sinn darin dir zu erzählen was ich studiert habe da du es unnötig bewerten wirst. Sagen wir einfach meine Qualifikation besteht darin, den Luxus der Ignoranz abgelegt zu haben.
Die Kritik an dem GG in dem Video ist zT interessant (zB indem die Existenz positiver Eigenschaften in Frage stellt ;-)), aber zugleich unglaublich oberflächlich, weil vergessen wurde, sich über die Hintergründe und die formalen Voraussetzungen des GG und seiner Terminologie zu informieren. Bei der ganzen Angelegenheit geht es nicht um religiöse Vorstellungen, sondern um eine scholastisch-philosophische Überlegung, also strenggenommen nicht um die Existenz, sondern um die Denknotwendigkeit der Existenz Gottes. Hinter Gödels modallogischer Ableitung ist die Handschrift des anselmschen Gottesbeweises geradezu ablesbar, aber Gödel greift auf die durch Leibnitz raffinierte Variante zurück. Kann man hier schön nachlesen: nwerle.at/WS11_A/goedel.htm Anselm von Canterbury versuchte mit seinem Beweis zu zeigen, dass jeder logisch denkende Mensch, der die Welt - also das rational erklärbare Universum - als eine nach einheitlichen Gesetzen funktionierende, notwendig existente Entität ansieht, Gott als "summum bonum" notwendig annehmen muss. Anselms Beweisführung besaß terminologische und (modal)logische Probleme, die durch Leibnitz und letzlich durch Gödel aus dem Weg geräumt wurden. Kurzum: Es bleiben die Alternativen: Man kann den Gottesbeweis akzeptieren und in der Kirche ein Kerzlein anzünden. Man kann den Gottesbeweis akzeptieren, aber darauf hinweisen, dass damit nicht eine Gottheit im religiösen Sinn, sondern nur eine Art "positiver Seinsgrund" bewiesen wird. Man kann den Gottesbeweis negieren und damit zeigen, dass man nicht logisch genug zu denken vermag, um ihn zu akzeptieren. Man kann den Gottesbeweis negieren, indem man die Existenz einer einheitlich erkenn- und logisch erklärbaren Welt verneint.
Was meinst Du mit "den Beweis akzeptieren"? Wir zweifeln ja nicht die "Mechanik" des Beweises an, sondern weisen darauf hin, dass die Prämissen schon Bullshit beinhalten. Folglich beweist auch ein funktionierender Beweis nicht, dass Gott tatsächlich existiert.
Ich kann nicht erkennen, dass die Prämissen Bullshit enthalten. Man kann natürlich in den Behälter "positive Eigenschaft" Bullshit füllen - muss man aber nicht. Denn es ist nicht professionell, Eigenschaften als "posititv" zu testen, die man nicht zuvor als "notwendig positiv" (Annahme 4) erkannt bzw. definiert hat. Anselm zB versuchte nicht, schwammig definierte Eigenschaften wie Liebe und Gerechtigkeit gegeneinander auszuspielen, sondern beschränkte sich als ordentlicher Naturwissenschaftler des 11. Jahrhunderts auf die Ausdehnung ("Größe"), denn lebende Wesen sind ausgedehnt, die Welt ist ausgedehnt, und ohne Ausdehnung ist das Leben vorbei. Darum war dies für ihn ein eindeutig positiver Begriff. Und Gödel wiederum sagte einfach: Es gibt solche positiven Eigenschaften (die die rationale Erkenntnis der Welt überhaupt erst ermöglichen). ZB. Existenz, Essentialität (also die Eigenschaft einer Entität, Eigenschaften besitzen zu können), Selbstidentiät.
Wenn Du den Beweis so überzeugend findest - wie erklärst Du Dir dann, dass über die Jahrzehnte offenbar kaum jemanden überzeugt hat und ihn selbst Theologen und Apologeten ignorieren?
Das hat drei Gründe: 1. Die allermeisten Theologen und Apologeten haben von Gödels Gottesbeweis noch gar nichts mitbekommen. 2. Für sie hat Kant ("Hä? Inwiefern stellt "Existenz" eine positive Eigenschaft dar?!") das letzte Wort über Gottesbeweise gesprochen. Das Thema ist für sie erledigt. Tatsächlich kann ein Gottesbeweis ja auch nicht Gott beweisen, weil ja Gott als Voraussetzung von allem axiomatischen Charakter besitzt, also weder bewiesen noch falsifiziert werden kann. Der anselmische/gödelsche Gottesbeweis beweist auch nur die Denknotwendigkeit der Existenz eines solchen "positiven Seinsgrundes", nicht aber seine reale Existenz. Er macht also eine Aussage darüber, an welcher Letztbegründung ein rational denkender Mensch bei hinreichender Gründlichkeit des Denkens nicht vorbeikommt - nicht aber darüber, ob es einen "Gott an sich" gibt. Folglich halten sie Gottesbeweise für ein eher philosophisches Denkspiel, das bezüglich der (Offenbarungs-)Theologie nicht viel austrägt. Kurz gesagt: Die "Gottesbeweis-Antennen" der meisten Theologen sind überhaupt nicht auf Empfang gestellt. 3. Sowohl die allermeisten Theologen als auch Nichttheologen beschränken sich auf aussagelogische Betrachtungen und besitzen eher wenig Lust, sich mit mit der Modallogik zu befassen. - Das lässt sich schon an dieser deutschen "Übersetzung" von Gödels Notation ablesen: israswiss.files.wordpress.com/2013/09/gc3b6dels_kette.png Wenn man mal Lehrsatz 1 und Definition 3 mit ihren "Übersetzungen" vergleicht, dann rollen sich einem die Fußnägel hoch. - Die Modallogiker dagegen, die sich "in echt" mit dem Gottesbeweis auseinandersetzten, finden viel mehr Spaß daran, herauszufinden, dass der Beweis nicht nur in Gödels Logiksystem funktioniert, sondern auch in schwächeren (zB KB), die mit weniger Grundannahmen auskommen, und weniger daran, darüber nachzudenken, welche weltanschaulichen Konsequenzen ein solcher Gottesbeweis nach sich zieht. Abgesehen von dieser kleinen Minderheit an Spezialisten haben wir hier den typischen Fall von "Ein paar Intellektuelle reden über ein total interessantes, aber schwer verdauliches Buch, aber keiner hat es wirklich gelesen."
(1)" Denn wie Leibniz gesagt hat müsste man doch eignetlich zeigen ob alle positiven Eigenschaften miteinander konsistent sind." - Nein, muss man nicht, wenn ein einheitlicher Maßstab vorausgesetzt ist (zB positiv / negativ). Wenn man jedoch einen solchen bei Werturteilen grundsätzlich bestreitet, führt das zu einer Atomisierung normativer Aussagen, und kann man die praktische Vernunft von vorne bis hinten in die Tonne kloppen. (2)"was wir uns vorstellen können sagt noch lange nichs über die Welt aus." - Sehe ich genauso, aber es sagt etwas über _das wissenschaftliche Denken_ aus, und da dieses Logiksysteme benötigt, von denen die Modallogik eines der fortgeschritteneren ist, hat Gödel Gott für diesen doch ziemlich wichtigen Bereich bewiesen - nicht für die reale Welt. (3) Über Gödels Motive sind sich die Interpretatoren extrem uneins, und das Quellenmaterial ist dürftig. Dass er mit dem Gottesbeweis die axiomatische Methode kritisieren wollte, halte ich für wenig wahrscheinlich. Warum hätte er mit seiner Kritik bis nach seinem Tod warten sollen? Es ist stets unbefriedigend, posthum in einen Diskurs einzutreten oder ihn gar anzuschieben - Nein, Gödel schleppte seinen Beweis als kleines Geheimnis mit sich herum, genauso wie Leonardo seine Mona Lisa. (4) Nein, ich glaube nicht aufgrund Gödels Beweis an Gott. Nur Götzen lassen sich beweisen. ;-)
Der Beweis ist logisch einwandfrei, aber bestimmt nicht Beweis, dass Gottes Existenz beweist. Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen im Sinne der heutigen Wissenschaft. Der Mensch kann nur das "beweisen", über das er erhaben ist. Um Gottes Existenz zu beweise, müsste der Mensch über das absolute Wissen verfügen. Das bedeutet: der Mensch würde damit selbst zu Gott.
Glaube der gotteskinder ist ein sehen der werke Gottes und das glauben das alles andere auch wahr ist was er offenbahrt hat und durch seinen geist erkenntnis giebt welche die nicht haben welche ihn ablehnen,logisch. ET erfordert jedoch einen viel grösseren glauben den um knallen zu können muss(er/sie) erstmal Materie stehelen,das were mir viel zu weit hergeholt und beweist eigentlich nur die macht des verführers,viele jahre von gehorsamen menschen vorhergesagt. . Denn es wird eine Zeit sein, da sie die heilsame Lehre nicht leiden werden; sondern nach ihren eigenen Lüsten werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach dem ihnen die Ohren jucken, 2. Timotheus 4.3 Nun kommt bestimmt...es giebt viele religionen aber nur Jesus hat eine antwort auf das problem sünde,alle andern sagen nur du sollst sie nicht tun aber das hätte gott zu adam auch sagen können....nein...sünde muss sterben und welcher gott starb schon an deiner stelle? Wie will ein gerechter gott adam erklären das er weg musste mit seinen nachkommen und sterben und du kanst leben bleiben?...oh nein,sünde muss sterben und das heisst leblose existenz bei dem der alles hasst was gott gemacht hat und in der hölle ist nichts gutes mehr den Gott ist da nicht mehr und nur er ist gut und nur er kan leben geben,schrecklich,....leute kehrt um,eine sekunde nach diesem leben ist niemand mehr atheist. Niemand ist in der hölle weil Gott ihn da hineingeworfen hat sondern weil du da sein wolltest,...wo nur hass ist und der wurm nicht stirbt und das feuer nicht erlischt und ein hämisches gelächter das du geglaubt hast das es die hölle nicht giebt. Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Johannes 3.16
Auch das sind nur Philosophie und Metaphysik, die erst noch eines naturwissenschaftlichen Beweises bedürfen. Genau, wie der Gödelsche "Beweis". Kann die Hypothese (und nichts weiter ist Gödels Satz und auch Ihre "Logik") nicht naturwissenschaftlich belegt werden, ist es nur Blablabla.
Ich zitiere wörtlich aus ihrem Podcast (21:55): "Wenn man jetzt bösartig wäre, könnte man alle Mathematik als Masturbation bezeichnen." Wessen Stimme ist das?
Die Ironie an der Sache ist ja, dass es den Christen gar nicht helfen würde, Gott mathematisch zu beweisen, denn wer behauptet, "man dürfe der [...] Mathematik Glauben schenken", wird mit dem Anathema belegt... =) (www.theologe.de/hoellenlehre_der_katholischen_kirche.htm, Punkt 4)
Hawking bestätigt indirekt Gödels Beweis, nun bin ich damit beschäftigt das zu "begreifen" mein Rechner ist bisschen langsam...Wenn ich fertig bin melde ich mich wieder ;) Good Ding will Weile
Was Gödel da aufgeschrieben hat, ist nach naturwissenschaftlichen Kriterien nur eine Hypothese, die erst noch bewiesen werden muss. Annahme+Logik≠Beweis. Annahme+Logik= Hypothese.
Also wenn es einen Gott gibt der Allwissend ist. Dann besitzt der Mensch keinen freien Willen. Egal ob nun Gott, der Programmierer des ganzen ist. Oder ob er heute noch rum werkelt. Beim ersten, würden wir nach seiner Pfeife tanzen. Und beim zweiten könnte er immer eingreifen, wenn ihm was nicht passt. Und einen Gott dem das halbe Wissen fehlt. Na ja.
Nö weil du stellst dir "Gott" als ein Typ vor. Nun ist Gott kein Typ "außerhalb" der Realität. Also ein Typ der etwasprogrammiert ha udn hier spielt sich jetzt eine Simulation ab. Denn wenn Gott ein Typ wäre dann wäre es nicht mehr Gott. Außerdem hast du "freie Wille" billig umdefiniert als eine Art Kraft. Du machst Armdrücken mit Gott da Gott "Allmächtig" ist verlierst du immer. Das ist hier Internet "Atheismus" es wird hier eine Identität vermarket. Die Identität Atheist bedeutet das man Intelligent ist Theismus wäre Dumm. Weil du durchschnittlichen IQ hast willst das lieber Intelligenter sein als du wirklich bist. Daher passt perfekt die Identität Atheist zu dir.
@@D-Ice55 Wieso du gierst doch auch nach Wissen. Mit genügend Wissen bist du jedem überlegen. Nicht umsonst heißt es Wissen ist Macht. Und wer weiß, was mithilfe der Technik noch in Zukunft möglich wäre. Um den Menschen auch weiter nach vorne zu bringen. Man stelle sich mal vor, wir kommen irgendwann an Wissen. Wie erschafft man ein Universum. Und nicht nur das. Sondern auch, wie man es umsetzt. Wer weiß, was mit dem Menschen passiert, wenn er das Stadium der Allwissenheit erreicht hat. Und allwissend beinhaltet nun mal alles. Übrigens auch unsere Computerspiele finden in des Schöpfers Welt statt. Es heißt ja nicht auch umsonst, dein Wille geschehe. Und das ist das Problem. Das lässt keinen freien Willen zu. Gott hat uns Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen. Aber in erster Linie geht es nur um das Wissen. Egal ob immer schon da gewesen. Und auch der Aufenthaltsort spielt keine Rolle. Den durch sein Wille geschehe. Ist durch den Schöpfer alles vorherbestimmt.
@@MrCromchenWas du "Wissen"nennst nnnt man heute eher "Informationen". Wie lang ging der 30 Jährige Krieg? Wie lautete die Telefonnummer von 110? Was man früher mit Wissen meinte (Dein Zitat "Wissen ist macht" kommt von Bacon) war eher sowas wie die "innere Logik" einer Sache. Jetzt zu der "Allwissenheit" das bedeutet das man von jeder Sache die "innere Logik" kennt. Wenn du die innere Logik einer Sache kennst kannst du diese weiter denken und präzise vorhersagen treffen insofern du dieser inneren Logik strickt folgst und keine fehler machst.Man kann quasi in die "Zukunft" schauen. Das ist mit Allwissenheit gemeint. Was die Technik in der Zukunft kann? Was ist technik was ist die innere Logik von Technik, weißt du das kannst du die "Zukunft" schon jetzt schauen. Wer sagt dir das du das Wesen von technik und die innere Logik richtig begriffe hast? Niemand. Das ist das problem wesshalb menschen nicht allwissed sein können.
@@D-Ice55 Heute sind selbst 80 % noch viel zu viel, um sein Wahlkreuz an die "richtige Stelle" zu setzen. Oder die "richtige Meinung" zu vertreten. 35 % würden mehr als genügen, da bleibt sogar noch was für Fußball übrig.
Ich ziehe die Konsequenz und verspreche mich besser vorzubereiten auf die Themen, die mir meine Kollegen ohne Ankündigung in die Ketzerrunde tragen. Was soll denn dieser aufgeplusterte Kommentar? Mach Dein eigenes Video und erkläre uns die Welt. Vielen Dank im voraus.
Ist zwar jetzt 5 Jahre her, aber dennoch. Das ist ja schon das letzte, wenn man einen Gottesbeweis postuliert, dann hat man ja schon die Essenz des Gottesbegriffs erkannt. Aber den gibt es gar nicht! Darum kann man doch gar nicht einen Beweis für etwas liefern, das gar nicht wirklich definiert ist und gar nicht definiert werden kann. Das ist hier alles komplett Zeit Verschwendung!
Oje, da habt Ihr Euch ordentlich blamiert! Ab 8:15 ist das Gequatsche infantil: Die Zusammenstellung von Voraussetzungen garantiert eben nicht, dass etwas existiert. (Bsp: Wir definieren z: I. z ist eine ganze Zahl, II. z existiert, III. z ist ungerade, IIII. z ist gerade ) Und ... existiert z ? Die genannte Voraussetzung,bei Gödel dass Existenz positiv sein soll ist notwendig, weil sonst trivialerweise ein Widerspruch auftreten würde. So "schwierig" zu verstehen? Natürlich nicht "alltagstauglich".(Die Existenz des Negativen wird wohl subjektiv nicht als positiv empfunden) Also wie käme man dann auf die infantile Idee, auf ein Element aus der mathematischen Logik subjektive theologische Phantasien zu projizieren? Wo hätte Gödel denn festgelegt, was die "positiven" Eigenschaften universal gesehen wären? (Vorsicht: Man sagt zwar "theo-logisch", nicht aber "Theologik" - man kann das nicht einfach so vermischen!) Übrigens: Ein "Wahrscheinlichkeitsbaum" ist nicht aus Holz, ein mathematischer "Verband" ist zur Blutstillung ungeeignet und der Begriff "Atom" hat in mathematischen Strukturen auch nichts mit Protonen und Elektronen zu tun. Da ist einfach was anderes gemeint. Übrigens ist die Idee des "Atoms" in der Physik nicht "bewiesen" sondern widerlegt, es hat sich nämlich das unteilbar Geglaubte sehr wohl als teilbar erwiesen, und die "Atome" genannten physikalischen Strukturen entsprechen auch nicht genau den weit verbreiteten Modellen, die "anschaulich" dargestellt werden. Physikalische Experimente können nämlich eines: falsifizieren. Und die von Gödel beschriebene Logik entspricht natürlich nicht unserer Alltagswelt, aber auch negative Zahlen sind eine abstrakte Idee. (Und erst die Quantenmechanik...) Doch wie "unpraktisch" war das "Rechnen" vor Einführung dieser Ideen. Wie wollt Ihr Euch "Atheisten" nennen, wenn Ihr Euch für die Grundlagen von Logik, Mathematik und Physik gar nicht interessiert? Das ist Euch einfach zu kompliziert? Dann solltet Ihr Euch bestenfalls als "ungläubig" bezeichnen, aufgrund einer Laune oder Eures "inneren Bauchgefühls", vielleicht wegen einer pubertären Rebellion gegen die Elternwelt. Was Gödel im erwähnten Beweis gezeigt hat, ist wohl eine Kleinigkeit (verglichen mit seinen großen Leistungen), aber: Euch hat er jedenfalls bis auf die Knochen blamiert!
Wir sind schon alle der Pubertät entwachsen und haben alle Abitur (und einiges mehr). Darf ich fragen, was der Herr Peter für einen wissenschaftlichen Hintergrund hat?
Keine Reaktion ist auch eine Reaktion. Offenbar ist Herr Peter nur daran interessiert hier einmal Dampf abzulassen und dann wieder zu verschwinden. Argumentieren geht anders.
Wie soll ich nachvollziehen, dass ich verschwunden bin? Der "Herr Peter" hat ausreichend argumentiert, und ehrlich gesagt ist mir Euer angeblicher "wissenschaftlicher Hintergrund" recht wurscht, würde mich wohl auch kaum beeindrucken. Denn das macht ja Eure Argumentation nicht weniger blamabel. Nicht Titel sind entscheidend sondern Niveau. Wenn man sich anhört, was Ihr da verzapft habt, wie soll man die Entwicklungsphase Eurer "Pubertät" als abgeschlossen empfinden? Vielleicht lasst Ihr besser Eure Finger von Logik-Themen.
@@ph4834 Nun, der Kern der Attacke war ein "Ad-Hominen"-Argument, das unter anderen einen 50-jährigen Universitätsprofessor als pubertär und infantil bezeichnet hat. Da ist es nur gerechtfertigt zu fragen, wer hier als "Peter" oder "P.H." auftritt. Vielleicht ist es ja ein Kollege (Scherz!) Das ist umso peinlicher, da ich hier mit Klarnamen auftrete und jeder, der sich nur ein kleines bisschen um eine sachliche Diskussion bemüht, sich vorher erkundigen kann, mit wem er es zu tun hat.
Oh ihr unwissenden,trägen herzens gott zu erkennen. Jesus zeiget am Kreuz wie Gott gerecht und Liebe zugleich ist und sein kan,nehmlich solche liebe was liebe eigentlich ist und nicht wie menschen sie definieren. Wen Gott sagt ich liebe dich dan stirbt er um deine strafe auf sich zu nehmen weil im himmel keine sünde sein kan. Wen menschen sagen ich liebe dich dan meinen sie egoistische fleischliche triebe,auch wenn sie gerade nicht im bett sind.
Mit der Logik und den beliebigen Annahmen hab ich auch schon mal bewiesen das ich eine Tasse Kaffee bin.
Der grundsätzliche Fehler am Gottesbeweis von Gödel ist, das Existenz als Eigenschaft gesehen wird. Das ist sie aber nicht, sondern, formal gesehen, ein Quantor.
In anderen Worten: Reale Eigenschaften kann ein Ding nur haben, wenn auch dieses Ding real ist, es also existiert. Existenz ist also eine Vorbedingung von (realen) Eigenschaften und muss damit ungleich sein mit einer Eigenschaft selbst.
PS: Interessantes Thema, Vorbereitung mäßig. Was ist jetzt das ketzerische an Eurem Podcast?
Das Problem mit Gödels Gottesbeweis ist, dass er eine formale Definition von "Gott" zugrunde legt, die recht bizarr ist und in der sicherlich kaum ein gläubiger Mensch seinen Gott wiedererkennen würde (ungläubige sowieso nicht).
Es ist also eher ein Modellierungsproblem als ein Problem mit dem Argument an sich. Um zu entscheiden, ob Gödels logisches Modell von Gott sinnvoll ist, müsste man aber bereits wissen, ob es einen Gott gibt _und_ welche Eigenschaften er hat.
Nun, wer so etwas Anspruchvolles wie die Arbeit von Gödel oder auch den uralten Gottes-Diskurs thematisieren möchte, der sollte Niveau haben. - Dass Sie das nicht haben beweist schon Ihr Logo: Ein rot umrandetes Verkehrsschild ist schon ein Verbot - wer das noch einmal "durchkreuzt" negiert dieses Verbot und ist also affirmativ.
Bitte erst denken, dann reden...
Sehen so nicht Halteverbotsschilder aus (eingeschränktes Halteverbot) ? Oder irre ich mich ?
de.wikipedia.org/wiki/Haltverbot
Kritik Fail.
@verbaendetisch: "... wer ... den uralten Gottes-Diskurs thematisieren möchte, der sollte Niveau haben."
> Süß! Offenbar sind Sie nicht willens oder in der Lage, sich am Inhalt des Podcasts abzuarbeiten, & schmähen - da Sie sich anscheinend persönlich angegriffen fühlen - daher wenigsten die Form - das _ad hominem_ Scheinargument lässt grüßen.
Ich zitiere wörtlich aus ihrem Podcast (21:25):
"Und es gilt für logische Masturbation das Gleiche wie für Masturbation. Es macht Spaß, das im Kämmerchen zu machen, aber bitte nicht das Egebnis rumzeigen."
Ihr wollt wirklich den großen Gödel mit euren bescheidenden Verstand widersprechen?
Ihr 3 Lachnummern! xD
Du hast vielleicht nicht mitgekriegt, dass wir einen Informatikprofessor dabei haben. Was ist denn deine Qualifikation?
@@matthiaskrause1155 Das habe ich sehr wohl mitgekriegt und lass dir gesagt sein das nicht jeder der seine Professur besteht notwendigerweise kompetent genug ist große Köpfe der Geschichte zu widerlegen.
Ich sehe keinen Sinn darin dir zu erzählen was ich studiert habe da du es unnötig bewerten wirst.
Sagen wir einfach meine Qualifikation besteht darin, den Luxus der Ignoranz abgelegt zu haben.
@@Gentledudy Aha. Kannst Du dann vielleicht erläutern, warum Du uns bescheidenen Verstand attestierst?
@@matthiaskrause1155 Ja genau "Aha"da liegt nämlich der Hund begraben.
@@Gentledudy Ok, ich denke, Du hast gezeigt, dass Du eine große Klappe hast mit nichts dahinter.
Die Kritik an dem GG in dem Video ist zT interessant (zB indem die Existenz positiver Eigenschaften in Frage stellt ;-)), aber zugleich unglaublich oberflächlich, weil vergessen wurde, sich über die Hintergründe und die formalen Voraussetzungen des GG und seiner Terminologie zu informieren. Bei der ganzen Angelegenheit geht es nicht um religiöse Vorstellungen, sondern um eine scholastisch-philosophische Überlegung, also strenggenommen nicht um die Existenz, sondern um die Denknotwendigkeit der Existenz Gottes.
Hinter Gödels modallogischer Ableitung ist die Handschrift des anselmschen Gottesbeweises geradezu ablesbar, aber Gödel greift auf die durch Leibnitz raffinierte Variante zurück. Kann man hier schön nachlesen: nwerle.at/WS11_A/goedel.htm
Anselm von Canterbury versuchte mit seinem Beweis zu zeigen, dass jeder logisch denkende Mensch, der die Welt - also das rational erklärbare Universum - als eine nach einheitlichen Gesetzen funktionierende, notwendig existente Entität ansieht, Gott als "summum bonum" notwendig annehmen muss.
Anselms Beweisführung besaß terminologische und (modal)logische Probleme, die durch Leibnitz und letzlich durch Gödel aus dem Weg geräumt wurden.
Kurzum: Es bleiben die Alternativen:
Man kann den Gottesbeweis akzeptieren und in der Kirche ein Kerzlein anzünden.
Man kann den Gottesbeweis akzeptieren, aber darauf hinweisen, dass damit nicht eine Gottheit im religiösen Sinn, sondern nur eine Art "positiver Seinsgrund" bewiesen wird.
Man kann den Gottesbeweis negieren und damit zeigen, dass man nicht logisch genug zu denken vermag, um ihn zu akzeptieren.
Man kann den Gottesbeweis negieren, indem man die Existenz einer einheitlich erkenn- und logisch erklärbaren Welt verneint.
Was meinst Du mit "den Beweis akzeptieren"? Wir zweifeln ja nicht die "Mechanik" des Beweises an, sondern weisen darauf hin, dass die Prämissen schon Bullshit beinhalten. Folglich beweist auch ein funktionierender Beweis nicht, dass Gott tatsächlich existiert.
Ich kann nicht erkennen, dass die Prämissen Bullshit enthalten. Man kann natürlich in den Behälter "positive Eigenschaft" Bullshit füllen - muss man aber nicht.
Denn es ist nicht professionell, Eigenschaften als "posititv" zu testen, die man nicht zuvor als "notwendig positiv" (Annahme 4) erkannt bzw. definiert hat.
Anselm zB versuchte nicht, schwammig definierte Eigenschaften wie Liebe und Gerechtigkeit gegeneinander auszuspielen, sondern beschränkte sich als ordentlicher Naturwissenschaftler des 11. Jahrhunderts auf die Ausdehnung ("Größe"), denn lebende Wesen sind ausgedehnt, die Welt ist ausgedehnt, und ohne Ausdehnung ist das Leben vorbei. Darum war dies für ihn ein eindeutig positiver Begriff.
Und Gödel wiederum sagte einfach: Es gibt solche positiven Eigenschaften (die die rationale Erkenntnis der Welt überhaupt erst ermöglichen). ZB. Existenz, Essentialität (also die Eigenschaft einer Entität, Eigenschaften besitzen zu können), Selbstidentiät.
Wenn Du den Beweis so überzeugend findest - wie erklärst Du Dir dann, dass über die Jahrzehnte offenbar kaum jemanden überzeugt hat und ihn selbst Theologen und Apologeten ignorieren?
Das hat drei Gründe:
1. Die allermeisten Theologen und Apologeten haben von Gödels Gottesbeweis noch gar nichts mitbekommen.
2. Für sie hat Kant ("Hä? Inwiefern stellt "Existenz" eine positive Eigenschaft dar?!") das letzte Wort über Gottesbeweise gesprochen. Das Thema ist für sie erledigt. Tatsächlich kann ein Gottesbeweis ja auch nicht Gott beweisen, weil ja Gott als Voraussetzung von allem axiomatischen Charakter besitzt, also weder bewiesen noch falsifiziert werden kann.
Der anselmische/gödelsche Gottesbeweis beweist auch nur die Denknotwendigkeit der Existenz eines solchen "positiven Seinsgrundes", nicht aber seine reale Existenz. Er macht also eine Aussage darüber, an welcher Letztbegründung ein rational denkender Mensch bei hinreichender Gründlichkeit des Denkens nicht vorbeikommt - nicht aber darüber, ob es einen "Gott an sich" gibt.
Folglich halten sie Gottesbeweise für ein eher philosophisches Denkspiel, das bezüglich der (Offenbarungs-)Theologie nicht viel austrägt.
Kurz gesagt: Die "Gottesbeweis-Antennen" der meisten Theologen sind überhaupt nicht auf Empfang gestellt.
3. Sowohl die allermeisten Theologen als auch Nichttheologen beschränken sich auf aussagelogische Betrachtungen und besitzen eher wenig Lust, sich mit mit der Modallogik zu befassen. - Das lässt sich schon an dieser deutschen "Übersetzung" von Gödels Notation ablesen: israswiss.files.wordpress.com/2013/09/gc3b6dels_kette.png
Wenn man mal Lehrsatz 1 und Definition 3 mit ihren "Übersetzungen" vergleicht, dann rollen sich einem die Fußnägel hoch. -
Die Modallogiker dagegen, die sich "in echt" mit dem Gottesbeweis auseinandersetzten, finden viel mehr Spaß daran, herauszufinden, dass der Beweis nicht nur in Gödels Logiksystem funktioniert, sondern auch in schwächeren (zB KB), die mit weniger Grundannahmen auskommen, und weniger daran, darüber nachzudenken, welche weltanschaulichen Konsequenzen ein solcher Gottesbeweis nach sich zieht.
Abgesehen von dieser kleinen Minderheit an Spezialisten haben wir hier den typischen Fall von "Ein paar Intellektuelle reden über ein total interessantes, aber schwer verdauliches Buch, aber keiner hat es wirklich gelesen."
(1)" Denn wie Leibniz gesagt hat müsste man doch eignetlich zeigen ob alle positiven Eigenschaften miteinander konsistent sind." -
Nein, muss man nicht, wenn ein einheitlicher Maßstab vorausgesetzt ist (zB positiv / negativ). Wenn man jedoch einen solchen bei Werturteilen grundsätzlich bestreitet, führt das zu einer Atomisierung normativer Aussagen, und kann man die praktische Vernunft von vorne bis hinten in die Tonne kloppen.
(2)"was wir uns vorstellen können sagt noch lange nichs über die Welt aus." -
Sehe ich genauso, aber es sagt etwas über _das wissenschaftliche Denken_ aus, und da dieses Logiksysteme benötigt, von denen die Modallogik eines der fortgeschritteneren ist, hat Gödel Gott für diesen doch ziemlich wichtigen Bereich bewiesen - nicht für die reale Welt.
(3) Über Gödels Motive sind sich die Interpretatoren extrem uneins, und das Quellenmaterial ist dürftig. Dass er mit dem Gottesbeweis die axiomatische Methode kritisieren wollte, halte ich für wenig wahrscheinlich. Warum hätte er mit seiner Kritik bis nach seinem Tod warten sollen? Es ist stets unbefriedigend, posthum in einen Diskurs einzutreten oder ihn gar anzuschieben - Nein, Gödel schleppte seinen Beweis als kleines Geheimnis mit sich herum, genauso wie Leonardo seine Mona Lisa.
(4) Nein, ich glaube nicht aufgrund Gödels Beweis an Gott. Nur Götzen lassen sich beweisen. ;-)
Der Beweis ist logisch einwandfrei, aber bestimmt nicht Beweis, dass Gottes Existenz beweist.
Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen im Sinne der heutigen Wissenschaft.
Der Mensch kann nur das "beweisen", über das er erhaben ist. Um Gottes Existenz zu beweise, müsste der Mensch über das absolute Wissen verfügen. Das bedeutet: der Mensch würde damit selbst zu Gott.
Sehr interessant und logisch
Glaube der gotteskinder ist ein sehen der werke Gottes und das glauben das alles andere auch wahr ist was er offenbahrt hat und durch seinen geist erkenntnis giebt welche die nicht haben welche ihn ablehnen,logisch.
ET erfordert jedoch einen viel grösseren glauben den um knallen zu können muss(er/sie) erstmal Materie stehelen,das were mir viel zu weit hergeholt und beweist eigentlich nur die macht des verführers,viele jahre von gehorsamen menschen vorhergesagt.
. Denn es wird eine Zeit sein, da sie die heilsame Lehre nicht leiden werden; sondern nach ihren eigenen Lüsten werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach dem ihnen die Ohren jucken, 2. Timotheus 4.3
Nun kommt bestimmt...es giebt viele religionen aber nur Jesus hat eine antwort auf das problem sünde,alle andern sagen nur du sollst sie nicht tun aber das hätte gott zu adam auch sagen können....nein...sünde muss sterben und welcher gott starb schon an deiner stelle?
Wie will ein gerechter gott adam erklären das er weg musste mit seinen nachkommen und sterben und du kanst leben bleiben?...oh nein,sünde muss sterben und das heisst leblose existenz bei dem der alles hasst was gott gemacht hat und in der hölle ist nichts gutes mehr den Gott ist da nicht mehr und nur er ist gut und nur er kan leben geben,schrecklich,....leute kehrt um,eine sekunde nach diesem leben ist niemand mehr atheist.
Niemand ist in der hölle weil Gott ihn da hineingeworfen hat sondern weil du da sein wolltest,...wo nur hass ist und der wurm nicht stirbt und das feuer nicht erlischt und ein hämisches gelächter das du geglaubt hast das es die hölle nicht giebt.
Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Johannes 3.16
Auch das sind nur Philosophie und Metaphysik, die erst noch eines naturwissenschaftlichen Beweises bedürfen. Genau, wie der Gödelsche "Beweis".
Kann die Hypothese (und nichts weiter ist Gödels Satz und auch Ihre "Logik") nicht naturwissenschaftlich belegt werden, ist es nur Blablabla.
Warum "beweist" (der angeblich allgütige) Gott sich nicht einfach selbst?
Ich zitiere wörtlich aus ihrem Podcast (21:55):
"Wenn man jetzt bösartig wäre, könnte man alle Mathematik als Masturbation bezeichnen."
Wessen Stimme ist das?
Nico.
Die Ironie an der Sache ist ja, dass es den Christen gar nicht helfen würde, Gott mathematisch zu beweisen, denn wer behauptet, "man dürfe der [...] Mathematik Glauben schenken", wird mit dem Anathema belegt... =)
(www.theologe.de/hoellenlehre_der_katholischen_kirche.htm, Punkt 4)
Ihr sucht Gott da wo er nicht ist. Aber gebt die suche nicht auf der Suchet der Findet.
Aber Gott ist doch ÜBERALL?
Sagt Schopenhauer oder gleich der Strohmann?
@@tonyclown desto wunderlicher das sie ihn nicht finden...
@@adolfgiesbrecht1068 Ich wüsste nicht dass ich diesen Psychopathen jemals gesucht hätte..
@@tonyclown Und wunderst dich das du ihn nicht findest um festzustellen wie er wirklich ist....
Hawking bestätigt indirekt Gödels Beweis, nun bin ich damit beschäftigt das zu "begreifen" mein Rechner ist bisschen langsam...Wenn ich fertig bin melde ich mich wieder ;) Good Ding will Weile
bro bist du fertig
Was Gödel da aufgeschrieben hat, ist nach naturwissenschaftlichen Kriterien nur eine Hypothese, die erst noch bewiesen werden muss.
Annahme+Logik≠Beweis. Annahme+Logik= Hypothese.
universum und system alles und nichts 019 ua-cam.com/video/SdB7IhrNsuc/v-deo.html
Zum Mäuse melken, habe mein Kommentar mit einem Wisch gelischt :(((( Tablets sind des Gedankens plötzlicher Tod....hinfort;)
Ich glaube du verstehst nicht, was du vorliest.
Bitte besser vorbereiten
Also wenn es einen Gott gibt der Allwissend ist. Dann besitzt der Mensch keinen freien Willen. Egal ob nun Gott, der Programmierer des ganzen ist. Oder ob er heute noch rum werkelt. Beim ersten, würden wir nach seiner Pfeife tanzen. Und beim zweiten könnte er immer eingreifen, wenn ihm was nicht passt. Und einen Gott dem das halbe Wissen fehlt. Na ja.
Nö weil du stellst dir "Gott" als ein Typ vor. Nun ist Gott kein Typ "außerhalb" der Realität. Also ein Typ der etwasprogrammiert ha udn hier spielt sich jetzt eine Simulation ab. Denn wenn Gott ein Typ wäre dann wäre es nicht mehr Gott. Außerdem hast du "freie Wille" billig umdefiniert als eine Art Kraft. Du machst Armdrücken mit Gott da Gott "Allmächtig" ist verlierst du immer. Das ist hier Internet "Atheismus" es wird hier eine Identität vermarket. Die Identität Atheist bedeutet das man Intelligent ist Theismus wäre Dumm. Weil du durchschnittlichen IQ hast willst das lieber Intelligenter sein als du wirklich bist. Daher passt perfekt die Identität Atheist zu dir.
@@D-Ice55 Wieso du gierst doch auch nach Wissen. Mit genügend Wissen bist du jedem überlegen. Nicht umsonst heißt es Wissen ist Macht. Und wer weiß, was mithilfe der Technik noch in Zukunft möglich wäre. Um den Menschen auch weiter nach vorne zu bringen. Man stelle sich mal vor, wir kommen irgendwann an Wissen. Wie erschafft man ein Universum. Und nicht nur das. Sondern auch, wie man es umsetzt. Wer weiß, was mit dem Menschen passiert, wenn er das Stadium der Allwissenheit erreicht hat. Und allwissend beinhaltet nun mal alles.
Übrigens auch unsere Computerspiele finden in des Schöpfers Welt statt. Es heißt ja nicht auch umsonst, dein Wille geschehe. Und das ist das Problem. Das lässt keinen freien Willen zu.
Gott hat uns Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen. Aber in erster Linie geht es nur um das Wissen. Egal ob immer schon da gewesen. Und auch der Aufenthaltsort spielt keine Rolle. Den durch sein Wille geschehe. Ist durch den Schöpfer alles vorherbestimmt.
@@MrCromchenWas du "Wissen"nennst nnnt man heute eher "Informationen". Wie lang ging der 30 Jährige Krieg? Wie lautete die Telefonnummer von 110? Was man früher mit Wissen meinte (Dein Zitat "Wissen ist macht" kommt von Bacon) war eher sowas wie die "innere Logik" einer Sache. Jetzt zu der "Allwissenheit" das bedeutet das man von jeder Sache die "innere Logik" kennt. Wenn du die innere Logik einer Sache kennst kannst du diese weiter denken und präzise vorhersagen treffen insofern du dieser inneren Logik strickt folgst und keine fehler machst.Man kann quasi in die "Zukunft" schauen. Das ist mit Allwissenheit gemeint. Was die Technik in der Zukunft kann? Was ist technik was ist die innere Logik von Technik, weißt du das kannst du die "Zukunft" schon jetzt schauen. Wer sagt dir das du das Wesen von technik und die innere Logik richtig begriffe hast? Niemand. Das ist das problem wesshalb menschen nicht allwissed sein können.
@@D-Ice55 Heute sind selbst 80 % noch viel zu viel, um sein Wahlkreuz
an die "richtige Stelle" zu setzen.
Oder die "richtige Meinung" zu vertreten.
35 % würden mehr als genügen,
da bleibt sogar noch was
für Fußball übrig.
sorry, schwache Leistung von den Ketzern, offensichlich überfordert, ohne das entweder zu erkennen oder die Konsequenz daraus zu ziehen.
Dann hilf uns doch mal auf die Sprünge!
Einfach nur sagen "Das war schwach" hilft uns nicht weiter.
Ich ziehe die Konsequenz und verspreche mich besser vorzubereiten auf die Themen, die mir meine Kollegen ohne Ankündigung in die Ketzerrunde tragen. Was soll denn dieser aufgeplusterte Kommentar? Mach Dein eigenes Video und erkläre uns die Welt. Vielen Dank im voraus.
Diese Kausal-ähm-Sprecher reden einmal von Logik um dann aber POSITIV als Qualität zu betrachten.
Ist zwar jetzt 5 Jahre her, aber dennoch. Das ist ja schon das letzte, wenn man einen Gottesbeweis postuliert, dann hat man ja schon die Essenz des Gottesbegriffs erkannt. Aber den gibt es gar nicht! Darum kann man doch gar nicht einen Beweis für etwas liefern, das gar nicht wirklich definiert ist und gar nicht definiert werden kann. Das ist hier alles komplett Zeit Verschwendung!
Oje, da habt Ihr Euch ordentlich blamiert!
Ab 8:15 ist das Gequatsche infantil:
Die Zusammenstellung von Voraussetzungen garantiert eben nicht, dass etwas existiert. (Bsp: Wir definieren z: I. z ist eine ganze Zahl, II. z existiert, III. z ist ungerade, IIII. z ist gerade ) Und ... existiert z ? Die genannte Voraussetzung,bei Gödel dass Existenz positiv sein soll ist notwendig, weil sonst trivialerweise ein Widerspruch auftreten würde. So "schwierig" zu verstehen? Natürlich nicht "alltagstauglich".(Die Existenz des Negativen wird wohl subjektiv nicht als positiv empfunden)
Also wie käme man dann auf die infantile Idee, auf ein
Element aus der mathematischen Logik subjektive theologische Phantasien zu projizieren?
Wo hätte Gödel denn festgelegt, was die "positiven" Eigenschaften universal gesehen wären?
(Vorsicht: Man sagt zwar "theo-logisch", nicht aber "Theologik" - man kann das nicht einfach so vermischen!)
Übrigens: Ein "Wahrscheinlichkeitsbaum" ist nicht aus Holz, ein mathematischer "Verband"
ist zur Blutstillung ungeeignet und der Begriff "Atom" hat in mathematischen Strukturen
auch nichts mit Protonen und Elektronen zu tun. Da ist einfach was anderes gemeint.
Übrigens ist die Idee des "Atoms" in der Physik nicht "bewiesen" sondern widerlegt,
es hat sich nämlich das unteilbar Geglaubte sehr wohl als teilbar erwiesen,
und die "Atome" genannten physikalischen Strukturen entsprechen auch nicht genau den weit verbreiteten Modellen,
die "anschaulich" dargestellt werden. Physikalische Experimente können nämlich eines: falsifizieren.
Und die von Gödel beschriebene Logik entspricht natürlich nicht unserer Alltagswelt,
aber auch negative Zahlen sind eine abstrakte Idee. (Und erst die Quantenmechanik...)
Doch wie "unpraktisch" war das "Rechnen" vor Einführung dieser Ideen.
Wie wollt Ihr Euch "Atheisten" nennen,
wenn Ihr Euch für die Grundlagen von Logik, Mathematik und Physik gar nicht interessiert? Das ist Euch einfach zu kompliziert?
Dann solltet Ihr Euch bestenfalls als "ungläubig" bezeichnen, aufgrund einer Laune
oder Eures "inneren Bauchgefühls", vielleicht wegen einer pubertären Rebellion gegen die Elternwelt.
Was Gödel im erwähnten Beweis gezeigt hat, ist wohl eine Kleinigkeit (verglichen mit seinen großen Leistungen),
aber: Euch hat er jedenfalls bis auf die Knochen blamiert!
Wir sind schon alle der Pubertät entwachsen und haben alle Abitur (und einiges mehr). Darf ich fragen, was der Herr Peter für einen wissenschaftlichen Hintergrund hat?
Keine Reaktion ist auch eine Reaktion. Offenbar ist Herr Peter nur daran interessiert hier einmal Dampf abzulassen und dann wieder zu verschwinden. Argumentieren geht anders.
Wie soll ich nachvollziehen, dass ich verschwunden bin? Der "Herr Peter" hat ausreichend argumentiert, und ehrlich gesagt ist mir Euer angeblicher "wissenschaftlicher Hintergrund" recht wurscht, würde mich wohl auch kaum beeindrucken. Denn das macht ja Eure Argumentation nicht weniger blamabel. Nicht Titel sind entscheidend sondern Niveau. Wenn man sich anhört, was Ihr da verzapft habt, wie soll man die Entwicklungsphase Eurer "Pubertät" als abgeschlossen empfinden? Vielleicht lasst Ihr besser Eure Finger von Logik-Themen.
Aber ich möchte Euch nicht Unrecht tun: Welches Eurer Zeugnisse (Abitur und einiges mehr!) rettet Eure Argumentation ?
@@ph4834
Nun, der Kern der Attacke war ein "Ad-Hominen"-Argument, das unter anderen einen 50-jährigen Universitätsprofessor als pubertär und infantil bezeichnet hat. Da ist es nur gerechtfertigt zu fragen, wer hier als "Peter" oder "P.H." auftritt. Vielleicht ist es ja ein Kollege (Scherz!)
Das ist umso peinlicher, da ich hier mit Klarnamen auftrete und jeder, der sich nur ein kleines bisschen um eine sachliche Diskussion bemüht, sich vorher erkundigen kann, mit wem er es zu tun hat.
hobbylos
Wer könnte jemals definieren, was Gott definiert? Also "Blablabla" kommt dem Ganzen "wahrscheinlich" eher nahe.... ; )
Oh ihr unwissenden,trägen herzens gott zu erkennen.
Jesus zeiget am Kreuz wie Gott gerecht und Liebe zugleich ist und sein kan,nehmlich solche liebe was liebe eigentlich ist und nicht wie menschen sie definieren.
Wen Gott sagt ich liebe dich dan stirbt er um deine strafe auf sich zu nehmen weil im himmel keine sünde sein kan.
Wen menschen sagen ich liebe dich dan meinen sie egoistische fleischliche triebe,auch wenn sie gerade nicht im bett sind.