Il y a eu au moins un livre très important: Marc Tauger "famine et transformations agricoles en URSS". On y apprend avec intérêt qu'il y a eu en Russie, depuis le Xème siècle une famine majeure tous les 4 ans. En ce qui concerne Nicolas Werth il faut lui reconnaitre le courage d'avoir reconnu que le livre noir du communisme avait gonflé les chiffres de victimes d'un facteur d'au moins 5. En revanche on ne peut pas ne pas s'interroger quand il signe la préface de la réédition du livre de Raymond Duguet qui est absolument ridicule. Ce que j'entends ici ne m'incite pas à continuer, on y pratique le "cherry picking", par exemple concernant la famine de 1922, M. Werth évite de rappeler la contribution du blocus occidental et le déblocage de celui-ci grâce à l'appel de Fiedrich Nansen et Gorki malgré les blocages du président américain. Lisez le Tauger je vous assure qu'il vous ouvrira les yeux.
Ce serait plutôt un facteur 20 si on en croit certains auteurs (2,5 millions de morts attribués au stalinisme), entre le goulage et les famines, et encore, si on attribue les famines à Staline...
@@captainpawpawchannel Les chiffres sont incertains car la propagande occidentale avait besoin de crimes monstrueux pour dissimuler les siens. Notons par exemple le cas des Kmers rouges (une faction presque tout le temps soutenue par les états unis). On a condamné leurs crimes mais personne ne parle des corps de 300000 victimes des bombardements américains dissimulés sous les victimes des Kmers rouges. En ce qui concerne l'holodomor, au sens de Courtois et d'une multitude de gens: le "génocide commis par staline pour se venger des nationalistes ukrainiens" c'est une de ces stupidités évidentes: la famine ne tue pas préférentiellement les nationalistes; la famine tue préférentiellement les pauvres; en 1932 en Ukraine, ils étaient plus souvent staliniens que les riches. C'est ce qu'on peut appeler le syndrome du menteur: le menteur sait qu'il ment il en rajoute et se dénonce lui-même. Un peu comme quand M Raymond Duguet, à qui M Werth à fait la grâce d'une préface élogieuse nous dit qu'à Krasnodar (où il n'est jamais allé, Trotsky se faisait servir 16 vierges tous les matins au petit déjeuner. Je vous assure, lisez le Tauger. Enfin si vous êtes motivé par le décryptage de la propagande, je vous signe le texte d'une conférence de Arsenii Rosinski, un spécialiste des répressions staliniennes, et un anti stalinien qui a créé avec Sakharov l'association "Mémorial". M. Roginski, un historien réputé s'était assigné pour tâche de dresser une liste nominative de tous les prisonniers du Goulag. À la chute de l'URSS dit-il je me suis précipité vers les archives et trois ans plus tard j'avais complété mon travail: "d'après mes recherches, dans toute l'histoire du pouvoir soviétique, de 1918 à 1987 (les dernières arrestations remontent au début de 1987), selon les documents qui ont survécu, 7 millions 100 mille personnes ont été arrêtées par des agences de sécurité dans tout le pays. Parmi ces personnes il n'y avait pas que des politiques, loin de là. Oui, ils ont été arrêtés par des agences de sécurité, mais ces agences de sécurité ont aussi arrêté toutes ces années des bandits, des contrebandiers, des contrefacteurs. Et pour beaucoup d'autres « motifs de droit commun ».Il ajoute: "alors je n'ai pas publié mes chiffres parce que je vivais dans un milieu où tous me proches parlaient de 12 millions d'arrestations en 1937-1939 Je ne pouvais pas décevoir tous ces gens. Je me suis tu. Votre Facteur 20 est peut-être beaucoup plus proche de la réalité que vous ne le l'imaginez et peut-être même un peu sous-évalué..
@@captainpawpawchanneloui et surtout pour ceux qui ont les oeuilleres les plus grosses et les plus rouges, il y a eu un solde naturel positif de +10. Et Lénine ou Staline ont toujours eu besoin de leurs idiots utiles.
...Ce qu'on voudrait c'est que Nicolas Werth, puisse utiliser la langue russe pour mieux faire et cognitivite et discursivite ,puisque son père a vécu en Russie. Donc je lui recommande d'aller vers le département russe,de la faculté de lettre,de l'Université de Nanterre ,Paris 8... A ce niveau ,il pourra connaitre ,notre professeur de linguistique Serguei Sakhno,d'origine de Nijni Taguil en Oural ...
Le père de Nicolas Werth est le journaliste anglais Alexander Werth d'ascendance russe, qui a passé en URSS les années de guerre. Il était correspondant du journal Le Guardian. Ancien élève de l'École normale supérieure de Saint-Cloud (L SC 1970), agrégé d'histoire, Nicolas Werth a enseigné dans le secondaire et à l’étranger (Minsk, New York, Moscou, Shanghaï). Il a occupé les fonctions d’attaché culturel auprès de l’ambassade de France à Moscou durant la perestroïka (1985-1989). Et vous, combien de séjours en Russie à votre actif ?
Vous plaisantez sans doute .Nicolas Werth est le meilleur historien français de l'URSS. Mme Lacroix-Riz est au contraire une historienne très engagée et partiale, engoncée dans des positions idéologiques néo-staliniennes et partant marginale dans la communauté scientifique. z
@@jean-christopheMiquel-ef3ur le meilleur ?beaucoup de ses sources sont douteuses, il ne remet jamais les choses dans leur contexte. Il est pétri d’idéologie également.
Il ne parle jamais du Kazakhstan et de la famine qui y a été plus sévère que dans les autres endroits, et qui refuse le qualificatif de génocide, ou de dire que c’était une famine planifiée. Et je vous dit cela en tant que personne n’étant pas à gauche. Mais je trouve que ce monsieur dont j’ai lu tous les livres sur la question, est à charge. Voilà tout
@@jean-christopheMiquel-ef3ur et pour finir, Nicolas Werth est dans un courant qui aux USA existait pour les études de l’URSS dans les années 70, or ce courant est apparu en France avec du retard et récemment. Aux USA ce courant historique qui regarde l’URSS par l’unique prisme du totalitarisme et du pouvoir, n’est plus d’actualité aux USA car dépassé et daté, or en France il règne en maître. Il faut se poser des questions. Lisez Levin Moshe, Sheila Fitzpatrick, qui sont de bien meilleurs historiens de l’URSS que cette personne.
@@leudeduvivarais6855 Puisque vous dites avoir lu "tous les livres" de ce chercheur , à l'autorité internationale reconnue, vous avez lu son Que sais-je ? " Les grandes famines en URSS " , publié en 2019.Il y traite de façon précise et complète de l'atroce famine oubliée : celle du Kazakhstan oû sont morts de faim 1,4 million sur 4 millions de Kazakhs en quelques 16 mois en 1931-32, par la faute des autorités bolcheviques de cette RSS et de la volonté de Staline de sédentariser de force les éleveurs Kazakhs vivant du pastoralisme avec l'épouvantable perte de viande avariée dans les lieux de stockage suite aux criminelles réquisitions du NKVD et à leur planification décidée par Staline. Le chercheur n'a pas à être de gauche ou de droite , mais à donner à comprendre les faits dont il doit exposer les dossiers de documents mis à jour récemment et à faire l'état récent et toujours provisoire d'une question, qui doit toujours rester ouverte à de nouvelles lectures et interprétations. Le Kazakhstan , à la différence de l'Ukraine, est malheureusement très rétif à laisser les chercheurs travailler sur la tragique famine dont il a éte victime et refuse que soit connu ce qui est peut être qualifié de génocide. La problématique du génocide est aussi une définition de juristes , et pas seulement d'historiens. Par ailleurs ,Nicolas Werth avait dejà donné une contribution majeure au "Livre noir du communisme", dans lequel il analysait toutes les famines en URSS.
Oui, c'est hélas ce qui arrive quand on fait de l'histoire à partir des textes officiels. Les famines de soudure qui ont eu lieu en russie à cette époque coïncident pratiquement toutes à la bascule entre plans quinquennaux. Et ça, werth n'en parle pas.
Conférence très intéressante sur un sujet historique dramatique
Ce n est pas une < conférence> il s agit d une page terrible du peuple russe et des autres < buveurs de sang>
Vraiment passionant et sujet peut etre moins traité que d autres en Histoire
Il y a eu au moins un livre très important: Marc Tauger "famine et transformations agricoles en URSS". On y apprend avec intérêt qu'il y a eu en Russie, depuis le Xème siècle une famine majeure tous les 4 ans. En ce qui concerne Nicolas Werth il faut lui reconnaitre le courage d'avoir reconnu que le livre noir du communisme avait gonflé les chiffres de victimes d'un facteur d'au moins 5. En revanche on ne peut pas ne pas s'interroger quand il signe la préface de la réédition du livre de Raymond Duguet qui est absolument ridicule. Ce que j'entends ici ne m'incite pas à continuer, on y pratique le "cherry picking", par exemple concernant la famine de 1922, M. Werth évite de rappeler la contribution du blocus occidental et le déblocage de celui-ci grâce à l'appel de Fiedrich Nansen et Gorki malgré les blocages du président américain. Lisez le Tauger je vous assure qu'il vous ouvrira les yeux.
Ce serait plutôt un facteur 20 si on en croit certains auteurs (2,5 millions de morts attribués au stalinisme), entre le goulage et les famines, et encore, si on attribue les famines à Staline...
@@captainpawpawchannel Les chiffres sont incertains car la propagande occidentale avait besoin de crimes monstrueux pour dissimuler les siens. Notons par exemple le cas des Kmers rouges (une faction presque tout le temps soutenue par les états unis). On a condamné leurs crimes mais personne ne parle des corps de 300000 victimes des bombardements américains dissimulés sous les victimes des Kmers rouges. En ce qui concerne l'holodomor, au sens de Courtois et d'une multitude de gens: le "génocide commis par staline pour se venger des nationalistes ukrainiens" c'est une de ces stupidités évidentes: la famine ne tue pas préférentiellement les nationalistes; la famine tue préférentiellement les pauvres; en 1932 en Ukraine, ils étaient plus souvent staliniens que les riches. C'est ce qu'on peut appeler le syndrome du menteur: le menteur sait qu'il ment il en rajoute et se dénonce lui-même. Un peu comme quand M Raymond Duguet, à qui M Werth à fait la grâce d'une préface élogieuse nous dit qu'à Krasnodar (où il n'est jamais allé, Trotsky se faisait servir 16 vierges tous les matins au petit déjeuner.
Je vous assure, lisez le Tauger.
Enfin si vous êtes motivé par le décryptage de la propagande, je vous signe le texte d'une conférence de Arsenii Rosinski, un spécialiste des répressions staliniennes, et un anti stalinien qui a créé avec Sakharov l'association "Mémorial". M. Roginski, un historien réputé s'était assigné pour tâche de dresser une liste nominative de tous les prisonniers du Goulag. À la chute de l'URSS dit-il je me suis précipité vers les archives et trois ans plus tard j'avais complété mon travail: "d'après mes recherches, dans toute l'histoire du pouvoir soviétique, de 1918 à 1987 (les dernières arrestations remontent au début de 1987), selon les documents qui ont survécu, 7 millions 100 mille personnes ont été arrêtées par des agences de sécurité dans tout le pays. Parmi ces personnes il n'y avait pas que des politiques, loin de là. Oui, ils ont été arrêtés par des agences de sécurité, mais ces agences de sécurité ont aussi arrêté toutes ces années des bandits, des contrebandiers, des contrefacteurs. Et pour beaucoup d'autres « motifs de droit commun ».Il ajoute: "alors je n'ai pas publié mes chiffres parce que je vivais dans un milieu où tous me proches parlaient de 12 millions d'arrestations en 1937-1939 Je ne pouvais pas décevoir tous ces gens. Je me suis tu. Votre Facteur 20 est peut-être beaucoup plus proche de la réalité que vous ne le l'imaginez et peut-être même un peu sous-évalué..
@@captainpawpawchanneloui et surtout pour ceux qui ont les oeuilleres les plus grosses et les plus rouges, il y a eu un solde naturel positif de +10. Et Lénine ou Staline ont toujours eu besoin de leurs idiots utiles.
Les interventions de l'animateur (qui prend les auditeurs pour des débiles mentaux) sont insupportables !
Vous avez du vous reconnaître...
...Ce qu'on voudrait c'est que Nicolas Werth, puisse utiliser la langue russe pour mieux faire et cognitivite et discursivite ,puisque son père a vécu en Russie.
Donc je lui recommande d'aller vers le département russe,de la faculté de lettre,de l'Université de Nanterre ,Paris 8...
A ce niveau ,il pourra connaitre ,notre professeur de linguistique Serguei Sakhno,d'origine de Nijni Taguil en Oural ...
Le père de Nicolas Werth est le journaliste anglais Alexander Werth d'ascendance russe, qui a passé en URSS les années de guerre. Il était correspondant du journal Le Guardian.
Ancien élève de l'École normale supérieure de Saint-Cloud (L SC 1970), agrégé d'histoire, Nicolas Werth a enseigné dans le secondaire et à l’étranger (Minsk, New York, Moscou, Shanghaï). Il a occupé les fonctions d’attaché culturel auprès de l’ambassade de France à Moscou durant la perestroïka (1985-1989).
Et vous, combien de séjours en Russie à votre actif ?
Le confinement est aussi moins difficile que les tranchées de 14/18
Vous pourriez inviter Annie Lacroix-Riz, pour avoir plusieurs points de vues... car la c’est à charge
Vous plaisantez sans doute .Nicolas Werth est le meilleur historien français de l'URSS.
Mme Lacroix-Riz est au contraire une historienne très engagée et partiale, engoncée dans des positions idéologiques néo-staliniennes et partant marginale dans la communauté scientifique.
z
@@jean-christopheMiquel-ef3ur le meilleur ?beaucoup de ses sources sont douteuses, il ne remet jamais les choses dans leur contexte. Il est pétri d’idéologie également.
Il ne parle jamais du Kazakhstan et de la famine qui y a été plus sévère que dans les autres endroits, et qui refuse le qualificatif de génocide, ou de dire que c’était une famine planifiée. Et je vous dit cela en tant que personne n’étant pas à gauche. Mais je trouve que ce monsieur dont j’ai lu tous les livres sur la question, est à charge. Voilà tout
@@jean-christopheMiquel-ef3ur et pour finir, Nicolas Werth est dans un courant qui aux USA existait pour les études de l’URSS dans les années 70, or ce courant est apparu en France avec du retard et récemment. Aux USA ce courant historique qui regarde l’URSS par l’unique prisme du totalitarisme et du pouvoir, n’est plus d’actualité aux USA car dépassé et daté, or en France il règne en maître. Il faut se poser des questions. Lisez Levin Moshe, Sheila Fitzpatrick, qui sont de bien meilleurs historiens de l’URSS que cette personne.
@@leudeduvivarais6855 Puisque vous dites avoir lu "tous les livres" de ce chercheur , à l'autorité internationale reconnue, vous avez lu son Que sais-je ? " Les grandes famines en URSS " , publié en 2019.Il y traite de façon précise et complète de l'atroce famine oubliée : celle du Kazakhstan oû sont morts de faim 1,4 million sur 4 millions de Kazakhs en quelques 16 mois en 1931-32, par la faute des autorités bolcheviques de cette RSS et de la volonté de Staline de sédentariser de force les éleveurs Kazakhs vivant du pastoralisme avec l'épouvantable perte de viande avariée dans les lieux de stockage suite aux criminelles réquisitions du NKVD et à leur planification décidée par Staline.
Le chercheur n'a pas à être de gauche ou de droite , mais à donner à comprendre les faits dont il doit exposer les dossiers de documents mis à jour récemment et à faire l'état récent et toujours provisoire d'une question, qui doit toujours rester ouverte à de nouvelles lectures et interprétations.
Le Kazakhstan , à la différence de l'Ukraine, est malheureusement très rétif à laisser les chercheurs travailler sur la tragique famine dont il a éte victime et refuse que soit connu ce qui est peut être qualifié de génocide.
La problématique du génocide est aussi une définition de juristes , et pas seulement d'historiens.
Par ailleurs ,Nicolas Werth avait dejà donné une contribution majeure au "Livre noir du communisme", dans lequel il analysait toutes les famines en URSS.
Ese "historiador" de ciné, cirant les pompes du discours officiel!
🤮🤮🤮🤮🤮🤮
Oui, c'est hélas ce qui arrive quand on fait de l'histoire à partir des textes officiels. Les famines de soudure qui ont eu lieu en russie à cette époque coïncident pratiquement toutes à la bascule entre plans quinquennaux. Et ça, werth n'en parle pas.
@@helix0147 : qu'appelez-vous "textes officiels" ? Un historien travaille sur la base d'archives. Point.