Mach das NICHT mit deinem Oszilloskop (wenn du es behalten willst) - Masse und Erde | Geräte #17
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- Опубліковано 30 чер 2024
- Oszilliskop und Massen / Erde: Mit diesem Thema solltest du dich unbedingt vor deinen ersten Messungen beschäftigen. In diesem Video bekommst du eine Erklärung zum technischen Zusammenhang und worauf du achten musst, damit du weder dein Oszi noch dich selbst gefährdest! (Achtung: Tutorial dient dem Verständnis und ersetzt weder eine gesetzlich vorgeschriebene technische Qualifikation noch die gründliche Lektüre der Bedienungsanleitung.)
TIMESTAMPS:
0:00 Achtung Massen und Erde beim Oszilloskop
0:46 Oszi-Masse = Erde
2:38 Versorgung der Schaltung / des Systems
3:14 Versorgung durch Batterie
4:23 Versorgung durch Netzteil mit galvanischer Trennung
6:15 Versorgung durch Netzteil mit Erdanbindung (ausgangsseitig)
8:57 Messungen am 230 V Netz
10:46 Zusammenfassung
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Alle Oszilloskop Tutorials (aufeinander aufbauend):
1. Einführung & Bedienoberfläche Teil 1: ua-cam.com/video/aRun6Ku-mno/v-deo.html
2. Einführung & Bedienoberfläche Teil 2: ua-cam.com/video/wWA3TliVdRg/v-deo.html
3. Erste Messung (Gleichspannung) durchführen: ua-cam.com/video/l7VDXKd-S3Q/v-deo.html
4. (Periodische) Signale in Schaltungen richtig messen: ua-cam.com/video/TdwjNLNdRkc/v-deo.html
5. Einzelmessungen (Single Taste) Tutorial: ua-cam.com/video/zLaANSIkHcI/v-deo.html
6. Oszi und Massen / Erde: Dieses Video
Ich wünschte man hätte mir das in der Schule so gut erklärt! Herzlichen Dank! 👍👍
Firma dankt, freue mich über Unterstützung in Form eines Likes und eine Abos :)
VG
Tobias
Wirklich verdammt gut erklärt 👍💪 Solche UA-camr braucht das Land. Habe mich sofort abboniert.
Firma dankt, freut mich, dass du die Arbeit zu schätzen weißt ; )
Zu diesem Thema habe ich schon einige Videos gesehen, aber keines hat die Problematik auch nur ansatzweise so systematisch, strukturiert und zielführend erklärt.
Es bewahrheitet sich immer wieder, was mir bereits während meiner Schulzeit klar geworden ist.
Es reicht nicht als Lehrer hervorragende Fachkenntnisse zu haben, es bedarf auch der pädagogischen Fähigkeit, diese verständlich zu vermitteln.
Man glaubt es kaum, in wie vielen Videos unerträglich mäandert und abgeschweift und sich in unbedeutenden Details verloren wird.
Teilweise glaubt man zu spüren, wie das Gehirn versucht sich selbst zu erwürgen, weil es das unsägliche Geschwafel nicht mehr ertragen kann.
Meinen allergrößten Respekt und herzlichen Dank dafür!
Wow, das ist doch mal ein Kommentar mit Hand und Fuß und dann auch noch in gutem Deutsch - Danke : ).
Grüße
Tobias
Das "Problem" habe ich schon öfters gehört, aber jetzt das erste Mal verstanden. Super Erklärung!
Freut micht! Bei Fragen immer gerne in die Kommentare damit ; )
Pilze wachsen im Herbst. Guter Kanal tolles Video!
Top danke! Super sympatisch und erklärt bestens!
Danke, freue mich in dem Fall über Support durch ein Abo und ein Klick auf die Glocke.
VG
Tobias
Klasse erklärt und veranschaulicht.
Schön und sehr gut erklärt. Danke!
🥰 Einach nur herrlich!
Super erklärt. Vielen Dank!
Freut mich, lass gerne ein Abo und ein Klick auf die Glocke da, wenn du über neue Videos informiert werden willst.
Bei Fragen gerne ab damit in die Kommentare!
VG
Tobias
Danke für diese wichtige Erklärung... als Oszi-Anfänger :)
Freut mich, dass das Video hilfreich für dich war. Bei Fragen einfach in den Kommentaren stellen.
Ja bitte mehr zum Differentialtastkopf oder zum Trenntrafo in Verbindung mit Oszilloskop.
Präzise und zügig erklärt ohne Umschweife - so soll es sein und so macht es Spaß! Danke!
...es gibt aber auch etliche Oszilloskope (ich hasse die Abkürzung ;-) , die über Netzteile oder gar über Batterien versorgt werden, da ist das Erd-Thema schlicht nicht vorhanden (aber andere Probleme ;-)
Moin Andreas,
stimmt, ein Akku betriebenes Oszilloskop wäre auch mal ein interessantes Video Thema.
VG
Tobias
Das wäre meine Frage gewesen. Kann ich ein batteriebetriebenes Oszilloskop dann immer sicher verwenden?
Welches sind die anderen Probleme bei solchen Geräten? Könnten diese zu Defekten führen?
Netzspannung am besten immer mit 2 poligen Spannungsprüfer messen. Mit Multimeter kann man auch viel falsch machen (versehentlich Strommessung einstellen bspw.).Aber sehr schönes Video, hat das Like dicke verdient :D.
Danke dir, der Hinweis mit dem zweipoligen Spannungsprüfer ist gut und richtig. Hätte ich erwähnen können / sollen.
Hallo, gut erklärt. Weiter so!!
Danke dir Dirk.
Gruß
Tobias
Bitte Differentialtastkopf erklären
warum?
damit du dich wunderst @@gaswirt
warum ?
Dankeschön 🙏🏼
Super erklärt! Bitte auch den Differenzialtastkopf im Video vorstellen! DANKE!
Freut mich danke, Differentialtastkopf kommt noch. Der Tastkopf im Video ist ein passiver Tastkopf. Dazu findest du in den anderen Oszilloskop Videos noch einige Infos mehr, schau dich einfach ein bisschen auf dem Kanal um.
Super erklärt! 👍 Hab natürlich gleich auf den Abo-Knopf gedrückt! Auf ein Video über die Arbeit mit einem Differentialtastkopf würde ich mich sehr freuen 😊.
Wunderbar, das freut mich. Steht schon auf der Videoliste ; ).
VG
Tobias
Deshalb einen Trenntrafo verwenden !
Schön ist auch wenn in manchen Altbauten in der Steckdose PE mit Nullleiter verbunden ist Weil es keine separate Erdung gibt.
Wie immer ein klasse Video - vielen Dank dafür schon mal! Daumen hoch gab es natürlich und Abonniert habe ich schon lange. 👍
Da ich mich gerne mit Netzteilen beschäftigen und auch die Primärseite analysieren möchte (als Retro-Bastler habe ich öfters alte, defekte Neztzteile) folgende Frage:
Selbst mit Trenntrafo ist das Messen ja alles andere als ungefährlich. Ich habe nun folgende Idee mal gelesen und hätte gerne Deine Einschätzung:
Wenn ich einen "normalen" Trafo verwende, der z. B. von 240 V Wechselspannung auf 24 V Wechselspannung(!) runtergeht und mit diesem Ausgang das zu testende Netzteil speise, dann sollte das Netzteil natürlich nicht funtkionieren (ist ja viel zu wenig Spannung) dennoch sollten bestimmte Funktionen messbar sein. Ich würde am Eingang die 50Hz sehen können und der Gleichrichter sollte diese ja auch gleichrichten. Die Glättung funktioniert wegen "falscher" Werte der Kondensatoren möglicherweise nicht richtig. Dennoch - wäre das eine verhältnismäßig ungefährliche Variante, sich die Primärseite eines Netzteils anzusehen oder ist das aus irgendwelchen Gründen völliger Quatsch bzw. sogar gefährlich?
Hallo Helmut,
vielen Dank für dein gutes Feedback. Grundsätzlich wäre die von dir beschriebene Variante aus meiner Sicht schon einmal "ungefährlicher" als "direkte" Arbeit an der Primärseite eines Netzteils. Trotzdem können bei Schaltnetzteilen auch Überspannungen entstehen (z. B. bei Flyback-Wandlern / Sperrwandlern), die deutlich höher sind als die Eingangsspannung. Heißt ein "Heruntersetzen" der Eingangssspannung ist nicht per se für alle Anwendungsfälle harmlos.
VG
Tobias
Ich mag deinen Kanal sehr. Bin einfach nur daran interessiert wie die Dinge funktionieren die ich täglich verwende. Es ist ja ein riesiges Gebiet aber auch interessant. Du hast im Hintergrund ein Poster hängen das mir sehr gut gefällt hast du da eine Bezugsquelle?
Danke dir, freut mich zu hören. Das Poster findest du auf der Elektrotechnik einfach erklärt Website: www.elektrotechnik-einfach.de/shop/#!/
Bei Fragen gerne einfach unter die Videos kommentieren ;)
VG
Tobias
Es wäre toll, Ihrem Video eine automatische Übersetzung hinzuzufügen! Danke für den tollen Inhalt;)
Bist du sicher, dass das geht?
Manchmal schlägt UA-cam ja doch noch gute Videos vor 👍
Firma dankt : )
Danke! Demnach ist es einfacher einen Wechselrichter (z.B. batteriebetrieben ) mit einem Oszilloskop zu messsen?
Excellent ... well done ... Wie misst ein Elektriker mit HandHeldOszilloskop die Spannung ?
Danke dir. Bin selbst kein Elektriker, glaube aber nicht, dass ein Elektriker häufig ein Oszilloskop einsetzte. Oszilloskope - egal ob stationär oder mobil / "Handheld" - werden vor allem in der Hardwareentwicklung eingesetzt, um Signale und Versorgungsspannungen zu messen.
Danke für das tolle Video...
Bezüglich des mobilen Oszilloskops wo du "Insel" angesprochen hast...
Wenn man ein STATIONÄRES Oszilloskop mit Strom vom ÖFFENTLICHEN NETZ betreibt, und damit dann die 230V SINUS Welle von der INSEL Solaranlage misst - Wäre das dann unter Umständen Sicher?
Und der zweite Versuch:
Wenn man ein stationäres Oszilloskop mit Strom von einer INSEL Solaranlage betreibt und damit die SINUS Welle vom ÖFFENTLICHEN NETZ INKLUSIVE DER SYNCHRONISIERTEN EINSPEISUNG einer zweiten, abgetrennten Einspeise Solaranlage misst ist man dann ebenfalls Sicher?
Hallo Floriana,
danke dir! Zu deiner Frage: Mir ist nicht ganz klar was du mit "mobil" und "stationär" beim Oszilloskop meinst. Bei allen Konfigurationen, die du hier im Video siehst, handelt es sich um ein Oszilloskop, das am öffentlichen Netz betrieben wird.
Zu deinem Gedankenexperiment: Wenn man in einem Inselsystem misst (das keine Verbindung zum öffentlichen Netz hat), dann ist das sicher, ja. Zumindest fällt mir gerade keine Konstellation ein, die ein Risiko darstellt.
👍
Moin,wie ist die Mess - Situation wenn ich den OZZI z.B. mit einer Autobatterie -Wechselrichter betreibe ? Messen dann einige Ozzis nicht mehr korrekt ?
Die Abbildung bei 7:23 min für das Labornetzteil kann so aber auch nicht sein, da der Schutzleiter nur am Gehäuse anliegt und keine elektrische Verbindung (Primär - Netzseite) haben darf. Galvanische Trennung , das gehört sich doch bei Arbeiten unter Netzspannung. Jedenfalls habe ich das mal so vor langer Zeit so gelernt 🤔 Es ist aber ohnehin ratsam, erst einmal die Grundlagen zu lernen, bevor man seinen Schutzengel stresst. 😁
Wenn ich am Labornetzteil die Erdbuchse wie gezeigt mit der Minuspol-Ausgangsbuchse verbinde, dann habe ich doch genau diesen Fall. Oder siehst du das anders?
Dass man sich die Grundlagen aneignet bin ich voll bei dir, das ist ja das Ziel des Videos diese im Zusammenhang mit dem Oszi zu vermitteln ;)
@@Elektrotechnik-einfach ja, in der Zeichnung sind "N" und "PE" im Labornetzteil primärseitig verbunden. Das geht schon deshalb nicht, da ich den Netzstecker ja beliebig in die Steckdose stecken könnte. Dann würde es irgendwo klack machen und dann ist es ruhig...😁 Das die Geräte am PE ("Schutzleiter") hängen, das ist wichtig, da ja überall das selbe Potential benötigt wird, sonst wären empfindliche Baugruppen in Gefahr🤔
@@Thomas-jt3if Achso, jetzt weiß ich was du meinst. Das ist nicht so gut gezeichnet, die Darstellung soll zeigen, dass der Neutralleiter außerhalb des Gerätes (je nach Netzsystem z. B. am Hausanschluss) mit dem dem Schutzleiter verbunden ist.
@@Elektrotechnik-einfach Ja, aber auch nur dort, sonst wird es zum Problem. Es gab schon Helden, die haben z.B. die Wasserleitung als Nullleiter missbraucht oder sich bei der klassischen "Nullung" die Arbeit erleichtert. 😱 Was ich schon selber alles erlebt habe, damit könnte ich ein ganzes Buch füllen...😅
Ich habe dazu eine Frage: Wenn ich ein Akkubetriebenes Oszilloskop benutze, dann sollte es doch kein Problem sein? Ich laufe evtl. nur Gefahr, dass auf den BNC-Anschlüssen der Tastköpfe dann die volle 230V Netzspannung liegt. Wenn ich das aber weiß, kann ich ja entsprechend aufpassen.
Die nächste Frage: Warum lasse ich bei einem normalen Netzbetriebenen Oszi nicht einfach die Krokodilklemme weg und messe nur mit dem Tastkopf? Der Schirm liegt doch sowieso auf Masse, sofern ich keinen Trenntrafo benutze. Also brauche ich zum Messen der Netzspannung 230V die Krokodilklemme doch gar nicht, oder?
Ich warte gerne auf Antworten zu meinen Fragen 🙂
Das mit dem "aufpassen" ist keine gute Idee. Selbst wenn du bei der ersten Messung höllisch aufpasst und dir nichts passiert, wirst du spätestens beim zweiten oder dritten mal nachlässiger und dann wird es lebensgefährlich..
Die Krokodilklemme weglassen hilft nur, wenn du gegen Erde messen willst. Das Potential dürfte, je nachdem wie du deine Schaltung versorgst, aber in deiner Schaltung gar nicht existieren. Macht also nicht so wirklich Sinn ; )
oder anders gesagt wen ich das oszi über z.b ne 230v insel betreibe sei es nen generator oder nen 230v batteriepack etc der kein erdkontakt hat dann wirkt das oszi als insel in der ac schaltung mit erde
Danke für diese Erklärung. Könntest Du auch erklären, wie man eine U I Kennlinie mit dem Differentialtastkopf am Oszi aufzeichnet, von einer Elektronenröhre? Für den Anfang würde es mir reichen den Anodenstrom und die Anodenspannung sichtbar machen zu können, jedoch weiß ich nicht wie das genau funktioniert, brauche ich dann 2 Differentialtastköpfe? Oder geht das auch mit einem? Wird dann Strom und Spannung gleichzeitig in dem Diagramm dargestellt? Ich raff das nicht. Wäre sehr cool, wenn Du das bitte einfach erklären könntest.
Schau mal das Video zum Ohmschen Gesetz an, da erstelle ich die U-I Kennlinie für einen einfachen Widerstand. Genauso sollte das auch für deine Anwendung funktionieren.
Hallo, vielen Dank für die Antwort und den Tipp, ich habe mir das Video angeschaut und es war genau das was ich eigentlich erklärt haben wollte. Ich mag zwar das Ohmsche gesetz nicht, komme aber nicht drum rum XD. Dürfte ich Dein Video auch in radio-bastler/forum verlinken?
Darf ich Dich noch fragen warum man das eigentlich so macht mit den Kennlinien? Erkennt man daran ein defektes Bauteil und wenn ja, warum und wieso? Ich würde gerne die Kennlinien einer Elektronenröhre aufzeichnen, verstehe aber nicht warum und wofür man das überhaubt macht. Wie ich die Elektronenröhre messen muss, dass weiß ich und besitze auch das Prüfgerät dafür. Nur das mit den Kennlinien verstehe ich nicht so richtig. Lieben Gruß André @@Elektrotechnik-einfach
@@andrek.3380 Klar, kannst du gerne in einem Forum verlinken. Spannungs-Strom-Kennlinien sind nützlich, um zu verstehen, wie sich ein Bauelement verhält. Anhand der U-I Kennlinie einer Silizium Diode kannst du z. B. nachvollziehen, dass dieser erst ab der Flussspannung von ca. 0,7 V leitet und dann den Strom aber nicht mehr begrenzt. Schau dir am besten noch das Video zur Dioden Kennlinie an : ua-cam.com/video/h7Yg2oO6qHc/v-deo.html
Wie sieht es bei einer Messung aus wo ich eine galvanisch getrennte Versorgung habe, und zudem noch ein Signal per Signal Gemerator auf die Schaltung gebe. Bei Signal Generatoren liegt ja die BNC Buchse auch auf erd Potential, somit habe bringe ich über den Fubktionsgenerator ein erdpotenzial in die Schaltung. Solange ich GND auch am GND des Funktionsgemerators anschließe sollte das ja kein Problem sein nur wenn ich ground des oszis oder des funktions Generator an einen Pol anschließe und das andere gerät wiederum richtig habe ich über Ground einen Kurzschluss. Zwar nur mit der Spannung und Strom mit dem ich die Schaltung versorge aber dennoch einen Kurzschluss, oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Macht es also Sinn auch für den Funktionsgemerator einen Trenntrafo zu verwenden?
Was genau ist jetzt die Frage?^^
Ja, die BNC-Buchsen eines Funktionsgenerators liegen auch auf Erdpotential. Wenn ich also die Masseklemme eines passiven Tastkopfes eines Oszis an die Ausgangsspannungs-Klemme des Funktionsgenerators hänge, dann habe ich diesen auf GND / Erde kurzgeschlossen.
War es das, was du abgeklärt haben wolltest?
@@Elektrotechnik-einfach Ja so in der Art.
Was würde denn in deinem Beschriebenen Fall passieren? Also geht mir das Oszi oder der Funktionsgenerator kaputt?
Was die bevorzugte Vorgehensweise wenn ich mit mehreren Instrumenten arbeite die ihre Masse auf Erdpotential haben, sofort GND aller Instrumente miteinander verbinden?
Somit würde ich ja das Risiko umgehen das ich z.b GND des Funktionsgenerators mit GND der Schaltung verbinde aber ausersehen dann GND des Oszi mit dem Positiven Pol verbinde. Somit habe ich ja dann über die Erde einen Kurzschluss und mir geht je nach Stromquelle das Instrument oder die Schaltung kaputt.
Was ist dein Vorgehen wenn du Zwei oder mehr Instrumente wie Oszi und Funktionsgenerator an einer gemeinsamen Schaltung verwendest?
Und gibt es irgend einen Leitwert oder so wie viel Strom über GND/Erde eines Oszis fließen darf ohne es zu zerstören?
Hallo electronic einfach,
ich lerne erst seit kurzem dem Umgang mit Oszilloskopen.
Mich würde noch mal ein Punkt interessieren. Kann ich an einem Schaltnetzteil, dass an einem Regel Trenntrafo hängt, auch an der Primärseite arbeiten?
Ich würde schätzen dass es nicht geht. Aber vielleicht liege ich auch falsch ?
Danke im voraus für deine Antwort.
Hallo,
ohne Anleitung durch einen erfahrenen Techniker / Ingenieur: Nein.
Moin.... Grüße aus dem Norden.... ich habe diverse Schaltnetzteile in meiner Anlage verbaut. Die meisten haben eine Erdleitung. Wie messe ich denn nun am darauf angeschlossenen Verbraucher🤔?
Moin,
Einschätzung aus der Ferne ohne jegliche Garantie: Grundsätzlich kannst du mit dem Multimeter prüfen, ob zwischen Erdleiter am Netzstecker und einem der beiden Ausgänge des Netzteils eine Verbindung besteht (Durchgangsprüfung). Wenn keine Verbindung besteht sollte der Fall 2b) vorliegen.
VG
Tobias
@@Elektrotechnik-einfach super Tipp.... genial. Herzlichen Dank für Deine Hilfe👍👍👍
Bei einem mobilen Oszi (batteriebetrieben) besteht das Problem aber nicht, oder?
Was macht man wenn man in einem alten Haus wohnt und die Steckdosen über PN Netwerk versorgt werden ( also PE auf N liegt)? dann gibts nur die Batterie oder ein galvanisch getrennter Transformation (Trenntransformator), richtig?
Auch wenn dir das zu der Frage nicht konkret weiter hilft: Am besten mal die Elektrik komplett neu machen lassen inkl. modernen RCDs und FI , ist ja auch allgemein im Haushalt ein Sicherheitsthema und wertet das Haus auf.
@@Elektrotechnik-einfach Ein Thema was in Zukunft sicher spruchreif wird. Vorher müssen aber noch ein paar Themen der Erbschaft betreffend geklärt werden.
Habe eine Frage an Dich vielleicht kannst Du mir helfen, habe zur Kühlung einen normalen Ventilator, habe bemerkt immer wenn mein Nachbar zuhaus ist ,er im Internet ist ( spielt und hat viele Zusatzgeräte) sackt die Ventilator Geschwindigkeit und drehen auf stufe 4 wie auf Stufe 2, gehen er ins Bett stellt alles ab, dreht der Ventilator wieder voll, habe auch neue Ventilatoren gekauft, alle machen dasselbe wohne im Haus im obersten Stock! Was kann ich machen, dass mein Ventilator wieder durchgehend normal läuft, über das Wochenende ist er ganz zuhause spielt am PC und bei dieser Hitze dreht der Ventilator ganzer Tag schlecht. Weisst Du einen Rat? Herzlichen Dank und liebe Grüsse
PS habe alle Steckdosen in der Wohnung ausprobiert und bei allen gleiches Problem.
Hallo Tom,
das klingt komisch, gerade so als ob die Spannung in deinem Haushalt absinkt, aber das kann nicht sein. Kann dir da nicht weiterhelfen, sorry.
@@Elektrotechnik-einfach Danke Dir ganz herzlich für Deine Antwort, ja die Sache ist echt komisch, Abend spielt mein Nachbar bis um 3.00 Uhr, danach geht er bis 7.00 Uhr schlafen, in dieser Zeit läuft der Ventilator volles Rohr, auch am Tag wenn Sie arbeiten läuft alles normal, da er ein Spieler ist, ist er das ganze Wochenende zuhause, da läuft mein Ventilator wie gedrosselt, musst Du Dir so vorstellen, am Tag wenn niemand zuhause ist läuft mein Ventilator auf Stufe 4 normal, wenn er am spielen ist, läuft mein Ventilator ist immer noch Stufe 4 läuft wie auf Stufe 1 oder 2 also massiv gedrosselt! Aber danke Dir auf jedenfall herzlich für Deine Antwort, dazu noch aus der Ferne macht es nicht einfach. Werde mir jetzt mal einen Stromer holen, hofe er kann mir helfen! Wünsche Dir einen schönen Abend ganz herzliche Grüsse Abo ist abgeschlossen!
Ist es dann so, dass ich mit meinem HANMATEK Handheld-Digitaloszilloskop HO52 das Sinussignal an meinem Wechselrichter 12V-230V/300W bedenkenlos messen kann?
Naja kommt darauf an. Wie wird der Wechselrichter gespeist? 12 V Batterie?
Dann sollte bei richtiger Vorgehensweise (z. B. nicht unter Spannung am System arbeiten) eine Messung möglich sein.
Du musst aber natürlich selbst dein System und dein Messequipment verstehen und durchdringen, ich kann dir hier keine garantierten Aussagen geben, da ich dein Aufbau nicht kenne.
Kann man für das Thema Masse und Erdung nochmal ein Grundlagenvideo machen? Unabhängig von jeglichen Geräten.
Ja, ist eine gute Idee, nehme ich mal auf die Videoliste auf ; ).
@@Elektrotechnik-einfach kleiner Zusatz, sollte das Thema tatsächlich aufgegriffen werden: vor allem, welcher Unterschied oder ggf welche Beziehung zwischen Erde (Elektrizität) und Masse (Elektronik) besteht? Also bsw unter anderen, ob bei Geräten ohne dreipoligen Netzanschluss für die Erdung, zB für die Niedrigvolt Signalkabel, dennoch eine dritte Ader auf Masse (Gehäuse) gelegt werden kann? Oder, ob das dann gar keinen Sinn macht?
Nochmals, besten Dank!
Sehr gute Erklärung, aber die Beantwortung meiner Frage/meines Problems fehlt.
Ich habe schon sehr sehr viele Jahre nicht mehr mit meinem Hameg 512-Oszillographen gearbeitet, auch mein Studium liegt schon zig Jahre zurück.
Daher riskiere ich, mich zu blamieren.
Ich stehe wegen des Kaufs eines Notstromaggregats vor dem "Problem", die Frequenzkurve von Netzspannungen bewerten zu wollen/müssen.
Dazu habe ich mir dieses und auch einige andere Videos angeschaut und verstanden, welche Probleme es bei der Messung geben könnte.
Allerdings wundert es mich, dass wirklich niemand darauf eingeht, die Spannungskurve mit dem Oszillograph zwischen Phase und PE-Kontakt einer Steckdose zu messen und damit die Höhe einer Spannung und den Frequenzverlauf anzeigen zu lassen!!!!????
Warum nicht?
Da die BNC-Buchsen auf PE-Potential liegen, müsste es doch sogar ausreichen, die Prüfspitze in den Phasenanschluss zu stecken, oder? Wenn ich dummerweise nicht vorher messe, wo die Phase der Steckdose liegt, riskiere ich doch lediglich, dass der FI-Schalter auslöst.
Zur Umgehung des Problems unter Beachtung Deiner Erklärung, könnte ich doch zur Bewertung der Sauberkeit der Sinuswelle eines 230 V-Anschlusses (Notstromaggregat) einen Trafo ohne Erde an eine Steckdose anschließen und ohne Gefahren für das Oszilloskop die Sinuswelle bewerten oder? (Die Gefahren für mich sind mir dabei durchaus bewusst!)
Ich gehe nicht davon aus, dass der Trafo die Sinuswellenqualität so entscheidend verändert, dass keine Bewertung der Spannung möglich ist.
Wie gesagt, ich möchte letztendlich die Sinuswellenqualität meines Notstromaggregats bewerten.
Hallo Kurt,
danke dir. Ich bin kein Elektriker, deshalb bitte mit Vorsicht genießen, meine Sicht ohne jegliche Gewährleistung:
Aus dem Stand würde ich dir zustimmen, dass eine Messung der Netzspannung gegen den PE-Kontakt funktionieren sollte. Bei einem x10 Tastkopf liegen 10 Megaohm zwischen Prüfspitze und Erde, da fließen ein paar Mikroampere, da wird der FI Schalter nicht auslösen.
Die Frage zum Notstromaggregat habe ich nicht ganz verstanden, soll das in dein Hausnetz einspeisen, wenn du vom öffentlichen Netz abgekoppelt bist? Wie im Video eingeblendet bitte grundsätzlich beachten, dass 230 V lebensgefährlich sind (dir sicherlich bekannt) und ich keine "Experimente" ohne eine Hieb- und Stichfeste Aussage eines gelernten Elektrikers machen würde.
Grüße
Tobias
@@Elektrotechnik-einfach
Ja, im Fall eines Ausfalls der öffentlichen Stromversorgung würde ich alle FI-Schalter und Sicherungen im Hauptverteiler ausschalten.
Mit dem Generator würde ich mit dem 400V-Anschluss dann eine Pumpe betreiben und mit dem 230V-Anschluss Heizung, Kühlschrank und Kühltruhe.
Aber wegen der Heizung muss ich unbedingt wissen, wie stabil und sauber die Ausgangsspannung und die Frequenz des Generators ist, da ich ansonsten die Elektronik der Heizung zerstören kann.
Ich glaube allerdings, dass sich die wenigsten (wie auch ich früher) darüber Gedanken machen. Vielleicht geht es ja bei denen auch gut und das Thema wird überbewertet.
Aber in dem Moment, in dem man sich der Gefahren bewusst wird, wird es kompliziert.
Übrigens: Bei meinem Hameg 512 gibt es keine Verbindung des PE-Leiters zur BNC-Buchse, so dass es die von eHaJo dargestellten Probleme unter ua-cam.com/video/hKlyP-ynQP0/v-deo.html gar nicht gibt. Aber ich bin mir leider nicht sicher.
@@JackoJ9448 Wie gesagt bei anklemmen der Masseklemme an Erde dürfte eigentlich nichts passieren. Aber wie gesagt ohne jegliche Garantie.
Ich muss da mal ganz dumm (sorry) fragen... Wenn ich nun mal keinen Trenntrafo habe... Sollte ich dann vor der Messung mit dem Oszi mit einem Multimeter nachsehen, ob da ein Potential zwischen den beiden Massen (also der Masse des Multimeters und der Masse des Gerätes, welche ich messen möchte) besteht? Also eine Spannungsmessung?
Hi Peter,
verstehe deine Frage nicht ganz: Zwischen welchen Punkten überlegst du eine Spannungsmessung zu machen? Zwischen Oszi-Masse und was genau?
Mit einem Oszi kann ohne Trenntrafo oder Differenzialtastkopf Netzspannung nicht gemessen werden. Entweder bringst du dich um oder du löst den FI aus.
Also das Oszi am Akku betreiben (so wie das Multmeter) :-)
Äh, ist der PE nicht mehr oder weniger mit dem Neutralleiter verbunden? Dachte immer, der PE geht nur am FI vorbei. Theoretisch müsste doch dann auch ein Kurzschluss entstehen, wenn man den (+)Pol vom Labornetzgerät an die Krokodilklemme der Sonde anklemmt? Und, sind die Buchsen vom Oszi sowohl am PE als auch mit dem N-Leiter verbunden?
Ja doch, der Neutralleiter ist außerhalb des Gerätes (je nach Netzsystem z. B. am Hausanschluss) mit dem dem Schutzleiter verbunden. Wenn du ein galvanisch vom Netz getrenntes Labornetzteil benutzt, dann gibt es keinen Rückweg für den Strom vom +Pol über die Krokodilklemme zum -Pol des Labornetzteils. Also gibt es auch keinen Kurzschluss. Der -Pol eines galvanisch vom Netz getrennten Labornetzteils ist nicht der Neutralleiter (!). War die Erklärung nachvollziehbar für dich?
Wieso betreibt man dann nicht solche Oszis mit einem galvanisch getrenntem Netzteil? Die sind doch nicht teuer? Die Leistung eines Oszis wird doch auch nicht so hoch sein? Für mich wäre das dann schon kaufentscheidend, ob ich mir nicht doch lieber ein batteriebetriebenes Oszi im Taschenformat bestelle.
Bei Minute 5:50 sagst du, dass durch die galvanische Trennung im Netzteil keine kritische Situation mehr bei einer Messung in der Schaltung entsteht.
Der Anschluss des Oszis an der Schaltung würde diese Trennung jedoch wieder aufheben und die Spannungen in der Schaltungen wieder auf Erde referenzieren.
Das wäre doch zumindest für den Messenden eine Gefahr, wenn dieser - je nach Spannungen - in die Schaltung fasst.
So habe ich es immer bisher verstanden. Habe ich einen Denkfehler?
Trotzdem immer wieder sehr lehrreiche Videos auf eurem Kanal. :)
Moin,
bei gefährlichen Spannungen (s. Sicherheitshinweis am Anfang) darf sowieso nicht an die Schaltung gefasst werden. In der Praxis werden solche Messungen auf speziell dafür gebauten Arbeitsplätzen und mit entsprechenden Spezialtastköpfen gemacht und die Schaltung wird z. B. auch mit einer isolierenden Plane abgedeckt.
Hallo,
nur zum Verständnis des Erdpotentials bitte,
was mir klar ist: Masse ist ein beliebig festgelegtes Bezugspotential, Erde ist ein fest definiertes Bezugspotential des Erdbodens.
Was mir zum visuellen Verständnis fehlt: Wenn ich jetzt eine Spannungsquelle mit 2 offenen Anschlüssen habe, und ich stecke beide im Garten in mein Blumenbeet, erzeuge ich dann damit einen Kurzschlussstrom? Wenn nein, was bedeutet dann Erde? Es wird immer von Erdboden geredet, aber ich kann mir das noch nicht richtig vorstellen.
Vielen Dank.
Ist eine spannende Frage, aber definitiv nicht in einem kurzen Kommentar zu beantworten. Ich schreibe es mal auf die Videoliste als Thema.
Warum baut man nicht Oszilliskope die von der Schutzerde getrennt sind
Weil dann deine beispielsweise an den BNC Buchsen deines Oszis eine potentiell gefährliche Spannung anliegen kann (z. B. wenn du deine Masseklemmen an Netzspannung legst) ohne dass der Sicherungsautomat, mit dem die Leitug abgesichert ist, auslöst.
Wie verhält sich das dann mit einem Akku-Oszilloskop? #Potenziale
Sollte grundsätzlich das Gleiche wie mit einem Multimeter sein, s. Erklärung ab 9:39
Somit hätte man mit einem Handheld-Oszi, das mit Akku betrieben wird, nur noch das Problem mit der eventuellen Phase auf berührbaren BNC-Anschlüssen?
"Nur" ist gut. Phase auf berührbaren BNC-Anschlüssen ist lebensgefährlich...
Und zudem: Das Problem mit zwei passiven Tastköpfen, über deren Masseklemme ungewollt ein Kurzschluss bei Anklemmen an unterschiedliche Potentiale erzeugt werden kann.
Nachvollziehbar?
Mein altes Hameg Oszi hat aber gar keinen PE....und nun? Alles möglich?
Was heißt alles möglich, die BNC-Buchsen liegen dann potentiell auf gefährlichem Potential, wenn du die Masseklemme an eine ungünstige Stelle klemmst - z. B. in der Primärseite eines Schaltnetzteils.
@@Elektrotechnik-einfach tatsächlich Klemme ich die Masseklemme im Röhrenverstärker auf Massepotential und suche mir meine Signale an Anode, Gitter oder Kathode der Röhren. An der Anode mit 1KV-Kondensator als Tastkopf (isoliert).
Jetzt habe ich verstanden was/warum das gefährlich ist. Was aber passiert wenn man die Massenklemme weglässt und nur mit dem tastkopf misst?
Dann gibst du deinem Oszi kein Bezugspotential und misst nur Käse ; ).
@@Elektrotechnik-einfach also ich hatte verstanden, daß an den BNC-Buchsen Erde anliegt, wenn ich dann ein Gerät mit Erdanschluß messe, ist das dann doch dasselbe Potential? Oder ich habe es doch nicht verstanden ;-)
@@sigi9393Nee, in aller Regel ist die Masse der Schaltung, in der du misst, nicht gleich Erde. Schau dir dazu mal das Video zu Masse auf meinem Kanal an. Zudem, selbst wenn es mal so ist, dann solltest du die Masse möglichst nahe an deiner Messstelle abgreifen (Thema Masseversatz).
Jetzt könnte man auf die Idee kommen, beim Oszilloskop den Schutzleiter zu entfernen ...
Eine Ermutigung auf gefährliche Art und Weise das eigene Messgerät zu manipulieren kann ich aus dem Video eigentlich nicht erkennen...
Habe ja bereits an mehreren Stellen Sicherheitshinweise untergebracht. Ich denke jedem Zuschauer sollte klar sein, dass man ohne ausreichende Kenntnisse nicht einfach wild mit dem Oszilloskop losmessen sollte.
@@Elektrotechnik-einfach Sogar bei meinem alten HAMEG 203 stand das in der Bedienungsanleitung. Und so wie ich es im Sinn habe wurde auch gewarnt mit dem Oszi mit den mitgelieferten Tastköpfen Messungen an der Netzspannung vorzunehmen.
Nur ergänzend, der Ausdruck "elektrische Insel" beschreibt die Eigenschaft einer Schaltung, nicht geerdet zu sein, sehr schön anschaulich, wird aber in der Fachliteratur meines Wissens so nicht verwendet. Der übliche Begriff für diese Eigenschaft ist "Erdfreiheit" bzw. "erdfreie Schaltung", im Englischen "floating ground".
Zustimmung, danke für die Ergänzung : ).
Floating: Ein schwimmendes Potential ...
Man könnte vor der Messung der Netzspannung mit einem Oszi mit einem Phasenprüfer mal nachschauen, wo der L-Leiter ist und kann dann - ohne die Kroko-Masse-Klemme zu benutzen -, die Tastkopfspitze an den L-Leiter heranführen ... *hihi*
Mit dem Phasenprüfer würde ich niemals arbeiten. Weißt du wie der funktioniert? Da ist ein hochohmiger Widerstand in Reihe zu deinem Körper gegen Erde geschaltet. Das heißt, dein Leben hängt an einem einzelnen Widerstand.
Wer an solchen Schaltungen mitm Oszi ohne Trenntrafo misst, macht halt besser UA-cam ^^
Bitte was?
Warum ist das Oszilloskop keine Insel, also galvanisch vom Netz getrennt? Das Multimeter ist es ja auch und beim Oszi müsste das doch grundsätzlich auch möglich sein...bitte jetzt nicht den Trenntrafo als aw , denn ein Oszi ist doch heutzutage nur ein Computer..., es gibt auch Multimeter mit Oszi Eigenschaften, und die kleinen China Oszis mit Galvanisch getrenntem Netzteil funktionieren doch genau so...als Insel. Was ist der Grund es so zu bauen? Wenn es um Sicherheit geht, wo ist diese beim Multimeter?
Einer der Gründe ist sicherlich folgender:
Beim Multimeter hast du genau zwei Messleitungen, die jeweils nur an ihrer Spitze blankes Metall haben. Heißt es liegt immer nur an den Spitzen ein gefährliches Potential (bei hohen Spannungen) bei der Messung an. Bei einem Oszilloskop dagegen hast du in aller Regel mehrere Kanäle. Diese haben eine gemeinsame Bezugsmasse und sind jeweils frei zugänglich (BNC Buchsen). Heißt wenn es keine Verbindung zu Erde geben würde und du munter an einer Schaltung mit hohen Spannungen misst und deine Masseklemme an ein Potential mit hoher Spannung legst, dann liegt diese gefährliche Spannung auch an allen anderen frei zugänglichen BNC Buchsen bzw. Masseklemmen von angeschlossenen passiven Tastköpfen an. Wenn du versehentlich an diese kommst, bekommst du einen Stromschlag. Da sie aber an Erde angeschlossen sind, würde dein FI Schutzschalter auslösen, wenn du die Masseklemme an ein Netzpotential anlegst. Nachvollziehbar?
Auf die Weise habe ich schon Geräte ruiniert und zerstört
1A Super, besser kann man nicht erklären
Danke dir!
Hausanschluss Zähler kann man in einer TT - Netz aber messen . TN-C-S, nein . ☝️☝️☝️