Ich habe Herrn Engel nicht verstanden. Bzw. ich meine, fast alles, was er gesagt hat, war zwar verständlich, aber ich hatte den Eindruck er spricht nicht zum Thema. Was sind denn jetzt christliche Werte? Wie unterscheiden sie sich von unchristlichen Werten? Das blieb mir ein Rätsel. Seine Argumentation würde ich so zusammenfassen: Die Menschenrechte sind christlich, weil Individualismus christlich ist - das hat er allerdings nicht erläutert. Gab es andernorts keinen Individualismus? Gab es früher keinen Individualismus? Sind Christen durchgängig individualistisch und haben sie das ab 1700 schrittweise erkannt? In Klöstern haben Äbte den Vorsteher demokratisch gewählt, daher ist die Demokratie eine christliche Sache, habe ich verstanden. Jetzt wäre doch zu fragen, ob es in Gruppen nicht vorher und andernorts ebensolche Anführerwahlen gab. Konnten sie den Abt auch wieder abwählen? War das in allen Klöstern so und wenn nicht, wieso ist dann nicht die undemokratische Wahl in den anderen Klöstern das spezifisch christliche? Wenn in einem Kloster 800 Föten- Baby- und Kinderleichen gefunden werden - vielleicht ist das ja spezifisch christliche Moral? Die Katholiken wählen bis heute nicht den Papst, wieso hat sich diese christliche Moral in der RKK nicht durchgesetzt? Kardinäle wählen den Papst und Kardinäle werden nicht mal von den Bischöfen oder Priestern gewählt, sondern vom Papst ernannt. Bischöfe m..W. auch. Wie drang der demokratische Impuls aus den Klöstern ins säkulare Leben? Oder ein Kräuterschnaps, der im Kloster angesetzt wird - macht das Kräuterschnaps zu einer christlichen Sache? Toleranz wurde bis ins 20. Jhr. von der Kirche als des Teufels bekämpft (Anti-Modernisteneid). Im Nachhinein erklären sich die Christen jetzt zu Menschenrechtlern, Ökologen, Antirassisten und Judenfreunden - nur als es drauf angekommen wäre, da standen sie fast immer auf der Seite der Macht und überkommener Traditionen. Der einzige Wert, für den das Christentum zuverlässig eingetreten ist, scheint mir doch der Opportunismus zu sein. Im Prinzip hat diese Fragen Herr Edmüller schon aufgeworfen, aber Hr. Engel blieb Antworten schuldig. Er gefiel sich stattdessen sehr in der Frage der Umsetzung. Wie setzt denn die Religion ihre Wertevermittlung um? Man kann doch sagen, dass alle Versuche seit 2000 Jahren gescheitert sind. Teilweise hatten die Kirchen in Europa 100% Mitglieder, aber eine Technik der Moralimplementierung haben sie nicht entwickeln können. Das einzige, was sie erfolgreich produzieren konnten, war Heuchelei, Lippenbekenntnisse.
Ist Engels Sichtweise eine Provokation für viele im säkular-humanistischen Lager? Sicherlich. Aber aus unserer Perspektive als Veranstalter eine spannende und diskussionswürdige Provokation. Es schadet nie, die eigenen Gewissheiten zu überprüfen. Selbst wenn man ganz klar auf Edmüllers Seite steht. Zu der These, dass Individualismus aus spezifisch christlichen Wurzeln entstand, empfiehlt er ja einen Forscher und sein Buch. Wie überzeugend man diesen Blick auf die Geschichte findet, lässt sich daran wahrscheinlich gut näher überprüfen.
Ich habe nichts gegen Provokation. Mich hat gestört, dass er nicht auf die gestellten Fragen einging und seine eigenen Argumente sollte man auch vorbringen, nicht darauf verweisen, dass sie in einem Buch stehen, das man geschrieben hat. Da ich beide Herren nicht kannte stand ich auch nicht vorher auf einer der Seiten.
Wenn es um Werte geht, ist die Idee von Peter Jedlicka (CHELIF Werteprofil) interessant, dass man ja Werte durch Handlungen beweisen muss - er verwendet dafür den Begriff "Wertebeweise".
28:00 Wenn man das Buch von hinten liest, dann mag man ein Quellenverzeichnis vermissen. Dann übersieht man aber vielleicht die über 200 Fußnoten mit Quellenangaben! Tipp: Bücher von vorne lesen, und die Seiten bis ganz unten.
1:25:50 Dafür muss es erst Mal einen Grund geben warum man sich speziell die Bibel an sehen soll, selbst wenn es nur zum 'lernen' sein soll. Wenn es genug andere, und bessere Alternativen gibt, ist mir die Bibel scheiß egal. Und dann brauch ich mich da auch nicht bemühen einen Sinn zu finden, weil man sich damit auch wieder übermäßig von äußeren Lehren abhängig macht. 1:24:14 Auch vor einem säkularen Hintergrund kann es eine Gemeinschaftsbildung geben, und das hat absolut nichts mit Religionen zu tun. Oh diese Anspielung mit der Manipulation, zum schämen, wirklich. Und dann direkt danach das Aussprechen der Sachlage, das Kind beim Namen zu nennen (damit hat er ja allgemein Probleme, siehe Definition CHRISTLICHER Werte), soll man besser einfach totschweigen, es machen ja auch andere. Heilige Scheiße! was ein Schwachsinn, ein gefährlicher Schwachsinn.
Edmüller : Engel 0 : 3 egoismus vs selbstlosigkeit (ein kampf den wir alle in uns allezeit zu kämpfen haben !!! Danke für ihre kräftige analyse herr Engels
Ich habe Herrn Engel nicht verstanden. Bzw. ich meine, fast alles, was er gesagt hat, war zwar verständlich, aber ich hatte den Eindruck er spricht nicht zum Thema. Was sind denn jetzt christliche Werte? Wie unterscheiden sie sich von unchristlichen Werten? Das blieb mir ein Rätsel.
Seine Argumentation würde ich so zusammenfassen: Die Menschenrechte sind christlich, weil Individualismus christlich ist - das hat er allerdings nicht erläutert. Gab es andernorts keinen Individualismus? Gab es früher keinen Individualismus? Sind Christen durchgängig individualistisch und haben sie das ab 1700 schrittweise erkannt?
In Klöstern haben Äbte den Vorsteher demokratisch gewählt, daher ist die Demokratie eine christliche Sache, habe ich verstanden.
Jetzt wäre doch zu fragen, ob es in Gruppen nicht vorher und andernorts ebensolche Anführerwahlen gab. Konnten sie den Abt auch wieder abwählen? War das in allen Klöstern so und wenn nicht, wieso ist dann nicht die undemokratische Wahl in den anderen Klöstern das spezifisch christliche? Wenn in einem Kloster 800 Föten- Baby- und Kinderleichen gefunden werden - vielleicht ist das ja spezifisch christliche Moral? Die Katholiken wählen bis heute nicht den Papst, wieso hat sich diese christliche Moral in der RKK nicht durchgesetzt? Kardinäle wählen den Papst und Kardinäle werden nicht mal von den Bischöfen oder Priestern gewählt, sondern vom Papst ernannt. Bischöfe m..W. auch. Wie drang der demokratische Impuls aus den Klöstern ins säkulare Leben?
Oder ein Kräuterschnaps, der im Kloster angesetzt wird - macht das Kräuterschnaps zu einer christlichen Sache?
Toleranz wurde bis ins 20. Jhr. von der Kirche als des Teufels bekämpft (Anti-Modernisteneid). Im Nachhinein erklären sich die Christen jetzt zu Menschenrechtlern, Ökologen, Antirassisten und Judenfreunden - nur als es drauf angekommen wäre, da standen sie fast immer auf der Seite der Macht und überkommener Traditionen. Der einzige Wert, für den das Christentum zuverlässig eingetreten ist, scheint mir doch der Opportunismus zu sein.
Im Prinzip hat diese Fragen Herr Edmüller schon aufgeworfen, aber Hr. Engel blieb Antworten schuldig. Er gefiel sich stattdessen sehr in der Frage der Umsetzung. Wie setzt denn die Religion ihre Wertevermittlung um? Man kann doch sagen, dass alle Versuche seit 2000 Jahren gescheitert sind. Teilweise hatten die Kirchen in Europa 100% Mitglieder, aber eine Technik der Moralimplementierung haben sie nicht entwickeln können. Das einzige, was sie erfolgreich produzieren konnten, war Heuchelei, Lippenbekenntnisse.
Ist Engels Sichtweise eine Provokation für viele im säkular-humanistischen Lager? Sicherlich. Aber aus unserer Perspektive als Veranstalter eine spannende und diskussionswürdige Provokation. Es schadet nie, die eigenen Gewissheiten zu überprüfen. Selbst wenn man ganz klar auf Edmüllers Seite steht. Zu der These, dass Individualismus aus spezifisch christlichen Wurzeln entstand, empfiehlt er ja einen Forscher und sein Buch. Wie überzeugend man diesen Blick auf die Geschichte findet, lässt sich daran wahrscheinlich gut näher überprüfen.
Ich habe nichts gegen Provokation. Mich hat gestört, dass er nicht auf die gestellten Fragen einging und seine eigenen Argumente sollte man auch vorbringen, nicht darauf verweisen, dass sie in einem Buch stehen, das man geschrieben hat. Da ich beide Herren nicht kannte stand ich auch nicht vorher auf einer der Seiten.
Wenn es um Werte geht, ist die Idee von Peter Jedlicka (CHELIF Werteprofil) interessant, dass man ja Werte durch Handlungen beweisen muss - er verwendet dafür den Begriff "Wertebeweise".
28:00 Wenn man das Buch von hinten liest, dann mag man ein Quellenverzeichnis vermissen. Dann übersieht man aber vielleicht die über 200 Fußnoten mit Quellenangaben! Tipp: Bücher von vorne lesen, und die Seiten bis ganz unten.
Erdmüller: "Ich möchte mit Menschen zu tun haben". Dämliche Antwort "Märkte befreien."
1:25:50 Dafür muss es erst Mal einen Grund geben warum man sich speziell die Bibel an sehen soll, selbst wenn es nur zum 'lernen' sein soll. Wenn es genug andere, und bessere Alternativen gibt, ist mir die Bibel scheiß egal. Und dann brauch ich mich da auch nicht bemühen einen Sinn zu finden, weil man sich damit auch wieder übermäßig von äußeren Lehren abhängig macht.
1:24:14 Auch vor einem säkularen Hintergrund kann es eine Gemeinschaftsbildung geben, und das hat absolut nichts mit Religionen zu tun. Oh diese Anspielung mit der Manipulation, zum schämen, wirklich. Und dann direkt danach das Aussprechen der Sachlage, das Kind beim Namen zu nennen (damit hat er ja allgemein Probleme, siehe Definition CHRISTLICHER Werte), soll man besser einfach totschweigen, es machen ja auch andere. Heilige Scheiße! was ein Schwachsinn, ein gefährlicher Schwachsinn.
Edmüller : Engel 0 : 3 egoismus vs selbstlosigkeit (ein kampf den wir alle in uns allezeit zu
kämpfen haben !!! Danke für ihre kräftige analyse herr Engels