Ich arbeite mit Menschen mit geistiger Behinderung. Der Begriff "inklusiv" in Bezug auf Sprache bedeutet bei uns, dass sie möglichst einfach gehalten wird, da sie sonst Menschen, die zwar geistige Einschränkungen haben, aber trotzdem Lesefähigkeiten besitzen, ausschließt.
Davon bin ich auch ausgegangen. War das denn nicht schon immer so? Unabhängig vom jeweiligen Leser ist z.B."Faust" von Goethe mit und ohne Gendern eine nicht einfache Sprache, ein Gesetzestext genauso, ebenso wie zig andere Texte. Bisher wurden dann doch sicherlich diese Texte auch für die Menschen, mit denen Sie arbeiten, angepasst oder eben gar nicht verwendet. Oder sehe ich das falsch. Wieso soll das erst jetzt ein Problem sein?
"Inklusiv" sagt schon "miteinbeziehen". Das "einfach halten" ist das "miteinbeziehen" der Fähigkeiten von Menschen. Es gibt aber andere Aspekte die man "miteinbeziehen" sollte. Es ist jetzt "kein Problem", aber möchte man ein gemeinsames Verständnis mit Worten schaffen, muss man klar so wenig Ungenauigkeiten und gleichzeitig so wenig Vorrausetzungen wie möglich haben, und soviele Menschen wie möglich zu beeinziehen d.h. das Wörter keine "den Teil musst du dir / darfst du dir nicht denken" beinhalten sollten - also wenig Assoziationen wie möglich erzeugen sollten (d.h. Kulturelleassoziationen, Fachwissen, Glaubensätze, Mentale Modelle, usw. usw.). Dass die Umstellung nun nicht "einfach" ist, liegt daran dass es eine Umstellung ist, aber Objektiv ist das nicht weniger Einfach, da die Sprache sehr viel deutlicher und klarer sein kann. Gerade bei dem Beispiel der Gesetzestexte sollten wir darauf achten, dass früher oder später diese Texte nicht missbraucht werden - eben weil "den Teil müssen wir uns denken" nicht mehr "mitgedacht" werden kann, weil das ein Zeitlicher Aspekt ist der durchaus verloren gehen kann. Beispiel: Wenn in der Zukunft eine Person oder Partei an der Macht ist, die es durch Kulturellepropaganda es schafft, das ein Teil der Menschen einen Teil anderen der Menschen nicht mehr "miteinbezieht", kann eine unklare Formulierung, sehr schnell dazu führen dass Rechte für bestimmte Menschen nicht mehr gelten - da diese Assoziationen die die unklaren Formulierungen gegolten haben, nicht mehr für diese Menschen gelten. Ein weiteres Beispiel sind Religiöse Bücher, deren Bedeutung durch die Zeit komplett verloren gegangen ist und dadurch missbraucht werden konnten - man sollte also gerade dann, wenn Texte in irgendeiner Weise Macht über das Leben andere Menschen hat, darauf achten. Literatur ist geschenkt, aber Wissenschaft, Gesetzestexte und Behörden sollten sehr wohl darauf achten. @@FRESHL1887
@@xxxazzo Da mögen Sie einige relevante Aspekte ansprechen. Wobei ich nicht ganz sicher bin, ob ich Ihre Ausführungen komplett und in Gänze korrekt verstanden habe. Nur sehe ich keine relevante Bedeutung des Genders bei der Einschränkung von Rechten unterschiedlicher Minderheiten. So wie vermutlich auch schon heute vereinfachte Texte für Menschen mit Lese- und Verständnisschwierigkeiten oder in anderer Sprache existieren (die Antwort darauf blieb der TE bis heute schuldig), kann es diese Textvarianten auch alternativ ohne Gendern geben. Ist doch gar kein Problem und setzt ja auch nicht voraus oder verlangt nicht zwangsläufig, dass deshalb komplett auf das Gendern verzichtet werden muss. Es gibt ja auch heute bisher die "normalen" Texte neben den vereinfachten.
Lieber Aljosha, Liebe Leonie, ich habe einige Gedanken zu eurer Reaktion, die ich gerne teilen würde. Aber zunächst eine kurze Einordnung meiner Person, damit mir keine Einstellungen oder Narrative unterstellt werden, die ich so nicht vertrete. Denn Spoiler.. ihr neigt dazu voreilige Schlüsse aufgrund von Wortwahl zu ziehen, das ist mir in diesem Video extrem aufgefallen. Ich bin eine queere cis Frau in einem bunt gemischten sozialen Umfeld. Einige straight, einige queer, einige politisch eher links bis sehr links andere eher mittig oder sogar konservativ. Ich selbst bin der klassische links-grün-versiffte Gutmensch (und für mich ist diese Bezeichnung mittlerweile zu einem Kosewort mit Augenzwinkern geworden, denn was soll an der Einstellung bitte schlimm sein). Ich bin generell FÜR eine gendergerechte Sprache und benutze sie auch so gut ich kann. Ich folge euch beiden und Alicia Joe, schon eine ganze Weile und finde das ihr alle sehr guten, wichtigen und informativen Content produziert. Danke dafür! Aber nun zu etwas Kritik... ich finde eure Reaktion im Gegensatz zu dem was ich bisher von euch gesehen habe ziemlich problematisch. Warum? Ihr argumentiert ausschließlich von eurem festgelegten Standpunkt und es scheint als wäre es auch unmöglich einen anderen einzunehmen, nicht mal für ein paar Minuten. Ihr werft Alicia Joe vor ein bestimmtes Narrativ zu unterstützen und extrem zu framen, aber macht exakt das selbe. Die ganze Zeit. Ihr gebt ihr nicht ein Zugeständnis, nicht einen einzigen guten Punkt oder lasst einen Denkanstoß zu. Jedes ihrer Argumente wird mit der Begründung von Framing, oder "das kann man nicht sagen/vergleichen" oder "gendergerechte Sprache hat nicht den Anspruch perfekt zu sein" weggewischt. So einfach ist das aber auch wieder nicht. Alicia Joe hat meiner Meinung nach ein paar ganz gute Punkte angesprochen, die man nicht einfach wegignorieren kann, nur weil sie euer Narrativ nicht unterstützen oder von eurem Standpunkt abweichen. Noch schlimmer finde ich das ihr viel zu viel interpretiert und voreilige Schlüsse zieht, aufgrund einzelner Phrasen oder Wörter, die sie ganz sicher nicht mit Absicht so gewählt hat. Ihr geht offenbarbar davon aus, das jeder seine Sprache so hinterfragt wie ihr das tut, aber das entspricht bei weitem nicht der Realität. Ihr sagt ihr unterstellt ihr nichts und wollt sie nicht in eine Ecke stellen aber tut es unterschwellig doch immer wieder. Viel zu oft werden ihre Aussagen mit rechten Narrativen in einen Topf geworfen und das finde ich super problematisch. Das schießen gegen Funk/ÖRR? Rechtes Narrativ. Bullshit. Es gibt Kritik an Funk/ÖRR aus allen politischen Ecken, zuletzt sogar aus eigenen Reihen von Jan Böhmermann. Und das muss okay sein. Der ÖR Content ist nicht ausschließlich gut, das ist auch unmöglich. Kritik daran sagt nichts über die politische Gesinnung aus. Anzumerken habe ich auch, dass ihr einige von Alicia Joes Argumenten falsch verstanden habt. Aber es wundert mich nicht, dass das passiert ist, da ihr sie kaum einen Satz habt zu Ende sprechen lassen, bevor ihr direkt weiter interpretiert und darauf dann regiert habt, anstatt auf das was sie tatsächlich sagt. Zudem finde ich es sehr ironisch, dass ihr meint sie würde von oben herab sprechen, obwohl ihr selbst das nahezu die ganze Zeit macht und es nicht mal bemerkt. Ja, ihr habt das Video "auseinandergenommen". Aber die Art und Weise war wirklich nicht schön oder hilfreich. Denkt mal darüber nach, wie ihr mehr Menschen auf eure Seite ziehen könnt, die noch nicht so weit sind wie ihr. Ich empfehle mehr zuzuhören und versuchen auch andere zu verstehen. Nicht alle Menschen meinen es immer böse, sie brauchen nur mehr Aufklärung und Hintergrundwissen. Aber auf Augenhöhe! Mit Bevormundung und Vorverurteilung werdet ihr das sicher nicht erreichen. Sowas stößt in ihrer Meinung noch nicht gefestigte Menschen eher ab als sie anzuziehen. Nur so als Ratschlag. Wahrscheinlich ist der Kommentar viel zu lang und keiner wirds lesen. Schade. Aber ich wollte das gerne mal loswerden. Wie gesagt, mag euch beide und euren Content sehr gern und werde das auch weiter tun. Aber diese Reaktion von euch war für mich persönlich nicht konstruktiv, sondern eher schädlich. Schade nochmals... Liebe Grüße
Ich habe LRS und kann sagen das mir Texte lesen und verstehen sowieso schon schwer fällt. Wenn dann noch gegendert wird ist es vollkommen vorbei. Mein Kopf braucht ewig um alles einzuordnen und zu verstehen und das macht es nur noch schlimmer.
@@nihalvlivion9219weil solche Menschen mehr Rücksichtnahme verdienen also irgendwelche Spinner, die sich in einer Identitätskrise befinden oder einfach Teil einer Protestbewegung sein wollen. Denn genau das machen nicht-binäre, sie protestieren gegen bestehende Geschlechterrollen.
@@nihalvlivion9219 also bitte, wer ist jetzt wichtiger: Menschen mit LRS, Migrationshintergrund, geistiger Behinderung, Konzentrationsschwäche, Zuwanderer oder ein paar Heulsusen, die nicht kategorisiert werden wollen? Ich weiß die Antwort.
Als queere Person, die TROTZDEM eine Menge Denkanstöße aus dem Video von Alicia Joe mitgenommen hat, ist mir aufgefallen, dass ihr sehr häufig das gemacht habt, was ihr ihr vorwerft: Framing und Behandeln von oben herab.
du hast zwar recht aber in dem Fall ist es Verurteilen von diskriminierenden Inhalten und das find ich halt ok, das von mir nh eher undifferenziertes Urteil aber bei diesem ‚von ober herab‘ fühl ich mich halt nicht schlecht, ist das verständlich?
@@aureliav.6691 Ich frage aus ehrlichem Interesse: Wie und wen diskriminiert Alicia Joe in dem Video? Wie gesagt, ich bin selbst queer und ich sehe es nicht
Hallo ihr lieben Menschen! Ich weiß, dass das Thema emotional sehr aufgeladen ist. Bereits nach 20 Minuten kommen schon die ersten Anti Kommentare bei einem Video das insgesamt fast 2 Stunden geht. Daher meine Bitte: schaut euch das Video bitte ganz an. Meinetwegen in Etappen… hier sind zwei Menschen (Leonie und Victoria) die wissenschaftlichen Hintergrund haben und sich intensiv mit der Thematik befasst haben. Bitte gebt dem Ganzen eine Chance und bleibt respektvoll. ❤
@@theitsalx wenn du als Person schon im Thema bist einige Zeit kannst du schon eine allgemeine Meinung zum gendern haben, darum ging es doch oder nicht? Und ich habe eher eine kritische Meinung und irgendwer meinte dann halt ich dürfe nicht meine Meinung schreiben ,,weil unnötig,, oder so ähnlich habe ich es interpretiert... Nicht sehr demokratisch!
@@eisdonnerphoenix2456 Na ja du kommentierst das Video, also solltest man das Video schon gesehen haben. Ich sehe viele Kommentare, die etwas schreiben, worauf im Video geantwortet wird. Macht für mich dann wenig Sinn. Jede Person kann grundsätzlich schreiben was er/sie will, solange nicht beleidigt, gedroht o.Ä. wird.
nur um ein beispiel zu nennen: als alicia das beispiel mit die weibliche lehrerin gebracht hat, hat man richtig gemerkt, dass ihr ihr nicht zugehört habt sondern sofort eure meinung raushauen wolltet ohne zu reflektieren. das war bei 1:31:31 - sie sagte da ganz genau "wenn die unterscheidung wichtig ist" (das ist nur ein kleines detail, aber euch ist es ja ebenfalls wichtig wie detailliert die sprache ist, dann ist es vermutlich auch okay, wenn man von euch erwartet, dass ihr da genau zuhört), danach habt ihr es so dann gedreht, dass ihr alicia schlecht aussehen lasst, was irgendwie dann auch nicht in ordnung ist
26:00 Alicia sagt auch nicht gegen den Diskurs, sondern trägt ihren Beitrag zum Diskurs zu. Ich habe das Gefühl, dass ihr beiden durch eure Voreingenommenheit auch nicht in der Lage seit Alicia zu zuhören und ihr auch an manchen Stellen recht zu geben. Gefühlt aus Prinzip. Und das kommt von einer Person die gerechte Sprache sehr wichtig findet.
100! Mich ärgert es auch ein bisschen, weil alicia wirklich sehr gute Schwachpunkte de Genderns aufzeigt, über die wir mal ganz unaufgeregt reden könnten.
Ich fühle mich hier beim Lesen vieler Kommentare mit konstruktiver (Negativ-)Kritik bestätigt, finde es aber schade, dass Aljosha nicht auf einen einzigen dieser Kommentar eingeht und nur die Kommentare "favorisiert", die ausschließlich positiv sind. Gehört zu einem Reactions Video nicht auch, dass man sich mit den Reaktionen der Zuschauer beschäftigt? Oder wie kann man von anderen auf der einen Seite erwarten, geduldig zuzuhören, aber dann nicht bereit sein, deren Meinung zu hören (gerade dann, wenn sie nicht zu 100% positiv ist)? Auch sonst habe ich das Gefühl, dass deine Meinung mittlerweile so stark ist, dass es eigentlich kaum Raum für Diskussion mit Andersdenkenden gibt. Dabei lebt und lernen wir alle durch den Austausch miteinander, unter der Voraussetzung, dass die Kritik konstruktiv ist, dass man versucht sachlich zu bleiben, sich selbst auch zu hinterfragen und offen für andere Ansichten ist. Ich persönlich hatte bei dem Video nicht das Gefühl, dass diese Punkte erfüllt waren. Schade. Ich hoffe, dass du das hier liest Aljosha und etwas mitnimmst.
Ich dachte mir vorhin gerade exakt dasselbe, als ich nach unzähligen kritischen Kommentaren über den bisher einzigen vom Kanalbetreiber mit Herz versehenen Kommentar gestolpert bin - voll der unreflektierten Lobhudelei. Das ist wahrlich erbärmlich...
Also ich habe die ersten 45 Minuten geschaut und ich finde, dass ziemlich viele Scheinargumente und Unterstellungrn vorkommen, während nur sehr wenige valide Punkte gebracht werden. Hier mal eine Auflistung von Dingen, die mir in den ersten 45 Minuten aufgefallen sind. 8:12 Sie sagt „vom ein oder anderen Funkbeitrag“, also nicht, dass jeder Funkbeitrag diese Meinung vertritt. Ausserdem redet sie von funk und nicht von den öffentlich-rechtlichen. Von den Beiträgen, die ihr einblendet, sind 4 nicht von Funk und nur 2 gehören tatsächlich zu funk. Außerdem ist es krass, eine kleine Kritik an einem bestimmten Teil des ÖRR als rechtes Narrativ abzustempeln. Sie redet hier weder von „Staatsmedien“, „Erziehungsanstalt“ oder sonstigen Begriffen, die oft von Rechten verwendet werden. 8:36 Wo tut Alicia so, als wäre sie neutral? Das ist offensichtlich ein Meinungsvideo. 14:18 „Man kann einfach den Namen des/der Schüler:in sagen“. Erstens ist das ja nur ein Beispielsatz und zweitens handelt es sich ja nicht immer um eine bestimmte Person, sodass man nicht unbedingt einfach den Namen sagen kann. Außerdem: „Ist das Framing?“ Was genau soll daran Framing sein? Das ist jetzt wirklich kein außergewöhnlicher Satz, und die Argumente, die sie nennt, treffen auf tausend andere Sätze auch zu. 15:33 Sie benutzt einen Fachbegriff, um etwas bestimmtes zu beschreiben. Was diese Begriffe bedeuten, wird ja dann für diejenigen, die das nicht mehr wissen, durch die Beispiele klar. Ich finde auch nicht, dass es so wirkt, als wüsste sie das alles noch oder als wolle sie suggerieren, das alles noch zu wissen, sondern es wirkt einfach, als hätte sie recherchiert, was diese Begriffe bedeuten. 18:52 „Viele Menschen sind davon nicht betroffen“. Naja, mindestens circa die Hälfte der Bevölkerung ist ja von Geschlechterungerechtigkeiten betroffen. 19:30 Die Tatsache, dass einige Gendergegner aggressiv, beleidigend und diskriminierend sind, ist schlimm, aber kein Argument für Gendersprache. Alicia Joe hat auch nie behauptet, dass alle Gendergegner total nett wären. 21:43 Die Kritik, dass der VdS teilweise rechte Narrative verwendet, ist finde ich auf jeden Fall angebracht. Aber, da war der VdS doch nur die Bildquelle, die eigentliche Quelle stand untendrunter. Und selbst wenn, ist es ja nicht sooo problematisch, den als Quelle zu verwenden, solang es nicht die einzige Quelle, sondern eine unter mehreren ist. Übrigens: Ein Schulbuch von vor 2015 kann auch heute noch in Verwendung sein. 24:25 „Der Satz ist komplett Bullshit […] 'von der*vom Bürgermeister*in'“ Was ist daran Bullshit? Klar man könnte statt „von der*vom „auch „von der*dem“ schreiben, aber warum ist die erste Version Bullshit? Wer legt das fest? Das ist doch auch genau einer der Punkte, den Alicia kritisiert: Es ist nicht einheitlich und es gibt kein klares richtig oder falsch, was es zT mega unübersichtlich macht. 25:52 Ja, es ist ein Vorschlag, und Alicia Joe hat davor argumentiert, warum sie Gendersternchen und etc. für ungeeignet hält und erklärt jetzt, warum sie auch diesen Vorschlag für ungeeignet hält. Wo ist das Problem? Wenn es mehrere Vorschläge gibt, kann sie doch auch auf mehrere dieser Vorschläge eingehen. 27:03 „Wenn man das ganze Video so aufbaut, dass man sagt, eigentlich bin ich neutral“ Das Video ist doch gar nicht neutral aufgebaut, es ist eindeutig ein Meinungsvideo. Schon der Titel ist doch eindeutig nicht neutral. 27:41 Ja, ich halte das Beispiel auch für übertrieben. Also auf jeden Fall ein valider Kritikpunkt. Ich glaube aber auch, dass sie hier durch ein überzogenes Beispiel deutlich machen wollte, dass mit dem Vorschlag für alles gleiche Pronomen zu verwenden, einige Aussagen einfach sehr unpräzise werden. 28:02 Wo sagt sie, dass man sich „gezwungen“ fühlt? 30:05 „Das impliziert so ein bisschen, dass es Richtlinien […] gibt, die sich nicht verändern.“ Warum impliziert es das? Sie sagt doch nicht, dass man Regeln nicht ändern sollte, sie macht nur deutlich, dass das Argument von manchen Befürwortern, es müssten ja keine einheitlichen Regeln sein, schwach ist, da einheitliche Regeln wichtig sind. Und sie erklärt dann auch, warum einheitliche Regeln wichtig sind. 28:22 Du weißt doch gar nicht, ob sie sich nur dann für Menschen mit Migrationshintergrund interessiert, wenn es ums Gendern geht oder auch sonst. Und wenn in einem Video über das Gendern dieses Argument gebracht wird, wo ist das Problem? 41:35 „Da steht ganz oben das Wort Empfehlung“ Das stimmt und auch Alicia sagt in ihrem Video explizit, dass der Verband es „nicht empfiehlt“. 43:04 Sie sagt doch explizit, dass es an der fehlenden Einheitlichkeit liegt, nicht, dass es am Gendern an sich liegt.
@@ELMQ ich bin auch gerade bei 15:30 und fand das sehr lustig da brauch man nicht mal deutsch leistungskurs... aber aljosha meint in einem anderen video er hätte selbsta uch migrationshintergrund. vielleicht ist er einfach nicht so gut in deutsch. allerdings hätte er sich dann doch schon zumindest auf ein mindestmaß weiterbilden müssen, bevor er ein video zu dem thema macht...
LOL, du hast in exakt der gleichen Minute angefangen deinen Kommentar zu schreiben wie ich. Genau an der gleichen Stelle war ich auch sooo durch mit den "Argumenten" die die beiden aufführen, dass ich einfach nichtmehr weiterschauen konnte.
Ich finde es etwas schwierig, wie ihr einfach annehmt, dass es Menschen mit Lese Rechtschreibschwäche nicht schwerer fallen sollte deutsch mit Gendern zu verstehen, obwohl ihr gar nicht einschätzen könnt, wie schwer es ist mit der Schwäche zu leben! Durch das Gendern wird die Sprache viel schwerer für uns.
Stimme zu. An der Stelle ein Zitat von Leonie: "Können wir nicht die Betroffenen entscheiden lassen, was diskriminierend ist?" (41:06) hier natürlich in einem anderen Kontext. Offenbart irgendwie Widersprüche in ihrer Argumentation.
Die Konsequenz wäre, dass man in der Schule schwerer folgen kann, weil durch das momentane Gendern ohne wirkliche klare Regeln (wenn das so bleiben sollte) Verwirrungen entstehen können. Wenn daraus folgt, dass man ein schlechteren Schulabschluss bekommt als man ohne das Gendern bekommen hätte. Dann hat es schon großen Einfluss in die Zukunft von einem Menschen. Da hingegen würde ich vermuten, dass Deutsch ohne Gendern bei einer nicht-binären Person die Zukunft in dieser Weise beeinträchtigen würde. Wenn wir Menschen aufhören würden in Schubladen zu denken (was die beiden in dem Video ja selbst sehr oft getan haben), dann würde wir uns alle inkludiert fühlen. Ich zb arbeite in einem "Männerberuf" und ich fühle mich mit der männlichen Bezeichnung nicht exkludiert, weil mir das Schubladendenken nicht vorgelebt wurde. Die Diskussion des Genderns finde ich verstärkt eher die Unterschiede von Mann und Frau anstatt sie zu beseitigen. Ich muss persönlich sagen, wenn jemand gendert, dann höre ich nur explizit Frauen, das macht es ja auch nicht inklusiver. Den Stern für nicht-binäre Menschen sieht man ja nur im schriftlichen.
Ich finde es auch schwierig, in diesem Kontext Alicia zu unterstellen, dass sie sich ja nicht für diese Minderheit interessiert und deswegen Ihre Argumente ungültig sind. Zum einen könnt ihr nicht haltbar belegen (habt nicht mal Indizien) dass Alicia sich nicht für Leute mit einer Rechtschreibschwäche interessiert, zum anderen hätte das Argument natürlich selbst in diesem Fall Gewicht. Das war ja ein klarer Angriff auf die Person, statt sich sachlich mit dem vorgebrachten Argument auseinander zu setzen.
Danke. Mir geht es genau so. Bei gegendeten Texten benötige meist dopplet sollange um sie zu lesen. Ich verlierte durch dopplepronomen wie "der*die" komplett die Übersicht, und "verlaufe" mich im text..
@@steinful2565 Das geht nicht nur Legasthenikern so. Jeder anspruchsvollere Text wird durch die Doppelung und redundante, herausstechende Sonderzeichen schwerer zu rezipieren. Und das betrifft nun einmal alle Texte, bei denen es um Personen geht, etwa Behördenschreiben oder Gesetze, die nun wirklich möglichst allgemeinverständlich sein sollten. Breiteneffekt: Engagement für Geschlechtergerechtigeit wird permanent als anstrengend, nervig, störend wahrgenommen. Die Sache schadet selbst ihren eigenen Zielen mehr als sie nützt.
Ich arbeite btw in einem Beruf, in dem ich täglich Texte mit sehr komplexen Inhalten schnell erfassen können und den Inhalt anderen erklären muss. Gegenderte Texte wären dabei wirklich ein Graus für mich und ich bin sehr dankbar, dass mein Arbeitgeber mir das nicht aufbürdet. Deswegen kann ich sehr gut nachempfinden, dass gegenderte Sprache mit Sonderzeichen und ständigen Doppelnennungen gerade Menschen mit Leseschwäche das Lesen unheimlich erschwert. Behördendeutsch und akademische Texte sind ebenfalls bereits ausreichend komplex. Ihr unterschätzt das maßlos und ich bin ehrlich - das macht mich sauer und traurig.
Das wäre ja schön und gut, wenn die Studienlage das bestätigen würde - die tut es aber nicht, alle bisherigen Studien sind in der Hinsicht der Lesbarkeit nicht statistisch relevant, es macht einfach keinen Unterschied 😭
@@CorbisVids Lesbarkeit sollte in diesem Zusammenhang nicht gleichgesetzt werden mit Verständlichkeit. Bloß weil jemand in diesen Studien Texte in der gleichen Geschwindigkeit und ohne Unterbrechungen lesen kann, heißt das noch lange nicht das derjenige den Text im gleichen Moment auch verarbeiten und in seinem Kontext verstehen kann. Auch ich kann einen Behördentext in bewundernswerterweise schnell vorlesen, aber daraus abzuleiten daß ich auch problemlos den eben gelesenen Satz meinem Gegenüber erklären könnte ist maßlos naiv.
Oh boi.... Ich bin froh, dass ich schon so viel positiven Content von dir gesehen habe, denn dieser Beitrag ist wirklich unangenehm anzuschauen! Vor allem die herablassende Art von Leonie und die ständigen (teilweise unangebrachten) Verweise auf die rechte Szene waren sehr unangenehm. Ich konnte es beim besten Willen nicht zuende ansehen, obwohl mich das Thema interessiert, schade!
Ich bin Legasthenikerin und auch als erwachsene Frau restlos überfordert mit meiner Muttersprache und hatte als Kind täglich unangenehme Situationen deswegen. Damit meine ich auch Mobbing von Mitschülern und Bloßstellungen von Lehrern. Auch wenn Alicia davon nicht persönlich betroffen ist, fand ich es sehr gut von ihr zu erwähnen, dass Gendern für Menschen wie mich ein weiteres Problem darstellt. Ich habe nichts gegen die Idee vom Gendern. Es ist nur aus meiner Perspektive eine Doppelmoral, die eine Minderheit zu unterstützen, während eine andere nun noch mehr hinten runterfällt. Ihr habt das auch nochmal verdeutlicht mit "als ob das so schwer ist, wenn man die Sprache eh noch neu lernen muss" (ab 39:37). Ich möchte euch nichts unterstellen, aber ich bekomm bei diesem Video einen ähnlichen Vibe, wie bei den Leuten die mir sagen "Mein Gott, streng dich halt mal an beim schreiben" und dann über meine Rechtschreibfehler lachen. Gendern fühlt sich für mich so an, als hätte ich in einem Bürojob einen riesen Stapel Papierkram abgearbeitet und plötzlich wird mir ein neuer draufgeklatscht. P.S. den Kommentar habe ich mit einem Rechtschreibprogramm geschrieben, schon allein das Wort "Legasthenikerin" kann ich nicht ohne Fehler schreiben. Nur mal um einen kleinen Einblick zubekommen, dass es manchmal mehr ist als nur eine "Umgewöhnung".
Aljosha und Silvi haben bereits mehrfach betont, dass es noch nicht die perfekte Lösung ist, wenn es diese überhaupt gibt. Ich hoffe, es wird eine Lösung gefunden, welche neue Probleme gering hält, z.B. für Menschen mit Legasthenie.
@@chrissy.1991 Danke für den Hinweis, ich meinte 39:37. Da sagt er: „Und ich will noch dazu sagen, Menschen mit Lese-Rechtschreibschwäche, ich bezweifle da WIRKLICH, dass wenn Menschen mit Lese-Rechtschreibschwäche oder Menschen mit Migrationshintergrund (...) neu eine Geschlechtergerechte Sprache lernen, dass das wirklich DEUTLICH schwerer ist." Der Satz von ihm ist etwas komplizierter, deswegen habe ich ihn inhaltlich auf „als ob das so schwer ist, wenn man die Sprache eh noch neu lernen muss“ gekürzt. Ich bin da gerade auch ehrlich gesagt etwas emotionaler, weil ich es einfach schei...ungünstig finde, dass zwei Menschen, die keine Ahnung von LRS oder Deutsch als Fremdsprache haben, es WIRKLICH DEUTLICH bezweifeln, dass Geschlechtergerechte Sprache für "uns" tatsächlich schwerer sein sollte. Sehr unempathisch und riskante Aussage.
@@KatinkaMaika Ja das stimmt. Allerdings war mein Beweggrund für meinen Kommentar, die Aussage bei 39:37. Die beiden haben keine Erfahrung mit LRS und Deutsch als Fremdsprache und trotzdem sagt und betont Aljosha, dass er es WIRKLICH DEUTLICH bezweifelt, dass es schwerer für "uns" ist. Das habe ich persönlich als sehr unempathisch empfunden.
Leider finde ich das ihr das Thema und Alicias Perspektive sehr voreingenommen angegangen seid. Alleine die Tatsache, dass ihr nach jedem Satz groß diskutiert anstatt ersteinmal einen Punkt zuende abzuhören. Das ist sehr schade. Ihr geht leider sehr an den Argumenten von Alicia vorbei. Zum Beispiel der Aspekt der Hindernis beim Lesen ist wirklich wichtig. Ich bin selbst Teil der LGBTQ Gemeinschaft, aber man kann doch nicht die Vorteile einer Gruppe auf Kosten einer anderen erkämpfen. Mir fehlt hier leider die Balance in der Debatte.. Alicias Lösungsvorschlag finde ich sehr gut und ich verstehe die gereizte Stimmung nicht. Alicia spricht sich ja ebenfalls für gendergerechte Sprache ein, sie fordert lediglich eine andere Lösung.
Nein, Joe sagt im Kern, dass gendergerechte Sprache zum Scheitern verurteilt ist. Die Interpretation, die hier vorgenommen wird, ist durchaus scharfzüngig aber eben auch zutreffend. Die entscheidenden Aspekte werden stichhaltig belegt.
@@jadwigazorn390 ne, sie sagt, dass gendern zum Scheitern verurteilt ist (das aktuell verbreitetste, und die 2. Option, die genannt wurde). Sie bringt ja selbst einen Vorschlag zur gendergerechten Sprache. Selbst, wenn sie denken würde, dass alles scheitern würde, widerspricht das nicht "Fleur"s Beitrag
die machen eben das gegenteil von dem was sie denken. Der deutschtest von flüchtlingen, die sowas brauchen um sich beruflich integrieren zu können wird halt mit solchen rechtschreibregeln eben gar nicht mehr bestanden. Das ganze ist fremdenfeindlich. Jeder mensch der sprachgefühl hat, oder so etwas studiert hat, weiß dass es schwachsinn ist zu gendern. unser sprachaufbau ist eben so wie er ist, und historisch begründet,und grammatikalisch begründet. wer gerne gendert, soll englisch sprechen. bzw. kann er dann nicht mehr wirklich gendern. Wenn man die Deutsche sprache ent-identisieren und flach und tot regeln möchte, dann bitte. weitermachen. die beiden sind genau das problem das Alicia beschreibt, solche Menschen. Das Blonde mädchen faselt die ganze zeit was von sprache entwickelt sich organisch, und nicht blickt dass ein sprach-zwang nichts mit organisch zu tun hat ist schon ne krasse geistige leistung.
lasst sie doch aussprechen statt alle 5sekunden anzuhalten und eure biased narrative zu pushen, nur weil sie die negativen aspekte vom gendern beleuchtet die in euer bild nicht passen (und dann behaupten sie wäre diejenige die eine narrative pusht obwohl ihr mindestens das selbe macht??)
Genau die selbe Sichtweise hatte ich auch,... da wird von Cerrypicking gesprochen und selbst wird auch damit gearbeitet, da wird vom Framing gesprochen und selbst ist dass ganze Video geframed, da wird von rechten Narrativen gesprochen und selbst wird mit Linken Narrativen geworfen ......dass schlimmste an dem Video ist aber die ständige Abwehrhaltung,.. da wird über kein einziges Argument diskutiert sondern immer dagegen Argumentiert. So hat dass ganze Video keinen Mehrwert denn am Ende geht es darum nur deine Pro oder Contra Meinung zu bekräftigen und nicht darum Denkmuster aufzubrechen und vielleicht dem Thema eine neue Perspektive zu geben...
11:30 Selbstverständlich verändert sich Sprache ständig, Alicia weist ja auch darauf hin (11:13). Und was kommt als Antwort? Eine überflüssige Abhandlung darüber, dass sich Sprache ständig ändert. Ich halte das Entgendern für den richtigen Weg. Gendern dagegen ist eben gut gemeint, aber schlecht gemacht und somit nicht einmal ein Weg in die richtige Richtung, sondern ein gut gemeinter Weg genau in die entgegengesetzte Richtung. Genau darum geht es im Video von Alica. Und ich werde den Verdacht nicht los, dass Aljosha und FrauLoewenherz diese an und für sich von Alicia klar kommunizierte Aussage noch nicht einmal begriffen haben. Bestätigt wird diese Vermutung u. a. durch den Einwurf von Aljosha bei 12:22. Nein, es geht Alicia nicht darum eine Grundsatzdiskussion über geschlechtergerechte Sprache, ja oder nein zu führen, sondern um den richtigen Weg zu einer gendergerechten Sprache. Und dieser führt ihrer (und meiner) Überzeugung nach, nicht über das Gendern mit Glottisschlag (das wir nicht sowieso machen), sondern über das Entgendern. Ich habe im Video zumindest keine konkrete sachbezogene Kritik dazu gefunden, wieso Entgendern nicht der richtige Weg sein sollte. Und noch nicht einmal irgendwelche Infos darüber, wieso stattdessen Gendern mit Glottisschlag der bessere Weg sein sollte. Dafür wurde im Video derart viel mit Begrifflichkeiten wie rechte Narrative, Framing, whistle dogs usw. um sich geworfen, die, wenn man nicht vorsichtig mit diesen umgeht, und das wurde hier versäumt, auch gut als Totschlagargumente genutzt werden können, in denen die wenigen sachlichen Argumente, die man sich im Video mühselig zusammenklauben musste, geradezu ertränkt wurden.
Ich hoffe, dass sich die beiden die Rückmeldung aus der Community zu herzen nehmen, ich bin total froh und erleichtert zu sehen, dass das Feedback sehr klar ausfällt und noch dazu super cool und konstruktiv verfasst wurde :)
1:19:30 "Denn Sprache verändert sich. Und auch die Bedeutung von Wörtern verändert sich". Wenn aus Lehrerin mit der Bedeutung "Frau des Lehrers", Lehrerin mit der Bedeutung "Weibliche Lehrkraft" wird, warum kann dann sich dann nicht die Bedeutung des Wortes "Lehrer" so verändern, dass eine Lehrkraft, egal welchen Geschlechts, damit gemeint ist? "Denn Sprache verändert sich. Und auch die Bedeutung von Wörtern verändert sich" Warum streben wir nicht danach in die Bedeutung der bestehenden Worte mehr Inklusion zu bringen? Dann könnten wir die Worte so lassen wie sie sind. "Denn Sprache verändert sich. Und auch die Bedeutung von Wörtern verändert sich"
Ich fände es toll, wenn ihr euch mal mit Alicia an einen Tisch setzen und das diskutieren würdet. Wäre sicher super spannend, weil ich auch denke, dass da alle Parteien sehr sachlich dran gehen würden.
@@zorax15 Das hatte ich schon vor diesem Video gedacht, da Alicias Argumente sehr schlau wirken aber im Endeffekt sehr haltlos sind und nur der breiten Masse entsprechen. Ich versteh gar nicht, wieso sie da so auf ein Podest gehoben wird
@@kristinabomblys403 ich habe das Gefühl auf etwas reingefallen zu sein, weil ich dachte dass alles bei Alicia so sinnvoll klingt, auch wenn ich von Anfang an kritisch fand, dass Sprache als etwas neutrales dargestellt wird was sie auf Grund von der Geschichte einfach nicht ist und nie sein wird und auch nicht sollte , finde ich. Trotzdem "schäme" ich mich dafür ihr Video so gefeiert zu haben. Ich bin eigentlich für das Gendern, aber sie verpackt Halbwahrheiten in schönem Geschenkpapier und ich habs gefressen. Das zeigt mir wie schnell man manipuliert werden kann und das obwohl ich dem Gendern gegenüber sehr positiv eingestellt war.
@@zorax15 Ist halt auch schwer möglich, wenn die beiden hier schon alles gehört haben wollen bevor sie das Video starten. Alicia Joe spricht halt auch an keiner Stelle von einer Funkverschwörung oder dem Genderzwang, genau so befeuern linke rechte Deutungshoheit. Sobald irgendwie zu viel rechter Bullshit um Begriffe wie Kritik an Funk oder am Gendern auftaucht wendet man sich ab, sodass andere Linke sich auch abwenden, weil natürlich immer weniger vernünftige Diskussionspartner da sind und Leute, die unbedarft genau aus dieser Kritik kommen, stoßen dann nur noch auf die Rechten, die sie dann da abholen und ihnen dann ihren Bullshit erklären, weil außer ihnen keiner mehr zu diesem Thema etwas sagt. Vielleicht wäre es einfach wichtig auf den Inhalt des Gesagten zu schauen und mal die best- und schlechtmöglichste Intention zu unterstellen statt ganze Diskussionsfelder zu überlassen, sodass Rechte sich auch immer weiter in den Mainstream ätzen, nicht weil unsichere Leute an dieser Grenze in beide Richtungen wechseln sondern weil Linke sich von dieser neuen Grenze immer weiter zurückziehen und damit erst den Landgewinn des Bullshits ermöglichen?
Vielen Dank, dass habe ich mir auch schon die gesamten ersten 20min gedacht. Es wird nicht einmal auf Ihre Argumente eingegangen und ihr zugehört. Sofort wird mit rechten Narrativen und absurden Gleichstellungen die Aufmerksamkeit von der Inhaltlich stimmenden Aussage abgelenkt. Und der exakt gleiche Vorwurf ihr gegenüber, wird selber an den Tag gelegt.
Was mich noch mehr stört, ist das Aljosha nicht mal's auf die kritischen Kommentare eingeht, sondern natürlich auch nur die angepinnt hat, die seiner Meinung entsprechen. Sonst tut er doch immer so und sagt er wäre kritikfähig usw. aber hier zeigt er leider, dass es ihm egal ist. Es tut mir leid, aber in dem Video und mit dem Umgang mit der Kritik ist zeigt Aljosha einfach seine Doppelmoral auf's feinste.
Zum Thema Kommunismus: Das habt ihr falsch verstanden. Es ging ihr um besitzanzeigende Pronomen, die durch ein einziges Wort ersetzt werden sollten. Und das sind dann „kommunistische“ Verhältnisse, weil - das zeigt ihr Beispiel danach - die Besitzverhätnisse dann unklar werden. Ob das nicht trotzdem ein bisschen übertrieben und angesichts der Gräueltaten des Realsozialismus eine unangebrachte Übertreibung ist, kann man natürlich diskutieren.
Danke, das wollte ich auch schreiben! Allerdings war das ziemlich sicher ein Scherz bzw. Sarkasmus!😉 Das war einfach ein witziger Spruch so nebenbei, ich glaube nicht, dass sie wirklich sagen wollte, dass wir durch ein einheitliches Possessivpronomen direkt im Kommunismus landen würden! ^^ Es gibt doch manchmal einfach Sätze/Vorlagen, die sich sehr für einen Scherz anbieten, und das war eben so einer!🤷🏼♀️
@Rosa Marie Genau das! Sie hat extra polemisch die 1+2 Pronomen „meins“ und „deins“ reingenommen, um dieses Argument zu zeichnen. Es geht bei „ens“ nur um „seins oder ihres“
Bezüglich Framing an dem sich in diesem Beitrag ja so oft gestört wird: Wie hier versucht wird jegliche sachliche Begründung, die sich an der Gendersprache stört in die rechte Ecke zu stellen oder Transfeindlichkeit und Sexismus zu unterstellen ist Framing auf höchstem Niveau. Es ist auch erschreckend wie hier immer haarscharf am Thema vorbei argumentiert wird. Wenn einem nichts als Gegenargument einfällt, dann spricht man halt fünf Minuten über was anders in der Hoffnung das man vergessen hat, worum es geht. Beispiel: (1) In der DDR war es ok wenn sich Frauen als "Dreher" bezeichnen. Dann diskutiert man über die Lebensverhältnisse in der Diktatur. (2) Es gibt 72% weibliche Humanmediziner und dass es keiner Sichtbarmachung in der Sprache bedurfte um das zu erreichen. Dann diskutiert man über die Bezahlung dieser Frauen und dass wir sie trotzdem sichtbar machen sollten. Tut mir leid, aber Alice Joe hat Zusammenhänge der Gramatik neutral dargestellt und ich habe hier nicht gefunden das man auch nur ansatzweise als Gegenargument werten könnte.
sehe ich genauso Es wird hier vermittelt, dass alicia joe irgendwie rechts ist. Dass sie auf Seiten von nazis recherchiert. Hier wird ein komplett komisches Bild vermittelt. Weil du gegen Gendern bist, bist du nicht rechts oder gegen Gleichberechtigung. Es ist für viele Kompliziert und uneinheitlich und die Mehrheit ist dagegen. Mir ist es eigentlich egal. Fand alicias Argumente aber valide und die von den beiden sehr in einer Bubble. Können ja selber mal ein video machen, welches keine Reaktion ist über das Thema, in denen keine Englischen wörter wie framining verwendet werden. Dann überzeugt es mich vielleicht und vielleicht auch mal Regeln zeigen.
Zusammengefasst: Gegen jedes gute Argument von Alicia kommt einfach nur:" Ja gendern ist halt nicht perfekt, aber nichts ist perfekt" also nach dieser Logik kann man ja für alles auf der Welt argumentieren. Katar ist halt nicht perfekt, aber kein Land ist das, also ist Katar in Ordnung. Was ein Schwachsinn. Euer anderes "Argument" ist, dass es Leute gibt die euch beleidigen. Das ist natürlich nicht ok und sollte aufhören, allerdings spricht das in keinster Weise dafür zu gendern. Auch das laut euch "nur konservative und Rechte" dieses Thema gepusht haben und deswegen viel darüber geredet wird ist auch überhaupt nicht der Realität entsprechend. Die Öffentlich Rechtlichen zum Beispiel haben das Thema ja auch stark gepusht. Oder sind die auch alle rechts und konservativ? Ich verstehe auch nicht warum ihr Alicia dafür kritisiert Fachbegriffe zu benutzen die nicht unbedingt jeder kennt. 1.erklärt sie die Begriffe und 2. soll sie jetzt keine Fachsprache benutzen nur, weil sie die Wörter vorher nicht kannte? Ach und der Titel wird ja kritisiert, weil es dadurch nicht objektiv wirkt wenn ich eure Kritik richtig verstanden habe? Warum sollte ein Meinungsvideo von ihr nicht schon ihre Meinung im Titel zeigen, du machst ja genau das gleiche. Und übrigens werden setzte wie der am Anfang mit dem Schüler sehr häufig verwendet. Zum Beispiel in Klausuren oder allgemeinen Richtlinien. Eure so einfache "Lösung" den Namen hinzuschreiben funktioniert halt überhaupt nicht, wenn nicht ein bestimmter Schüler gemeint ist. Ach ja und ihr behauptet mehrfach falsche Dinge in diesem Video. Der Gast ist NICHT Maskulinum. "Der Gast "ist nicht gleichzusetzten mit "die Pflanze". Das ist faktisch Falsch. Informiert euch bevor ihr so etwas behauptet. Und euer Argument "Sprache ist im Wandel und das war schon immer so und ist natürlich" ist vollkommen richtig. Das ist auch der Grund warum sich gendern nicht durchsetzen wird. Es werden viele Anglizismen benutzt, weil sie den Sprachgebrauch vereinfachen und angenehmer machen. Beim gendern ist beides nicht der Fall. Die Lehrer ist angenehmer als die Lehrer*innen. Ja ihr habt euch schon dran gewöhnt und für euch nicht. Allerdings geht es in Alicas Video darum ob es sich gesamtgesellschaftlich durchsetzen wird und danach sieht es nicht aus, da so etwas nur natürlich passieren kann, allerdings lehnen ja viele Menschen das Gendern ab. Schade ich hatte wirklich gehofft interessante Argumente und Informationen zu hören, aber nein alle sind wieder nur Rechts, konservativ oder wollen nur eine perfekte Möglichkeit... Schade
Dachte ich mir auch. Was ich mich auch gefragt habe, war was sie jetzt vorhaben? Ganz impulsiv einfach die Sprache maßgeblich zu verändern, ohne genug darüber diskutiert zu haben, "weil sich das nach bestimmter Zeit richten wird"? So nach dem Motto "Wir releasen das unfertige Spiel und polishen es im Nachhinein". Falls das passieren wird, RIP an alle Durchschnittsmenschen, wenn sie merken, dass alle 6 Monate die Grammatik rumgewürfelt wird, bis es passt.
@@MeitanteiKevin Vielleicht nicht unbedingt gute Argumente (das ist Geschmackssache wie man das bewertet). Aber diskussionswürdige Argumente, und das die beiden Alicias Argumente eher hinsichtlich ihrer angeblich politischen Gesinnung bewerten anstatt von sie einfach mal zu diskutieren zeugt nicht gerade von dem so oft eingeforderten Respekt, den die Beiden angeblich propagieren.
Ihr sprecht über Framing… aber framed selbst, dass alle die nicht gendern und darüber reden eher rechts und konservativ sind. Ich finde euer video deutlich framender und angreifender als das von alicia… bei einigen punkten von ihr habt ihr auch keine starken gegenargumente… Hmm finde ich eher ein nicht so gutes Video…Schade
Ich bin grosser Fan von eurem Content und verfolge eich beide aktiv auf diversen social media. Ich verstehe viele eurer Argumente und bin häufig auch einer Meinung mit euch, trotzdem hatte ich einwenig das Gefühl, dass ihr Alicia gewisse Dinge in den Mund gelegt habt bzw. ihr gewisse Gedankengänge unterstellt habt, die sie so nie gesagt/ angedeutet hat.
Ganz schlimm… Die ganze Zeit wird von ‘Framing’, ‘rechtes narrativ’ etc. geredet ohne auch nur auf ein einziges Argument einzugehen. Ich stehe politisch eher auf der linken Seite, aber wenn so argumentiert wird muss man sich nicht mehr wundern über das Unverständnis, das einem entgegenkommt. Aber das allerschlimmste ist dieses hämische, herablassende Lachen dieser Dame. Wirklich traurig. Das ist Real-Life-Satire. Alicia darf sich also nicht äußern weil sie nicht betroffen ist aber ihr genau könnt das wieso genau entscheiden was jetzt für marginalisiert Menschen wichtig nicht und was nicht?
@@bambinak.9165 Das ganze Video ist ein einziges großes Framing 🤣Und ja, die beiden verhalten sich wie zwei schadenfrohe Mobber, nicht wie zwei Menschen, die ernsthaft an einer Lösung interessiert sind.
@@missoats8731 empfinde ich genauso. Ebenso finde ich Gendern Schwachsinn tut mir auch nicht leid und dieses dann diskriminierst du andere ...nein tu ich nicht,würde ich nie machen, ich lasse jeden wie er ist .Trotzdem heißt es auch nicht sich verbiegen und brechen ,Dinge tun die mann nicht will damit andere sich besser fühlen...wie man selbst das dann findet ist dann egal ? Ist halt für mich keine Sprache. Solange ich andere gut behandel ist alles gut 👍
Ja grosser Fan von beiden. Es sei denn sie sagen was was mir nicht gefällt. Dann bin ich mein großer Fan mehr. Das Video ist schlecht und sie haben es auseinander genommen. Lebt damit.😉
Ich hab leider den Eindruck, dass ihr genau das macht, was ihr selbst kritisiert: Ihr erhebt euch moralisch über Alicia und jene, die es ähnlich sehen wie sie, weil ihr behauptet inkludierend zu sprechen, und aus eurem Tonfall ist eine Abwertung herauszuhören - genau das habt ihr an Alicia schon einmal kritisiert. Habt ihr aber schon einmal darüber nachgedacht, dass es auch unangenehm sein kann, wenn man ständig sprachlich extra hervorgehoben wird, nur weil man ein anderes Geschlecht hat. Nicht jeder möchte „sichtbar“ sein. Gerade wenn es um den Beruf geht, sollte es doch nicht das Ziel sein, jeden extra aufgrund seines Geschlechts zu nennen. Das ist doch ein Rückschritt. Wollen wir nicht lieber als Gesellschaft an einem Punkt ankommen, an dem Geschlecht und sexuelle Orientierung im Bildungssystem und Berufsalltag endlich irrelevant sind und die Kompetenz des Individuums in den Mittelpunkt rückt? Außerdem betreibt ihr selbst auch cherry picking, indem ihr eine Minderheit (non-binary Personen etc.) bevorzugt und dabei die andere Minderheit (Menschen mit Lese- und Rechtschreibschwäche) ignoriert oder sogar deren Schwäche kleinredet, nur weil ihr euch mit denen nicht identifizieren könnt. Das ist alles andere als inkludierend. Setzt euch doch mal mit Alicia zusammen und redet miteinander.
Vorallem muss ich als Frau sagen, dass ich es gruselig finde, wie sehr sich Frauen selbst nieder machen. Brauchen wir wirklich eine konkrete Nennung dass auch ich als Frau teil der Gesellschaft bin? Freund*innen klingt einfach so falsch... Als würde man bei "meine Freunde" davon ausgehen, dass man eher Männer meint weil mit ner Frau befreundet zu sein ist schon echt ungewöhnlich, die haben kein Recht darauf ihr Haus zu verlassen und auszugehen. Aber nur für den ganz komischen Fall, dass eine Frau doch die Erlaubnis hatte mal Freundschaften zu schließen mache ich das deutlich mit "innen". Und bei Schüler*innen machen wir auch nochmal deutlich dass auch Frauen gemeint sind. Ich bin stolz Schüler zu sein und ich bin so stolz darauf dass man einfach die Schüler sagt und ich damit ebenfalls gemeint bin. Dafür haben viele Frauen vor mir gekämpft und ich brauche keine Erinnerung, dass ich recht auf Bildung hab. Ob gender gerechte Sprache Menschen, die beispielsweise non binär mit einbeschließen finde ich eher fragwürdiger aber das können Betroffene mehr beurteilen. Wobei sie ja bei Schüler, die Lehrkräfte, die Ärzte etc auch gemeint wären, da dies eine Form der gesamten Menschen ist und somit neutral
leider ist das genau so. diese leute sind die gleichen, die nem schwarzen der seine bäckerei "zum Mohr" nennt, das ganze verbieten, und ihm nicht glauben er sei der chef der bäckerei. sie wollen ja nur das beste. Gut gemeint ist meiner Meinung nach mit das abartigste. Grade wenn es so privilegierte personen tun.
Warum kritisiert die Verwendung von Fachbegriffen? Sie werden doch im Beispiel erklärt und das ist dann framing? Hä? Und Moment warum ist der Star ein Konzept, der Gast aber nicht? 🤔🤔 verstehe ich nicht.
Star ist ein Konzept, weil es vom Wort Star wie Stern abgeleitet wird. Jemand ist so leuchtend unter allen Menschen wie ein Stern. Deswegen Star. Oder so was wie Schatz. Wenn du deinen Partner als Schatz bezeichnest, weil er dein ein und alles ist. Gast aber ist ein Zustand, weil man sich zb bei jemand anderes befindet. Somit gibt es also Gast und Gästin, aber NICHT Star und Starin.
Ich habe mir das Video jetzt angeschaut. Was mir auf der Meta-Ebene auffällt, ist diese permanente Doppelmoral. Alicia betreibt angeblich Cherry Picking bei ihren Beispielen, während man dies hier permanent selbst tut. Man sucht sich dann die Billo-Beispiele beim Gendern raus, indem man den genuslosen Plural herausgreift: Schülerinnen und Schüler = Schüler*innen. Und was ist mit dem Singular, wo es ein Genus bei den Wörtern gibt? Was wird aus schulischen Alltagssätzen wie "Jeder arbeitet mit seinem Nachbarn."? Sie sind mit Glottisschlag schlicht nicht mündlich realisierbar. Alicia schiebt den Punkt mit den Menschen mit Behinderung angeblich nur vor, um einen Punkt für sich zu machen. Im Gegenzug schieben die beiden selbst vor, dass jemand anderes nur dieses Argument vorschiebt, um wiederum einen Punkt für sich zu machen. Das Sachargument dahinter wird eigentlich gar nicht näher ausgeführt. Als Förderschullehrer kann ich sagen, dass diese Sprachformen ein riesiges Problem für dieses Klientel sind. Schon mit Standarddeutsch tun sich die meisten schwer und korrektes Gendern - ob jetzt mit neutralen Oberbegriffen oder mit Sonderzeichen - ist sehr anspruchsvoll! Alicia wird permanent Framing unterstellt, während hier zwei selber permanent framen. Ständig wird irgendwo die Kontaktschuldkarte gezogen, indem man irgendwelche Zusammenhänge mit rechter politischer Gesinning herzustellen versucht. Die Masche ist in meinen Augen mittlerweile ziemlich ausgelutscht, um sich inhaltlichen Punkten nicht stellen zu müssen. Auf der inhaltlichen Ebene ist das Video leider entsprechend dünn, wenn es um den sprachlichen Kern des Problems beim Gendern geht. Ich kann es leider nur in groben Punkten aufführen: - Auf den Aufbau des Genussystems geht man gar nicht ein, obwohl auch Luise F. Pusch und genügend andere dies ausführlich dargestellt haben. Das ist das zentrale Problem, auf dem alles beruht. - Wenn man solche Sätze bringt, dass der "Lehrer" in "Lehrerin" bereits enthalten ist, macht deutlich, wie wenig Expertise in der deutschen Sprachstruktur wirklich da ist. Movierungen (dieses geläufige Wort kannte sie ja nicht einmal!) werden im Deutschen niemals zur Bedeutungserweiterung verwendet, sondern haben zwei andere Funktionen: eine Untergruppe spezifizieren oder etwas in das Gegenteil zu verkehren. Beides kann mit der Movierung -in erfolgen, je nach gegebenem Kontext. Dies macht ihre sprachliche Effizienz aus und dies ist für Sprachen sehr wichtig. - Sprachen streben immer danach, mit möglichst wenig Inventar möglichst viele Ausdrucksmöglichkeiten zu erzeugen. Hier hat die derzeitige Form mit Sonderzeichen zu Gendern zwei riesige Probleme. Die Gruppe, die mit Sonderzeichen sichtbar gemacht werden sollen, ist extrem klein. Dies bedeutet, dass es wenig Druck in der Alltagssprache gibt, entsprechende Formen in der Grammatik hervorzubringen. Ich spreche explizit von Grammatik und nicht Lexik (Begriffsebene), weil es ja nicht nur um die Wortebene geht, sondern auch immer die tiefsten Grammatikeben betrifft. Welches Genus - also Artikel - bekommt denn "Schüler*in" als Wort? Der, die oder das? Kein Artikel bietet sich an! Dementsprechend klein ist die Bereitschaft der Sprachgemeinschaft, neue Formen dauerhaft in den Sprachgebrauch aufzunehmen. Bedingt durch geringen Alltagskontakt gibt es auch viel zu wenige Möglichkeiten, diese Formen zu verwenden. Ususbildung ist aber wichtig, um Sprachwandel voranzubringen. Hier ist deshalb nur eine Lösung auf reiner Begriffseben realistisch erwartbar. - Außerdem habe ich auch erhebliche Zweifel, dass diese Sprachform überhaupt praktikabel ist, und zwar aus realer Beobachtung. Mein Chef versucht sich daran, sowohl an den Doppelnennungen als auch an den Versionen mit Glottisschlag. Selbst ein Akademiker mit großen sprachlichen Kenntnissen kann es sichtlich nicht bewältigen, weil es viel zu kompliziert ist. Wie sollen das dann die normalen Leute mit durchschnittlichen sprachlichen Fähigkeiten hinbekommen? Ich sehe es nicht. In Privatsituationen gendert er übrigens null, weil es einfach nach schlimmer Behördensprache klingt. Auch eine interessante Beobachtung. - Der Genderstern oder jedes andere beliebige andere Sonderzeichen ist kein Morphem der deutschen Sprache. Die Aussicht darauf, dass es eins wird wie z.B. im Hebräischen (in Form des Apostrophs innerhalb von Wörtern) sind mal äußerst düster. Geht man auf die phonologische Ebene sieht es ja noch schlimmer aus. Wie soll man denn Formen wie "jede*r" realisieren? Schriftlich mag das funktionieren, aber mündlich hat man bei "jedE" das e-Schwa am Ende und bei "jedER" das a-Schwa. Hier ist es unmöglich, das hintereinander zu sprechen. Das kann man dann auch nicht ständig mit möglichem Sprachwandel wegfabulieren. So einfach ist das bei weitem nicht! - Die Reaktion auf den Sprachgebrauch in der DDR finde ich sehr bezeichnend. In der DDR hatte man einen anderen Blick auf diesen Sprachgebrauch und auch heute ist es so, dass es dort einen anderen Sprachgebrauch gibt. Das hat sich nur bedingt durch den Fall der Mauer verändert. Leider fehlen die entsprechenden Untersuchungen dazu, wie groß dieser Unterschied ist. Das ist auch nichts ungewöhnliches, schaut man sich in anderen Sprachräume oder auch nur anderen Zeiten um. Hier blicken die beiden dann wieder nur durch die Linse des jetzigen Zeitgeists darauf, was in meinen Augen sehr einseitig ist. - Das generische Maskulinum ist seit mehr als 1000 Jahren in der deutschen Sprache nachweisbar. Es ist definitiv nicht etwas recht Neues! Siehe hierzu aktuelle Forschung von Trutkowski und Weiß. Ich könnte noch mehr schreiben, aber ich belasse es dabei. ;-)
@@metamph5275 Das kann gut sein, aber bisher steht der Kommentar ja noch. ;-) Ich befürchte aber, dass er diesen Kommentar sowieso nur anhand der Form beurteilen wird anstatt am Inhalt. So sind die beiden an Alicias Video auch rangegangen. Die Kritik bezieht sich meistens mehr auf die Form als auf die Aussagen an sich.
Ich hab mich gerade sehr gefreut, etwas vom "schwa" zu lesen :) Deine Argumente sind sehr schlüssig und nachvollziehbar, und vor allem angenehm zu lesen :) Dennoch bin ich zumindest der Ansicht, dass der Grundgedanke, inklusiver zu sein, erstmal etwas Positives ist - und in der Umsetzung wird halt noch gerobbt oder gekrabbelt. Vielleicht sucht man sich ja gute Beispiele aus anderen Sprachen, wie es da umgesetzt wird.
Ich habe mir die ersten 20 Minuten angeguckt und bin echt schockiert darüber, wie oft Leonie immer von "rechter Szene" und von "rechts" spricht. Als gäbe es nur rechts und links und als wäre links sein das einzig Wahre. Ihr akzeptiert selbst keine anderen Meinungen und seid wahnsinnig intolerant. So unangenehm euch zuzuschauen. Und die Menge an Vorwürfen ist unglaublich...
Wow, zum guten Glück geht es nicht nur mir so! Ich lese immer, die Jugend ist unsere Zukunft... autsch, glücklicherweise muss ich in meinem Alter nicht mehr alle Früchte dieser Generation ernten!
Obwohl ich selbst fürs Gendern bin und mich im Zuge meines Studiums (Germanistik, Pädagogik) mit verschieden Perspektiven auf das Gendern auseinandergesetzt habe, stören mich leider einige Punkte an eurem Video. Ich hatte den Eindruck, dass ihr kategorisch jeden Aspekt von Alicias Argumentation ablehnt und direkt anfangt dagegen zu argumentieren. Eine wirkliche Auseinandersetzung mit den angesprochenen Punkten und Problemen mit der Gendersprache findet nicht statt. Dazu kommen eine herablassende Art und das Versteifen auf eine bestimmte Wortwahl, die eigtl für die Kernaussage der Kritik nicht von Bedeutung ist, sondern nur Alicias Kompetenz in Frage stellen soll. Ich fand das Video leider eher unangenehm zu schauen und hätte mir fundierte Meinungen und Offenheit euererseits gewünscht.
Das war auch mein erster Gedanke nach dem Zusehen. Eine gute Diskussion und ein wertvoller Beitrag zu einem polarisierenden Thema ist nicht getan, indem man systematisch jedes Gegenargument ablehnt oder "auseinander nimmt", wie die Beiden es in ihrem Video nennen. Mir kommt es oft so vor als hätten einige Menschen das Zugestehen eines guten Gegenarguments oder das Einräumen eines nicht so starken eigenen Arguments, verlernt, weil es ihnen vorkommt, als würde sie das in der Diskussion benachteiligen. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. In Diskussionswettbewerben ist ein großer Faktor, wie gut man auf die Gegenargumente seines Gegenüber eingehen kann. Dabei spielt die Fähigkeit die Argumente des Anderen unvoreingenommen, also abseits der eigenen Sichtweise, zu betrachten eine zentrale Rolle. In diesem Beitrag wurde das leider fast garnicht umgesetzt. Klar, die beiden haben meiner Meinung nach teils berechtigte Kritik an Alicia's Argumenten und der Aufmachung von ihrem Originalvideo, allerdings wurde hier definitiv niemand "auseinander genommen". Ich finde das schade, denn wenn man bei polarisierenden Themen mehr aufeinander zugeht, kann man einen Konsens finden, der für die meisten Menschen vertretbar ist. Stattdessen steht hier mal wieder Aussage gegen Aussage und wir sind auf dem Weg zu einer geschlechtergerechten Sprache keinen Schritt weiter.
Ja, da hatte ich ein ähnliches Gefühl. Das argument „die Lösung ist noch nicht perfekt und Sprache ist immer im Wandel“ fiel extrem oft. Ich frage mich, ob man besser hätte argumentieren können. Ich bin aber trotzdem froh dass sie das video gemacht haben, denn ich fand Alicias video schon fast erschreckend überzeugend und demnach ist eine Gegenperspektive immer gerne gesehen
Gendern ist unnötig wie ein Kropf. Man sollte es einfach unterlassen. Gendern ist dusslig und sinnlos. Für millitante Genderer sollte man die Beugehaft veranlassen. Danke das ihr der Gesellschaft mit diesem Müll auf die Nerven geht. Und woher nehmt ihr diese Selbstgefälligkeit. Nein, ihr seid nicht toll, weil Ihr gendert Lasst es einfach. Es gibt kein falsches oder richtiges gendern. Gendern hat keine Legitimation. Gendern ist einfach und grundsätzlich falsch. Und so hört es sich auch an.
Stichwort "Framing"... das ist das was ihr mit Alicia über das gesamte Video hinaus macht. Sie erklärt eingangs, dass sie generell für eine gerechtere Sprache ist und, dass es in diesem Video um die Erörterung geht, in wie fern die momentan verbreiteten konkreten "Gendersprachvarianten" praktikabel sind bzw. welche Probleme bei einer standardisierung der Gendersprache auftreten können. Alle eure Kommentare gehen komplett am Thema vorbei, nach dem Motto "Ja, die Gendersprache ist noch nicht perfekt, aber es ist wichtig, dass man sie überhaupt mal benutzt.". Das ist überhaupt nicht der Inhalt von Alicias Video, da sie prinzipiell für eine gerechtere Sprache ist, an keiner Stelle das Gender verbietet und sich auf die konkrete Umsetzung fokusiert. Ich finde es auch schade, dass ihr genau das macht was ihr Alicia vorwerft. Z.B. wenn sie darauf aufmerksam macht, dass es Menschen mit Lese-Rechtschreib-Schwäche bzw. einem ausländischen Hintergrund benachtteiligt, bringt sie einen validen Punkt, der berücksichtigt werden sollte, wenn man eine Sprache standardisiert. Das einzige Argument von euch dagegen ist, dass Konservative/Rechte dasselbe Argument verwenden. Das ist ein Scheinargument, denn nur weil gewisse Gruppen diese Argumente für Ihre Ziele missbrauchen, sind diese Argumente inhaltlich nicht widerlegt. Insgesamt hätte ich mir eine sachlichere Auseinandersetzung gewünscht, anstatt eines sehr emotional eingefärbten und einseitigen "Monologs" am Kern der Sache vorbei.
Genau so ging es mir auch. Nach 22 Minuten muss ich nun aufhören den beiden zuzuhören weil sie selbst wild rum framen. Nicht die "Rechten" bringen das Thema Gendern in den Mainstream, der Mainstream (In den ÖRR) Gendert und das gibt den Rechten die Möglichkeit jeden anzusprechen der vom Gendern auch genervt ist. Jeder Influencer Excludiert Zuschauer die vom Gendern genervt sind und die Konservativen bekommen so einen Fuß in die Tür. Vielleicht wäre es besser wenn Gendern scheitert.
Hallo ihr beiden, danke für das interessante Video. Ich stimme mit vielen Dingen, die ihr sagt, überein, störe mich aber am unfairen "Framing", dass leider auch ihr m.M.n. bei Alicia anwendet. Ihre Kritik, Funk würde Dinge vereinfachen setzt Leonie mit "problematischer Rhetorik aus der rechten Ecke" gleich. Ist das nicht auch framing? Ich finde, Kritik am ÖRR ist wichtig, sollte nicht als "rechts" abgetan werden, und auch in der linken Bubble gibt es viel berechtigte Kritik an Funk (Beispiel Umgang mit Transfeindlichkeit bei Leeroy). Außerdem enthält Leonies Satz "Wenn du dich nur für diese Minderheiten interessierst, um dein Argument zu stärken, interssierst du dich nicht für Minderheiten" die dreiste Mutmaßung, Alicia würde sich nicht für Minderheiten interessieren. Dabei kennt ihr nach eigener Aussage nur dieses eine Video (ich glaube auch Alicia ist ansonsten wesentlich "linker" als ihr glaubt). Ansonsten sprecht ihr wichtige Dinge an, Danke für die tiefgehende Auseinandersetzung :)
Zumal ich Alicias Worte an der Stelle auch nicht als Kritik am ÖRR wahrgenommen habe. Sie hat zwei Beispiele genannt, explizit Funk und KuchenTV (der meines Wissens nach nichts mit dem ÖRR zu tun hat). Auf „Rhetorik aus der rechten Ecke“ kommt man da meiner Meinung nach nur, wenn man selbst den entsprechenden Filter drauf hat. War mir persönlich etwas too much.
Gerade weil Aljosha ja auch schon auf mindestens ein anderes Video von Alicia reagiert hat (woraufhin ich selbst erst auf sie aufmerksam geworden bin), weiß er ja, dass sie auch anderen Content macht. Aber wie er eingangs auch sagt, delegitimiert eigenes versehentliches (?) Framing nicht automatisch die Kritik an anderen. Wer ohne Fehler ist ... Ich denke, dass sie das in der Selbstreflexion auch zugeben würden - zumal sie ja selbst nicht von sich erwarten in einem fast 2-Stunden-Video fehlerfrei zu sein. Ich fände es für den Diskurs erfreulich, wenn Aljosha und Alicia gemeinsam in einem Format zu Gast wären, wo sie ihre Positionen im direkten Gespräch austauschen könnten.
Wir können uns ja alle gegenseitig vorwerfen Rhetorik aus der rechten oder Rhetorik aus der linken Ecke zu verwenden je nachdem wie es gerade passt, bringt aber inhaltlich 0
Als jemand, der ziemlich viele Alicia Joe Videos gesehen hat - Alicia ist definitiv *nicht* so "links" wie ich anfangs (bei den Mamibloggervideos und so) geglaubt habe, das hat sie jetzt schon mehrmals in Hauptvideos und besonders in Reactions durchblicken lassen.
Ich hab mich schon gewundert 🙈 Hatte das Video gestern am Fernseher geguckt und auf einmal hatte ich einen 60 Sekunden Versatz zwischen Ton und Bild, weil die Bilder zum Kommunismus noch da waren, aber der Ton nicht. Dachte ehrlicherweise es liegt am Fernseher.
@@EdithBurchett Es ging da um Alicias Kommentierung der Idee, "ens" als neue, genderneutrale Endung zu nehmen und auch statt "sein/ihr". Alicia sagte, wenn sich "mein" und "dein" nicht mehr unterscheiden, sind wir beim Kommunismus. Haha. Ha. Hrm. Und die beiden hatten darüber gesprochen, dass die Bezugnahme auf den Kommunismus problematisch ist (was grds stimmt), aber es nicht als Scherz erkannt, der es wohl sein sollte.
Ihr habt einfach Euer Weltbild und legt alles danach aus. Es ist einfach auffällig, dass Ihr einfach keinem Argument auch nur ansatzweise zustimmt und selber permanent versucht die Frau in den Video zu diskreditieren. Dafür nutz Ihr genau die rhetorische Mittel, die Ihr ja so negativ notiert.
Mir ist das auch extrem aufgefallen. Aljosha hat es ab und zu sogar ähnlich gesehen, bei Leonie hingegen war es fast nie der Fall. Und wenn es dann ausnahmsweise doch mal so war, hat sich Victoria eingeschaltet und irgendwas dagegen gesagt...
Weiss ja nicht ob es etwas unterkomplex ist ständig Sachen als rechts zu framen, um genau was auszusagen, dass man ÖRR nicht kritisieren darf weil es die Rechten auch tun?
Ich finde ganz ganz problematisch wenn Dinge nicht kritisiert werden können, weil rechte Leute es auch kritisieren. Dann überlässt man komplette Inhaltsfelder genau diesen Rechten. Man fängt dann auch an, Dinge unter den Teppich zu kehren; Sprachverbote und Tabus entstehen.
@@user-jc6vh8ck1f um ehrlich zu sein hatte ich das Kommentar direkt zu Beginn des Videos verfasst, weil es echt anstrengend war zu gucken aber gefühlt jedes zweite Argument hier ist ja "ooh die Quell ist rechtsangelegt und dies ist rechtsoffen und jenes ist im Zusammenhang mit rechtsklnservativen" .. ich finde es persönlich ganz schlimm sowohl inhaltlich als auch stilistisch, weil es echt schwer fällt zuzuhören und auf argumentationsebebene echt Mist.
Ich habe diesem Video wirklich eine Chance gegeben. Ich finde es wichtig, sich selbst nach Möglichkeit aus der eigenen Bubble rauszubewegen und sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen. Jetzt habe ich mir zwei Stunden dieses Video angeguckt und nicht ein einziges wirklich gutes Argument gegen Alicias Video gehört... so schade, denn ich war wirklich offen für eure Ansichten.
@@NurIchSelbst. Das ist die Frage. Musst du dir mal Zeit nehmen und in Ruhe drüber nachdenken. Sicherlich kommst du eines Tages zu einer Antwort. Viel Erfolg dabei 👍
die Reaction geht gar nicht...Ich hab mich echt darauf gefreut, die Gegenseite zu Alicias Video zu sehen, aber ihr seid auf kein Argument tatsächlich eingegangen und konntet auch gar nicht den Unterschied zwischen Videoaufmachung, Argument, Meinung und Fakt erkennen. Hat mich eher noch mehr von Alicias Meinung überzeugt.
Hi, ich liebe Aloisias Videos normalerweise aber das hat mich wirklich enttäuscht. Ich bin gerade mal bei der Hälfte und überrascht darüber, wie emotional ihr das thema behandelt. Ihr unterstellt Alicia wortwörtlich „heuchlerisch“ zu sein und aus rechten Ecken zu kommen. Wen Alicia dann aber rechte Aussagen kritisiert, unterstellt ihr ihr framing und die Intention, sich selber besser darzustellen, obwohl es FÜR ihren Standpunkt spricht. Ihr geht teilweise auf Alicia selber ein, anstatt auf ihre Argumente uns sprecht Themen an, die überhaupt nichts mit ihren eigenen Aussagen zu tun hat. Ihr unterstellt ihr selber keine leserechtschreib Schwäche zu haben, weswegen sie nicht für diese Menschengruppe stehen kann uns Sichtbarkeit schaffen kann (das ist unsinnig und falsch, denn wenn diese Menschengruppe sie nicht interessieren würde, hätte sie ihre Ansicht doch garnicht erst beleuchtet?) , aber im nächsten Satz trefft ihr selber Aussagen über diese Menschengruppe (obwohl ihr selber nicht betroffen seit) Und macht damit genau dasselbe, wofür ihr Alicia kritisiert, wobei die Kritik komplett unberechtigt sind. Solche undurchdachten „Argumente“ Bishin zu wirklich rechten Unterstellungen ziehen sich bis jetzt wirklich durch das ganze Video.
Was mich bei dem Punkt mit der Leserechtschreibschwäche gestört hat, ist diese furchtbare Doppelmoral. Alicia darf sich nicht für LRS-Betroffene einsetzen, aber gleichzeitig verlangt Aljoscha von mir, dass ich mich für Menschen der LGBTQ-Community einsetze, obwohl ich genau so wenig Bezugspunkte dazu habe wie Alicia zur Leserechtschreibschwäche? Make it make sense.
Schade, dass Leonie teilweise so wertend argumentiert zb indem sie Alicias Argumente als heuchlerisch bezeichnet. Ich weiß, dass es ein emotionales Thema ist aber etwas weniger Wertung ihrerseits hätte den Argumenten gut getan, denn diese sind durchaus gut.
@@annaa9288 Mir scheint eher, dass du keine Ahnung hast, was eine Diskussion ist. Jemanden zu diskreditieren indem man ihm als unwissend abstempelt, zeigt eigentlich, dass man selbst unwissend ist und gar keine Argumente hat. Das Video ist wirklich sehr gut und es werden andauernd Fakten genannt und sehr gut beleuchtet, dass Alicias Video eine voreingenommene Meinung ausdrücken will.
Heyhey. Ich habe das erste Drittel eures Video nach dem Alicia Joe Video angeguckt, um mir eine andere Perspektive dazu anzuhören. Erstmal finde ich es gut und beachtenswert, dass ihr versucht, eure Kritik ohne persönliche Angriffe und weitestgehend sachlich anzugehen. Nichtsdestotrotz haben mich einige Sachen gestört (die auch dazu geführt haben, dass ich irgendwann abgebrochen habe): 1. Oft tut ihr Argumente aus Alicias Video mit einigen Buzzwords ab. Immer wieder sagt ihr, Alicia würde viele Dinge in ihrem Sinne "framen". Das ist jetzt mein persönlicher Eindruck, aber ich hatte ehrlicherweise das Gefühl, dass ihr das mindestens genauso tut. Ich hatte von Anfang an nicht das Gefühl, ihr würdet ergebnisoffen an das Video herangehen, sondern sucht oft nach kleinen vermeindlichen Fehler, Formulierungen die euch nicht gefallen, hört nicht gut zu oder nur einzelne Aspekte heraus (Betreibt also selbst oft "Cherry Picking"?). So kritisiert ihr z.B. ihre Quelle als aus der rechten Ecke kommend, geht dann aber auf den Inhalt der Quelle kaum ein, außer zu sagen das sei "Cherry Picking". So problematisch die Quelle ist, in diesem Fall zitiert sie ja nur einen Text, der ja so existiert- also die Quelle stellt hier keine Falschbehauptung auf und ist damit eigentlich hier ziemlich irrelevant. Wieso also auf diese Information so breit eingehen? Es zeichnet ein Bild von ihr, stellt sie mindestens unterbewusst in eine Ecke, mit der man aus gutem Grund nichts zu tun haben will. Ihr "framed" also. Es gibt hierfür eine Menge Beispiele im ganzen Video, dieser Aspekt hat mich im Grunde am meisten gestört und hängt auch mit allen folgenden Punkten zusammen. 2. Ihre Negativbeispiele für die Umständlichkeiten, die gegenderte Texte annehmen können (die Satzung der Stadt Neuss z.B.) - hier (und an vielen anderen Stellen) unterstellt ihr ihr "Cherry Picking", oft ohne das dann weiter auszuformulieren. Also dass sie in einem Segment über absurd kompliziert klingende Beispiele für gegenderte Sprache keine Positivbeispiele nimmt, ist ja klar, das ganze Segment geht ja darum, zu sagen, dass es kompliziert und umständlich werden kann. 3. Einen Satz, den ich, auch von euch, immer wieder als Gegenargument höre ist, "ja die Lösung so wie sie gerade ist, ist nicht perfekt." Aber genderneutrale Sprache ist, wie ihr ja selber feststellt, alles andere als neu und eine Menge Leute beschäftigen sich damit, es gibt Studiengänge usw zu dem Thema. Was lässt euch also glauben, dass es eine so viel bessere Lösung gibt, auf die nur niemand bis jetzt gekommen ist? Das Argument "Fehler machen ist gut, so lernt man" finde ich als Grundgedanke zwar sehr gut, in dem Kontext aber recht absurd - so kann man ja alles verargumentieren, das falsch läuft, solange ein vermeindlich guter Grundgedanke dahinter steht. 3. EIn Grundproblem, das vielleicht auch zeigt, dass so ein Reactionformat nicht die beste Form ist, um so ein Video aufzuarbeiten: Oft stoppt ihr das Video nach einer einleitenden Stelle, kritisiert etwas, auf dass aber in den nächsten 10 Sekunden im Video direkt eingegangen wird. Und oft eure Kritikpunkte aufgegriffen werden oder die Einleitung soweit ausgeführt, dass z.B. eine von euch kritisierte Einseitigkeit gar nicht mehr stattfindet. z.B. Dass sich das Beispiel der Sprachwissenschaftlerin aus dem tagesthemen Beitrag vlt erstmal blöd anhört, aber dass das ja vielleicht besser sei, wenn man sich daran gewöhnt hat - direkt danach kommt in Alicias Video ein Beispiel von ihr, an dem sie aufzeigt, wo das problematisch ist. Das Argument wird von euch dann aber wieder damit weggewischt, dass sie sich ein Negativbeispiel herausnimmt und das "framed". Was wäre denn hier eine argumentative Lösung, um euch zu überzeugen? Muss man bei jedem Argument 100te Negativbeispiele sammeln, um damit zu beweisen, dass es nicht nur "Cherrypicking" ist? Auch das hier wieder als "Framing" abzutun wirkt auf mich nicht so, als würdet ihr euch das Video offen angucken, sondern als versucht ihr, aus einer bestimmten Position heraus Argumente dagegen zu finden - also, selbst zu "framen". 4. Ihr werft ihr vor, teilweise herablassend zu sein oder arrogante Aussagen zu treffen, seid aber selber teilweise wirklich sehr herablassend, macht euch über sie lustig usw. Mein Empfinden war wieder: Diese Doppelmoral zieht sich leider durch viele eurer Argumente. Um auch mal ein Positivbeispiel zu nennen: Die Einordnung zum Punktabzug der Hausarbeit an der Uni Kassel finde ich super, eine wirklich gutes Argument und eine wichtige Information, die in Alicias Video gefehlt hat. Davon hätte ich mir mehr gewünscht.
Gerade der Punkt mit dem konstruierten Fall des Punktabzuges in Kassel gibt mir zu denken. Vor allem, dass er so bereitwillig in dieses Video übernommen wurde. Vielleicht war ich im Hinblick auf dieses Video doch etwas zu unkritisch. Ich nehme in der Genderfrage durchaus eine konservativere Position ein - aber das ist entweder handwerklich unsauber oder biased gewesen. Sehr schade. Auch den VDS unkritisch zu zitieren...ich hab Deutsch auf Gymnasiallehramt studiert. Wir wussten alle, welche politische Richtung im VDS en vogue ist. Weiß nicht ob man das auch als Außenstehender so wahrnehmen kann.
der VDS ist ein ziemlich mieser Verein. Ich bin von leseproblemen betroffen und hab denen damals dumm und unreflektiert und vor allem uniformiert wie ich war ein Interview zu den problemen mit dem gendern gegeben. Dann sah ich deren tweets und hätt im strahl kotzen können. Konnte mein interview aber nicht zurück nehmen. Leider ist es so, dass dieser Verein der einzige ist der sich für uns einsetzt bzw das thema gendern, lesbarkeit und die probleme die es mit sich bringen kann(!) aufgegriffen hat. 2019 hat zwar die Linke sich diesem thema angenommen aber irgendwie wieder in den müll geworfen. Das problem ist das nicht nur der vds sondern auch rechte parteien uns als Argument missbrauchen. Das hat Alicia hier zb nicht getan. Damals hat sie ihr Gendervideo angekündigt und ich habe sie als betroffene persönlich darum gebeten , bitte das thema gendern und barrierefreiheit anzusprechen. ( wenn man eine beweis will, ich kann den beitrag raussuschen und dann zeigen) Im endeffekt fühle ich mich ein bisschen schuldig das ich das gemacht habe, aber niemand sonst hat sich dafür interessiert. Klar hätte sie diesen verein hinterfrage sollen, so wie ich. Sie hats aber nicht getan, das kann man kritisieren. Das problem ist aber real und wir sind nicht einfach irgendein rechtes argument oder narrativ.
Schau dir einfach mal das Video über Transmenschen im Sport an, dann weißte, in welche Richtung alicia geht und das nicht erst seit da. die frau ist wirklich problematisch Das du dann noch vor 2 Wochen mit dieser Frau nen Video gedreht hast... Schwierig. Dann hoff ich mal, dass du dich in ein paar Jahren nicht von ihr distanzieren musst.
@@Nedimesira das sie kritisiert, dass Transpersonen körperliche Vorteile haben können ist problematisch? Ich finde durchaus, dass man anhand eines Punktesystems Transmenschen weiterhin ermöglichen könnte weiterhin in ihrer Kategorie teilzunehmen (so etwas gibt es zb beim Skispringen. Dort werden nach Wind vor und Nachteilen minus oder pluspunkte vergeben, sodass alle dieselbe Chance haben) aber das wenn ein damals noch männlicher Körper die pupertät durchgemacht hat, natürlich körperliche Vorteile haben kann ist ein Fakt. ( beim Schwimmen zb armlänge usw). Es gibt ja sogar noch andere Transmenschen die das ebenso kritisieren. Aber die gehören ja anscheinend nicht dazu.
@@MsMakenshi Das Problematische an ihrem Video ist nicht das Anmerken von etwaigen körperlichen Vorteilen, sondern dass sie zum Schluss kommt, dass trans Personen doch ihre eigene Sportgruppe bekommen und von allen anderen abgegrenzt werden sollen. So eine ähnliche Abgrenzung gab es in Deutschland schon einmal vor gut 80 Jahren und die war nicht so toll......
Damals im Studium soziale Arbeit vor 10 Jahren, habe ich mir einfach die Form ,Studierende‘ ,Mitarbeitende‘ oder ,Zuschauende‘ etc angeeignet. Dabei bleibe ich und gehe in meinem Kopf gerne diese Form in allen möglichen Situationen durch.
@@luiselokau ooooder man lässt die Leute einfach reden wie sie wollen? Ich persönlich nutze sowohl die im ursprünglichen Kommentar genannten Formen als auch gendergerechte Sprache :)
@@nadinealexandra690 ich versteh was du meinst und ich bin auch gegen alicias vorschlag. sie hat tritzdem mit ein paar argumenten recgt dass */: sehr schwierik sind (für minderheiten, grammatiklisch). ich denke man würde minderheiten (non binary...) auch durch eine neue 'entgenderte' form mit -y sichtbar machen, da diese form eben neu ist und alle mit meint auch in unseren köpfen (assoziationen) da einfach die alte nehmen das ja nicht tut (unsere assoziationen ändern sich ja nicht einf so, weil man jz alle MiTmEiNt)
Leonie muss wirklich mal GANZ dringend auch außerhalb ihrer Bubble mit Menschen reden. 2 Stunden Framing, krampfhaft irgendwelche Narrative unterstellen wollen und von oben herab kommentieren. So gewinnen wir ganz bestimmt neue Leute dazu, die mit uns den Weg gehen und gendern wollen. Nicht 😊
Vielen Dank, wollte ich ebenfalls sagen. Schon direkt an Anfang Nazisprech unterstellen, wahnsinn die Frau. Ich hätte von ihm erwartet, dass er hier direkt einschreitet und was sagt. Aber hey...
Auch hier wieder Doppelmoral hoch 10.Gerade das Ende...wie kann man bitte mit Fairness argumentieren, wenn man selbst so gar keinen Blick hat was man da von sich gibt. Einen hinweiß will ich euch super gerechten mal mitgeben....ihr kommt mit dem punkt Kommunismus und selbst zückt ihr gefühlt unendlichmal die rechtskarte.Ihr macht selbst nichts anderes was ihr anderen vorwerft...und das ist nur ein Punk.Auch zeigt ihr auf wenn sie mal" von oben herab redet, aber seht selbst null wenn ihr es macht und relativiert es jedes mal mit irgendeinem Zusatz, weil ihr ja sooooooo moralisch korrekt seid.spoiler: das ändert rein gar nichts...dann sagt einfach was ihr sagen wollt wie sie.Das macht es zumindest weniger doppelmorialisch....wenn menschen einfach mal dazu stehen könne wie sie sind und sein wollen als überkorrekt korrekt sein wollen und dadurch wieder inkorrekt sind, wäre die welt schon viel erträglicher. Und da ihr ja so super korrekt und selbstrefelktiert seid, kommt ihr vielleicht auf die anderne Punkte, die wie man sagt , "schwierig" sein könnten....ach noch ein Hinweis " also es wäre schön gewesen wenn sie mitreingenommen hätte, dass Sie viele Anfeindungen merkt und sich davon distanziert(Ajoschas wunsch)....dann sagt Sie am Ende:menschlich macht es keinen Unterschied, ob jemand gendert.jeder wie er will.... 100% das kann ich euch garantieren haben Leute die gendern befürworten nur gute absichten usw.(das war indirekt ne ansage, dass solche Anfeindungen nicht gerechtfertigt sind).....abwertende Haltung von euch: oh danke dass du mir die Erlaubnis gibt, dass ich gendern darf( und selbst Sagt ihr wir zwingen keinem gendern auf.gendert, gendert nicht...oh danke dass ich deine erlaubnis hab nicht zu gendern?HÄÄÄÄ....ich verstehhhhh es einfach nicht wie unlogisch ....sorry ey da kann man sich nur aufregen)...und dann noch "also wäre sie hier würde ich über den Kopf streicheln"....und dann könnt ihr es so hochladen?Vielleicht schaut ihr es euch mal mit Abstand wenn weniger selbstarroganz vorhanden ist an und erkennt es selbst, wenn ihr doch sooo selbstreflektiert und fair seid....ach ja war mein Kommentar von oben herab? Ja ich behaupte zumindest es net wie ihr es net zu sein, aber bin es dann doch... Und ich hatte heute bewusst mal keine Lust jedes Wort in Watte einzupacken, weil mich diese doppeltmoral überall so hart nervt.Ändert trotzdem nichts an der konstruktiven Kritik und ich hoffe einfach, dass die eigene Arroganz nicht dazu führt, dass man das null einsieht....so und jetzt nochmal in Watte: man kann einfach auch auf ein Argument sachlich( durchaus auch emotional explizit auf ein Argument, aber nunmal fundiert und schon gar net leuten sachen und so böse absichten in den mund legen(das ist sowas von mies an einigen Punkten und neiiiin ich bin kein alicia Anhänger) eingehen und zerreißen...dann mic drop fertig....so wars einfach nur wieder uff.... Und jaaaaa es ist Kein Argument für oder gegen das gendern.Aber die Thematik hat für mich erstmal nachrang, weil vielleicht erstmal das menschliche stimmen sollte!
@DeniseForPeace ja tut mit auch leid, wenn du ihn nicht verstehst.ich erwarte auch net von allen logisches denken.aufschreien von sichtbarkeit aber selbst blind sein für das offensichtliche.genau mein Humor
also mich hast du mit deiner angriffslustigen art sofort gehabt. weil du nicht nur vollrotzt sondern eben klug argumentierst. (allerdings fand ich alicia schon immer sehr konservativ... nee eigentlich spießig... ich könnte ihre mutter sein und frag mich wie eine so junge person derart bürgerlich sein kann. und warnung: "sonst haben wir bald kommunismus!" kommunismus kommt von "gerndern"? dann wär ich für "pflicht-gerndern"!)
Ich empfehle beiden dieses Video als selbstreflektive Lehrgrundlage für konstruktive Kritik und Reaktion zu nehmen. Die voreingenommene Haltungen der beiden ist besonders in geäußerten Vorwürfen und Unterstellungen das Problematischste an allen Inhalten in diesem Video. "Finde ich persönlich jetzt herablassend." Um es in Aljoshas Worten zu halten.
Texte lesen, die gegendert sind ist für mich mit ADHS (und evtl bisher undiagnostiziertem Autismus) leider echt schwierig. Ich bin mehr damit beschäftigt die Grammatik eines Satzes zu verstehen als dass ich den Sinn des Satzes erfassen könnte. Schlimmstes Beispiel für mich auch: Eine/r Zuhöher/in - Beim ersten Wort wird zuerst die weibliche Form genannt, beim zweiten die männliche. Dieses falsche Muster ist für mich dermaßen irritierend, dass ich den ganzen Satz nicht verstehe und fünfmal lesen muss. Gerade für eh schon schwierige Texte, wie Behördentexte, für mich absolutes Todesurteil. * macht es ein bisschen besser (warum auch immer für mich leichter im Fluß zu lesen als /), aber dieses inkonsequente Muster in Sätzen bei zum Beispiel: Eine/r Zuhöher/in hört zu, während ein/e Verleser/in [...] (W/M - M/W; M/W - M/W) Katastrophe für mich. Und das habe ich erst letztes Jahr in Texten zum Thema Rente versucht zu lesen, also nicht nur Texte aus 2015 sind so. Auch heute wird bei Behördentexten noch so geschrieben. Dafür finde ich die englische Sprache so viel besser. Alles ist 'the xy', damit viel einfacher zu verwenden. Das würde ich mir für die deutsche Sprache auch wünschen. Ich persönlich versuche neutrale Wörter zu benutzen, wie ihr es auch schon benannt habt, und mit Übung findet man wirklich sehr viel schneller Alternativen, aber das gilt leider nicht für alle Bezeichnungen
Ich habe kein ADHS, deswegen ist das ein ehrliches Hinterfragen: Liegt es nicht einfach nur daran, dass du ohne diese Art des Schreibens, aufgewachsen bist und somit es nicht gelernt hast? Wäre es nicht so, dass bei den zukünftigen Generationen, wenn wir das "Gendern" beibehalten, es absolut natürlich wäre? Ich glaube schon. Bin aber weder ADHS betroffen noch ein Experte auf diesem Gebiet.
Disclaimer vorweg: ich hab das Video noch nicht ganz gesehen, aber ich muss hier schonmal was loswerden: so sehr ich dich mag Aljoscha, aber deine Meinung (bzw. der von dir dargestellte "Fakt"), dass Menschen die gendern anderen Menschen die dies nicht tun, das Leben nicht schwer oder gar zur Hölle machen ist einfach falsch und unfair. Komm mal einen Tag mit zu mir an meine pädagogische Fakultät (an der alle natürlich ganz gleich behandelt werden) und schau dir an, wie Kommilitonen von Dozenten nicht ernst genommen werden, Argumente überhört werden und Leute bloßgestellt werden, die es wagen nicht an alles und jeden ein *innen anzuhängen. Natürlich schwingt hier auch viel Frust meinerseits auf solche Leute mit, aber ich tu mich wirklich schwer damit, solche Kommentare von dir (die sich ja auch in Grenzen halten) einfach so stehen zu lassen.
Ohne Witz, nur Aljosha schafft es, dass ich mir freiwillig dieses Gendervideo von Alicia indirekt zum Dritten Mal anschaue 😂 Eure Reaktionen (inkl. Victorias wahnsinnig qualifizierte Beiträge!!!) sind so so wertvoll, danke für diese tolle und noch dazu kostenlose Aufklärungsarbeit, ich wünschte, ihr würdet auch so viele Aufrufe erreichen wie das Original-Video 😅
Ja genau, die zwei lachen über ihre Argumente und schauen von oben herab. Die können sich ja nichtmal 20 Sekunden des Videos anschauen, ohne direkt getriggered zu sein.
Die Beiträge der Beiden waren in der tat ziemlich qualifiziert wenn es darum ging alle und soviel wie mögliche Unterstellungen, Kontaktschuld bezüglich Alicia und abgelutschte Queerbegriffe am laufenden Bande rauszuhauen.
Wow. Ich liebe diese Videos auf diesem Kanal aber das ist so schwer ansehbar, was mir echt wehtut. Nicht, dass Alicia mit allem Recht hätte, beileibe nicht. Aber gerade Leonie kommt so überheblich rüber, als wäre ihre Meinung die einzig Richtige. Will Quellen und passen sie ihr nicht dann sind sie halt nicht valide. Ich frage mich halt, wenn man grundsätzlich alles schlecht finden will, wie man Toleranz oder Akzeptanz der eigenen Meinung gegenüber fordern kann, wenn man so wenig selbst davon bereit ist zu geben. Fand ich sehr schade. "Ist halt nicht perfekt" als Totschlagargument zu nutzen finde ich wenig zielführend denn egal was in Alicia Video gesagt wird: Totschlagargument, Meinung nicht valide/passt mir nicht oder "Ich wiederhol mich". Warum dann überhaupt ein Video? Dann hätte man auch gleich einen Short machen können indem man sagt "Ist eh alles Quatsch weil: die drei Argumente" und gut. Das könnt ihr besser :)
Ihr bringt gute Punkte für's Gendern. Ich finde es nur schade, dass ihr Alicia Dinge unterstellt ohne zu wissen ob das so ist, vor allem wenn am Ende dann gesagt wird "ich kenn sie und ihre Videos nicht". Es gibt auch irgendwie einen bitteren Beigeschmack wenn gesagt wird "achja, Alicia erwähnt x oder y nicht weil es ihr in's Narrativ passt", Alicia dann 10 Sekunden später doch x oder y erwähnt und man dann nichts dazu sagt + sich selber auch noch Dinge zusammendichtet oder ihr unterstellt die einem in's eigene Narrativ passen. Wie gesagt, ihr habt so viele gute Punkte für's Gendern, eine neutralere Herangehensweise hätte das Video allerdings um einiges stärker gemacht.
na ja, alicia ist auch leicht transphob. diese Fau ist nicht so toll, wenn man sich mal ihre Beiträge genauer anschaut. Hört sich immer alles so schön an, wenn sie die Moralkeule schwingt, wenn man sich aber näher damit beshäftigt, dann unterliegt sich da auch ner agenda.
Und auch direkt zu beginn, als sie nur sagt, das Gendern in manchen Funk-Beiträgen einfach dargestellt wird, wird sie direkt in die rechte Ecke gestellt, verstehe ehrlich gesagt den Sinn hier nicht, wenn sie nur untermalen will, dass es manchmal vereinfacht dargestellt wird.
Das Video ist nicht gut Recherchiert. Bzw GAR nicht. Es ist eine simple und plumpe undifferenzierte Reaction, mehr nicht... Mit zwei "Experten" zu Suggerieren es währe aufgearbeitet ist lächerlich...
Nur ein kleiner Kommentar: das was Leonie sagt zu der Geschlechtsneutralität in der Medizin verstehe ich nicht? Denn es ist doch eben so wichtig dass weiblich geborene Menschen mit weiblichen Organen und Hormonen anders behandelt werden als männlich geborene Menschen mit männlichen Organen und Hormonen. Denn sie haben ja wie Leonie gesagt hat andere Symptome, vertragen Medikamente anders und verdienen es ihrer „Biologie“ gerecht und zu ihrer besten Gesundheit zum Wohle behandelt zu werden. Also wäre Neutralität in der Medizin tatsächlich fatal. Wir müssen die Menschen als Menschen behandeln, aber eben NICHT gleich und neutral, sondern individuell und auf ihre Bedürfnisse und auf die Bedürfnisse ihres biologischen Körpers angepasst. Natürlich muss man mit der Geschlechtsidentität der Patienten auch sensibel umgehen aber bei einem Herzinfarkt, einem Uterusmyom, einem Prostatakarzinom oder auch einfach bei ner Appendizitis ist die Geschlechtsidentität vollkommen irrelevant und der Körper wird (im Besten Fall) gesund gemacht. Edit: Menschen geboren mit sowohl weiblichen als auch männlichen Organen müssen natürlich auch nochmal besonders beachtet werden! Hier kann es ja auch zu unerkannten Krankheiten kommen.
So wie ich es verstanden habe, ging es Leonie darum, dass Menschen in der medizinischen Forschung neutral behandelt werden sollen. Also, dass Forschung an und für alle Geschlechter stattfinden muss. Es ist nämlich allgemein bekannt, dass Männer historisch häufiger die Grundlage für Forschung waren und somit NUR ihre Symptome tatsächlich erforscht wurden. Damit werden nicht-männliche Personen in der Realität leider nicht, so wie du es meinst, "zu ihrer besten Gesundheit zum Wohle behandelt", sondern im Gegenteil. Ihre Symptome werden nicht ernst genommen. Siehe Fall 1: Weibliche Personen haben andere Anzeichen für einen Herzinfarkt als männliche. Diese wurden allerdings bislang weniger erforscht. Basiert also eine ärztliche Behandlung bzw. eine ärztliche Konsultation auf eben jener unvollständigen Forschung, führt dies zu teils fatalen Folgen, da Patientinnen folglich nicht ernst genommen und frühzeitige Symptome übersehen werden. Siehe Fall 2: Es gibt deutlich mehr weibliche Personen, welche bei Autounfällen tödlich verunglücken, weil Airbags nur an Dummies mit männlicher Statur getestet werden. Eine Buchempfehlung für eben jene Vorkommnisse ist 'Unsichtbare Frauen' von Caroline Criado-Perez.
Bin bei 30 Minuten und will schonmal nen Kommentar hinterlassen zur Unterstützung. Bisher bin ich absolut begeistert! Finde Leonie super, vor allem dieses ganze Fachwissen ist soooo hilfreich und wichtig und beleuchtet das Thema nochmal auf eine ganz neue Weise für mich! Ich bin momentan noch in der 'Gewöhnungsphase' was die gendergerechte Sprache angeht (vergesse es leider immernoch viel, aber denke, das wird mit der Zeit und ich muss einfach lernen, mich selbst dann nicht dafür fertig zu machen, wenn ich es vergesse). Danke an euch 3 und auch an Silvi für dieses super wichtige Video!! ❤️
Irgendein Fachwissen ist in der Tat vorhanden bei den Beiden, ob es aber das richtige war um hier stichhaltige Gegenargumente zu Alicias Video zu liefern, bezweifle ich. Alicias Beitrag vor allem mit allgemeingültigen Sätzen, abgedroschenen Queerfeminismusbegriffen und Unterstellungen zur Kontaktschuld mit angeblichen Rechten zu kontern ist nicht gerade eine gelungene Herangehensweise um Kritikern von der anderen Sichtweise zu überzeugen. Insbesondere Leonies Einwände gaben mehr den Eindruck einer Parlamentsrede der Queerbeauftragten der Linkspartei zu einer Rede eines AFD-Politikers als eine neue Sichtweise auf das Thema Gendern mit dem Fachwissen einer Person die Linguistik bzw. Germanistik studiert hat.
Ich habe jetzt nochmal über das Video nachgedacht und will mitteilen zu welchem Schluss ich bisher gekommen bin: Ich habe dieses Jahr mein Psychologie-Studium begonnen und mir war schon davor klar, dass ich Gendern gegenüber offener werden muss, da es für viele Menschen in der Uni selbstverständlich ist, zu gendern und es mega von den Inhalten des Satzes ablenken würde, wenn ich mich da gedanklich immer dran aufhänge. Also habe ich mich sehr auf dieses angekündigte Video gefreut, weil die Gegenseite mir aus meiner Sicht bis jetzt nie fundierte und sinnvolle Argumente bringen konnte. Ich bin also mit der Einstellung in das Video gegangen, dass sich meine Meinung (eher contra-Gendern) eventuell ändern könnte. Ich finde, ihr habt teilweise echt nützliches Wissen hinzugefügt und euren Standpunkt verständlich erklärt. Trotzdem muss ich sagen, dass ich nicht überzeugt bin. Ich verstehe den Gedanken, dass etwas nicht perfekt sein muss, um besser zu sein als vorher. Aber für mich hinkt der Vergleich zum Veganwerden komplett. Natürlich muss man nicht von heute auf morgen vegan und perfekt klimaneutral sein. Aber das Ziel, die "Perfektion", wo man hin will, ist klar, auch wenn man es nicht direkt umsetzen kann und vielleicht auch nie erreichen wird. Beim Gendern ist das anders. Ihr vermittelt für mich eher das Bild, dass man erstmal losstoplert und guckt, wohin der Weg einen führt. Das wäre an sich auch nicht soo schlimm. (Wo ein Wille, da auch ein Weg.) Aber wenn man die ganzen Hürden und Gegenargumente (Verständlichkeit, Probleme für Sehbehinderte, etc.) betrachtet, dann muss es sich auch wirklich lohnen zu Gendern und diese ganzen Hürdem, die man erstmal überwinden muss, in Kauf zu nehmen. Und das sehe ich nicht. Ich verstehe an sich den Punkt mit der Sichtbarkeit von non-binarys, aber ich bin da nicht ganz eurer Meinung. Nicht Worte schaffen Sichtbarkeit, sondern Menschen. Der Punkt, wo ich mich mit trans und non-binarys intensiver beschäftigt habe, war nicht, als das Gendern anfing, sondern als Betroffene in meiner UA-cam-Startseite und meinem Bekanntenkreis auftauchten. (Wie man bis jetzt in der Gesellschaft gesehen hat, führt Gendern vorallem dazu, dass sich Menschen aufregen, anstatt dass es Bewusstsein für Betroffene schafft.) Und wir wissen alle, dass es auch unter non-binarys zu Gendern gespaltene Meinungen gibt und da nicht alle Pro sind. Bei Frauen sowieso nicht (ich bin selbst eine). Meiner Meinung nach sollte man Sprache nur komplizierter machen, wenn es keine andere sinnvolle Lösung gibt. (Bei dem Beispiel mit den neuen Wörtern geht das z.B. ja gar nicht anders, beim Thema Gendern aber schon). Ich finde Alicias Vorschlag super (,dass war auch vor ihrem Video mein eigener Gedanke), weil es eine Lösung ist, die langfristig sehr gut funktionieren kann. Ich möchte mich in meinem Leben nicht tausendmal umgewöhnen müssen, bis irgendwer die "perfekte" Lösung gefunden hat, sondern jetzt schon auf "das richtige Pferd setzen". Zumal ich mich sogar durch das klassische Gendern noch mehr dieser Lösung zugeneigt fühle als früher. Für mich klingt Zuschauerinnen nicht mehr so richtig weiblich, da ich oft Zuschauer*Innen höre. Wenn das Geschlecht also ausnahmsweise mal wichtig ist, dann ist es für mich viel deutlicher und verständlicher "weibliche Zuschauer" zu sagen. (Für mich ist das wichtigste an Sprache, dass man sich richtig verständigen kann. Wenn man sich immer fragen muss, wie das jetzt gemeint war, ist Sprache ineffizient.) Weibliche Zuschauer hört sich für mich persönlich mega natürlich an. (Mailab benutzt diese Form z.B. auch einmal bei ihrem Video zum Gendern und wo ich mich gerade nochmal mit der Thematik auseinandersetze, ist es mir sehr positiv aufgefallen, wie natürlich sich das anhört.) Ich bin also dafür, dass wir an unseren Köpfen ansetzen, dass nicht nur Lehrer männlich und weiblich sein können, sondern auch Bauarbeiter, Mathematiker, Ingenieure,... Dass diese Berufe männlich dominiert sind, liegt nicht an der Sprache (wie man an anderen Ländern sieht). Und wenn es doch mal wichtig ist, sagt man es eben dazu (männlicher, weiblicher, non-binärer Lehrer, Wissenschaftler, was auch immer). Das einzige Problem an dieser Lösung ist, dass wir schon vor einigen Jahren angefangen haben, zu "gendern", indem Schüler immer mit "Schülerinnen und Schülern" angesprochen wurden und es deshalb vereinzelt Frauen in unserer Generation gibt, die sich bspw. von "Zuschauer" nicht angesprochen fühlen. Hätten wir direkt mit dieser Lösung angefangen (wie Alicia schon sagt, Angela Merkel z.B. Bundeskanzler zu nennen), würde das Umdenken und Umgewöhnen wahrscheinlich schneller gehen. (Leonie sagt ja auch selbst, dass sie bei Lehrer an einen Mann denkt. Das kommt halt daher, dass sie sich ans Gendern gewöhnt hat.) Wir werden sehen, was sich durchsetzt, letztendlich werde ich mich so oder so der Mehrheit fügen, da mir das wichtigste ist dass man mich versteht.
Du hast quasi meine ganzen Gedanken zu diesem Video 1 zu 1 notiert. Sehe das identisch und finde es auch ein bisschen schade, dass die Beiden eben den Punkt bzgl. der Probleme, die erst durch diese Movierungen entstanden sind, völlig überhört oder schlichtweg nicht verstanden haben.
Es ist ja Ziel des Gendersternchens vom eigentlichen Inhalt „abzulenken“ und ein Stolpern zu erzeugen, damit man über Geschlecht nachdenkt und so mehr Sichtbarkeit erzeugt und bestehende kognitive Denkmuster durchbrochen werden. Würden wir jetzt alle in den nächsten Jahren Gendern und es als unsere normale Sprache sehen gäbe es dieses Stolpern irgendwann nicht mehr und die kognitiven Denkmuster wären dieselben wie zuvor (sollten sich die gesellschaftlichen Gegebenheiten nicht verändert haben). Unser Denken lässt sich halt nicht beliebig durch Begriffen ändern, sondern basiert auf Lebenserfahrungen/Gewohnheiten. Bei „die Studierenden“ stellen sich auch die meisten Menschen Männer vor obwohl es genderneutral ist. Wenn wir irgendwann nicht mehr über das Sternchen stolpern wird der Begriff „Student*innen“ auch wieder von unseren bestehenden Denkmustern gefüllt werden.
Du sagst, dass wir erst duch die Nutzung der weiblichen Form (Schülerinnen und Schüler) angefangen haben das generische Maskulinum nicht mehr als geschlechtsneutral anzusehen. Wenn ich (sie/ihre) den Beruf Bürgermeister höre, denke ich an einen Mann. Ich glaube das geht vielen so. Das generische Maskulinum ist leider nicht geschlechtsneutral. Die männliche Belegung dieser Worte ist tief verankert und kann meines Erachtens nur schwer verändert werden. Entweder wir bräuchten sehr viele weibliche Personen, die die Begriffe so sehr prägen, dass es geschlechtsneutral wird, oder wir nutzen das Gendern. So ist mein Eindruck.
So sehr ich Aljosha's Kontent mag and aktiv verfolge, muss ich leider sagen, dass dieses Reaktionsvideo einen wirklichen großen Riss in meiner Wahrnehmung von euch (bzw. eher von Aljosha da ich Leonie dort zum ersten Mal gesehen habe) bewirk hat. Ihr seid überhaupt nicht offen auf das Video eingegangen und habt wirklich jede mögliche Chance (besonders Leonie) genutzt, um Alicia so weit wie möglich in die rechts-konservative Richtung zu schieben, auch wenn ihr behauptet dies sei nicht der Fall. Als jemand der auch Alicia wirklich aktiv schaut und vieles von ihr zu vielen gesellschaftskritischen Themen gelernt hat, finde ich es einfach traurig, dass ihr Kontent so unreflektiert durch den Dreck gezogen wird, wobei sie sich bei all ihren Videos viel Mühe gibt. Der einzige Punkt, in dem ich mit euch übereinstimme, ist der mit dem abgezogenen Punkt bei dem Exam (vorrausgesetzt, das was Leonie meinte stimmt auch wirklich, wovon ich aber ausgehe). Auch die andauernden Einspieler, dass Gendersprache noch in Entwicklung sei (was natürlich auch stimmt) und damit dann Alicia's Argumente runterzusprechen macht mich unglaublich wütend, da Alicia doch nie behauptet hat, das sei nicht der Fall. Sie spricht nun mal von dem aktuellen Stand (und ich finde auch dass die älteren Beispiele die sie mit einbezog, auch in vielen Teilen noch heute zustimmen) und einer eher scheiternden Tendenz der Gendersprache in Zukunft. Nicht einmal wurde in ihrem Video behauptet, dass Gendersprache so schon etabliert wurde und sich diese nicht mehr weiterentwickelt. Ich könnte jetzt noch sooo viele weitere Argumente dafür geben, warum dieses Video in meinen Augen ein absoluter Flopp ist, aber ich denke die gefühlt tausend anderen Kommentaren mit ähnlicher Meinung evaluieren das Ganze schon gut genug.
Ich selbst habe auch eine Lese-Rechtschreibschwäche und es ist schwerer meinen Nachteilsausgleich genehmigt zu bekommen als zu gendern. Natürlich kann es dann sein das ich Fehler mache, aber die mache ich aber egal ob ich gender oder nicht. Persönlich finde ich es aber wichtiger alle miteinzubeziehen.
@@jessika_verpeilt9179 ich habe auch eine lese Schwäche bzw eine Behinderung im Bereich der Wahrnehmung . Das meinte ich absolut nicht. Aber du sagst das du es wichtiger findest alle mit einzubeziehen. Trotz deiner barriere. Ich finde es auch wichtig eine genderneutrale Sprache zu nutzen bzw versuche ich es. Aber wir dürfen vor allem auch als Betroffene nicht abwägen müssen. Entweder genderneutrale Sprache oder gute lesbarkeit. Und es sollte nichts lobenswertes sein, wenn jemand der oder die eh schon barrieren hat, sich nochmal mehr anstrengen muss. Es mag natürlich sein, dass deine barrieren nicht ganz so hoch sind. Aber es gibt auch einige, die eben nicht diese zusätzliche Kraft dafür aufwenden können. Natürlich kannst du machen was du willst. Ich habe immer nur Angst, dass wenn Leute sowas lesen, das als Freifahrtschein sehen gar nicht mehr auf die lesbarkeit zu achten. Das klingt jetzt etwas übertrieben. Aber seit dieser (nicht repräsentativen) Studie, die besagt das der Genderstern die barrierefreiste Form zu gendern sein, kehren ganz viele zum unpragmatischen gendern zurück. Und das ist tatsächlich mein einziges Problem. Das dein Post soviel likes bekommt und ich mich darüber "aufrege" hat nichts damit zu tun, dass ich dir das nicht gönne oder aber deine guten Absichten nicht Wertschätze. Aber so etwas kann auch ein falsches Signal aussenden. Versteht man ein bisschen was ich meine? Ich schaff es manchmal nicht gut meine Gedanken gut zu verpacken.
@@MsMakenshi Nein das ist verständlich, aber wenn wir nicht gendern damit es eine bessere Lesbarkeit gibt ( wobei ich nicht denke das du das möchtest) können Personen durch Sprache „unsichtbar“ oder außen vor gelassen werden. Wenn mehr Menschen gendern wird hoffentlich nach Lösungen gesucht, die das Lesen oder die Lesbarkeit nicht „zu schwer“ machen. Hierfür muss es Austausch geben.
Ich sehe die Aussagen zur Lese-Rechtschreibschwäche in diesem Video kritisch und zum teil relativierent an. Jede Recht-Schreibschwäche ist anders und ich kann nur von mir und meinem LRS erzählen. Ich komme mit dem Gendersternchen nicht klar und verstehe, wenn es in einem Satz mehrfach verwendet wird oft den Inhalt des Satzes nicht. Ich bezweifle auch stark, das es in früherer Kindheit einfacher für mich zu erlernen gewesen wäre, da ich allein für das Wort "Mädchen" 5 Stunden gebraucht habe um dieses zu erlernen, da mich das ä sichtlich überfordert hat. Heute als erwachsene Frau kann ich deutlich flüssiger und besser lesen, jedoch habe ich mit nichts mehr schwierigkeiten als dem Gendersternchen. Ich bin der Meinung sprache ist ein Werkzeug welches zur Kommunikation verwendet wird. Man muss nicht auf jeden Regel beharren, solange der Sinn gewährleistet ist. Zudem ist es ganz Natürlich, das sich sprache Ändert, da sich sich der Umstände und Bedürfnisse der Kommunizierenden Personen anpasst. Demnach finde ich den Genderstern primär in geschribener, aber zum teil auch in gesprochender Form ausgrenzent. Ich kann nur für mich sprechen. Ich habe Verständnis probleme durch das Genderstern und sehe es daher als massiv Fehlerhaft an. Den in dem Moment wo eine Fehlerfreie Kommunikation scheitert, hat die Sprache versagt. Und die leute die die Sprache nicht verstehen werden ausgeschlossen.
Sicher, dass du das Gendersternchen einfach nicht lernen willst? Mir scheint eher, dass du deine LRS vorschiebst um ein legitimes Argument vorzubringen.
@@Nedimesira Einfache eine widerliche, ableistische Aussage von dir! Ich habe LRS selber. Und es gibt texte, die kann ich ohne anti-Genderfilter nicht lesen. Wer keine Ahnung hat , sollte still sein. Was bildest du dir ein , das beurteilen zu können ??
16:36 "Der Star ist ein Konzept. Ein Star ist das Konzept einer Person, die besonders berühmt ist" kann sie vllt mal erklären was sie damit meint. vllt checks ichs auch nicht, aber das ist doch iwie kein Argument. Das gleiche kann ich doch bei jedem Wort so sagen: z.B. ein schüler ist das konzept einer person, die zur schule geht. will gar nicht sagen, dass sie falsch liegt, aber ich verstehe nicht was sie damit aussagen will.
Sie versucht das in ihre Denkweise reinzupressen. Alles, was keine -in Form hat ist irgendwie ein Konzept, wie Mensch, Person, Gast, Mitglied. Das ist dann der Grund, warum das problemlos als neutral gelten kann. In Wirklichkeit ist es genau anders herum. Wörter, bei denen keine -in Form üblich ist wirken neutraler. Deswegen hat ja Alicia mit ihrem Ansinnen, auf -in Formen zu verzichten, vollkommen recht.
Sie haben einfach gemerkt, dass Alicia recht hat und mussten irgendwas sagen. Das machen sie ja im ganzen Video.. „Das sind rechte Narrative“, „Das sagt so niemand“, „so ist das gar nicht wirklich“, „Gendersprache muss ja nicht perfekt sein“ blah blah!
Manchmal gebt ihr echt wissenswerte Hintergründe (z.B. das mit der Uni Kassel fand ich echt krass, dass das in den Medien so anders dargestellt wurde), allerdings bei jedem 5. Satz zu sagen, dass das aus der rechten Ecke kommt, entkräftet Argumente halt nicht. Nur weil Rechte etwas kritisieren, heißt das nicht, dass die Kritik unberechtigt ist. Wenn nicht genug da ist, erfinden sie auch Sachen, aber natürlich kritisieren Rechte auch Dinge, die wirklich zu kritisieren sind unter anderem natürlich auch um Leute aus dem Mainstream abzugreifen. Das macht die ursprüngliche Kritik aber nicht weniger berechtigt. Uneingeschränktes Funk-Bashing finde ich z.B. auch schwierig, aber es ist halt nunmal so, dass einige Beiträge nicht gut gemacht sind.
Ich fand das Video wirklich schwer bis zum Schluss anzusehen. Ich möchte mich mit dem Thema auseinander setzen, doch mir sind einige Sachen bei euch wirklich sauer aufgestoßen. Ihr kommuniziert durchweg sehr verurteilend, nur weil ihr einen anderen Standpunkt habt. Statt zuzuhören, habt ihr alle 3 Sekunden gestoppt, noch bevor Argumente richtig zu Ende gesprochen waren. Das ging schon direkt zu Beginn los, als ihr über das Beispiel mit der Wache geranted habt und euch da schon über das Wort Trigger echauffiert habt, obwohl es darum doch thematisch gar nicht ging. Wie soll man denn bitte mit euch diskutieren, wenn Sätze nicht mal zu Ende gesprochen werden dürfen? Noch dazu diese generalistischen Anspielungen, dass Alicia ein schlechter Mensch sei, in dem ihr immer wieder einen Bezug zur rechten Szene herstellt, ihr unterstellt, sie würde Behinderte instrumentalisieren und dann noch Transfeinichkeit unterstellt. Nur weil man jemanden nicht inkludiert, ist man nicht gleich feindlich eingestellt! Man hat vielleicht einfach einen anderen Kenntnisstand oder schlicht und ergreifend eine andere Sichtweise. Feindlichkeit bedeutet, dass man jemandem absichtlich etwas schlechtes will z. B. Frauen sollten an den Kochtopf und nicht arbeiten. Aber einfach nur zu sagen "Die Mitarbeiter sind wichtig für das Unternehmen" ist ja auch nicht Frauenfeundlich. Also warum ist es transfeindlich an dieser Stelle "Die MitarbeiterInnen" zu sagen bzw. ein Video dazu zu machen? Was in meinen Augen auch kein Argument ist, ist zu sagen sie sei privilegiert, weil nicht betroffen. Erstens ist sie als Frau betroffen und zweitens geht es doch bei dem Diskurs darum, Sichtbarkeit bei nicht Betroffenen zu schaffen? Das ist das gleiche unlogische Argument wie mit dem Rassismus. Wenn sich ein Migrant diskriminiert fühlt, hilft ja auch nur ein beidseitiger Austausch, damit man seine Intentionen erklären und seine Handlungen ggf überdenken kann. Ich finde es schade, dass der Austausch zu dem Thema von eurer Seite nicht möglich ist, da ihr an keinem Austausch interessiert seid, sondern einfach nur euren Standpunkt verteidigt, egal wie logisch ein Argument ist. Schade.
"Geschlechtsblindheit löst Sexismus nicht, genauso wie Farbenblindheit Rassismus nicht löst. Sichtbarmachung ist wichtig, denn nur wenn wir Probleme sichtbar machen, können wir sie angehen. Sie unsichtbar zu machen, macht es viel schwerer, diese Probleme zu lösen." Liebe diese Formulierung. Großartig!
Ich stimme der Formulierung auch zu hundert Prozent zu, jedoch um langfristig zu denken, sollte man vielleicht Gendern ohne das Problem in den Sprachgebrauch einzubeziehen, denn jetzt es anzusprechen ist richtig, aber wenn in Jahrzehnten alle Gendern sollten immer bei jedem Satz auf vergangene Fehler hinzuweisen, weiß ich nicht ob das so sinnvoll ist.
Farbenblindheit verunmöglicht Rassismus, genauso wie Geschlechterblindheit Sexismus verunmöglicht. Wenn man die Farbe eines Menschen oder sein Geschlecht nicht sehen kann, können die Menschen nicht in Farben und Geschlechter eingeteilt werden, ergo sind weder Sexismus noch Rassismus (zumindest basierend auf der Hautfarbe) möglich. Vielleicht sind wir da andere Meinung, aber ich finde es schöner, das Geschlecht und die Hautfarbe endlich zu neutralisieren und auf den Charakter zu fokussieren. Und ich glaube auch, dass dies das Ziel vieler anderer Menschen ist.
@@svenpetersen9625 Erstmal die aktuelle Problematik lösen. Wenns dann soweit ist kann man ja schauen wie es weitergeht mit der Sprache ;) ist bei Sprache eh so, es gibt niemals Stillstand.
@@Taurui würde ich dir auch gerne zustimmen, aber Sprache ist etwas langlebiges und erst mal etwas schlechtes zu lernen um dann es richtig zu machen ist kontraproduktiv. Du würdest doch auch nicht spanisch lernen, wenn du in die USA reist, sondern Englisch, oder?
Ja, ganz toll. Denn eins ist klar: Wenn Geschlecht und Hautfarbe keine Rolle mehr spielen, werden die Menschen immer noch wegen ihrem Geschlecht und ihrer Hautfarbe diskriminiert. Das ist offensichtlich. Wie stehst du eigentlich dazu, dass die beiden das Geschlecht in Personenbezeichnungen sichtbar machen wollen, aber nicht die Hautfarbe? Ist das nicht erstens inkonsequent und zweitens diskriminierend? Also ich wittere da rechtes Gedankengut.
Ich dachte zuerst, euer Antwortvideo muss Satire sein. Ihr macht das ernsthaft in Live Reaction Format und stoppt nach jedem Wort von Alicia und gebt dann euren (diskutabel qualifizierten) Senf dazu? Zumal ihr eben deshalb den Fehler macht, jedes Argument gleich zu bewerten. Alicias Video ist eine Erörterung, sie geht nicht davon aus, dass jedes Argument gleich stark ist, das verlangt ihr aber. Keines der Argumente steht alleine, sondern im Kontext eines langen Video Essays. Ihr belegt im Vergleich zu Alicia auch gefühlt gar nichts und zitiert einfach aus sehr populären, aber fehlerhaften, Studien oder lasst euch auch zu Aussagen zB zum Patriarchat hinreißen, die ihr glaubt nicht belegen zu müssen, da sie in eurer Blase Fakt sind und weil ja Live Reaction auch einfach stehenbleiben können. Das hat sich Alicia überhaupt nicht erlaubt. Dass ihr euch auch beschwert, dass Alicia den Scrabble Search reingenommen, obwohl sie selbst sagt, er ist nicht wissenschaftlich, ist einfach ein schlechter Scherz. Ihr beide reacted mehr oder weniger spontan und alles andere als wissenschaftlich, aber an euch gelten andere Maßstäbe weil ihr ja die Moral gepachtet habt. Ihr solltet euch beim nächsten mal wirklich die Mühe machen, ein Skript zu schreiben, so geht das einfach nicht. Und Aljosha, ich mag dich wirklich gerne und du hast mich viel begleitet auf meinem veganen Weg, aber ich glaube, du bist zu tief in einer ideologischen Blase. Deine Aussagen zum CSD haben mich auch sehr schockiert. Sehr sehr schade, ich hoffe, du nimmst dir einige Kommentare hier zu Herzen.
Seit Aljosha nach " vegan ist ungesund" wieder angefangen hat Videos zu machen habe ich mich eigentlich übelst gefreut. Aber als ich sie mir angeschaut habe und noch die Kommentare gelesen habe, war ich total verstört. Er ist ein ganz andere Mensch in meinen Augen geworden.
Es ist einmal wieder schön den Kampf der Bubbles zu beobachten. Einerseits wird in diesem Video über Akzeptanz gepredigt, andererseits militant gegen diejenigen vorgegangen die sich nicht mit solchen Änderungen, der Sprache, konform geben wollen. Es ist dennoch toll mit anzusehen wie versessen man über solch bedeutungslose Themen debattieren kann. Vielen Dank für dieses Video, ihr habt es geschafft den eigentlich tollen Kerngedanken einer Bewegung weiter in Richtung des zu pervertieren wo gegen sie/er * eigentlich steht. PS.: Die Darsteller/innen* in diesem Video sind die einzigen die des Framings bezichtigt werden sollten.
Tut mir leid, aber die Art zu argumentieren ist so maniplativ. Argumente zu nennen, die den eigenen Standpunkt unterstreichen und erklären, ist jetzt also automatisch Framing und Cherrypicking? Es geht in dem Video von Alicia Joe doch garnicht darum grundsätzlich Leute zu kritisieren, die gendern, sondern um die Kritik am Gendern allgemein. Ihr macht den Eindruck, als würdet ihr euch persönlich extrem angegriffen fühlen. Wenn ihr niemanden zwingen wollt zu gendern, dann lasst die Personen doch auch erklären warum sie dagegen sind. Ihr wollt ja auch das Recht haben das Leuten ans Herz zu legen und eure Sichtweise zu argumentieren.
Und dazu, was Victoria zu Richtlinien in der deutschen Sprache gesagt hat: Ja, Sprache kann sich auch verändern. Aber bei jeder Veränderung gibt es Regeln, nach denen die Veränderung aufgebaut wird. Dazu gab es ja z.B. auch die Rechtsschreibreform. Wäre die Rechtsschreibreform nach irgendwelchen subjektiv auswählbaren Kriterien gegangen, die man mal so, mal so anwenden kann? Garantiert nicht.
Alicia dann aufzufordern, sie solle sich doch raushalten und stattdessen Betroffene sprechen lassen, ist meiner Meinung nach auch so respektlos. Sie ist als Frau Betroffene. Nur weil sie kein Teil der Queer Community ist, darf sie nichts dazu sagen? Die Gendersprache wurde ursprünglich auch für die Gleichberechtigung der Frau entwickelt.
alleine schon das erste argument. die wache. was denn jetzt.. entweder leute lassen sich von pronomen leiten oder nicht? die entkräften sich doch komplett selbst nach 2 minuten? wenn pronomen asoziations frei sind (die wache) dann ist es ja auch egal wie wir leute nennen. die drehen die argumente so absurd hin und her und stellen sich selbst so viele beine. man muss die nur 2 minuten reden lassen und brauch gar keinen gegen punkt mehr etablieren. dann aber noch so selbstgefällig denken man hat recht.. so verblendet!
Also ihr habt gesagt, dass niemand angegangen wird, wenn er nicht gendert. Das kann ich nicht sagen, ich muss mich oft rechtfertigen, dass ich gendern für mich ausschließe. Und! Ich hab es echt versucht: ein gegenderter Text in Word ist roter als rot. So kann ich nicht arbeiten, wenn ich als Legastheniker leider Schwierigkeiten habe, wenn ich mich auf die Rechtschreibhilfe nicht verlassen kann. Zudem: wieso werde ich dazu gezwungen mich durch schwer lesbare gegenderte Texte zu kämpfen um Informationen zu erhalten, die für jedermann zugänglich sein sollen? Wäre es, wenn Gendern schon sein muss, nicht möglich sich zuerst ein Vernünftiges, durchgängiges, handhabbares Regelwerk zu überlegen, damit das auch in Software Einzug halten kann? Zu sagen, gendern entwickelt sich noch und kann noch gar nicht einheitlich sein und auf der anderen Seite zu behaupten, die Software (Screenreader, oder wahrscheinlich auch Word oder andere Textverarbeitungsprogramme) seinen eben noch nicht Barrierefrei, und da muss man eben etwas tun, damit das besser wird ... Ja muss man! Einheitliche Regelungen schaffen, die in einer Software dann auch umgesetzt werden können! Ich bin eine Frau, in einem technischen, männerdominierten Beruf, und würde mir wünschen, nicht doppelt so hart arbeiten und weit mehr auf dem Kasten haben zu müssen, wie die Männer in dieser Berufsgruppe, um Reputation zu erlangen, gerecht entlohnt und ernst genommen zu werden. Dafür spreche ich mich aus! Inklusion im Herzen und in den täglichen Entscheidungen/Handlungen, statt in der Sprache. Ganz persönlich brauche ich gendergerechte Sprache von niemandem bei dem ich weiß, dass er Gerechtigkeit nicht lebt und ungerecht Unterschiede macht. Und von den, bei den ich mich ohnehin inkludiert fühle brauche ich sie auch nicht. Ich feiere das Video von Alicia und Euren Standpunkt nachzuvollziehen? Schwierig!
Wow, ich hab das Video vor Ewigkeiten auch geschaut und so nach guten, fundierten, kritischen Reactions gesucht. Danke danke danke, dass ihr das hier liefert!
@@Miristzuheiss ja. Dein Post hilft mir sehr. Alicia hat oft unscharf / falsch argumentiert und eben falsch recherchiert. Das fiel aber nur wenigen Menschen auf. Dieses "Nicht-Hinterfragen" von Alicia Joe geht mir tierisch auf den Keks.
Ich verstehe die Intention hinterm Gendern und mich stört es auch nicht, wenn andere es tun. Einige eurer Argumenten finde ich total legitim aber einen Punkt find ich echt schwierig. Mit ihrem Beispiel, dass Gendersprache für Menschen mit verschiedenen Behinderungen eine Barriere sein kann, hat sie vollkommen Recht. Ich finde es schade, dass ihr das so abgetan habt. Zumal ihr gar nicht wisst inwiefern sie sich bisher für Menschen mit Behinderungen eingesetzt hat aber der Punk ist auch einfach nebensächlich. Es beweist nicht, dass Alicia mit der Aussage falsch liegt. Es stimmt zwar, dass es problematisch ist verschiedene Diskriminierungsformen gegeneinander auszuspielen aber woher wisst ihr denn, dass das ihr Ziel ist? Die Intention kann auch aus ehrlichem Interesse für Inklusion entstehen oder aus der Absicht alle Aspekte eines Themas zu beleuchten. Das betrifft nicht nur Sehbehinderungen und Lernbehinderungen, auch geistige Behinderungen sind davon betroffen. Für viele dieser Menschen ist geschlechtergerechte Sprache keine inklusive Sprache. Sie können dadurch ein stückweit exkludiert werden. Ich würde daraus nicht schließen, dass keiner Gendern soll aber das Problem sollte man anerkennen und nach Lösungsansätzen suchen. Ich hab keine Lösung. Im Diskurs muss es trotzdem dringend thematisiert werden und angesprochen werden dürfen. Auch von Menschen, die sich bisher nicht für Menschen mit Behinderungen eingesetzt haben. Nicht jeder von denen tut das, um Behinderung zu instrumentalisieren. Für mich geht es hier nicht darum, dass das eine wichtiger ist als das andere.
Danke, hab angefangen so einen ähnlichen Kommentar zu schreiben, hatte aber das Gefühl, dass man das bei mir nicht richtig verstanden hätte und habs wieder gelöscht. Fand das sehr schade, weil das für mich einer der wenigen (wenn nicht das einzige) Argumente gegen das Gendern ist und gerne mehr Lösungsansätze gehört hätte, wie man gendergerechte Sprache auch barrierefrei machen kann. (Wäre es zum Beispiel eine Möglichkeit für jedes generische Maskulinum ein neutrales Wort, wie zum Beispiel Studierende zu finden? Ist das überhaupt ne Lösung für das Problem?) Fände das super wichtig, weil ich meine Sprache gerne so inklusiv wie möglich sprechen würde.
@@LeoNie-mc4ft Das mit dem "neutralen" Endungen stößt halt leider irgendwann an Grenzen. Deswegen wird in dem Kontext ja gerade "Gast" oder "Mitglied" als beliebte Beispiele viel diskutiert. (Hier greift auch wieder die "genus" vs. "sexus" Debatte).
seh das genau wie ihr. daher preferiere ich neutrale formen, nur manchmal gibt es die nicht (schüler arzt...) da kann man halt das mit dem -y machen, nur ist das sehr unpopulär bis jetzt
Naklar wäre es erstmal schwierig nen teil seiner Sprache einfach zu ändern, vorallem ab nem gewissen Alter + wenn mensch nh Behinderung hat. Viele vergessen iwie das dass eigentliche Problem doch weiterhin ist, das nicht gegendert wird bzw unsere Gesellschaft nie an nem gleichberechtigten punkt war. Würde es uns allen von kleinauf beigebracht werden, was ja das Ziel auch iwie ist, unsere Kinder so geschlechtsneutral wie möglich auf zu ziehen ,da gehört gegenderte Sprache halt dazu, wäre das alles sicherlich einfacher für jeden und es gäbe da später keine sag ich mal "zusätzlichen Probleme" die iwann auftreten würden ,wie es jetzt eben ist.
2 Stundenvideo! Ist ja wie ein Lottogewinn. Der Abend ist gerettet. Algorithmusliebe und Dank für die Mühe schonmal vorab. Schön das das Video wieder da ist. Wichtig und richtig!
Wow, einfach nur wow. Ich hatte irgendwie gehofft, dass ihr auf Alicias Argumente eingeht, aber das war anscheinend nicht der Plan. Man kann euer Video in etwa so zusammenfassen: Alicia sagt A, ihr tut so, als hätte sie B gesagt. Dann erklärt ihr, warum B ganz schlimm ist und mindestens aus der rechten Ecke kommt. Das wird dann ca. 30 Mal wiederholt. Das Video ist einfach nur ein Strawman-Argument nach dem anderen. Eigentlich hätte ich zumindest von Aljosha erwartet, dass ihm das nach seiner Erfahrung mit anti-veganem Schwachsinn auffallen würde. Ehrlich gesagt hat mich euer Verhalten eher davon überzeugt, dass Alicias Standpunkte stichhaltig sind, weil es euch offensichtlich nicht möglich war, ihrer Argumentation etwas Sinnvolles entgegenzusetzen. Und was für eine Entgegnung ist denn bitte "Tja, Gendern ist halt nicht perfekt"? Wenn Aljosha jemanden (natürlich zurecht) fürs Fleischessen kritisiert, würde er ja auch nicht "Tja, Fleischessen ist halt nicht perfekt" als Argument gelten lassen. Da muss dann irgendwie schon mehr kommen. Genial auch, wie ihr konsequent so tut, als wäre Alicia keine Betroffene. Leute, sie IST eine Frau. Der einzige nicht Betroffene in diesem Szenario ist Aljosha, das scheint er aber irgendwie nicht zu merken. Ich habe mich echt 2 Stunden lang gefühlt, als würdet ihr "verkehrte Welt" spielen. Ich bin wirklich so weit weg von rechts wie irgend möglich und Geschlechtergerechtigkeit ist (neben Gerechtigkeit für nichtmenschliche Tiere) mein größtes Anliegen. Das heißt aber nicht, dass man keine Kritik an sprachlich höchst problematischen Lösungen (wie den aktuellen) üben darf. Der größte Witz an der ganzen Sache ist, dass ihr gar nicht so weit weg seid von Alicias Meinung. Ihr scheint nur zu stur zu sein, um es zu merken, und seid zu beschäftigt damit, ihr Dinge zu unterstellen. So kommen wir nie zu einer vernünftigen Lösung. Ich verdinge mich übrigens mit dem Korrigieren von Abschlussarbeiten an Universitäten. Und ja, Gendern wird an vielen Unis verlangt, unabhängig vom Fach. Und ja, viele Studierende (besonders Nichtmuttersprechende [ ;-) ]) sind völlig überfordert damit.
Danke für deinen Kommentar. Ich fand es auch ganz schlimm zuzuhören, weil entweder irgendwas anderes in ihren Mund gelegt wurde oder direkt vorverurteilend an jede Aussage herangegagen wurde ("Ich weiß nicht worauf sie hinaus will"). Darüber hinaus wurde ganz viel mit dem Argument weggebügelt, dass Sprache ja im Wandel sei und nichts perfekt sein müsse. Natürlich muss es das nicht, aber man darf doch wohl über das wie diskutieren ...
Vielen Dank! Ich habe das erste Video mit Silvi leider nicht sehen können, weil es da schon weg war. Freue mich sehr, dass ich es jetzt mit euch beiden nachholen kann
Warum soll „der Star“ oder „der Mensch“ ein Konzept und damit geschlechtsneutral sein und Wörter wie „der Gast“ nicht? Alle diese Wörter sind doch Konzepte, die Menschengruppen (je nach Kontext) beschreiben. Die Argumentation wirkt für mich willkürlich.
Ich muss sagen, dass das woran man bei Personengruppen denkt, sehr individuell ist. Ich bin beispielsweise mit einem Vater aufgewachsen, der Arzt ist und war auch öfter bei ihm im Spital - er hat 90% weibliche Kollegen. Daher denke ich bei „einer Gruppe an Ärzten“ an meinen Vater + Kollegen. Dabei sind dann natürlich 90% weiblich. Also, dass jeder an eine rein männliche Gruppe denkt, ist falsch. Einige denken höchstwahrscheinlich bei „Ärzten“ gar nicht zwingen an eine weiblich/männlich/diverse Person, sondern eher an Attribute (weißer Kittel, Stethoskop, etc.), was wiederum zeigt, dass das generische Maskulin inklusiv ist, da es sich - wie von den beiden Kandidaten in dem Video bei „Person“ und „Mensch“ - ebenfalls um ein Konstrukt handelt und nicht um eine geschlechtsspezifische Gruppe. Das gleiche bei „Baumeister“ - ich denke dabei an die Kinderserie „Bob, der Baumeister“ (Dank dem tollen Titelsong, der ein totaler Ohrwurm ist xD) dabei ist auch 1 von 2 Bauarbeitern weiblich. Ich denke es hängt viel damit zusammen, wie sehr man eingetrichtert bekommen hat, dass das generische Maskulin nicht inklusiv ist und ob man eine Erziehung genossen hat, in der man als weibliche Person eine freie Entfaltungsmöglichkeit hatte. Dieses Problem wird Gendern nicht lösen. Ja, das sind nur meine eigenen persönlichen Erfahrungswerte, jedoch kann man daran sehen, dass das generische Maskulin nicht impliziert, dass eine Personengruppe rein männlich ist oder nur männliche Personen ansprechen soll. Es ist eben eine PersonenGRUPPE. Generell kann ich mir nicht vorstellen NICHT an weibliche und diverse Personen zu denken, wenn das generische Maskulin verwendet wird. Für mich ist es eher unangenehm, wennich als Frau explizit herausgehoben werde, denn ich tue beispielsweise als Student genauso meinen Job wie meine männlichen Kollegen, wieso muss man mich als Frau dann herausheben?
Meine Güte könnt ihr einfach mal auf die Argumente mit Gegenargumenten reagieren oder vielleicht auch mal sagen, wenn man bei einem Argument zustimmen kann. Ständig erwähnt ihr nur, dass alle ihre Argumente aus der rechten Ecke kommen, aber intensiv inhaltlich setzt ihr euch damit nicht auseinander was sie eigentlich gesagt hat. Ich bin offen für geschlechtergerechte Sprache und es gibt auch gute Argumente dafür, aber Alicia hat auch gute Argumente dagegen gebracht finde ich. Darüber muss man nicht einfach hinweg gehen, das geht wirklich deutlich besser Und übrigens kleiner Hinweis: bitte keine geschlechtsneutralität und der Medizin. Tatsächlich unterscheiden sich Krankheitsbilder zum Teil bei biologischen Männern und Frauen sowie auch zum Beispiel bei Transpersonen. Daher muss zwingend zwischen dem biologischen Geschlecht im medizinischen Sinne unterschieden werden.
Erstmal habe ich viel gelernt durch eure Reaktion. Auch viel neues Wissen erlangt. Aber irgendwie finde ich es schade, dass ihr sie nie ausreden lasst, euch keine ihrer Argumente mal genauer anhört oder anerkennt, dass sie, als nicht Studierte Sprachwisschaftlerin, sich mit dem Thema so intensiv auseinander gesetzt.
@@Nedimesira Das kannst du dich nicht vergleichen 😅 und ja tatsächlich beziehen auch wir eigentlich unser Wissen nur aus Büchern. Ein Studium befähigt dich doch nicht dazu, gerade in den Geisteswissenschaften, dass dein Wort Gesetz ist. JEDER kann sich mit den Themen auseinandersetzen und eine valide Meinung dazu äußern. Die Wissenschaftler sind sich doch untereinander nicht einmal einig 💀.
Wie toll, auf das Video habe ich gewartet! Ich bin bei Minute 40 und bin schon sehr begeistert davon, wie ihr Alicias Argumente einordnet und jew. den Kontext erläutert - das hat wirklich sehr gefehlt. ❤️
Das "Einordnen" funktioniert nur nicht sehr effektiv, wenn die Beiden sich kaum einen Satz von Alicia vollständig anhören bevor sie ihren Senf dazu geben.
Ich bin bei 32:00 und mich hat bisher kein einziges Video, das ich zum Gendern gesehen habe, dermaßen aufgeregt wie dieses - und ich habe viele gesehen. Ich würde behaupten 100 oder mehr. Zu allen Perspektiven. Auch das Video von Alicia. (Extrem) Pro, (extrem) Contra, "es ist ein Prozess", Mittelwege etc. Ihr habt es geschafft, in mir Ekel auszulösen, Abneigung und Wut. Bei mir kommt an: "wir wollen um jeden Preis gut sein, wir sind woke, alle anderen sind scheiße" Ich habe mir vorgestellt, bei euch zu sitzen und am Gespräch teilzunehmen, und dachte mir, egal was ich sagen würde, und unabhängig davon welchen Standpunkt ich vertreten würde, es wäre für euch falsch, wenn es nicht eure Meinung ist. Ganz ehrlich, mich an so einen Punkt zu bringen, das muss man erstmal schaffen. Tut mir Leid, wenn meine Reaktion sich sehr hart liest.
Gott ist das unangenehm zu gucken. Menschen, die sich so erhaben und selbstgerecht präsentieren und dauerhaft Harmonie und Dialog predigen, dann aber keinen einzigen Satz von ihr zu Ende laufen lassen und Narrative einer rechtskonservativen Meinung aufbauen, welche 1. nicht vorhanden ist und 2. selbst wenn sie es wäre teil der Gesellschaft ist. Selbst wenn ihre Meinung konservativ wäre müsstet ihr ihre Meinung konsequenter Weise respektieren und nicht von oben herab auf eine Stufe mit den Phrasen eines AFD-Parteitags setzen. Ganz schwache Leistung und das nicht weil ihr verpflichtet seid emotionslos und neutral zu reagieren sondern weil ihr gegen euer eigenes Wertegefüge verstoßt
Es regt mich jedes Mal auf, wenn ich höre "dass Frauen nicht gearbeitet haben", weil ich als Mutter quasi 24 Stunden Care Arbeit leiste, aber das ja anscheinend nicht zählt, weil es nicht bezahlte Erwerbsarbeit ist. Ich weiß natürlich was gemeint ist und mache deswegen nie ein Ding draus, fand es aber so schön wie ihr das unterstrichen habt ❤❤
Vielen Dank für dieses Video! Eigentlich wollte ich es in Etappen ansehen, aber eure Einordnung war so gut und hat mir teils aus der Seele gesprochen, so dass ich es dann doch in einem Rutsch geschaut habe :')
Ich persönlich gendere, sowohl im persönlichen Austausch als auch im akademischen Sprachgebrauch. Auch wenn sich daran nichts geändert hat, hat mich das Video von Alicia damals zum nachdenken gebracht, da es meiner Meinung nach wichtige Aspekte beleuchtet hat, die sonst eher hintenüberfallen. Ich bin grundsätzlich fürs gendern, finde aber die Art und Weise, wie ihr hier unsachlich argumentiert, sehr problematisch. Mich stört insbesondere, dass ihr von Beginn an davon ausgeht, dass Alicia Dinge framed und cherry picking betreibt. Schließlich tut ihr das hier in der Folge ganz genauso. Ich habe Alicias Video als deutlich neutraler empfunden und war deshalb auch mehr gewillt, ihren Argumenten Beachtung zu schenken (wohlgemerkt, obwohl ich nicht mir ihrer Meinung übereinstimme). Eure Art der Argumentation, alle paar Sekunden das Video zu pausieren und per se alles zu kritisieren finde ich nicht fair, da sie sich viel Mühe gegeben hat, möglichst neutral die Kontra-Argumente zu beleuchten (und ja, natürlich ist es in dem Sinne etwas geframed, aber wie der Titel des Videos bereits sagt, soll es inhaltlich und argumentativ erläutern, warum sie persönlich denkt, dass die Gendersprache der aktuellen Form so nicht funktionieren wird. Sie hatte nie den Anspruch, das Thema komplett ausgeglichen zu beleuchten.) Alicia bringt immerhin auch tatsächliche Quellen zur Referenz, was mir bei euch fehlt. Und nein, ich spreche euch damit nicht aufgrund eurer Emotionalität ab, eure Argumente zu hören. Euer Argument, dass zum Beispiel Gendergerechte Sprache nicht nur die Gleichberechtigung von Frauen, sondern von allen Geschlechgtern einschließt, finde ich wichtig und richtig. Das ist bei Alicia durchaus zu kurz gekommen. Aber anstatt das anzubringen und dem Rest der Argumente Gehör zu schenken, und diese dann sachlich zu widerlegen, hat mir das Video sauer aufgestoßen. Ich finde das sehr schade. Auch der Ausdruck, Kritik am ÖRR sei ein rechtes Narrativ, empfinde ich als schwierig. Jan Böhmermann hat doch erst eine Folge ZDF Magazin Royale darüber gemacht, dass der Rundfunk kaum inklusiv sei und kritisiert ihn dort massiv. Da kann man doch nicht davon sprechen, dass Kritik am ÖRR grundsätzlich ein rechtes Narrativ bedient. Jan Böhmermann ist alles andere als rechts. Zuletzt finde ich das auch deshalb etwas absurd, weil Alicias Punkt des ganzen Videos ja ist, aufzuzeigen, warum Gendersprache sich in der aktuellen Form nicht durchsetzen wird und Leonie dann immer wieder betont, dass Sprache stets im Wandel sei und Gendergerechte Sprache nicht den Anspruch habe, perfekt zu sein. Genau darum geht es doch! Dass sie sich so nicht durchsetzen wird, aber vielleicht nach weiteren Debatten und einheitlichen Regelungen etc.. Vor allem macht Alicia doch am Ende noch Alternativvorschläge, wie sie denkt, dass Gendergerechte Sprache funktionieren könnte. Das empfinde ich nicht als fair. Sie gibt sich echt Mühe. Ich hätte mir gewünscht, zu sehen, dass ihr auf einige der kritischen Kommentare mal eingeht. Bisher sehe ich aber bei allen Videos nur Reaktionen auf positive Kommentare. Das finde ich schade. Und zu guter Letzt: Ich meine das als keine persönliche Kritik gegen euch beiden, sondern nur gegen eure Argumente bzw. die Art und Weise, wie ihr reagiert. Wenn ihr euch dadurch doch angegriffen fühlt und kritische Kommentare nicht als konstruktive Kritik betrachten könnt, dann sollte das ein Hinweis darauf sein, dass es auch Alicia nichts bringt, wenn ihr sagt, es ist nichts gegen sie und sie dann in höchster Weise kritisiert und ihr Formulierungen in den Mund legt, die sie so nie gesagt oder gemeint hat.
Puh also die ersten 30 Minuten (weiter habe ich es tatsächlich nicht geschafft, weil ihr meiner Meinung nach ziemlich herablassend reagiert) ist euer einziges Argument gegen Alicia quasi nur "Sprache verändert sich ja". Ich habe das Gefühl, dass alles was Alicia sagt, gewollt falsch aufgenommen wird. Genauso wie die Quellen der Beispiele die Alicia gewählt hat; es ist doch eigentlich egal woher sie ihre Beispiele hat. In der Schule gibt es einige Texte die kompliziert geschrieben sind und wenn das Gendern nicht einheitlich durchgeführt wird, kann es schon mal holprig werden. Da zu argumentieren, "dass Sätze so doch nicht gesagt werden" ist nicht besonders weit gedacht. Mich persönlich betrifft das Gendern nicht, weil ich nicht in DE lebe und deutsch auch nicht meine Muttersprache ist, aber ich fand das Video von Alicia sehr schön recherchiert und es wirkte auf mich als wäre sie sehr wohl dafür zu gendern, nur muss das eben besser durchdacht sein. Und da kann man doch nicht einfach sagen, "ja Sprache verändert sich über die Jahre" als ob diese sprachliche Uneinigkeitsich sich von selbst irgendwann in Luft auflösen würde.
Gut dass Leonie ihre Platte "leer" ist und sie gar nichts mehr weiß aber schon Puls hat bevor es losgeht... Gleichzeitig meint sie aber sarkastisch dass bei Alicias Video schon eine Tendenz im Titel sei... Ähm ja... Wenn hier jemand "Tendenzen" mitbringt dann doch Leonie😐 Dann wird gleich am Anfang über Framing gesprochen und dies vorgeworfen. Leute euer Video ist von Sekunde eins an ebenso geframed... Und das ist auch bei jedem nicht ausgewogenen Meinungsvideo da draußen so, es sei denn ihr würdet gerade live euren Kenntnisstand und Meinung von Null an aufbauen. Alicia ist übrigens unterm Strich eine befürworterin des öffentlichen Rundfunks. Auf diesen Hinblick hin konstruktive Kritik an einzelnen Videos des ÖR muss man jetzt lassen, bzw ist problematisch weil rechten narrative dies auch nutzen? Kontext - Leute. Kontext ist alles und den ignoriert ihr um? Richtig um zu framen! Man kann noch so gut studiert und sich noch so intensiv mit einem Thema beschäftigt haben wenn man voreingenommen ist... Alicias Titel ist provokant, aber eben das Resultat ihrer Recherche und das erläutert sie auch ganz klar. Der Titel war definitiv nicht vor der Recherche da, so arbeitet die gute Dame nicht, wenn man sich mit ihrem Kanal beschäftigt hätte wüsste man das.... Und damit wir mal eins wirklich faktisch klarstellen hier! Gendern mit *innen wie wir es aktuell tun, exludiert (zumindest in geschriebener Form) mehr Legastheniker und Menschen mit Sprachproblemen, sowie nicht deutsch Sprachige, als es Nonbinäre Personen gibt! Es ist also faktisch eben nicht inkludierender sondern exkludierender! Dass dies von euren beiden weiblichen Sprachexperten entweder ignoriert oder aber schlicht nicht gewusst wird spricht für sich.....
Mir ist aufgefallen, dass ihr häufiger meint, Alicia seie selbst nicht betroffen 1:48:15 doch in der Gendersprache geht es doch darum Frauen und genderqueere Personen mehr in die Sprache zu inkludieren. Ich glaube Alicia ist eine Frau, zwar eine „weiße cis Frau“ aber dennoch eine Person, die einer der Gruppen angehört. Das soll natürlich nicht heißen, dass Männer nicht mitreden dürfen oder die Argumente an sich stärker zu Gewichten sind, wenn man in diesem Fall eine nicht männliche Person ist. Allerdings finde ich die meisten von Alicias Argumenten sehr valide und finde, dass ihr nicht offen genug an das Video herangegangen seid.
Das Ding ist ja, dass alle davon betroffen sind, weil unsere Sprache verändert werden soll. Und diese Argumentation, dass alle, die nicht betroffen sind, sich nicht dazu äußern dürfen, finde ich einfach nur bescheuert.
Hab das letzte Gendervideo leider verpasst und freue mich deshalb sehr über das neue, danke dafür! Liebe deinen Content daher grüße ich den Algorithmus ganz herzlich 👋💜
1:01:26 Das Argument ist sehr leicht zu entkräften, schaut man sich nur die gesellschaftlichen Strukturen im englischsprachigen Raum an. Hier existiert keine gegenderte Sprache und die Geschlechterverteilung in verschiedenen Berufsgruppen unterscheidet sich nicht von der im deutschsprachigen Raum. Daran sieht man, dass gegenderte Sprache nicht dazu beitragen wird, dass junge Mädchen oder Jungen, darauf basierend, in ihrer Berufswahl beeinflusst werden. Meiner Meinung nach ist das einfach zu kurz gedacht. Das, was Menschen sich unter bestimmten Bezeichnungen vorstellen, ist das, was sie in der Gesellschaft repräsentiert sehen. Die meisten denken wohl bei „den Erziehern“ oder „den Arzthelfern“ fast ausschließlich an Frauen, trotz des Maskulinums.
Ihr solltet euch Alicias Video „Scheinargumente: Warum mich Kritik (oft) nicht juckt“ anschauen. Ich hab’s mir gerade nochmal angesehen und leider wendet ihr echt viele von diesen Scheinargumenten an und jetzt wirkt euer Video sogar irgendwie peinlich, auch wenn einige Punkte von euch stichhaltig sind….wenn ein Kritikvideo, dann nächstes Mal bitte objektiv und sachlich. An vielen Stellen wird viel zu viel unterstellt, unnötig auf Schnitt reagiert und nicht vernünftig argumentiert.
Ich arbeite mit Menschen mit geistiger Behinderung. Der Begriff "inklusiv" in Bezug auf Sprache bedeutet bei uns, dass sie möglichst einfach gehalten wird, da sie sonst Menschen, die zwar geistige Einschränkungen haben, aber trotzdem Lesefähigkeiten besitzen, ausschließt.
Davon bin ich auch ausgegangen. War das denn nicht schon immer so?
Unabhängig vom jeweiligen Leser ist z.B."Faust" von Goethe mit und ohne Gendern eine nicht einfache Sprache, ein Gesetzestext genauso, ebenso wie zig andere Texte.
Bisher wurden dann doch sicherlich diese Texte auch für die Menschen, mit denen Sie arbeiten, angepasst oder eben gar nicht verwendet. Oder sehe ich das falsch. Wieso soll das erst jetzt ein Problem sein?
"Inklusiv" sagt schon "miteinbeziehen". Das "einfach halten" ist das "miteinbeziehen" der Fähigkeiten von Menschen. Es gibt aber andere Aspekte die man "miteinbeziehen" sollte. Es ist jetzt "kein Problem", aber möchte man ein gemeinsames Verständnis mit Worten schaffen, muss man klar so wenig Ungenauigkeiten und gleichzeitig so wenig Vorrausetzungen wie möglich haben, und soviele Menschen wie möglich zu beeinziehen d.h. das Wörter keine "den Teil musst du dir / darfst du dir nicht denken" beinhalten sollten - also wenig Assoziationen wie möglich erzeugen sollten (d.h. Kulturelleassoziationen, Fachwissen, Glaubensätze, Mentale Modelle, usw. usw.).
Dass die Umstellung nun nicht "einfach" ist, liegt daran dass es eine Umstellung ist, aber Objektiv ist das nicht weniger Einfach, da die Sprache sehr viel deutlicher und klarer sein kann. Gerade bei dem Beispiel der Gesetzestexte sollten wir darauf achten, dass früher oder später diese Texte nicht missbraucht werden - eben weil "den Teil müssen wir uns denken" nicht mehr "mitgedacht" werden kann, weil das ein Zeitlicher Aspekt ist der durchaus verloren gehen kann.
Beispiel: Wenn in der Zukunft eine Person oder Partei an der Macht ist, die es durch Kulturellepropaganda es schafft, das ein Teil der Menschen einen Teil anderen der Menschen nicht mehr "miteinbezieht", kann eine unklare Formulierung, sehr schnell dazu führen dass Rechte für bestimmte Menschen nicht mehr gelten - da diese Assoziationen die die unklaren Formulierungen gegolten haben, nicht mehr für diese Menschen gelten. Ein weiteres Beispiel sind Religiöse Bücher, deren Bedeutung durch die Zeit komplett verloren gegangen ist und dadurch missbraucht werden konnten - man sollte also gerade dann, wenn Texte in irgendeiner Weise Macht über das Leben andere Menschen hat, darauf achten. Literatur ist geschenkt, aber Wissenschaft, Gesetzestexte und Behörden sollten sehr wohl darauf achten. @@FRESHL1887
@@xxxazzo
Da mögen Sie einige relevante Aspekte ansprechen.
Wobei ich nicht ganz sicher bin, ob ich Ihre Ausführungen komplett und in Gänze korrekt verstanden habe.
Nur sehe ich keine relevante Bedeutung des Genders bei der Einschränkung von Rechten unterschiedlicher Minderheiten.
So wie vermutlich auch schon heute vereinfachte Texte für Menschen mit Lese- und Verständnisschwierigkeiten oder in anderer Sprache existieren (die Antwort darauf blieb der TE bis heute schuldig), kann es diese Textvarianten auch alternativ ohne Gendern geben.
Ist doch gar kein Problem und setzt ja auch nicht voraus oder verlangt nicht zwangsläufig, dass deshalb komplett auf das Gendern verzichtet werden muss. Es gibt ja auch heute bisher die "normalen" Texte neben den vereinfachten.
Lieber Aljosha, Liebe Leonie, ich habe einige Gedanken zu eurer Reaktion, die ich gerne teilen würde. Aber zunächst eine kurze Einordnung meiner Person, damit mir keine Einstellungen oder Narrative unterstellt werden, die ich so nicht vertrete. Denn Spoiler.. ihr neigt dazu voreilige Schlüsse aufgrund von Wortwahl zu ziehen, das ist mir in diesem Video extrem aufgefallen. Ich bin eine queere cis Frau in einem bunt gemischten sozialen Umfeld. Einige straight, einige queer, einige politisch eher links bis sehr links andere eher mittig oder sogar konservativ. Ich selbst bin der klassische links-grün-versiffte Gutmensch (und für mich ist diese Bezeichnung mittlerweile zu einem Kosewort mit Augenzwinkern geworden, denn was soll an der Einstellung bitte schlimm sein). Ich bin generell FÜR eine gendergerechte Sprache und benutze sie auch so gut ich kann. Ich folge euch beiden und Alicia Joe, schon eine ganze Weile und finde das ihr alle sehr guten, wichtigen und informativen Content produziert. Danke dafür!
Aber nun zu etwas Kritik... ich finde eure Reaktion im Gegensatz zu dem was ich bisher von euch gesehen habe ziemlich problematisch. Warum? Ihr argumentiert ausschließlich von eurem festgelegten Standpunkt und es scheint als wäre es auch unmöglich einen anderen einzunehmen, nicht mal für ein paar Minuten. Ihr werft Alicia Joe vor ein bestimmtes Narrativ zu unterstützen und extrem zu framen, aber macht exakt das selbe. Die ganze Zeit. Ihr gebt ihr nicht ein Zugeständnis, nicht einen einzigen guten Punkt oder lasst einen Denkanstoß zu. Jedes ihrer Argumente wird mit der Begründung von Framing, oder "das kann man nicht sagen/vergleichen" oder "gendergerechte Sprache hat nicht den Anspruch perfekt zu sein" weggewischt. So einfach ist das aber auch wieder nicht. Alicia Joe hat meiner Meinung nach ein paar ganz gute Punkte angesprochen, die man nicht einfach wegignorieren kann, nur weil sie euer Narrativ nicht unterstützen oder von eurem Standpunkt abweichen. Noch schlimmer finde ich das ihr viel zu viel interpretiert und voreilige Schlüsse zieht, aufgrund einzelner Phrasen oder Wörter, die sie ganz sicher nicht mit Absicht so gewählt hat. Ihr geht offenbarbar davon aus, das jeder seine Sprache so hinterfragt wie ihr das tut, aber das entspricht bei weitem nicht der Realität. Ihr sagt ihr unterstellt ihr nichts und wollt sie nicht in eine Ecke stellen aber tut es unterschwellig doch immer wieder. Viel zu oft werden ihre Aussagen mit rechten Narrativen in einen Topf geworfen und das finde ich super problematisch. Das schießen gegen Funk/ÖRR? Rechtes Narrativ. Bullshit. Es gibt Kritik an Funk/ÖRR aus allen politischen Ecken, zuletzt sogar aus eigenen Reihen von Jan Böhmermann. Und das muss okay sein. Der ÖR Content ist nicht ausschließlich gut, das ist auch unmöglich. Kritik daran sagt nichts über die politische Gesinnung aus. Anzumerken habe ich auch, dass ihr einige von Alicia Joes Argumenten falsch verstanden habt. Aber es wundert mich nicht, dass das passiert ist, da ihr sie kaum einen Satz habt zu Ende sprechen lassen, bevor ihr direkt weiter interpretiert und darauf dann regiert habt, anstatt auf das was sie tatsächlich sagt. Zudem finde ich es sehr ironisch, dass ihr meint sie würde von oben herab sprechen, obwohl ihr selbst das nahezu die ganze Zeit macht und es nicht mal bemerkt. Ja, ihr habt das Video "auseinandergenommen". Aber die Art und Weise war wirklich nicht schön oder hilfreich. Denkt mal darüber nach, wie ihr mehr Menschen auf eure Seite ziehen könnt, die noch nicht so weit sind wie ihr. Ich empfehle mehr zuzuhören und versuchen auch andere zu verstehen. Nicht alle Menschen meinen es immer böse, sie brauchen nur mehr Aufklärung und Hintergrundwissen. Aber auf Augenhöhe! Mit Bevormundung und Vorverurteilung werdet ihr das sicher nicht erreichen. Sowas stößt in ihrer Meinung noch nicht gefestigte Menschen eher ab als sie anzuziehen. Nur so als Ratschlag.
Wahrscheinlich ist der Kommentar viel zu lang und keiner wirds lesen. Schade. Aber ich wollte das gerne mal loswerden. Wie gesagt, mag euch beide und euren Content sehr gern und werde das auch weiter tun. Aber diese Reaktion von euch war für mich persönlich nicht konstruktiv, sondern eher schädlich. Schade nochmals...
Liebe Grüße
@@teda8403 danke, lieb von dir. Ist ja auch wirklich nicht bös gemeint. Ich hoffe das wird verstanden 😶
habs gelesen :) und verstanden! hab ich mir die dinge auch schon gedacht…
Ich stimme dir absolut zu 100% zu. Finde das Video auch extrem von oben herab. Ganz schlimm.
Ich habe es gelesen und stimme zu!
Sehr gut formuliert! Danke
Ich habe LRS und kann sagen das mir Texte lesen und verstehen sowieso schon schwer fällt. Wenn dann noch gegendert wird ist es vollkommen vorbei. Mein Kopf braucht ewig um alles einzuordnen und zu verstehen und das macht es nur noch schlimmer.
Und wieso soll man auf dich mehr Rücksicht nehmen, als auf die Personen, die derzeit durch Sprache wenig sichtbar sind?
@@nihalvlivion9219, war das ironisch? es betrifft ja nicht nur ihn sondern eine weitere minderheit die genauso wenig ausgegrenzt werden darf.
@@nihalvlivion9219weil niemand (gerade in der deutschen Sprache) nicht "nicht sichtbar ist"... und er wie er selber zugibt ein handycap hat!
@@nihalvlivion9219weil solche Menschen mehr Rücksichtnahme verdienen also irgendwelche Spinner, die sich in einer Identitätskrise befinden oder einfach Teil einer Protestbewegung sein wollen. Denn genau das machen nicht-binäre, sie protestieren gegen bestehende Geschlechterrollen.
@@nihalvlivion9219 also bitte, wer ist jetzt wichtiger: Menschen mit LRS, Migrationshintergrund, geistiger Behinderung, Konzentrationsschwäche, Zuwanderer oder ein paar Heulsusen, die nicht kategorisiert werden wollen? Ich weiß die Antwort.
Als queere Person, die TROTZDEM eine Menge Denkanstöße aus dem Video von Alicia Joe mitgenommen hat, ist mir aufgefallen, dass ihr sehr häufig das gemacht habt, was ihr ihr vorwerft: Framing und Behandeln von oben herab.
thank u vorallem leider fraulöwenherz
Wir brauchen mehr kritische queer Menschen 🙏 Stoppt die Spaltung!
du hast zwar recht aber in dem Fall ist es Verurteilen von diskriminierenden Inhalten und das find ich halt ok, das von mir nh eher undifferenziertes Urteil aber bei diesem ‚von ober herab‘ fühl ich mich halt nicht schlecht, ist das verständlich?
@@aureliav.6691 Ich frage aus ehrlichem Interesse: Wie und wen diskriminiert Alicia Joe in dem Video? Wie gesagt, ich bin selbst queer und ich sehe es nicht
@@aureliav.6691 Blablablabla
Hallo ihr lieben Menschen! Ich weiß, dass das Thema emotional sehr aufgeladen ist. Bereits nach 20 Minuten kommen schon die ersten Anti Kommentare bei einem Video das insgesamt fast 2 Stunden geht. Daher meine Bitte: schaut euch das Video bitte ganz an. Meinetwegen in Etappen… hier sind zwei Menschen (Leonie und Victoria) die wissenschaftlichen Hintergrund haben und sich intensiv mit der Thematik befasst haben. Bitte gebt dem Ganzen eine Chance und bleibt respektvoll. ❤
Kritik ungleich Anti Kommentare
@@eda5086 Kritik bietet aber im Regelfall konstruktive Argumente und nicht nur „das ist blöd, will ich nicht, mach ich nicht“.
@@eda5086 Ah ja weil man nach 20 Minuten auch schon eine fundierte Kirtik für ein 2h-Video haben kann. Merkst du selber, oder?
@@theitsalx wenn du als Person schon im Thema bist einige Zeit kannst du schon eine allgemeine Meinung zum gendern haben, darum ging es doch oder nicht? Und ich habe eher eine kritische Meinung und irgendwer meinte dann halt ich dürfe nicht meine Meinung schreiben ,,weil unnötig,, oder so ähnlich habe ich es interpretiert... Nicht sehr demokratisch!
@@eisdonnerphoenix2456 Na ja du kommentierst das Video, also solltest man das Video schon gesehen haben.
Ich sehe viele Kommentare, die etwas schreiben, worauf im Video geantwortet wird. Macht für mich dann wenig Sinn. Jede Person kann grundsätzlich schreiben was er/sie will, solange nicht beleidigt, gedroht o.Ä. wird.
nur um ein beispiel zu nennen: als alicia das beispiel mit die weibliche lehrerin gebracht hat, hat man richtig gemerkt, dass ihr ihr nicht zugehört habt sondern sofort eure meinung raushauen wolltet ohne zu reflektieren. das war bei 1:31:31 - sie sagte da ganz genau "wenn die unterscheidung wichtig ist" (das ist nur ein kleines detail, aber euch ist es ja ebenfalls wichtig wie detailliert die sprache ist, dann ist es vermutlich auch okay, wenn man von euch erwartet, dass ihr da genau zuhört), danach habt ihr es so dann gedreht, dass ihr alicia schlecht aussehen lasst, was irgendwie dann auch nicht in ordnung ist
26:00 Alicia sagt auch nicht gegen den Diskurs, sondern trägt ihren Beitrag zum Diskurs zu. Ich habe das Gefühl, dass ihr beiden durch eure Voreingenommenheit auch nicht in der Lage seit Alicia zu zuhören und ihr auch an manchen Stellen recht zu geben. Gefühlt aus Prinzip.
Und das kommt von einer Person die gerechte Sprache sehr wichtig findet.
100! Mich ärgert es auch ein bisschen, weil alicia wirklich sehr gute Schwachpunkte de Genderns aufzeigt, über die wir mal ganz unaufgeregt reden könnten.
Ich fühle mich hier beim Lesen vieler Kommentare mit konstruktiver (Negativ-)Kritik bestätigt, finde es aber schade, dass Aljosha nicht auf einen einzigen dieser Kommentar eingeht und nur die Kommentare "favorisiert", die ausschließlich positiv sind.
Gehört zu einem Reactions Video nicht auch, dass man sich mit den Reaktionen der Zuschauer beschäftigt?
Oder wie kann man von anderen auf der einen Seite erwarten, geduldig zuzuhören, aber dann nicht bereit sein, deren Meinung zu hören (gerade dann, wenn sie nicht zu 100% positiv ist)? Auch sonst habe ich das Gefühl, dass deine Meinung mittlerweile so stark ist, dass es eigentlich kaum Raum für Diskussion mit Andersdenkenden gibt.
Dabei lebt und lernen wir alle durch den Austausch miteinander, unter der Voraussetzung, dass die Kritik konstruktiv ist, dass man versucht sachlich zu bleiben, sich selbst auch zu hinterfragen und offen für andere Ansichten ist.
Ich persönlich hatte bei dem Video nicht das Gefühl, dass diese Punkte erfüllt waren.
Schade.
Ich hoffe, dass du das hier liest Aljosha und etwas mitnimmst.
Ich dachte mir vorhin gerade exakt dasselbe, als ich nach unzähligen kritischen Kommentaren über den bisher einzigen vom Kanalbetreiber mit Herz versehenen Kommentar gestolpert bin - voll der unreflektierten Lobhudelei. Das ist wahrlich erbärmlich...
Also ich habe die ersten 45 Minuten geschaut und ich finde, dass ziemlich viele Scheinargumente und Unterstellungrn vorkommen, während nur sehr wenige valide Punkte gebracht werden. Hier mal eine Auflistung von Dingen, die mir in den ersten 45 Minuten aufgefallen sind.
8:12 Sie sagt „vom ein oder anderen Funkbeitrag“, also nicht, dass jeder Funkbeitrag diese Meinung vertritt. Ausserdem redet sie von funk und nicht von den öffentlich-rechtlichen. Von den Beiträgen, die ihr einblendet, sind 4 nicht von Funk und nur 2 gehören tatsächlich zu funk.
Außerdem ist es krass, eine kleine Kritik an einem bestimmten Teil des ÖRR als rechtes Narrativ abzustempeln. Sie redet hier weder von „Staatsmedien“, „Erziehungsanstalt“ oder sonstigen Begriffen, die oft von Rechten verwendet werden.
8:36 Wo tut Alicia so, als wäre sie neutral? Das ist offensichtlich ein Meinungsvideo.
14:18 „Man kann einfach den Namen des/der Schüler:in sagen“. Erstens ist das ja nur ein Beispielsatz und zweitens handelt es sich ja nicht immer um eine bestimmte Person, sodass man nicht unbedingt einfach den Namen sagen kann. Außerdem: „Ist das Framing?“ Was genau soll daran Framing sein? Das ist jetzt wirklich kein außergewöhnlicher Satz, und die Argumente, die sie nennt, treffen auf tausend andere Sätze auch zu.
15:33 Sie benutzt einen Fachbegriff, um etwas bestimmtes zu beschreiben. Was diese Begriffe bedeuten, wird ja dann für diejenigen, die das nicht mehr wissen, durch die Beispiele klar. Ich finde auch nicht, dass es so wirkt, als wüsste sie das alles noch oder als wolle sie suggerieren, das alles noch zu wissen, sondern es wirkt einfach, als hätte sie recherchiert, was diese Begriffe bedeuten.
18:52 „Viele Menschen sind davon nicht betroffen“. Naja, mindestens circa die Hälfte der Bevölkerung ist ja von Geschlechterungerechtigkeiten betroffen.
19:30 Die Tatsache, dass einige Gendergegner aggressiv, beleidigend und diskriminierend sind, ist schlimm, aber kein Argument für Gendersprache. Alicia Joe hat auch nie behauptet, dass alle Gendergegner total nett wären.
21:43 Die Kritik, dass der VdS teilweise rechte Narrative verwendet, ist finde ich auf jeden Fall angebracht. Aber, da war der VdS doch nur die Bildquelle, die eigentliche Quelle stand untendrunter. Und selbst wenn, ist es ja nicht sooo problematisch, den als Quelle zu verwenden, solang es nicht die einzige Quelle, sondern eine unter mehreren ist.
Übrigens: Ein Schulbuch von vor 2015 kann auch heute noch in Verwendung sein.
24:25 „Der Satz ist komplett Bullshit […] 'von der*vom Bürgermeister*in'“ Was ist daran Bullshit? Klar man könnte statt „von der*vom „auch „von der*dem“ schreiben, aber warum ist die erste Version Bullshit? Wer legt das fest? Das ist doch auch genau einer der Punkte, den Alicia kritisiert: Es ist nicht einheitlich und es gibt kein klares richtig oder falsch, was es zT mega unübersichtlich macht.
25:52 Ja, es ist ein Vorschlag, und Alicia Joe hat davor argumentiert, warum sie Gendersternchen und etc. für ungeeignet hält und erklärt jetzt, warum sie auch diesen Vorschlag für ungeeignet hält. Wo ist das Problem? Wenn es mehrere Vorschläge gibt, kann sie doch auch auf mehrere dieser Vorschläge eingehen.
27:03 „Wenn man das ganze Video so aufbaut, dass man sagt, eigentlich bin ich neutral“ Das Video ist doch gar nicht neutral aufgebaut, es ist eindeutig ein Meinungsvideo. Schon der Titel ist doch eindeutig nicht neutral.
27:41 Ja, ich halte das Beispiel auch für übertrieben. Also auf jeden Fall ein valider Kritikpunkt. Ich glaube aber auch, dass sie hier durch ein überzogenes Beispiel deutlich machen wollte, dass mit dem Vorschlag für alles gleiche Pronomen zu verwenden, einige Aussagen einfach sehr unpräzise werden.
28:02 Wo sagt sie, dass man sich „gezwungen“ fühlt?
30:05 „Das impliziert so ein bisschen, dass es Richtlinien […] gibt, die sich nicht verändern.“ Warum impliziert es das? Sie sagt doch nicht, dass man Regeln nicht ändern sollte, sie macht nur deutlich, dass das Argument von manchen Befürwortern, es müssten ja keine einheitlichen Regeln sein, schwach ist, da einheitliche Regeln wichtig sind. Und sie erklärt dann auch, warum einheitliche Regeln wichtig sind.
28:22 Du weißt doch gar nicht, ob sie sich nur dann für Menschen mit Migrationshintergrund interessiert, wenn es ums Gendern geht oder auch sonst. Und wenn in einem Video über das Gendern dieses Argument gebracht wird, wo ist das Problem?
41:35 „Da steht ganz oben das Wort Empfehlung“ Das stimmt und auch Alicia sagt in ihrem Video explizit, dass der Verband es „nicht empfiehlt“.
43:04 Sie sagt doch explizit, dass es an der fehlenden Einheitlichkeit liegt, nicht,
dass es am Gendern an sich liegt.
Wirklich stark! Und danke für die Mühe!
bitte tu uns den gefallen und mach das einmal für das gesamte video
auch wenn es das wirklich nciht wert ist
@@ELMQ ich bin auch gerade bei 15:30 und fand das sehr lustig
da brauch man nicht mal deutsch leistungskurs...
aber aljosha meint in einem anderen video er hätte selbsta uch migrationshintergrund. vielleicht ist er einfach nicht so gut in deutsch.
allerdings hätte er sich dann doch schon zumindest auf ein mindestmaß weiterbilden müssen, bevor er ein video zu dem thema macht...
LOL, du hast in exakt der gleichen Minute angefangen deinen Kommentar zu schreiben wie ich. Genau an der gleichen Stelle war ich auch sooo durch mit den "Argumenten" die die beiden aufführen, dass ich einfach nichtmehr weiterschauen konnte.
Pure Liebe für diesen Kommentar!
Ich finde es etwas schwierig, wie ihr einfach annehmt, dass es Menschen mit Lese Rechtschreibschwäche nicht schwerer fallen sollte deutsch mit Gendern zu verstehen, obwohl ihr gar nicht einschätzen könnt, wie schwer es ist mit der Schwäche zu leben! Durch das Gendern wird die Sprache viel schwerer für uns.
Stimme zu. An der Stelle ein Zitat von Leonie: "Können wir nicht die Betroffenen entscheiden lassen, was diskriminierend ist?" (41:06) hier natürlich in einem anderen Kontext. Offenbart irgendwie Widersprüche in ihrer Argumentation.
Die Konsequenz wäre, dass man in der Schule schwerer folgen kann, weil durch das momentane Gendern ohne wirkliche klare Regeln (wenn das so bleiben sollte) Verwirrungen entstehen können. Wenn daraus folgt, dass man ein schlechteren Schulabschluss bekommt als man ohne das Gendern bekommen hätte. Dann hat es schon großen Einfluss in die Zukunft von einem Menschen. Da hingegen würde ich vermuten, dass Deutsch ohne Gendern bei einer nicht-binären Person die Zukunft in dieser Weise beeinträchtigen würde. Wenn wir Menschen aufhören würden in Schubladen zu denken (was die beiden in dem Video ja selbst sehr oft getan haben), dann würde wir uns alle inkludiert fühlen.
Ich zb arbeite in einem "Männerberuf" und ich fühle mich mit der männlichen Bezeichnung nicht exkludiert, weil mir das Schubladendenken nicht vorgelebt wurde. Die Diskussion des Genderns finde ich verstärkt eher die Unterschiede von Mann und Frau anstatt sie zu beseitigen. Ich muss persönlich sagen, wenn jemand gendert, dann höre ich nur explizit Frauen, das macht es ja auch nicht inklusiver. Den Stern für nicht-binäre Menschen sieht man ja nur im schriftlichen.
Ich finde es auch schwierig, in diesem Kontext Alicia zu unterstellen, dass sie sich ja nicht für diese Minderheit interessiert und deswegen Ihre Argumente ungültig sind. Zum einen könnt ihr nicht haltbar belegen (habt nicht mal Indizien) dass Alicia sich nicht für Leute mit einer Rechtschreibschwäche interessiert, zum anderen hätte das Argument natürlich selbst in diesem Fall Gewicht. Das war ja ein klarer Angriff auf die Person, statt sich sachlich mit dem vorgebrachten Argument auseinander zu setzen.
Danke. Mir geht es genau so. Bei gegendeten Texten benötige meist dopplet sollange um sie zu lesen. Ich verlierte durch dopplepronomen wie "der*die" komplett die Übersicht, und "verlaufe" mich im text..
@@steinful2565 Das geht nicht nur Legasthenikern so. Jeder anspruchsvollere Text wird durch die Doppelung und redundante, herausstechende Sonderzeichen schwerer zu rezipieren. Und das betrifft nun einmal alle Texte, bei denen es um Personen geht, etwa Behördenschreiben oder Gesetze, die nun wirklich möglichst allgemeinverständlich sein sollten.
Breiteneffekt: Engagement für Geschlechtergerechtigeit wird permanent als anstrengend, nervig, störend wahrgenommen. Die Sache schadet selbst ihren eigenen Zielen mehr als sie nützt.
Ich arbeite btw in einem Beruf, in dem ich täglich Texte mit sehr komplexen Inhalten schnell erfassen können und den Inhalt anderen erklären muss. Gegenderte Texte wären dabei wirklich ein Graus für mich und ich bin sehr dankbar, dass mein Arbeitgeber mir das nicht aufbürdet. Deswegen kann ich sehr gut nachempfinden, dass gegenderte Sprache mit Sonderzeichen und ständigen Doppelnennungen gerade Menschen mit Leseschwäche das Lesen unheimlich erschwert. Behördendeutsch und akademische Texte sind ebenfalls bereits ausreichend komplex. Ihr unterschätzt das maßlos und ich bin ehrlich - das macht mich sauer und traurig.
Das wäre ja schön und gut, wenn die Studienlage das bestätigen würde - die tut es aber nicht, alle bisherigen Studien sind in der Hinsicht der Lesbarkeit nicht statistisch relevant, es macht einfach keinen Unterschied 😭
@@CorbisVids Lesbarkeit sollte in diesem Zusammenhang nicht gleichgesetzt werden mit Verständlichkeit. Bloß weil jemand in diesen Studien Texte in der gleichen Geschwindigkeit und ohne Unterbrechungen lesen kann, heißt das noch lange nicht das derjenige den Text im gleichen Moment auch verarbeiten und in seinem Kontext verstehen kann.
Auch ich kann einen Behördentext in bewundernswerterweise schnell vorlesen, aber daraus abzuleiten daß ich auch problemlos den eben gelesenen Satz meinem Gegenüber erklären könnte ist maßlos naiv.
Oh boi....
Ich bin froh, dass ich schon so viel positiven Content von dir gesehen habe, denn dieser Beitrag ist wirklich unangenehm anzuschauen!
Vor allem die herablassende Art von Leonie und die ständigen (teilweise unangebrachten) Verweise auf die rechte Szene waren sehr unangenehm.
Ich konnte es beim besten Willen nicht zuende ansehen, obwohl mich das Thema interessiert, schade!
Ja voll! Ich finde es schade, dass Begriffe wie "framing" und "rechts" so inflationär benutzt wurden, anstatt echte Argumente zu bringen
@@user-dk5tj9tl6f ich kann auch das Wort "problematisch" langsam nicht mehr hören!
@@sisterhoodofcool omg jaa hahaha
Ich bin Legasthenikerin und auch als erwachsene Frau restlos überfordert mit meiner Muttersprache und hatte als Kind täglich unangenehme Situationen deswegen. Damit meine ich auch Mobbing von Mitschülern und Bloßstellungen von Lehrern. Auch wenn Alicia davon nicht persönlich betroffen ist, fand ich es sehr gut von ihr zu erwähnen, dass Gendern für Menschen wie mich ein weiteres Problem darstellt. Ich habe nichts gegen die Idee vom Gendern. Es ist nur aus meiner Perspektive eine Doppelmoral, die eine Minderheit zu unterstützen, während eine andere nun noch mehr hinten runterfällt. Ihr habt das auch nochmal verdeutlicht mit "als ob das so schwer ist, wenn man die Sprache eh noch neu lernen muss" (ab 39:37). Ich möchte euch nichts unterstellen, aber ich bekomm bei diesem Video einen ähnlichen Vibe, wie bei den Leuten die mir sagen "Mein Gott, streng dich halt mal an beim schreiben" und dann über meine Rechtschreibfehler lachen. Gendern fühlt sich für mich so an, als hätte ich in einem Bürojob einen riesen Stapel Papierkram abgearbeitet und plötzlich wird mir ein neuer draufgeklatscht.
P.S. den Kommentar habe ich mit einem Rechtschreibprogramm geschrieben, schon allein das Wort "Legasthenikerin" kann ich nicht ohne Fehler schreiben. Nur mal um einen kleinen Einblick zubekommen, dass es manchmal mehr ist als nur eine "Umgewöhnung".
Aljosha und Silvi haben bereits mehrfach betont, dass es noch nicht die perfekte Lösung ist, wenn es diese überhaupt gibt. Ich hoffe, es wird eine Lösung gefunden, welche neue Probleme gering hält, z.B. für Menschen mit Legasthenie.
danke für deine perspektive
Das von dir genannte Zitat ist bei Minute 41:27 und auch in den Minuten danach, nicht gesagt worden.
@@chrissy.1991 Danke für den Hinweis, ich meinte 39:37. Da sagt er:
„Und ich will noch dazu sagen, Menschen mit Lese-Rechtschreibschwäche, ich bezweifle da WIRKLICH, dass wenn Menschen mit Lese-Rechtschreibschwäche oder Menschen mit Migrationshintergrund (...) neu eine Geschlechtergerechte Sprache lernen, dass das wirklich DEUTLICH schwerer ist."
Der Satz von ihm ist etwas komplizierter, deswegen habe ich ihn inhaltlich auf „als ob das so schwer ist, wenn man die Sprache eh noch neu lernen muss“ gekürzt. Ich bin da gerade auch ehrlich gesagt etwas emotionaler, weil ich es einfach schei...ungünstig finde, dass zwei Menschen, die keine Ahnung von LRS oder Deutsch als Fremdsprache haben, es WIRKLICH DEUTLICH bezweifeln, dass Geschlechtergerechte Sprache für "uns" tatsächlich schwerer sein sollte. Sehr unempathisch und riskante Aussage.
@@KatinkaMaika Ja das stimmt. Allerdings war mein Beweggrund für meinen Kommentar, die Aussage bei 39:37. Die beiden haben keine Erfahrung mit LRS und Deutsch als Fremdsprache und trotzdem sagt und betont Aljosha, dass er es WIRKLICH DEUTLICH bezweifelt, dass es schwerer für "uns" ist. Das habe ich persönlich als sehr unempathisch empfunden.
Leider finde ich das ihr das Thema und Alicias Perspektive sehr voreingenommen angegangen seid. Alleine die Tatsache, dass ihr nach jedem Satz groß diskutiert anstatt ersteinmal einen Punkt zuende abzuhören. Das ist sehr schade. Ihr geht leider sehr an den Argumenten von Alicia vorbei. Zum Beispiel der Aspekt der Hindernis beim Lesen ist wirklich wichtig. Ich bin selbst Teil der LGBTQ Gemeinschaft, aber man kann doch nicht die Vorteile einer Gruppe auf Kosten einer anderen erkämpfen. Mir fehlt hier leider die Balance in der Debatte.. Alicias Lösungsvorschlag finde ich sehr gut und ich verstehe die gereizte Stimmung nicht. Alicia spricht sich ja ebenfalls für gendergerechte Sprache ein, sie fordert lediglich eine andere Lösung.
Nein, Joe sagt im Kern, dass gendergerechte Sprache zum Scheitern verurteilt ist. Die Interpretation, die hier vorgenommen wird, ist durchaus scharfzüngig aber eben auch zutreffend. Die entscheidenden Aspekte werden stichhaltig belegt.
@@jadwigazorn390 ne, sie sagt, dass gendern zum Scheitern verurteilt ist (das aktuell verbreitetste, und die 2. Option, die genannt wurde). Sie bringt ja selbst einen Vorschlag zur gendergerechten Sprache.
Selbst, wenn sie denken würde, dass alles scheitern würde, widerspricht das nicht "Fleur"s Beitrag
die machen eben das gegenteil von dem was sie denken. Der deutschtest von flüchtlingen, die sowas brauchen um sich beruflich integrieren zu können wird halt mit solchen rechtschreibregeln eben gar nicht mehr bestanden.
Das ganze ist fremdenfeindlich. Jeder mensch der sprachgefühl hat, oder so etwas studiert hat, weiß dass es schwachsinn ist zu gendern. unser sprachaufbau ist eben so wie er ist, und historisch begründet,und grammatikalisch begründet. wer gerne gendert, soll englisch sprechen. bzw. kann er dann nicht mehr wirklich gendern. Wenn man die Deutsche sprache ent-identisieren und flach und tot regeln möchte, dann bitte. weitermachen.
die beiden sind genau das problem das Alicia beschreibt, solche Menschen.
Das Blonde mädchen faselt die ganze zeit was von sprache entwickelt sich organisch, und nicht blickt dass ein sprach-zwang nichts mit organisch zu tun hat ist schon ne krasse geistige leistung.
Solange es aufkosten der weißen cis-hetero Männer geht ist das okay.
lasst sie doch aussprechen statt alle 5sekunden anzuhalten und eure biased narrative zu pushen, nur weil sie die negativen aspekte vom gendern beleuchtet die in euer bild nicht passen (und dann behaupten sie wäre diejenige die eine narrative pusht obwohl ihr mindestens das selbe macht??)
Schon mal was von Reaction gehört?
Genau die selbe Sichtweise hatte ich auch,... da wird von Cerrypicking gesprochen und selbst wird auch damit gearbeitet, da wird vom Framing gesprochen und selbst ist dass ganze Video geframed, da wird von rechten Narrativen gesprochen und selbst wird mit Linken Narrativen geworfen ......dass schlimmste an dem Video ist aber die ständige Abwehrhaltung,.. da wird über kein einziges Argument diskutiert sondern immer dagegen Argumentiert. So hat dass ganze Video keinen Mehrwert denn am Ende geht es darum nur deine Pro oder Contra Meinung zu bekräftigen und nicht darum Denkmuster aufzubrechen und vielleicht dem Thema eine neue Perspektive zu geben...
Framing verliert seine Wirkung wenn man es fortlaufend benutzt, und kann den Eindruck erwecken, dass man selbst Framing betreibt.
So wie alle anderen linken Totschlagbegriffe
11:30 Selbstverständlich verändert sich Sprache ständig, Alicia weist ja auch darauf hin (11:13). Und was kommt als Antwort? Eine überflüssige Abhandlung darüber, dass sich Sprache ständig ändert.
Ich halte das Entgendern für den richtigen Weg. Gendern dagegen ist eben gut gemeint, aber schlecht gemacht und somit nicht einmal ein Weg in die richtige Richtung, sondern ein gut gemeinter Weg genau in die entgegengesetzte Richtung. Genau darum geht es im Video von Alica. Und ich werde den Verdacht nicht los, dass Aljosha und FrauLoewenherz diese an und für sich von Alicia klar kommunizierte Aussage noch nicht einmal begriffen haben. Bestätigt wird diese Vermutung u. a. durch den Einwurf von Aljosha bei 12:22. Nein, es geht Alicia nicht darum eine Grundsatzdiskussion über geschlechtergerechte Sprache, ja oder nein zu führen, sondern um den richtigen Weg zu einer gendergerechten Sprache. Und dieser führt ihrer (und meiner) Überzeugung nach, nicht über das Gendern mit Glottisschlag (das wir nicht sowieso machen), sondern über das Entgendern.
Ich habe im Video zumindest keine konkrete sachbezogene Kritik dazu gefunden, wieso Entgendern nicht der richtige Weg sein sollte. Und noch nicht einmal irgendwelche Infos darüber, wieso stattdessen Gendern mit Glottisschlag der bessere Weg sein sollte. Dafür wurde im Video derart viel mit Begrifflichkeiten wie rechte Narrative, Framing, whistle dogs usw. um sich geworfen, die, wenn man nicht vorsichtig mit diesen umgeht, und das wurde hier versäumt, auch gut als Totschlagargumente genutzt werden können, in denen die wenigen sachlichen Argumente, die man sich im Video mühselig zusammenklauben musste, geradezu ertränkt wurden.
Ich hoffe, dass sich die beiden die Rückmeldung aus der Community zu herzen nehmen, ich bin total froh und erleichtert zu sehen, dass das Feedback sehr klar ausfällt und noch dazu super cool und konstruktiv verfasst wurde :)
1:19:30 "Denn Sprache verändert sich. Und auch die Bedeutung von Wörtern verändert sich". Wenn aus Lehrerin mit der Bedeutung "Frau des Lehrers", Lehrerin mit der Bedeutung "Weibliche Lehrkraft" wird, warum kann dann sich dann nicht die Bedeutung des Wortes "Lehrer" so verändern, dass eine Lehrkraft, egal welchen Geschlechts, damit gemeint ist? "Denn Sprache verändert sich. Und auch die Bedeutung von Wörtern verändert sich" Warum streben wir nicht danach in die Bedeutung der bestehenden Worte mehr Inklusion zu bringen? Dann könnten wir die Worte so lassen wie sie sind. "Denn Sprache verändert sich. Und auch die Bedeutung von Wörtern verändert sich"
GENAUU!!!!
Ich fände es toll, wenn ihr euch mal mit Alicia an einen Tisch setzen und das diskutieren würdet. Wäre sicher super spannend, weil ich auch denke, dass da alle Parteien sehr sachlich dran gehen würden.
Mega Idee! Wäre ich auch sehr dafür :)
also nach dem Video hier, denke ich nicht, dass das eine sehr sachliche Diskussion würde
@@zorax15 Das hatte ich schon vor diesem Video gedacht, da Alicias Argumente sehr schlau wirken aber im Endeffekt sehr haltlos sind und nur der breiten Masse entsprechen. Ich versteh gar nicht, wieso sie da so auf ein Podest gehoben wird
@@kristinabomblys403 ich habe das Gefühl auf etwas reingefallen zu sein, weil ich dachte dass alles bei Alicia so sinnvoll klingt, auch wenn ich von Anfang an kritisch fand, dass Sprache als etwas neutrales dargestellt wird was sie auf Grund von der Geschichte einfach nicht ist und nie sein wird und auch nicht sollte , finde ich.
Trotzdem "schäme" ich mich dafür ihr Video so gefeiert zu haben. Ich bin eigentlich für das Gendern, aber sie verpackt Halbwahrheiten in schönem Geschenkpapier und ich habs gefressen. Das zeigt mir wie schnell man manipuliert werden kann und das obwohl ich dem Gendern gegenüber sehr positiv eingestellt war.
@@zorax15 Ist halt auch schwer möglich, wenn die beiden hier schon alles gehört haben wollen bevor sie das Video starten.
Alicia Joe spricht halt auch an keiner Stelle von einer Funkverschwörung oder dem Genderzwang, genau so befeuern linke rechte Deutungshoheit.
Sobald irgendwie zu viel rechter Bullshit um Begriffe wie Kritik an Funk oder am Gendern auftaucht wendet man sich ab, sodass andere Linke sich auch abwenden, weil natürlich immer weniger vernünftige Diskussionspartner da sind und Leute, die unbedarft genau aus dieser Kritik kommen, stoßen dann nur noch auf die Rechten, die sie dann da abholen und ihnen dann ihren Bullshit erklären, weil außer ihnen keiner mehr zu diesem Thema etwas sagt.
Vielleicht wäre es einfach wichtig auf den Inhalt des Gesagten zu schauen und mal die best- und schlechtmöglichste Intention zu unterstellen statt ganze Diskussionsfelder zu überlassen, sodass Rechte sich auch immer weiter in den Mainstream ätzen, nicht weil unsichere Leute an dieser Grenze in beide Richtungen wechseln sondern weil Linke sich von dieser neuen Grenze immer weiter zurückziehen und damit erst den Landgewinn des Bullshits ermöglichen?
Ich finde es interresant, dass ihr im Prinzip genau das mit ihr macht, was ihr an Alicia kritisiert.
Vielen Dank, dass habe ich mir auch schon die gesamten ersten 20min gedacht.
Es wird nicht einmal auf Ihre Argumente eingegangen und ihr zugehört.
Sofort wird mit rechten Narrativen und absurden Gleichstellungen die Aufmerksamkeit von der Inhaltlich stimmenden Aussage abgelenkt.
Und der exakt gleiche Vorwurf ihr gegenüber, wird selber an den Tag gelegt.
Ja ich hab jetzt auch nach 18 Minuten entschlossen abzuschalten. Dieses Video bringt mir nichts…
Was mich noch mehr stört, ist das Aljosha nicht mal's auf die kritischen Kommentare eingeht, sondern natürlich auch nur die angepinnt hat, die seiner Meinung entsprechen. Sonst tut er doch immer so und sagt er wäre kritikfähig usw. aber hier zeigt er leider, dass es ihm egal ist. Es tut mir leid, aber in dem Video und mit dem Umgang mit der Kritik ist zeigt Aljosha einfach seine Doppelmoral auf's feinste.
Boah danke, das hab ich die ganze Zeit gedacht.
Toleranzparadoxon
Zum Thema Kommunismus: Das habt ihr falsch verstanden. Es ging ihr um besitzanzeigende Pronomen, die durch ein einziges Wort ersetzt werden sollten. Und das sind dann „kommunistische“
Verhältnisse, weil - das zeigt ihr Beispiel danach - die Besitzverhätnisse dann unklar werden.
Ob das nicht trotzdem ein bisschen übertrieben und angesichts der Gräueltaten des Realsozialismus eine unangebrachte Übertreibung ist, kann man natürlich diskutieren.
Danke, das wollte ich auch schreiben! Allerdings war das ziemlich sicher ein Scherz bzw. Sarkasmus!😉 Das war einfach ein witziger Spruch so nebenbei, ich glaube nicht, dass sie wirklich sagen wollte, dass wir durch ein einheitliches Possessivpronomen direkt im Kommunismus landen würden! ^^
Es gibt doch manchmal einfach Sätze/Vorlagen, die sich sehr für einen Scherz anbieten, und das war eben so einer!🤷🏼♀️
@Rosa Marie Genau das! Sie hat extra polemisch die 1+2 Pronomen „meins“ und „deins“ reingenommen, um dieses Argument zu zeichnen. Es geht bei „ens“ nur um „seins oder ihres“
Bezüglich Framing an dem sich in diesem Beitrag ja so oft gestört wird: Wie hier versucht wird jegliche sachliche Begründung, die sich an der Gendersprache stört in die rechte Ecke zu stellen oder Transfeindlichkeit und Sexismus zu unterstellen ist Framing auf höchstem Niveau.
Es ist auch erschreckend wie hier immer haarscharf am Thema vorbei argumentiert wird. Wenn einem nichts als Gegenargument einfällt, dann spricht man halt fünf Minuten über was anders in der Hoffnung das man vergessen hat, worum es geht. Beispiel: (1) In der DDR war es ok wenn sich Frauen als "Dreher" bezeichnen. Dann diskutiert man über die Lebensverhältnisse in der Diktatur. (2) Es gibt 72% weibliche Humanmediziner und dass es keiner Sichtbarmachung in der Sprache bedurfte um das zu erreichen. Dann diskutiert man über die Bezahlung dieser Frauen und dass wir sie trotzdem sichtbar machen sollten.
Tut mir leid, aber Alice Joe hat Zusammenhänge der Gramatik neutral dargestellt und ich habe hier nicht gefunden das man auch nur ansatzweise als Gegenargument werten könnte.
sehe ich genauso
Es wird hier vermittelt, dass alicia joe irgendwie rechts ist. Dass sie auf Seiten von nazis recherchiert.
Hier wird ein komplett komisches Bild vermittelt. Weil du gegen Gendern bist, bist du nicht rechts oder gegen Gleichberechtigung. Es ist für viele Kompliziert und uneinheitlich und die Mehrheit ist dagegen.
Mir ist es eigentlich egal. Fand alicias Argumente aber valide und die von den beiden sehr in einer Bubble.
Können ja selber mal ein video machen, welches keine Reaktion ist über das Thema, in denen keine Englischen wörter wie framining verwendet werden. Dann überzeugt es mich vielleicht und vielleicht auch mal Regeln zeigen.
Sehe ich auch so
Zusammengefasst: Gegen jedes gute Argument von Alicia kommt einfach nur:" Ja gendern ist halt nicht perfekt, aber nichts ist perfekt" also nach dieser Logik kann man ja für alles auf der Welt argumentieren. Katar ist halt nicht perfekt, aber kein Land ist das, also ist Katar in Ordnung. Was ein Schwachsinn. Euer anderes "Argument" ist, dass es Leute gibt die euch beleidigen. Das ist natürlich nicht ok und sollte aufhören, allerdings spricht das in keinster Weise dafür zu gendern. Auch das laut euch "nur konservative und Rechte" dieses Thema gepusht haben und deswegen viel darüber geredet wird ist auch überhaupt nicht der Realität entsprechend. Die Öffentlich Rechtlichen zum Beispiel haben das Thema ja auch stark gepusht. Oder sind die auch alle rechts und konservativ? Ich verstehe auch nicht warum ihr Alicia dafür kritisiert Fachbegriffe zu benutzen die nicht unbedingt jeder kennt. 1.erklärt sie die Begriffe und 2. soll sie jetzt keine Fachsprache benutzen nur, weil sie die Wörter vorher nicht kannte? Ach und der Titel wird ja kritisiert, weil es dadurch nicht objektiv wirkt wenn ich eure Kritik richtig verstanden habe? Warum sollte ein Meinungsvideo von ihr nicht schon ihre Meinung im Titel zeigen, du machst ja genau das gleiche. Und übrigens werden setzte wie der am Anfang mit dem Schüler sehr häufig verwendet. Zum Beispiel in Klausuren oder allgemeinen Richtlinien. Eure so einfache "Lösung" den Namen hinzuschreiben funktioniert halt überhaupt nicht, wenn nicht ein bestimmter Schüler gemeint ist. Ach ja und ihr behauptet mehrfach falsche Dinge in diesem Video. Der Gast ist NICHT Maskulinum. "Der Gast "ist nicht gleichzusetzten mit "die Pflanze". Das ist faktisch Falsch. Informiert euch bevor ihr so etwas behauptet. Und euer Argument "Sprache ist im Wandel und das war schon immer so und ist natürlich" ist vollkommen richtig. Das ist auch der Grund warum sich gendern nicht durchsetzen wird. Es werden viele Anglizismen benutzt, weil sie den Sprachgebrauch vereinfachen und angenehmer machen. Beim gendern ist beides nicht der Fall. Die Lehrer ist angenehmer als die Lehrer*innen. Ja ihr habt euch schon dran gewöhnt und für euch nicht. Allerdings geht es in Alicas Video darum ob es sich gesamtgesellschaftlich durchsetzen wird und danach sieht es nicht aus, da so etwas nur natürlich passieren kann, allerdings lehnen ja viele Menschen das Gendern ab. Schade ich hatte wirklich gehofft interessante Argumente und Informationen zu hören, aber nein alle sind wieder nur Rechts, konservativ oder wollen nur eine perfekte Möglichkeit... Schade
Es gab gute Argumente von Alicia?
@@MeitanteiKevin Ja die gibt es. Von dir leider nicht.
@@MeitanteiKevinwenn man so verblendet und voreingenommen ist wie die beiden oben im Video, dann hört man die natürlich nicht.
Dachte ich mir auch. Was ich mich auch gefragt habe, war was sie jetzt vorhaben? Ganz impulsiv einfach die Sprache maßgeblich zu verändern, ohne genug darüber diskutiert zu haben, "weil sich das nach bestimmter Zeit richten wird"? So nach dem Motto "Wir releasen das unfertige Spiel und polishen es im Nachhinein". Falls das passieren wird, RIP an alle Durchschnittsmenschen, wenn sie merken, dass alle 6 Monate die Grammatik rumgewürfelt wird, bis es passt.
@@MeitanteiKevin Vielleicht nicht unbedingt gute Argumente (das ist Geschmackssache wie man das bewertet).
Aber diskussionswürdige Argumente, und das die beiden Alicias Argumente eher hinsichtlich ihrer angeblich politischen Gesinnung bewerten anstatt von sie einfach mal zu diskutieren zeugt nicht gerade von dem so oft eingeforderten Respekt, den die Beiden angeblich propagieren.
Ihr sprecht über Framing… aber framed selbst, dass alle die nicht gendern und darüber reden eher rechts und konservativ sind.
Ich finde euer video deutlich framender und angreifender als das von alicia… bei einigen punkten von ihr habt ihr auch keine starken gegenargumente…
Hmm finde ich eher ein nicht so gutes Video…Schade
Ich bin grosser Fan von eurem Content und verfolge eich beide aktiv auf diversen social media. Ich verstehe viele eurer Argumente und bin häufig auch einer Meinung mit euch, trotzdem hatte ich einwenig das Gefühl, dass ihr Alicia gewisse Dinge in den Mund gelegt habt bzw. ihr gewisse Gedankengänge unterstellt habt, die sie so nie gesagt/ angedeutet hat.
Leider hatte ich diesen Eindruck nicht nur bei gewissen Dingen und Gedankengängen, sondern bei allen.
Ganz schlimm… Die ganze Zeit wird von ‘Framing’, ‘rechtes narrativ’ etc. geredet ohne auch nur auf ein einziges Argument einzugehen. Ich stehe politisch eher auf der linken Seite, aber wenn so argumentiert wird muss man sich nicht mehr wundern über das Unverständnis, das einem entgegenkommt. Aber das allerschlimmste ist dieses hämische, herablassende Lachen dieser Dame. Wirklich traurig. Das ist Real-Life-Satire. Alicia darf sich also nicht äußern weil sie nicht betroffen ist aber ihr genau könnt das wieso genau entscheiden was jetzt für marginalisiert Menschen wichtig nicht und was nicht?
@@bambinak.9165 Das ganze Video ist ein einziges großes Framing 🤣Und ja, die beiden verhalten sich wie zwei schadenfrohe Mobber, nicht wie zwei Menschen, die ernsthaft an einer Lösung interessiert sind.
@@missoats8731 empfinde ich genauso. Ebenso finde ich Gendern Schwachsinn tut mir auch nicht leid und dieses dann diskriminierst du andere ...nein tu ich nicht,würde ich nie machen, ich lasse jeden wie er ist .Trotzdem heißt es auch nicht sich verbiegen und brechen ,Dinge tun die mann nicht will damit andere sich besser fühlen...wie man selbst das dann findet ist dann egal ? Ist halt für mich keine Sprache. Solange ich andere gut behandel ist alles gut 👍
Ja grosser Fan von beiden. Es sei denn sie sagen was was mir nicht gefällt. Dann bin ich mein großer Fan mehr. Das Video ist schlecht und sie haben es auseinander genommen. Lebt damit.😉
Ich hab leider den Eindruck, dass ihr genau das macht, was ihr selbst kritisiert: Ihr erhebt euch moralisch über Alicia und jene, die es ähnlich sehen wie sie, weil ihr behauptet inkludierend zu sprechen, und aus eurem Tonfall ist eine Abwertung herauszuhören - genau das habt ihr an Alicia schon einmal kritisiert. Habt ihr aber schon einmal darüber nachgedacht, dass es auch unangenehm sein kann, wenn man ständig sprachlich extra hervorgehoben wird, nur weil man ein anderes Geschlecht hat. Nicht jeder möchte „sichtbar“ sein. Gerade wenn es um den Beruf geht, sollte es doch nicht das Ziel sein, jeden extra aufgrund seines Geschlechts zu nennen. Das ist doch ein Rückschritt. Wollen wir nicht lieber als Gesellschaft an einem Punkt ankommen, an dem Geschlecht und sexuelle Orientierung im Bildungssystem und Berufsalltag endlich irrelevant sind und die Kompetenz des Individuums in den Mittelpunkt rückt?
Außerdem betreibt ihr selbst auch cherry picking, indem ihr eine Minderheit (non-binary Personen etc.) bevorzugt und dabei die andere Minderheit (Menschen mit Lese- und Rechtschreibschwäche) ignoriert oder sogar deren Schwäche kleinredet, nur weil ihr euch mit denen nicht identifizieren könnt. Das ist alles andere als inkludierend.
Setzt euch doch mal mit Alicia zusammen und redet miteinander.
Vorallem muss ich als Frau sagen, dass ich es gruselig finde, wie sehr sich Frauen selbst nieder machen. Brauchen wir wirklich eine konkrete Nennung dass auch ich als Frau teil der Gesellschaft bin? Freund*innen klingt einfach so falsch... Als würde man bei "meine Freunde" davon ausgehen, dass man eher Männer meint weil mit ner Frau befreundet zu sein ist schon echt ungewöhnlich, die haben kein Recht darauf ihr Haus zu verlassen und auszugehen. Aber nur für den ganz komischen Fall, dass eine Frau doch die Erlaubnis hatte mal Freundschaften zu schließen mache ich das deutlich mit "innen". Und bei Schüler*innen machen wir auch nochmal deutlich dass auch Frauen gemeint sind. Ich bin stolz Schüler zu sein und ich bin so stolz darauf dass man einfach die Schüler sagt und ich damit ebenfalls gemeint bin. Dafür haben viele Frauen vor mir gekämpft und ich brauche keine Erinnerung, dass ich recht auf Bildung hab.
Ob gender gerechte Sprache Menschen, die beispielsweise non binär mit einbeschließen finde ich eher fragwürdiger aber das können Betroffene mehr beurteilen. Wobei sie ja bei Schüler, die Lehrkräfte, die Ärzte etc auch gemeint wären, da dies eine Form der gesamten Menschen ist und somit neutral
leider ist das genau so. diese leute sind die gleichen, die nem schwarzen der seine bäckerei "zum Mohr" nennt, das ganze verbieten, und ihm nicht glauben er sei der chef der bäckerei. sie wollen ja nur das beste. Gut gemeint ist meiner Meinung nach mit das abartigste. Grade wenn es so privilegierte personen tun.
Warum kritisiert die Verwendung von Fachbegriffen? Sie werden doch im Beispiel erklärt und das ist dann framing? Hä? Und Moment warum ist der Star ein Konzept, der Gast aber nicht? 🤔🤔 verstehe ich nicht.
Versteh ich auch nicht, fast alles was als Konzept bezeichnet wird, außer "der Mensch" ist doch real und greifbar
Star ist ein Konzept, weil es vom Wort Star wie Stern abgeleitet wird. Jemand ist so leuchtend unter allen Menschen wie ein Stern. Deswegen Star. Oder so was wie Schatz. Wenn du deinen Partner als Schatz bezeichnest, weil er dein ein und alles ist. Gast aber ist ein Zustand, weil man sich zb bei jemand anderes befindet. Somit gibt es also Gast und Gästin, aber NICHT Star und Starin.
@@Nedimesira ist Schatz dann aber nicht auch ein Zustand? Weil man für den Partner besonders wertvoll ist ? 🤔
Ich habe mir das Video jetzt angeschaut. Was mir auf der Meta-Ebene auffällt, ist diese permanente Doppelmoral. Alicia betreibt angeblich Cherry Picking bei ihren Beispielen, während man dies hier permanent selbst tut. Man sucht sich dann die Billo-Beispiele beim Gendern raus, indem man den genuslosen Plural herausgreift: Schülerinnen und Schüler = Schüler*innen. Und was ist mit dem Singular, wo es ein Genus bei den Wörtern gibt? Was wird aus schulischen Alltagssätzen wie "Jeder arbeitet mit seinem Nachbarn."? Sie sind mit Glottisschlag schlicht nicht mündlich realisierbar.
Alicia schiebt den Punkt mit den Menschen mit Behinderung angeblich nur vor, um einen Punkt für sich zu machen. Im Gegenzug schieben die beiden selbst vor, dass jemand anderes nur dieses Argument vorschiebt, um wiederum einen Punkt für sich zu machen. Das Sachargument dahinter wird eigentlich gar nicht näher ausgeführt. Als Förderschullehrer kann ich sagen, dass diese Sprachformen ein riesiges Problem für dieses Klientel sind. Schon mit Standarddeutsch tun sich die meisten schwer und korrektes Gendern - ob jetzt mit neutralen Oberbegriffen oder mit Sonderzeichen - ist sehr anspruchsvoll!
Alicia wird permanent Framing unterstellt, während hier zwei selber permanent framen. Ständig wird irgendwo die Kontaktschuldkarte gezogen, indem man irgendwelche Zusammenhänge mit rechter politischer Gesinning herzustellen versucht. Die Masche ist in meinen Augen mittlerweile ziemlich ausgelutscht, um sich inhaltlichen Punkten nicht stellen zu müssen. Auf der inhaltlichen Ebene ist das Video leider entsprechend dünn, wenn es um den sprachlichen Kern des Problems beim Gendern geht. Ich kann es leider nur in groben Punkten aufführen:
- Auf den Aufbau des Genussystems geht man gar nicht ein, obwohl auch Luise F. Pusch und genügend andere dies ausführlich dargestellt haben. Das ist das zentrale Problem, auf dem alles beruht.
- Wenn man solche Sätze bringt, dass der "Lehrer" in "Lehrerin" bereits enthalten ist, macht deutlich, wie wenig Expertise in der deutschen Sprachstruktur wirklich da ist. Movierungen (dieses geläufige Wort kannte sie ja nicht einmal!) werden im Deutschen niemals zur Bedeutungserweiterung verwendet, sondern haben zwei andere Funktionen: eine Untergruppe spezifizieren oder etwas in das Gegenteil zu verkehren. Beides kann mit der Movierung -in erfolgen, je nach gegebenem Kontext. Dies macht ihre sprachliche Effizienz aus und dies ist für Sprachen sehr wichtig.
- Sprachen streben immer danach, mit möglichst wenig Inventar möglichst viele Ausdrucksmöglichkeiten zu erzeugen. Hier hat die derzeitige Form mit Sonderzeichen zu Gendern zwei riesige Probleme. Die Gruppe, die mit Sonderzeichen sichtbar gemacht werden sollen, ist extrem klein. Dies bedeutet, dass es wenig Druck in der Alltagssprache gibt, entsprechende Formen in der Grammatik hervorzubringen. Ich spreche explizit von Grammatik und nicht Lexik (Begriffsebene), weil es ja nicht nur um die Wortebene geht, sondern auch immer die tiefsten Grammatikeben betrifft. Welches Genus - also Artikel - bekommt denn "Schüler*in" als Wort? Der, die oder das? Kein Artikel bietet sich an! Dementsprechend klein ist die Bereitschaft der Sprachgemeinschaft, neue Formen dauerhaft in den Sprachgebrauch aufzunehmen. Bedingt durch geringen Alltagskontakt gibt es auch viel zu wenige Möglichkeiten, diese Formen zu verwenden. Ususbildung ist aber wichtig, um Sprachwandel voranzubringen. Hier ist deshalb nur eine Lösung auf reiner Begriffseben realistisch erwartbar.
- Außerdem habe ich auch erhebliche Zweifel, dass diese Sprachform überhaupt praktikabel ist, und zwar aus realer Beobachtung. Mein Chef versucht sich daran, sowohl an den Doppelnennungen als auch an den Versionen mit Glottisschlag. Selbst ein Akademiker mit großen sprachlichen Kenntnissen kann es sichtlich nicht bewältigen, weil es viel zu kompliziert ist. Wie sollen das dann die normalen Leute mit durchschnittlichen sprachlichen Fähigkeiten hinbekommen? Ich sehe es nicht. In Privatsituationen gendert er übrigens null, weil es einfach nach schlimmer Behördensprache klingt. Auch eine interessante Beobachtung.
- Der Genderstern oder jedes andere beliebige andere Sonderzeichen ist kein Morphem der deutschen Sprache. Die Aussicht darauf, dass es eins wird wie z.B. im Hebräischen (in Form des Apostrophs innerhalb von Wörtern) sind mal äußerst düster. Geht man auf die phonologische Ebene sieht es ja noch schlimmer aus. Wie soll man denn Formen wie "jede*r" realisieren? Schriftlich mag das funktionieren, aber mündlich hat man bei "jedE" das e-Schwa am Ende und bei "jedER" das a-Schwa. Hier ist es unmöglich, das hintereinander zu sprechen. Das kann man dann auch nicht ständig mit möglichem Sprachwandel wegfabulieren. So einfach ist das bei weitem nicht!
- Die Reaktion auf den Sprachgebrauch in der DDR finde ich sehr bezeichnend. In der DDR hatte man einen anderen Blick auf diesen Sprachgebrauch und auch heute ist es so, dass es dort einen anderen Sprachgebrauch gibt. Das hat sich nur bedingt durch den Fall der Mauer verändert. Leider fehlen die entsprechenden Untersuchungen dazu, wie groß dieser Unterschied ist. Das ist auch nichts ungewöhnliches, schaut man sich in anderen Sprachräume oder auch nur anderen Zeiten um. Hier blicken die beiden dann wieder nur durch die Linse des jetzigen Zeitgeists darauf, was in meinen Augen sehr einseitig ist.
- Das generische Maskulinum ist seit mehr als 1000 Jahren in der deutschen Sprache nachweisbar. Es ist definitiv nicht etwas recht Neues! Siehe hierzu aktuelle Forschung von Trutkowski und Weiß.
Ich könnte noch mehr schreiben, aber ich belasse es dabei. ;-)
Linguistisch bester Kommentar
Danke für diesen Kommentar!! :D
Wird Aljoscha nur am Anfang lesen und löschen.
@@metamph5275 Das kann gut sein, aber bisher steht der Kommentar ja noch. ;-) Ich befürchte aber, dass er diesen Kommentar sowieso nur anhand der Form beurteilen wird anstatt am Inhalt. So sind die beiden an Alicias Video auch rangegangen. Die Kritik bezieht sich meistens mehr auf die Form als auf die Aussagen an sich.
Ich hab mich gerade sehr gefreut, etwas vom "schwa" zu lesen :)
Deine Argumente sind sehr schlüssig und nachvollziehbar, und vor allem angenehm zu lesen :)
Dennoch bin ich zumindest der Ansicht, dass der Grundgedanke, inklusiver zu sein, erstmal etwas Positives ist - und in der Umsetzung wird halt noch gerobbt oder gekrabbelt. Vielleicht sucht man sich ja gute Beispiele aus anderen Sprachen, wie es da umgesetzt wird.
Ich habe mir die ersten 20 Minuten angeguckt und bin echt schockiert darüber, wie oft Leonie immer von "rechter Szene" und von "rechts" spricht. Als gäbe es nur rechts und links und als wäre links sein das einzig Wahre. Ihr akzeptiert selbst keine anderen Meinungen und seid wahnsinnig intolerant. So unangenehm euch zuzuschauen. Und die Menge an Vorwürfen ist unglaublich...
Am liebsten hätte ich diesen Kommentar direkt doppelt geliket
Rechts ist für die Tonne, Mülltonne 🚮
@@marysfunnysehr richtig, bin bei Minute 8 und brauche direkt ne Pause.
Wow, zum guten Glück geht es nicht nur mir so! Ich lese immer, die Jugend ist unsere Zukunft... autsch, glücklicherweise muss ich in meinem Alter nicht mehr alle Früchte dieser Generation ernten!
@@marysfunnyDen anderen Like habe ich jetzt gegeben.😉
Also mehr Kritikunfähigkeit als bei euch beiden, geht auch nicht mehr ...
Obwohl ich selbst fürs Gendern bin und mich im Zuge meines Studiums (Germanistik, Pädagogik) mit verschieden Perspektiven auf das Gendern auseinandergesetzt habe, stören mich leider einige Punkte an eurem Video. Ich hatte den Eindruck, dass ihr kategorisch jeden Aspekt von Alicias Argumentation ablehnt und direkt anfangt dagegen zu argumentieren. Eine wirkliche Auseinandersetzung mit den angesprochenen Punkten und Problemen mit der Gendersprache findet nicht statt. Dazu kommen eine herablassende Art und das Versteifen auf eine bestimmte Wortwahl, die eigtl für die Kernaussage der Kritik nicht von Bedeutung ist, sondern nur Alicias Kompetenz in Frage stellen soll. Ich fand das Video leider eher unangenehm zu schauen und hätte mir fundierte Meinungen und Offenheit euererseits gewünscht.
Da muss ich leider absolut zustimmen. Schade.
Das war auch mein erster Gedanke nach dem Zusehen. Eine gute Diskussion und ein wertvoller Beitrag zu einem polarisierenden Thema ist nicht getan, indem man systematisch jedes Gegenargument ablehnt oder "auseinander nimmt", wie die Beiden es in ihrem Video nennen. Mir kommt es oft so vor als hätten einige Menschen das Zugestehen eines guten Gegenarguments oder das Einräumen eines nicht so starken eigenen Arguments, verlernt, weil es ihnen vorkommt, als würde sie das in der Diskussion benachteiligen. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. In Diskussionswettbewerben ist ein großer Faktor, wie gut man auf die Gegenargumente seines Gegenüber eingehen kann. Dabei spielt die Fähigkeit die Argumente des Anderen unvoreingenommen, also abseits der eigenen Sichtweise, zu betrachten eine zentrale Rolle. In diesem Beitrag wurde das leider fast garnicht umgesetzt. Klar, die beiden haben meiner Meinung nach teils berechtigte Kritik an Alicia's Argumenten und der Aufmachung von ihrem Originalvideo, allerdings wurde hier definitiv niemand "auseinander genommen". Ich finde das schade, denn wenn man bei polarisierenden Themen mehr aufeinander zugeht, kann man einen Konsens finden, der für die meisten Menschen vertretbar ist. Stattdessen steht hier mal wieder Aussage gegen Aussage und wir sind auf dem Weg zu einer geschlechtergerechten Sprache keinen Schritt weiter.
Ja, da hatte ich ein ähnliches Gefühl. Das argument „die Lösung ist noch nicht perfekt und Sprache ist immer im Wandel“ fiel extrem oft. Ich frage mich, ob man besser hätte argumentieren können. Ich bin aber trotzdem froh dass sie das video gemacht haben, denn ich fand Alicias video schon fast erschreckend überzeugend und demnach ist eine Gegenperspektive immer gerne gesehen
Gendern ist unnötig wie ein Kropf. Man sollte es einfach unterlassen. Gendern ist dusslig und sinnlos. Für millitante Genderer sollte man die Beugehaft veranlassen. Danke das ihr der Gesellschaft mit diesem Müll auf die Nerven geht. Und woher nehmt ihr diese Selbstgefälligkeit. Nein, ihr seid nicht toll, weil Ihr gendert Lasst es einfach. Es gibt kein falsches oder richtiges gendern. Gendern hat keine Legitimation. Gendern ist einfach und grundsätzlich falsch. Und so hört es sich auch an.
Leider hat Alicia Joe in diesem Punkt extrem wenig Kompetenz.
Stichwort "Framing"... das ist das was ihr mit Alicia über das gesamte Video hinaus macht. Sie erklärt eingangs, dass sie generell für eine gerechtere Sprache ist und, dass es in diesem Video um die Erörterung geht, in wie fern die momentan verbreiteten konkreten "Gendersprachvarianten" praktikabel sind bzw. welche Probleme bei einer standardisierung der Gendersprache auftreten können.
Alle eure Kommentare gehen komplett am Thema vorbei, nach dem Motto "Ja, die Gendersprache ist noch nicht perfekt, aber es ist wichtig, dass man sie überhaupt mal benutzt.". Das ist überhaupt nicht der Inhalt von Alicias Video, da sie prinzipiell für eine gerechtere Sprache ist, an keiner Stelle das Gender verbietet und sich auf die konkrete Umsetzung fokusiert.
Ich finde es auch schade, dass ihr genau das macht was ihr Alicia vorwerft. Z.B. wenn sie darauf aufmerksam macht, dass es Menschen mit Lese-Rechtschreib-Schwäche bzw. einem ausländischen Hintergrund benachtteiligt, bringt sie einen validen Punkt, der berücksichtigt werden sollte, wenn man eine Sprache standardisiert. Das einzige Argument von euch dagegen ist, dass Konservative/Rechte dasselbe Argument verwenden. Das ist ein Scheinargument, denn nur weil gewisse Gruppen diese Argumente für Ihre Ziele missbrauchen, sind diese Argumente inhaltlich nicht widerlegt.
Insgesamt hätte ich mir eine sachlichere Auseinandersetzung gewünscht, anstatt eines sehr emotional eingefärbten und einseitigen "Monologs" am Kern der Sache vorbei.
Genau so ging es mir auch.
Nach 22 Minuten muss ich nun aufhören den beiden zuzuhören weil sie selbst wild rum framen.
Nicht die "Rechten" bringen das Thema Gendern in den Mainstream, der Mainstream (In den ÖRR) Gendert und das gibt den Rechten die Möglichkeit jeden anzusprechen der vom Gendern auch genervt ist.
Jeder Influencer Excludiert Zuschauer die vom Gendern genervt sind und die Konservativen bekommen so einen Fuß in die Tür.
Vielleicht wäre es besser wenn Gendern scheitert.
Hallo ihr beiden, danke für das interessante Video. Ich stimme mit vielen Dingen, die ihr sagt, überein, störe mich aber am unfairen "Framing", dass leider auch ihr m.M.n. bei Alicia anwendet.
Ihre Kritik, Funk würde Dinge vereinfachen setzt Leonie mit "problematischer Rhetorik aus der rechten Ecke" gleich. Ist das nicht auch framing? Ich finde, Kritik am ÖRR ist wichtig, sollte nicht als "rechts" abgetan werden, und auch in der linken Bubble gibt es viel berechtigte Kritik an Funk (Beispiel Umgang mit Transfeindlichkeit bei Leeroy).
Außerdem enthält Leonies Satz "Wenn du dich nur für diese Minderheiten interessierst, um dein Argument zu stärken, interssierst du dich nicht für Minderheiten" die dreiste Mutmaßung, Alicia würde sich nicht für Minderheiten interessieren. Dabei kennt ihr nach eigener Aussage nur dieses eine Video (ich glaube auch Alicia ist ansonsten wesentlich "linker" als ihr glaubt).
Ansonsten sprecht ihr wichtige Dinge an, Danke für die tiefgehende Auseinandersetzung :)
Zumal ich Alicias Worte an der Stelle auch nicht als Kritik am ÖRR wahrgenommen habe. Sie hat zwei Beispiele genannt, explizit Funk und KuchenTV (der meines Wissens nach nichts mit dem ÖRR zu tun hat). Auf „Rhetorik aus der rechten Ecke“ kommt man da meiner Meinung nach nur, wenn man selbst den entsprechenden Filter drauf hat. War mir persönlich etwas too much.
Gerade weil Aljosha ja auch schon auf mindestens ein anderes Video von Alicia reagiert hat (woraufhin ich selbst erst auf sie aufmerksam geworden bin), weiß er ja, dass sie auch anderen Content macht. Aber wie er eingangs auch sagt, delegitimiert eigenes versehentliches (?) Framing nicht automatisch die Kritik an anderen. Wer ohne Fehler ist ...
Ich denke, dass sie das in der Selbstreflexion auch zugeben würden - zumal sie ja selbst nicht von sich erwarten in einem fast 2-Stunden-Video fehlerfrei zu sein. Ich fände es für den Diskurs erfreulich, wenn Aljosha und Alicia gemeinsam in einem Format zu Gast wären, wo sie ihre Positionen im direkten Gespräch austauschen könnten.
Wir können uns ja alle gegenseitig vorwerfen Rhetorik aus der rechten oder Rhetorik aus der linken Ecke zu verwenden je nachdem wie es gerade passt, bringt aber inhaltlich 0
Als jemand, der ziemlich viele Alicia Joe Videos gesehen hat - Alicia ist definitiv *nicht* so "links" wie ich anfangs (bei den Mamibloggervideos und so) geglaubt habe, das hat sie jetzt schon mehrmals in Hauptvideos und besonders in Reactions durchblicken lassen.
@@user-es7ui5mc1m kann gut sein, habt selbst nicht so viele Videos gesehen. Hast du Beispiele dafür?
Update: Wir haben den "Witz" mit dem Kommunismus falsch/nicht verstanden, jetzt aber rausgeschnitten! Danke für die Hinweise 🙂
Super, dass ihr konstruktive Kritik annehmt. Ansonsten ist das Video nämlich sehr gut und wichtig. Danke euch 😘
Ich hab mich schon gewundert 🙈 Hatte das Video gestern am Fernseher geguckt und auf einmal hatte ich einen 60 Sekunden Versatz zwischen Ton und Bild, weil die Bilder zum Kommunismus noch da waren, aber der Ton nicht. Dachte ehrlicherweise es liegt am Fernseher.
@DeniseForPeace verstehe ich das richtig, dass Alicia einen Witz gemacht hat, den die beiden nicht wiederholen wollten? :)
Gerne! :) Danke für die Korrektur!
@@EdithBurchett Es ging da um Alicias Kommentierung der Idee, "ens" als neue, genderneutrale Endung zu nehmen und auch statt "sein/ihr". Alicia sagte, wenn sich "mein" und "dein" nicht mehr unterscheiden, sind wir beim Kommunismus. Haha. Ha. Hrm. Und die beiden hatten darüber gesprochen, dass die Bezugnahme auf den Kommunismus problematisch ist (was grds stimmt), aber es nicht als Scherz erkannt, der es wohl sein sollte.
Ihr habt einfach Euer Weltbild und legt alles danach aus. Es ist einfach auffällig, dass Ihr einfach keinem Argument auch nur ansatzweise zustimmt und selber permanent versucht die Frau in den Video zu diskreditieren. Dafür nutz Ihr genau die rhetorische Mittel, die Ihr ja so negativ notiert.
die haben sich selbst hirngewaschen. ist leider so. gefährliche Leute meiner Meinung nach. mit Toleranz hat das nichts zu tun.
Mir ist das auch extrem aufgefallen. Aljosha hat es ab und zu sogar ähnlich gesehen, bei Leonie hingegen war es fast nie der Fall. Und wenn es dann ausnahmsweise doch mal so war, hat sich Victoria eingeschaltet und irgendwas dagegen gesagt...
Weiss ja nicht ob es etwas unterkomplex ist ständig Sachen als rechts zu framen, um genau was auszusagen, dass man ÖRR nicht kritisieren darf weil es die Rechten auch tun?
Ich finde ganz ganz problematisch wenn Dinge nicht kritisiert werden können, weil rechte Leute es auch kritisieren. Dann überlässt man komplette Inhaltsfelder genau diesen Rechten. Man fängt dann auch an, Dinge unter den Teppich zu kehren; Sprachverbote und Tabus entstehen.
Böhmermann hat ja auch zu recht den ÖRR kritisiert und ist alles aber nicht rechts.
@@user-jc6vh8ck1f um ehrlich zu sein hatte ich das Kommentar direkt zu Beginn des Videos verfasst, weil es echt anstrengend war zu gucken aber gefühlt jedes zweite Argument hier ist ja "ooh die Quell ist rechtsangelegt und dies ist rechtsoffen und jenes ist im Zusammenhang mit rechtsklnservativen" .. ich finde es persönlich ganz schlimm sowohl inhaltlich als auch stilistisch, weil es echt schwer fällt zuzuhören und auf argumentationsebebene echt Mist.
Ich habe diesem Video wirklich eine Chance gegeben. Ich finde es wichtig, sich selbst nach Möglichkeit aus der eigenen Bubble rauszubewegen und sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen. Jetzt habe ich mir zwei Stunden dieses Video angeguckt und nicht ein einziges wirklich gutes Argument gegen Alicias Video gehört... so schade, denn ich war wirklich offen für eure Ansichten.
Dann musst ja zwei Stunden geschlafen haben
@@meinemeinung7635 Nope. Alles geguckt. Alles gehört. Nix inhaltlich bei rumgekommen.
Sie klingen unglaubwürdig.
Heißt es: Die Außerirdische oder die Außerirdischin? 🤔
@@NurIchSelbst. Das ist die Frage. Musst du dir mal Zeit nehmen und in Ruhe drüber nachdenken. Sicherlich kommst du eines Tages zu einer Antwort. Viel Erfolg dabei 👍
die Reaction geht gar nicht...Ich hab mich echt darauf gefreut, die Gegenseite zu Alicias Video zu sehen, aber ihr seid auf kein Argument tatsächlich eingegangen und konntet auch gar nicht den Unterschied zwischen Videoaufmachung, Argument, Meinung und Fakt erkennen. Hat mich eher noch mehr von Alicias Meinung überzeugt.
Hi, ich liebe Aloisias Videos normalerweise aber das hat mich wirklich enttäuscht. Ich bin gerade mal bei der Hälfte und überrascht darüber, wie emotional ihr das thema behandelt. Ihr unterstellt Alicia wortwörtlich „heuchlerisch“ zu sein und aus rechten Ecken zu kommen. Wen Alicia dann aber rechte Aussagen kritisiert, unterstellt ihr ihr framing und die Intention, sich selber besser darzustellen, obwohl es FÜR ihren Standpunkt spricht. Ihr geht teilweise auf Alicia selber ein, anstatt auf ihre Argumente uns sprecht Themen an, die überhaupt nichts mit ihren eigenen Aussagen zu tun hat. Ihr unterstellt ihr selber keine leserechtschreib Schwäche zu haben, weswegen sie nicht für diese Menschengruppe stehen kann uns Sichtbarkeit schaffen kann
(das ist unsinnig und falsch, denn wenn diese Menschengruppe sie nicht interessieren würde, hätte sie ihre Ansicht doch garnicht erst beleuchtet?)
, aber im nächsten Satz trefft ihr selber Aussagen über diese Menschengruppe (obwohl ihr selber nicht betroffen seit)
Und macht damit genau dasselbe, wofür ihr Alicia kritisiert, wobei die Kritik komplett unberechtigt sind. Solche undurchdachten „Argumente“ Bishin zu wirklich rechten Unterstellungen ziehen sich bis jetzt wirklich durch das ganze Video.
(Ich weiß wie man aljoshas Namen schreibt, sorry das war Autokorrektur)
Was mich bei dem Punkt mit der Leserechtschreibschwäche gestört hat, ist diese furchtbare Doppelmoral. Alicia darf sich nicht für LRS-Betroffene einsetzen, aber gleichzeitig verlangt Aljoscha von mir, dass ich mich für Menschen der LGBTQ-Community einsetze, obwohl ich genau so wenig Bezugspunkte dazu habe wie Alicia zur Leserechtschreibschwäche? Make it make sense.
Schade, dass Leonie teilweise so wertend argumentiert zb indem sie Alicias Argumente als heuchlerisch bezeichnet. Ich weiß, dass es ein emotionales Thema ist aber etwas weniger Wertung ihrerseits hätte den Argumenten gut getan, denn diese sind durchaus gut.
Was ist so schlimm daran, ein Argument zu bewerten oder als heuchlerisch zu bezeichnen? Gehört in einer Diskussion dazu
@@lpoco0006 gute Diskussionen überzeugen mit ihren Argumenten und nicht mit Beleidigungen
@@annaa9288 hier wurde niemand beleidigt. Außerdem ist jede Meinung ein Werturteil, informiere dich am besten mal über die Definition :)
@@lpoco0006 informier du dich am besten Mal über sachliche Diskussionen:D
@@annaa9288 Mir scheint eher, dass du keine Ahnung hast, was eine Diskussion ist. Jemanden zu diskreditieren indem man ihm als unwissend abstempelt, zeigt eigentlich, dass man selbst unwissend ist und gar keine Argumente hat.
Das Video ist wirklich sehr gut und es werden andauernd Fakten genannt und sehr gut beleuchtet, dass Alicias Video eine voreingenommene Meinung ausdrücken will.
Heyhey. Ich habe das erste Drittel eures Video nach dem Alicia Joe Video angeguckt, um mir eine andere Perspektive dazu anzuhören. Erstmal finde ich es gut und beachtenswert, dass ihr versucht, eure Kritik ohne persönliche Angriffe und weitestgehend sachlich anzugehen. Nichtsdestotrotz haben mich einige Sachen gestört (die auch dazu geführt haben, dass ich irgendwann abgebrochen habe):
1. Oft tut ihr Argumente aus Alicias Video mit einigen Buzzwords ab. Immer wieder sagt ihr, Alicia würde viele Dinge in ihrem Sinne "framen". Das ist jetzt mein persönlicher Eindruck, aber ich hatte ehrlicherweise das Gefühl, dass ihr das mindestens genauso tut. Ich hatte von Anfang an nicht das Gefühl, ihr würdet ergebnisoffen an das Video herangehen, sondern sucht oft nach kleinen vermeindlichen Fehler, Formulierungen die euch nicht gefallen, hört nicht gut zu oder nur einzelne Aspekte heraus (Betreibt also selbst oft "Cherry Picking"?).
So kritisiert ihr z.B. ihre Quelle als aus der rechten Ecke kommend, geht dann aber auf den Inhalt der Quelle kaum ein, außer zu sagen das sei "Cherry Picking". So problematisch die Quelle ist, in diesem Fall zitiert sie ja nur einen Text, der ja so existiert- also die Quelle stellt hier keine Falschbehauptung auf und ist damit eigentlich hier ziemlich irrelevant. Wieso also auf diese Information so breit eingehen? Es zeichnet ein Bild von ihr, stellt sie mindestens unterbewusst in eine Ecke, mit der man aus gutem Grund nichts zu tun haben will. Ihr "framed" also. Es gibt hierfür eine Menge Beispiele im ganzen Video, dieser Aspekt hat mich im Grunde am meisten gestört und hängt auch mit allen folgenden Punkten zusammen.
2. Ihre Negativbeispiele für die Umständlichkeiten, die gegenderte Texte annehmen können (die Satzung der Stadt Neuss z.B.) - hier (und an vielen anderen Stellen) unterstellt ihr ihr "Cherry Picking", oft ohne das dann weiter auszuformulieren. Also dass sie in einem Segment über absurd kompliziert klingende Beispiele für gegenderte Sprache keine Positivbeispiele nimmt, ist ja klar, das ganze Segment geht ja darum, zu sagen, dass es kompliziert und umständlich werden kann.
3. Einen Satz, den ich, auch von euch, immer wieder als Gegenargument höre ist, "ja die Lösung so wie sie gerade ist, ist nicht perfekt." Aber genderneutrale Sprache ist, wie ihr ja selber feststellt, alles andere als neu und eine Menge Leute beschäftigen sich damit, es gibt Studiengänge usw zu dem Thema. Was lässt euch also glauben, dass es eine so viel bessere Lösung gibt, auf die nur niemand bis jetzt gekommen ist? Das Argument "Fehler machen ist gut, so lernt man" finde ich als Grundgedanke zwar sehr gut, in dem Kontext aber recht absurd - so kann man ja alles verargumentieren, das falsch läuft, solange ein vermeindlich guter Grundgedanke dahinter steht.
3. EIn Grundproblem, das vielleicht auch zeigt, dass so ein Reactionformat nicht die beste Form ist, um so ein Video aufzuarbeiten: Oft stoppt ihr das Video nach einer einleitenden Stelle, kritisiert etwas, auf dass aber in den nächsten 10 Sekunden im Video direkt eingegangen wird. Und oft eure Kritikpunkte aufgegriffen werden oder die Einleitung soweit ausgeführt, dass z.B. eine von euch kritisierte Einseitigkeit gar nicht mehr stattfindet. z.B. Dass sich das Beispiel der Sprachwissenschaftlerin aus dem tagesthemen Beitrag vlt erstmal blöd anhört, aber dass das ja vielleicht besser sei, wenn man sich daran gewöhnt hat - direkt danach kommt in Alicias Video ein Beispiel von ihr, an dem sie aufzeigt, wo das problematisch ist. Das Argument wird von euch dann aber wieder damit weggewischt, dass sie sich ein Negativbeispiel herausnimmt und das "framed". Was wäre denn hier eine argumentative Lösung, um euch zu überzeugen? Muss man bei jedem Argument 100te Negativbeispiele sammeln, um damit zu beweisen, dass es nicht nur "Cherrypicking" ist? Auch das hier wieder als "Framing" abzutun wirkt auf mich nicht so, als würdet ihr euch das Video offen angucken, sondern als versucht ihr, aus einer bestimmten Position heraus Argumente dagegen zu finden - also, selbst zu "framen".
4. Ihr werft ihr vor, teilweise herablassend zu sein oder arrogante Aussagen zu treffen, seid aber selber teilweise wirklich sehr herablassend, macht euch über sie lustig usw. Mein Empfinden war wieder: Diese Doppelmoral zieht sich leider durch viele eurer Argumente.
Um auch mal ein Positivbeispiel zu nennen:
Die Einordnung zum Punktabzug der Hausarbeit an der Uni Kassel finde ich super, eine wirklich gutes Argument und eine wichtige Information, die in Alicias Video gefehlt hat. Davon hätte ich mir mehr gewünscht.
Gerade der Punkt mit dem konstruierten Fall des Punktabzuges in Kassel gibt mir zu denken. Vor allem, dass er so bereitwillig in dieses Video übernommen wurde. Vielleicht war ich im Hinblick auf dieses Video doch etwas zu unkritisch. Ich nehme in der Genderfrage durchaus eine konservativere Position ein - aber das ist entweder handwerklich unsauber oder biased gewesen. Sehr schade.
Auch den VDS unkritisch zu zitieren...ich hab Deutsch auf Gymnasiallehramt studiert. Wir wussten alle, welche politische Richtung im VDS en vogue ist. Weiß nicht ob man das auch als Außenstehender so wahrnehmen kann.
Danke dir mein lieber! 🙏🏼
der VDS ist ein ziemlich mieser Verein. Ich bin von leseproblemen betroffen und hab denen damals dumm und unreflektiert und vor allem uniformiert wie ich war ein Interview zu den problemen mit dem gendern gegeben. Dann sah ich deren tweets und hätt im strahl kotzen können. Konnte mein interview aber nicht zurück nehmen.
Leider ist es so, dass dieser Verein der einzige ist der sich für uns einsetzt bzw das thema gendern, lesbarkeit und die probleme die es mit sich bringen kann(!) aufgegriffen hat. 2019 hat zwar die Linke sich diesem thema angenommen aber irgendwie wieder in den müll geworfen.
Das problem ist das nicht nur der vds sondern auch rechte parteien uns als Argument missbrauchen. Das hat Alicia hier zb nicht getan.
Damals hat sie ihr Gendervideo angekündigt und ich habe sie als betroffene persönlich darum gebeten , bitte das thema gendern und barrierefreiheit anzusprechen. ( wenn man eine beweis will, ich kann den beitrag raussuschen und dann zeigen)
Im endeffekt fühle ich mich ein bisschen schuldig das ich das gemacht habe, aber niemand sonst hat sich dafür interessiert.
Klar hätte sie diesen verein hinterfrage sollen, so wie ich. Sie hats aber nicht getan, das kann man kritisieren. Das problem ist aber real und wir sind nicht einfach irgendein rechtes argument oder narrativ.
Schau dir einfach mal das Video über Transmenschen im Sport an, dann weißte, in welche Richtung alicia geht und das nicht erst seit da. die frau ist wirklich problematisch
Das du dann noch vor 2 Wochen mit dieser Frau nen Video gedreht hast... Schwierig. Dann hoff ich mal, dass du dich in ein paar Jahren nicht von ihr distanzieren musst.
@@Nedimesira das sie kritisiert, dass Transpersonen körperliche Vorteile haben können ist problematisch? Ich finde durchaus, dass man anhand eines Punktesystems Transmenschen weiterhin ermöglichen könnte weiterhin in ihrer Kategorie teilzunehmen (so etwas gibt es zb beim Skispringen. Dort werden nach Wind vor und Nachteilen minus oder pluspunkte vergeben, sodass alle dieselbe Chance haben) aber das wenn ein damals noch männlicher Körper die pupertät durchgemacht hat, natürlich körperliche Vorteile haben kann ist ein Fakt. ( beim Schwimmen zb armlänge usw). Es gibt ja sogar noch andere Transmenschen die das ebenso kritisieren. Aber die gehören ja anscheinend nicht dazu.
@@MsMakenshi Das Problematische an ihrem Video ist nicht das Anmerken von etwaigen körperlichen Vorteilen, sondern dass sie zum Schluss kommt, dass trans Personen doch ihre eigene Sportgruppe bekommen und von allen anderen abgegrenzt werden sollen. So eine ähnliche Abgrenzung gab es in Deutschland schon einmal vor gut 80 Jahren und die war nicht so toll......
Damals im Studium soziale Arbeit vor 10 Jahren, habe ich mir einfach die Form ,Studierende‘ ,Mitarbeitende‘ oder ,Zuschauende‘ etc angeeignet. Dabei bleibe ich und gehe in meinem Kopf gerne diese Form in allen möglichen Situationen durch.
YES ENTGENDERN STATT GENDERN 💗🫶🏽
@@luiselokau ooooder man lässt die Leute einfach reden wie sie wollen? Ich persönlich nutze sowohl die im ursprünglichen Kommentar genannten Formen als auch gendergerechte Sprache :)
@@sophie2320 meine nur entgendern würde weder von alicias noch aljoshas video angefechtet werden könnte
@@luiselokau Aber genau darüber wurde doch im Video auch gesprochen. :)
@@nadinealexandra690 ich versteh was du meinst und ich bin auch gegen alicias vorschlag. sie hat tritzdem mit ein paar argumenten recgt dass */: sehr schwierik sind (für minderheiten, grammatiklisch). ich denke man würde minderheiten (non binary...) auch durch eine neue 'entgenderte' form mit -y sichtbar machen, da diese form eben neu ist und alle mit meint auch in unseren köpfen (assoziationen) da einfach die alte nehmen das ja nicht tut (unsere assoziationen ändern sich ja nicht einf so, weil man jz alle MiTmEiNt)
Leonie muss wirklich mal GANZ dringend auch außerhalb ihrer Bubble mit Menschen reden.
2 Stunden Framing, krampfhaft irgendwelche Narrative unterstellen wollen und von oben herab kommentieren.
So gewinnen wir ganz bestimmt neue Leute dazu, die mit uns den Weg gehen und gendern wollen. Nicht 😊
Vielen Dank, wollte ich ebenfalls sagen. Schon direkt an Anfang Nazisprech unterstellen, wahnsinn die Frau. Ich hätte von ihm erwartet, dass er hier direkt einschreitet und was sagt. Aber hey...
Danke Aljosha, Victoria und Johannes! Das war wirklich ein Herzensthema für alle Beteiligten und ich freu mich, das mit euch gemacht zu haben! ❤️🫶🏻
Das war krass gut kommentiert, ich abonniere gleich mal deinen Kanal!
Auch hier wieder Doppelmoral hoch 10.Gerade das Ende...wie kann man bitte mit Fairness argumentieren, wenn man selbst so gar keinen Blick hat was man da von sich gibt.
Einen hinweiß will ich euch super gerechten mal mitgeben....ihr kommt mit dem punkt Kommunismus und selbst zückt ihr gefühlt unendlichmal die rechtskarte.Ihr macht selbst nichts anderes was ihr anderen vorwerft...und das ist nur ein Punk.Auch zeigt ihr auf wenn sie mal" von oben herab redet, aber seht selbst null wenn ihr es macht und relativiert es jedes mal mit irgendeinem Zusatz, weil ihr ja sooooooo moralisch korrekt seid.spoiler: das ändert rein gar nichts...dann sagt einfach was ihr sagen wollt wie sie.Das macht es zumindest weniger doppelmorialisch....wenn menschen einfach mal dazu stehen könne wie sie sind und sein wollen als überkorrekt korrekt sein wollen und dadurch wieder inkorrekt sind, wäre die welt schon viel erträglicher.
Und da ihr ja so super korrekt und selbstrefelktiert seid, kommt ihr vielleicht auf die anderne Punkte, die wie man sagt , "schwierig" sein könnten....ach noch ein Hinweis " also es wäre schön gewesen wenn sie mitreingenommen hätte, dass Sie viele Anfeindungen merkt und sich davon distanziert(Ajoschas wunsch)....dann sagt Sie am Ende:menschlich macht es keinen Unterschied, ob jemand gendert.jeder wie er will.... 100% das kann ich euch garantieren haben Leute die gendern befürworten nur gute absichten usw.(das war indirekt ne ansage, dass solche Anfeindungen nicht gerechtfertigt sind).....abwertende Haltung von euch: oh danke dass du mir die Erlaubnis gibt, dass ich gendern darf( und selbst
Sagt ihr wir zwingen keinem gendern auf.gendert, gendert nicht...oh danke dass ich deine erlaubnis hab nicht zu gendern?HÄÄÄÄ....ich verstehhhhh es einfach nicht wie unlogisch ....sorry ey da kann man sich nur aufregen)...und dann noch "also wäre sie hier würde ich über den Kopf streicheln"....und dann könnt ihr es so hochladen?Vielleicht schaut ihr es euch mal mit Abstand wenn weniger selbstarroganz vorhanden ist an und erkennt es selbst, wenn ihr doch sooo selbstreflektiert und fair seid....ach ja war mein Kommentar von oben herab? Ja ich behaupte zumindest es net wie ihr es net zu sein, aber bin es dann doch...
Und ich hatte heute bewusst mal keine Lust jedes Wort in Watte einzupacken, weil mich diese doppeltmoral überall so hart nervt.Ändert trotzdem nichts an der konstruktiven Kritik und ich hoffe einfach, dass die eigene Arroganz nicht dazu führt, dass man das null einsieht....so und jetzt nochmal in Watte: man kann einfach auch auf ein Argument sachlich( durchaus auch emotional explizit auf ein Argument, aber nunmal fundiert und schon gar net leuten sachen und so böse absichten in den mund legen(das ist sowas von mies an einigen Punkten und neiiiin ich bin kein alicia Anhänger) eingehen und zerreißen...dann mic drop fertig....so wars einfach nur wieder uff....
Und jaaaaa es ist Kein Argument für oder gegen das gendern.Aber die Thematik hat für mich erstmal nachrang, weil vielleicht erstmal das menschliche stimmen sollte!
@@davidbichsel1302 Same❤
@DeniseForPeace ja tut mit auch leid, wenn du ihn nicht verstehst.ich erwarte auch net von allen logisches denken.aufschreien von sichtbarkeit aber selbst blind sein für das offensichtliche.genau mein Humor
also mich hast du mit deiner angriffslustigen art sofort gehabt. weil du nicht nur vollrotzt sondern eben klug argumentierst. (allerdings fand ich alicia schon immer sehr konservativ... nee eigentlich spießig... ich könnte ihre mutter sein und frag mich wie eine so junge person derart bürgerlich sein kann. und warnung: "sonst haben wir bald kommunismus!" kommunismus kommt von "gerndern"? dann wär ich für "pflicht-gerndern"!)
Ich empfehle beiden dieses Video als selbstreflektive Lehrgrundlage für konstruktive Kritik und Reaktion zu nehmen.
Die voreingenommene Haltungen der beiden ist besonders in geäußerten Vorwürfen und Unterstellungen das Problematischste an allen Inhalten in diesem Video.
"Finde ich persönlich jetzt herablassend." Um es in Aljoshas Worten zu halten.
Texte lesen, die gegendert sind ist für mich mit ADHS (und evtl bisher undiagnostiziertem Autismus) leider echt schwierig. Ich bin mehr damit beschäftigt die Grammatik eines Satzes zu verstehen als dass ich den Sinn des Satzes erfassen könnte.
Schlimmstes Beispiel für mich auch:
Eine/r Zuhöher/in - Beim ersten Wort wird zuerst die weibliche Form genannt, beim zweiten die männliche. Dieses falsche Muster ist für mich dermaßen irritierend, dass ich den ganzen Satz nicht verstehe und fünfmal lesen muss. Gerade für eh schon schwierige Texte, wie Behördentexte, für mich absolutes Todesurteil.
* macht es ein bisschen besser (warum auch immer für mich leichter im Fluß zu lesen als /), aber dieses inkonsequente Muster in Sätzen bei zum Beispiel:
Eine/r Zuhöher/in hört zu, während ein/e Verleser/in [...] (W/M - M/W; M/W - M/W)
Katastrophe für mich.
Und das habe ich erst letztes Jahr in Texten zum Thema Rente versucht zu lesen, also nicht nur Texte aus 2015 sind so. Auch heute wird bei Behördentexten noch so geschrieben.
Dafür finde ich die englische Sprache so viel besser. Alles ist 'the xy', damit viel einfacher zu verwenden. Das würde ich mir für die deutsche Sprache auch wünschen.
Ich persönlich versuche neutrale Wörter zu benutzen, wie ihr es auch schon benannt habt, und mit Übung findet man wirklich sehr viel schneller Alternativen, aber das gilt leider nicht für alle Bezeichnungen
Hier auch ADHSler und ich habe das seleb Problem. Dauert bei mir sowieso schon lange zu lesen und das bringt mich dann nochmal aus dem Konzept...
Naja… theoretisch hätten wir ja sowas. Das generische Maskulinum. Dann muss man aber halt alle weiblichen formen streichen.
Bin Auch adhsler. Vollezustimmung !
Aber leider stellen sich Menschen in einer Identitätskrise (nicht-binäre) über euch und glauben wichtiger zu sein...
Ich habe kein ADHS, deswegen ist das ein ehrliches Hinterfragen:
Liegt es nicht einfach nur daran, dass du ohne diese Art des Schreibens, aufgewachsen bist und somit es nicht gelernt hast? Wäre es nicht so, dass bei den zukünftigen Generationen, wenn wir das "Gendern" beibehalten, es absolut natürlich wäre? Ich glaube schon. Bin aber weder ADHS betroffen noch ein Experte auf diesem Gebiet.
Disclaimer vorweg: ich hab das Video noch nicht ganz gesehen, aber ich muss hier schonmal was loswerden: so sehr ich dich mag Aljoscha, aber deine Meinung (bzw. der von dir dargestellte "Fakt"), dass Menschen die gendern anderen Menschen die dies nicht tun, das Leben nicht schwer oder gar zur Hölle machen ist einfach falsch und unfair. Komm mal einen Tag mit zu mir an meine pädagogische Fakultät (an der alle natürlich ganz gleich behandelt werden) und schau dir an, wie Kommilitonen von Dozenten nicht ernst genommen werden, Argumente überhört werden und Leute bloßgestellt werden, die es wagen nicht an alles und jeden ein *innen anzuhängen. Natürlich schwingt hier auch viel Frust meinerseits auf solche Leute mit, aber ich tu mich wirklich schwer damit, solche Kommentare von dir (die sich ja auch in Grenzen halten) einfach so stehen zu lassen.
Ohne Witz, nur Aljosha schafft es, dass ich mir freiwillig dieses Gendervideo von Alicia indirekt zum Dritten Mal anschaue 😂
Eure Reaktionen (inkl. Victorias wahnsinnig qualifizierte Beiträge!!!) sind so so wertvoll, danke für diese tolle und noch dazu kostenlose Aufklärungsarbeit, ich wünschte, ihr würdet auch so viele Aufrufe erreichen wie das Original-Video 😅
same here! :D
Same😂
Same!
Ja genau, die zwei lachen über ihre Argumente und schauen von oben herab. Die können sich ja nichtmal 20 Sekunden des Videos anschauen, ohne direkt getriggered zu sein.
Die Beiträge der Beiden waren in der tat ziemlich qualifiziert wenn es darum ging alle und soviel wie mögliche Unterstellungen, Kontaktschuld bezüglich Alicia und abgelutschte Queerbegriffe am laufenden Bande rauszuhauen.
Wow. Ich liebe diese Videos auf diesem Kanal aber das ist so schwer ansehbar, was mir echt wehtut. Nicht, dass Alicia mit allem Recht hätte, beileibe nicht. Aber gerade Leonie kommt so überheblich rüber, als wäre ihre Meinung die einzig Richtige. Will Quellen und passen sie ihr nicht dann sind sie halt nicht valide. Ich frage mich halt, wenn man grundsätzlich alles schlecht finden will, wie man Toleranz oder Akzeptanz der eigenen Meinung gegenüber fordern kann, wenn man so wenig selbst davon bereit ist zu geben. Fand ich sehr schade. "Ist halt nicht perfekt" als Totschlagargument zu nutzen finde ich wenig zielführend denn egal was in Alicia Video gesagt wird: Totschlagargument, Meinung nicht valide/passt mir nicht oder "Ich wiederhol mich". Warum dann überhaupt ein Video? Dann hätte man auch gleich einen Short machen können indem man sagt "Ist eh alles Quatsch weil: die drei Argumente" und gut.
Das könnt ihr besser :)
40:10
aber warum unterstellt ihr Alicia das. Was wenn sie sich wirklich für Ausländer einsetzt. Ihr Argument stimmt ja trotzdem.
isso, egal was alicias hintergrund ist das argument ist trotzdem extrem relevant! und das von einer die ja sO iNkLuSiV sind
Ihr bringt gute Punkte für's Gendern. Ich finde es nur schade, dass ihr Alicia Dinge unterstellt ohne zu wissen ob das so ist, vor allem wenn am Ende dann gesagt wird "ich kenn sie und ihre Videos nicht". Es gibt auch irgendwie einen bitteren Beigeschmack wenn gesagt wird "achja, Alicia erwähnt x oder y nicht weil es ihr in's Narrativ passt", Alicia dann 10 Sekunden später doch x oder y erwähnt und man dann nichts dazu sagt + sich selber auch noch Dinge zusammendichtet oder ihr unterstellt die einem in's eigene Narrativ passen. Wie gesagt, ihr habt so viele gute Punkte für's Gendern, eine neutralere Herangehensweise hätte das Video allerdings um einiges stärker gemacht.
na ja, alicia ist auch leicht transphob. diese Fau ist nicht so toll, wenn man sich mal ihre Beiträge genauer anschaut. Hört sich immer alles so schön an, wenn sie die Moralkeule schwingt, wenn man sich aber näher damit beshäftigt, dann unterliegt sich da auch ner agenda.
Und auch direkt zu beginn, als sie nur sagt, das Gendern in manchen Funk-Beiträgen einfach dargestellt wird, wird sie direkt in die rechte Ecke gestellt, verstehe ehrlich gesagt den Sinn hier nicht, wenn sie nur untermalen will, dass es manchmal vereinfacht dargestellt wird.
Das Video ist nicht gut Recherchiert. Bzw GAR nicht.
Es ist eine simple und plumpe undifferenzierte Reaction, mehr nicht...
Mit zwei "Experten" zu Suggerieren es währe aufgearbeitet ist lächerlich...
@@itsme378 vor allem weil Alicia grundsätzlich ÖR mag...
DANKEEE!!! Hab mich das ganze Video darüber aufgeregt.
Nur ein kleiner Kommentar: das was Leonie sagt zu der Geschlechtsneutralität in der Medizin verstehe ich nicht? Denn es ist doch eben so wichtig dass weiblich geborene Menschen mit weiblichen Organen und Hormonen anders behandelt werden als männlich geborene Menschen mit männlichen Organen und Hormonen. Denn sie haben ja wie Leonie gesagt hat andere Symptome, vertragen Medikamente anders und verdienen es ihrer „Biologie“ gerecht und zu ihrer besten Gesundheit zum Wohle behandelt zu werden. Also wäre Neutralität in der Medizin tatsächlich fatal. Wir müssen die Menschen als Menschen behandeln, aber eben NICHT gleich und neutral, sondern individuell und auf ihre Bedürfnisse und auf die Bedürfnisse ihres biologischen Körpers angepasst. Natürlich muss man mit der Geschlechtsidentität der Patienten auch sensibel umgehen aber bei einem Herzinfarkt, einem Uterusmyom, einem Prostatakarzinom oder auch einfach bei ner Appendizitis ist die Geschlechtsidentität vollkommen irrelevant und der Körper wird (im Besten Fall) gesund gemacht.
Edit: Menschen geboren mit sowohl weiblichen als auch männlichen Organen müssen natürlich auch nochmal besonders beachtet werden! Hier kann es ja auch zu unerkannten Krankheiten kommen.
So wie ich es verstanden habe, ging es Leonie darum, dass Menschen in der medizinischen Forschung neutral behandelt werden sollen. Also, dass Forschung an und für alle Geschlechter stattfinden muss. Es ist nämlich allgemein bekannt, dass Männer historisch häufiger die Grundlage für Forschung waren und somit NUR ihre Symptome tatsächlich erforscht wurden. Damit werden nicht-männliche Personen in der Realität leider nicht, so wie du es meinst, "zu ihrer besten Gesundheit zum Wohle behandelt", sondern im Gegenteil. Ihre Symptome werden nicht ernst genommen.
Siehe Fall 1: Weibliche Personen haben andere Anzeichen für einen Herzinfarkt als männliche. Diese wurden allerdings bislang weniger erforscht. Basiert also eine ärztliche Behandlung bzw. eine ärztliche Konsultation auf eben jener unvollständigen Forschung, führt dies zu teils fatalen Folgen, da Patientinnen folglich nicht ernst genommen und frühzeitige Symptome übersehen werden.
Siehe Fall 2: Es gibt deutlich mehr weibliche Personen, welche bei Autounfällen tödlich verunglücken, weil Airbags nur an Dummies mit männlicher Statur getestet werden.
Eine Buchempfehlung für eben jene Vorkommnisse ist 'Unsichtbare Frauen' von Caroline Criado-Perez.
Bin bei 30 Minuten und will schonmal nen Kommentar hinterlassen zur Unterstützung. Bisher bin ich absolut begeistert! Finde Leonie super, vor allem dieses ganze Fachwissen ist soooo hilfreich und wichtig und beleuchtet das Thema nochmal auf eine ganz neue Weise für mich!
Ich bin momentan noch in der 'Gewöhnungsphase' was die gendergerechte Sprache angeht (vergesse es leider immernoch viel, aber denke, das wird mit der Zeit und ich muss einfach lernen, mich selbst dann nicht dafür fertig zu machen, wenn ich es vergesse).
Danke an euch 3 und auch an Silvi für dieses super wichtige Video!! ❤️
Dankeschön!!! 🫶🏻❤️
Irgendein Fachwissen ist in der Tat vorhanden bei den Beiden, ob es aber das richtige war um hier stichhaltige Gegenargumente zu Alicias Video zu liefern, bezweifle ich.
Alicias Beitrag vor allem mit allgemeingültigen Sätzen, abgedroschenen Queerfeminismusbegriffen und Unterstellungen zur Kontaktschuld mit angeblichen Rechten zu kontern ist nicht gerade eine gelungene Herangehensweise um Kritikern von der anderen Sichtweise zu überzeugen.
Insbesondere Leonies Einwände gaben mehr den Eindruck einer Parlamentsrede der Queerbeauftragten der Linkspartei zu einer Rede eines AFD-Politikers als eine neue Sichtweise auf das Thema Gendern mit dem Fachwissen einer Person die Linguistik bzw. Germanistik studiert hat.
Ich habe jetzt nochmal über das Video nachgedacht und will mitteilen zu welchem Schluss ich bisher gekommen bin:
Ich habe dieses Jahr mein Psychologie-Studium begonnen und mir war schon davor klar, dass ich Gendern gegenüber offener werden muss, da es für viele Menschen in der Uni selbstverständlich ist, zu gendern und es mega von den Inhalten des Satzes ablenken würde, wenn ich mich da gedanklich immer dran aufhänge. Also habe ich mich sehr auf dieses angekündigte Video gefreut, weil die Gegenseite mir aus meiner Sicht bis jetzt nie fundierte und sinnvolle Argumente bringen konnte. Ich bin also mit der Einstellung in das Video gegangen, dass sich meine Meinung (eher contra-Gendern) eventuell ändern könnte. Ich finde, ihr habt teilweise echt nützliches Wissen hinzugefügt und euren Standpunkt verständlich erklärt. Trotzdem muss ich sagen, dass ich nicht überzeugt bin.
Ich verstehe den Gedanken, dass etwas nicht perfekt sein muss, um besser zu sein als vorher. Aber für mich hinkt der Vergleich zum Veganwerden komplett. Natürlich muss man nicht von heute auf morgen vegan und perfekt klimaneutral sein. Aber das Ziel, die "Perfektion", wo man hin will, ist klar, auch wenn man es nicht direkt umsetzen kann und vielleicht auch nie erreichen wird. Beim Gendern ist das anders. Ihr vermittelt für mich eher das Bild, dass man erstmal losstoplert und guckt, wohin der Weg einen führt.
Das wäre an sich auch nicht soo schlimm. (Wo ein Wille, da auch ein Weg.) Aber wenn man die ganzen Hürden und Gegenargumente (Verständlichkeit, Probleme für Sehbehinderte, etc.) betrachtet, dann muss es sich auch wirklich lohnen zu Gendern und diese ganzen Hürdem, die man erstmal überwinden muss, in Kauf zu nehmen. Und das sehe ich nicht. Ich verstehe an sich den Punkt mit der Sichtbarkeit von non-binarys, aber ich bin da nicht ganz eurer Meinung. Nicht Worte schaffen Sichtbarkeit, sondern Menschen. Der Punkt, wo ich mich mit trans und non-binarys intensiver beschäftigt habe, war nicht, als das Gendern anfing, sondern als Betroffene in meiner UA-cam-Startseite und meinem Bekanntenkreis auftauchten. (Wie man bis jetzt in der Gesellschaft gesehen hat, führt Gendern vorallem dazu, dass sich Menschen aufregen, anstatt dass es Bewusstsein für Betroffene schafft.) Und wir wissen alle, dass es auch unter non-binarys zu Gendern gespaltene Meinungen gibt und da nicht alle Pro sind. Bei Frauen sowieso nicht (ich bin selbst eine). Meiner Meinung nach sollte man Sprache nur komplizierter machen, wenn es keine andere sinnvolle Lösung gibt. (Bei dem Beispiel mit den neuen Wörtern geht das z.B. ja gar nicht anders, beim Thema Gendern aber schon). Ich finde Alicias Vorschlag super (,dass war auch vor ihrem Video mein eigener Gedanke), weil es eine Lösung ist, die langfristig sehr gut funktionieren kann. Ich möchte mich in meinem Leben nicht tausendmal umgewöhnen müssen, bis irgendwer die "perfekte" Lösung gefunden hat, sondern jetzt schon auf "das richtige Pferd setzen". Zumal ich mich sogar durch das klassische Gendern noch mehr dieser Lösung zugeneigt fühle als früher. Für mich klingt Zuschauerinnen nicht mehr so richtig weiblich, da ich oft Zuschauer*Innen höre. Wenn das Geschlecht also ausnahmsweise mal wichtig ist, dann ist es für mich viel deutlicher und verständlicher "weibliche Zuschauer" zu sagen. (Für mich ist das wichtigste an Sprache, dass man sich richtig verständigen kann. Wenn man sich immer fragen muss, wie das jetzt gemeint war, ist Sprache ineffizient.) Weibliche Zuschauer hört sich für mich persönlich mega natürlich an. (Mailab benutzt diese Form z.B. auch einmal bei ihrem Video zum Gendern und wo ich mich gerade nochmal mit der Thematik auseinandersetze, ist es mir sehr positiv aufgefallen, wie natürlich sich das anhört.)
Ich bin also dafür, dass wir an unseren Köpfen ansetzen, dass nicht nur Lehrer männlich und weiblich sein können, sondern auch Bauarbeiter, Mathematiker, Ingenieure,... Dass diese Berufe männlich dominiert sind, liegt nicht an der Sprache (wie man an anderen Ländern sieht).
Und wenn es doch mal wichtig ist, sagt man es eben dazu (männlicher, weiblicher, non-binärer Lehrer, Wissenschaftler, was auch immer). Das einzige Problem an dieser Lösung ist, dass wir schon vor einigen Jahren angefangen haben, zu "gendern", indem Schüler immer mit "Schülerinnen und Schülern" angesprochen wurden und es deshalb vereinzelt Frauen in unserer Generation gibt, die sich bspw. von "Zuschauer" nicht angesprochen fühlen. Hätten wir direkt mit dieser Lösung angefangen (wie Alicia schon sagt, Angela Merkel z.B. Bundeskanzler zu nennen), würde das Umdenken und Umgewöhnen wahrscheinlich schneller gehen. (Leonie sagt ja auch selbst, dass sie bei Lehrer an einen Mann denkt. Das kommt halt daher, dass sie sich ans Gendern gewöhnt hat.)
Wir werden sehen, was sich durchsetzt, letztendlich werde ich mich so oder so der Mehrheit fügen, da mir das wichtigste ist dass man mich versteht.
Danke für deinen Kommentar, du sprichst mir aus der Seele!
Du hast quasi meine ganzen Gedanken zu diesem Video 1 zu 1 notiert. Sehe das identisch und finde es auch ein bisschen schade, dass die Beiden eben den Punkt bzgl. der Probleme, die erst durch diese Movierungen entstanden sind, völlig überhört oder schlichtweg nicht verstanden haben.
den Punkt das Repräsentationen Änderungen im Kopf schaffen ( Angela Merkel und Bundeskanzler) fühle ich so doll und find ich so wichtig.😭✨
Es ist ja Ziel des Gendersternchens vom eigentlichen Inhalt „abzulenken“ und ein Stolpern zu erzeugen, damit man über Geschlecht nachdenkt und so mehr Sichtbarkeit erzeugt und bestehende kognitive Denkmuster durchbrochen werden. Würden wir jetzt alle in den nächsten Jahren Gendern und es als unsere normale Sprache sehen gäbe es dieses Stolpern irgendwann nicht mehr und die kognitiven Denkmuster wären dieselben wie zuvor (sollten sich die gesellschaftlichen Gegebenheiten nicht verändert haben). Unser Denken lässt sich halt nicht beliebig durch Begriffen ändern, sondern basiert auf Lebenserfahrungen/Gewohnheiten. Bei „die Studierenden“ stellen sich auch die meisten Menschen Männer vor obwohl es genderneutral ist. Wenn wir irgendwann nicht mehr über das Sternchen stolpern wird der Begriff „Student*innen“ auch wieder von unseren bestehenden Denkmustern gefüllt werden.
Du sagst, dass wir erst duch die Nutzung der weiblichen Form (Schülerinnen und Schüler) angefangen haben das generische Maskulinum nicht mehr als geschlechtsneutral anzusehen.
Wenn ich (sie/ihre) den Beruf Bürgermeister höre, denke ich an einen Mann. Ich glaube das geht vielen so. Das generische Maskulinum ist leider nicht geschlechtsneutral. Die männliche Belegung dieser Worte ist tief verankert und kann meines Erachtens nur schwer verändert werden.
Entweder wir bräuchten sehr viele weibliche Personen, die die Begriffe so sehr prägen, dass es geschlechtsneutral wird, oder wir nutzen das Gendern. So ist mein Eindruck.
So sehr ich Aljosha's Kontent mag and aktiv verfolge, muss ich leider sagen, dass dieses Reaktionsvideo einen wirklichen großen Riss in meiner Wahrnehmung von euch (bzw. eher von Aljosha da ich Leonie dort zum ersten Mal gesehen habe) bewirk hat. Ihr seid überhaupt nicht offen auf das Video eingegangen und habt wirklich jede mögliche Chance (besonders Leonie) genutzt, um Alicia so weit wie möglich in die rechts-konservative Richtung zu schieben, auch wenn ihr behauptet dies sei nicht der Fall. Als jemand der auch Alicia wirklich aktiv schaut und vieles von ihr zu vielen gesellschaftskritischen Themen gelernt hat, finde ich es einfach traurig, dass ihr Kontent so unreflektiert durch den Dreck gezogen wird, wobei sie sich bei all ihren Videos viel Mühe gibt. Der einzige Punkt, in dem ich mit euch übereinstimme, ist der mit dem abgezogenen Punkt bei dem Exam (vorrausgesetzt, das was Leonie meinte stimmt auch wirklich, wovon ich aber ausgehe). Auch die andauernden Einspieler, dass Gendersprache noch in Entwicklung sei (was natürlich auch stimmt) und damit dann Alicia's Argumente runterzusprechen macht mich unglaublich wütend, da Alicia doch nie behauptet hat, das sei nicht der Fall. Sie spricht nun mal von dem aktuellen Stand (und ich finde auch dass die älteren Beispiele die sie mit einbezog, auch in vielen Teilen noch heute zustimmen) und einer eher scheiternden Tendenz der Gendersprache in Zukunft. Nicht einmal wurde in ihrem Video behauptet, dass Gendersprache so schon etabliert wurde und sich diese nicht mehr weiterentwickelt. Ich könnte jetzt noch sooo viele weitere Argumente dafür geben, warum dieses Video in meinen Augen ein absoluter Flopp ist, aber ich denke die gefühlt tausend anderen Kommentaren mit ähnlicher Meinung evaluieren das Ganze schon gut genug.
Ich selbst habe auch eine Lese-Rechtschreibschwäche und es ist schwerer meinen Nachteilsausgleich genehmigt zu bekommen als zu gendern. Natürlich kann es dann sein das ich Fehler mache, aber die mache ich aber egal ob ich gender oder nicht. Persönlich finde ich es aber wichtiger alle miteinzubeziehen.
Wow wie toll 😍💯 jaa das ist es
Ich finde es total bedenklich das dieser Kommentar soviele likes bekommt. Das zeigt mir nochmal die Probleme in dieser Diskussion auf...
@@MsMakenshi Was ist denn deiner Meinung nach das Problem. Denn falls es meine LRS ist dann kann ich das Problem nicht ändern.
@@jessika_verpeilt9179 ich habe auch eine lese Schwäche bzw eine Behinderung im Bereich der Wahrnehmung . Das meinte ich absolut nicht. Aber du sagst das du es wichtiger findest alle mit einzubeziehen. Trotz deiner barriere. Ich finde es auch wichtig eine genderneutrale Sprache zu nutzen bzw versuche ich es. Aber wir dürfen vor allem auch als Betroffene nicht abwägen müssen. Entweder genderneutrale Sprache oder gute lesbarkeit. Und es sollte nichts lobenswertes sein, wenn jemand der oder die eh schon barrieren hat, sich nochmal mehr anstrengen muss. Es mag natürlich sein, dass deine barrieren nicht ganz so hoch sind. Aber es gibt auch einige, die eben nicht diese zusätzliche Kraft dafür aufwenden können. Natürlich kannst du machen was du willst. Ich habe immer nur Angst, dass wenn Leute sowas lesen, das als Freifahrtschein sehen gar nicht mehr auf die lesbarkeit zu achten. Das klingt jetzt etwas übertrieben. Aber seit dieser (nicht repräsentativen) Studie, die besagt das der Genderstern die barrierefreiste Form zu gendern sein, kehren ganz viele zum unpragmatischen gendern zurück. Und das ist tatsächlich mein einziges Problem. Das dein Post soviel likes bekommt und ich mich darüber "aufrege" hat nichts damit zu tun, dass ich dir das nicht gönne oder aber deine guten Absichten nicht Wertschätze. Aber so etwas kann auch ein falsches Signal aussenden. Versteht man ein bisschen was ich meine? Ich schaff es manchmal nicht gut meine Gedanken gut zu verpacken.
@@MsMakenshi Nein das ist verständlich, aber wenn wir nicht gendern damit es eine bessere Lesbarkeit gibt ( wobei ich nicht denke das du das möchtest) können Personen durch Sprache „unsichtbar“ oder außen vor gelassen werden. Wenn mehr Menschen gendern wird hoffentlich nach Lösungen gesucht, die das Lesen oder die Lesbarkeit nicht „zu schwer“ machen. Hierfür muss es Austausch geben.
Ich sehe die Aussagen zur Lese-Rechtschreibschwäche in diesem Video kritisch und zum teil relativierent an. Jede Recht-Schreibschwäche ist anders und ich kann nur von mir und meinem LRS erzählen. Ich komme mit dem Gendersternchen nicht klar und verstehe, wenn es in einem Satz mehrfach verwendet wird oft den Inhalt des Satzes nicht. Ich bezweifle auch stark, das es in früherer Kindheit einfacher für mich zu erlernen gewesen wäre, da ich allein für das Wort "Mädchen" 5 Stunden gebraucht habe um dieses zu erlernen, da mich das ä sichtlich überfordert hat. Heute als erwachsene Frau kann ich deutlich flüssiger und besser lesen, jedoch habe ich mit nichts mehr schwierigkeiten als dem Gendersternchen.
Ich bin der Meinung sprache ist ein Werkzeug welches zur Kommunikation verwendet wird. Man muss nicht auf jeden Regel beharren, solange der Sinn gewährleistet ist. Zudem ist es ganz Natürlich, das sich sprache Ändert, da sich sich der Umstände und Bedürfnisse der Kommunizierenden Personen anpasst.
Demnach finde ich den Genderstern primär in geschribener, aber zum teil auch in gesprochender Form ausgrenzent.
Ich kann nur für mich sprechen.
Ich habe Verständnis probleme durch das Genderstern und sehe es daher als massiv Fehlerhaft an. Den in dem Moment wo eine Fehlerfreie Kommunikation scheitert, hat die Sprache versagt. Und die leute die die Sprache nicht verstehen werden ausgeschlossen.
Danke, dass du deine Sicht der Dinge geteilt hast!
Sicher, dass du das Gendersternchen einfach nicht lernen willst? Mir scheint eher, dass du deine LRS vorschiebst um ein legitimes Argument vorzubringen.
@@Nedimesira Einfache eine widerliche, ableistische Aussage von dir! Ich habe LRS selber. Und es gibt texte, die kann ich ohne anti-Genderfilter nicht lesen.
Wer keine Ahnung hat , sollte still sein. Was bildest du dir ein , das beurteilen zu können ??
Die Argumentationslogik in diesem Video:
Beispiele anführen = Cherry Picking = Problem
Wenn sie Gegenbeispiele kennen und anführen, verstehe ich das Problem nicht.
16:36 "Der Star ist ein Konzept. Ein Star ist das Konzept einer Person, die besonders berühmt ist" kann sie vllt mal erklären was sie damit meint. vllt checks ichs auch nicht, aber das ist doch iwie kein Argument. Das gleiche kann ich doch bei jedem Wort so sagen: z.B. ein schüler ist das konzept einer person, die zur schule geht. will gar nicht sagen, dass sie falsch liegt, aber ich verstehe nicht was sie damit aussagen will.
Es gibt das Starlett als weibliche Form💃🏻
Sie versucht das in ihre Denkweise reinzupressen. Alles, was keine -in Form hat ist irgendwie ein Konzept, wie Mensch, Person, Gast, Mitglied. Das ist dann der Grund, warum das problemlos als neutral gelten kann.
In Wirklichkeit ist es genau anders herum. Wörter, bei denen keine -in Form üblich ist wirken neutraler. Deswegen hat ja Alicia mit ihrem Ansinnen, auf -in Formen zu verzichten, vollkommen recht.
feel u fand das auch iwi weird
Sie haben einfach gemerkt, dass Alicia recht hat und mussten irgendwas sagen. Das machen sie ja im ganzen Video..
„Das sind rechte Narrative“, „Das sagt so niemand“, „so ist das gar nicht wirklich“, „Gendersprache muss ja nicht perfekt sein“ blah blah!
Manchmal gebt ihr echt wissenswerte Hintergründe (z.B. das mit der Uni Kassel fand ich echt krass, dass das in den Medien so anders dargestellt wurde), allerdings bei jedem 5. Satz zu sagen, dass das aus der rechten Ecke kommt, entkräftet Argumente halt nicht. Nur weil Rechte etwas kritisieren, heißt das nicht, dass die Kritik unberechtigt ist. Wenn nicht genug da ist, erfinden sie auch Sachen, aber natürlich kritisieren Rechte auch Dinge, die wirklich zu kritisieren sind unter anderem natürlich auch um Leute aus dem Mainstream abzugreifen. Das macht die ursprüngliche Kritik aber nicht weniger berechtigt. Uneingeschränktes Funk-Bashing finde ich z.B. auch schwierig, aber es ist halt nunmal so, dass einige Beiträge nicht gut gemacht sind.
Ich fand das Video wirklich schwer bis zum Schluss anzusehen. Ich möchte mich mit dem Thema auseinander setzen, doch mir sind einige Sachen bei euch wirklich sauer aufgestoßen.
Ihr kommuniziert durchweg sehr verurteilend, nur weil ihr einen anderen Standpunkt habt. Statt zuzuhören, habt ihr alle 3 Sekunden gestoppt, noch bevor Argumente richtig zu Ende gesprochen waren. Das ging schon direkt zu Beginn los, als ihr über das Beispiel mit der Wache geranted habt und euch da schon über das Wort Trigger echauffiert habt, obwohl es darum doch thematisch gar nicht ging. Wie soll man denn bitte mit euch diskutieren, wenn Sätze nicht mal zu Ende gesprochen werden dürfen?
Noch dazu diese generalistischen Anspielungen, dass Alicia ein schlechter Mensch sei, in dem ihr immer wieder einen Bezug zur rechten Szene herstellt, ihr unterstellt, sie würde Behinderte instrumentalisieren und dann noch Transfeinichkeit unterstellt. Nur weil man jemanden nicht inkludiert, ist man nicht gleich feindlich eingestellt! Man hat vielleicht einfach einen anderen Kenntnisstand oder schlicht und ergreifend eine andere Sichtweise. Feindlichkeit bedeutet, dass man jemandem absichtlich etwas schlechtes will z. B. Frauen sollten an den Kochtopf und nicht arbeiten. Aber einfach nur zu sagen "Die Mitarbeiter sind wichtig für das Unternehmen" ist ja auch nicht Frauenfeundlich. Also warum ist es transfeindlich an dieser Stelle "Die MitarbeiterInnen" zu sagen bzw. ein Video dazu zu machen?
Was in meinen Augen auch kein Argument ist, ist zu sagen sie sei privilegiert, weil nicht betroffen. Erstens ist sie als Frau betroffen und zweitens geht es doch bei dem Diskurs darum, Sichtbarkeit bei nicht Betroffenen zu schaffen? Das ist das gleiche unlogische Argument wie mit dem Rassismus. Wenn sich ein Migrant diskriminiert fühlt, hilft ja auch nur ein beidseitiger Austausch, damit man seine Intentionen erklären und seine Handlungen ggf überdenken kann.
Ich finde es schade, dass der Austausch zu dem Thema von eurer Seite nicht möglich ist, da ihr an keinem Austausch interessiert seid, sondern einfach nur euren Standpunkt verteidigt, egal wie logisch ein Argument ist. Schade.
Die ersten 20 Sekunden zeigen schon, dass ihr nicht zum diskutieren hier seid.
Ein kurzer Blick in die Kommentare genügt um die These zu bestätigen.
"Geschlechtsblindheit löst Sexismus nicht, genauso wie Farbenblindheit Rassismus nicht löst. Sichtbarmachung ist wichtig, denn nur wenn wir Probleme sichtbar machen, können wir sie angehen. Sie unsichtbar zu machen, macht es viel schwerer, diese Probleme zu lösen."
Liebe diese Formulierung. Großartig!
Ich stimme der Formulierung auch zu hundert Prozent zu, jedoch um langfristig zu denken, sollte man vielleicht Gendern ohne das Problem in den Sprachgebrauch einzubeziehen, denn jetzt es anzusprechen ist richtig, aber wenn in Jahrzehnten alle Gendern sollten immer bei jedem Satz auf vergangene Fehler hinzuweisen, weiß ich nicht ob das so sinnvoll ist.
Farbenblindheit verunmöglicht Rassismus, genauso wie Geschlechterblindheit Sexismus verunmöglicht. Wenn man die Farbe eines Menschen oder sein Geschlecht nicht sehen kann, können die Menschen nicht in Farben und Geschlechter eingeteilt werden, ergo sind weder Sexismus noch Rassismus (zumindest basierend auf der Hautfarbe) möglich.
Vielleicht sind wir da andere Meinung, aber ich finde es schöner, das Geschlecht und die Hautfarbe endlich zu neutralisieren und auf den Charakter zu fokussieren. Und ich glaube auch, dass dies das Ziel vieler anderer Menschen ist.
@@svenpetersen9625 Erstmal die aktuelle Problematik lösen. Wenns dann soweit ist kann man ja schauen wie es weitergeht mit der Sprache ;) ist bei Sprache eh so, es gibt niemals Stillstand.
@@Taurui würde ich dir auch gerne zustimmen, aber Sprache ist etwas langlebiges und erst mal etwas schlechtes zu lernen um dann es richtig zu machen ist kontraproduktiv. Du würdest doch auch nicht spanisch lernen, wenn du in die USA reist, sondern Englisch, oder?
Ja, ganz toll. Denn eins ist klar: Wenn Geschlecht und Hautfarbe keine Rolle mehr spielen, werden die Menschen immer noch wegen ihrem Geschlecht und ihrer Hautfarbe diskriminiert. Das ist offensichtlich.
Wie stehst du eigentlich dazu, dass die beiden das Geschlecht in Personenbezeichnungen sichtbar machen wollen, aber nicht die Hautfarbe? Ist das nicht erstens inkonsequent und zweitens diskriminierend? Also ich wittere da rechtes Gedankengut.
Ich dachte zuerst, euer Antwortvideo muss Satire sein. Ihr macht das ernsthaft in Live Reaction Format und stoppt nach jedem Wort von Alicia und gebt dann euren (diskutabel qualifizierten) Senf dazu? Zumal ihr eben deshalb den Fehler macht, jedes Argument gleich zu bewerten. Alicias Video ist eine Erörterung, sie geht nicht davon aus, dass jedes Argument gleich stark ist, das verlangt ihr aber.
Keines der Argumente steht alleine, sondern im Kontext eines langen Video Essays. Ihr belegt im Vergleich zu Alicia auch gefühlt gar nichts und zitiert einfach aus sehr populären, aber fehlerhaften, Studien oder lasst euch auch zu Aussagen zB zum Patriarchat hinreißen, die ihr glaubt nicht belegen zu müssen, da sie in eurer Blase Fakt sind und weil ja Live Reaction auch einfach stehenbleiben können. Das hat sich Alicia überhaupt nicht erlaubt. Dass ihr euch auch beschwert, dass Alicia den Scrabble Search reingenommen, obwohl sie selbst sagt, er ist nicht wissenschaftlich, ist einfach ein schlechter Scherz. Ihr beide reacted mehr oder weniger spontan und alles andere als wissenschaftlich, aber an euch gelten andere Maßstäbe weil ihr ja die Moral gepachtet habt. Ihr solltet euch beim nächsten mal wirklich die Mühe machen, ein Skript zu schreiben, so geht das einfach nicht.
Und Aljosha, ich mag dich wirklich gerne und du hast mich viel begleitet auf meinem veganen Weg, aber ich glaube, du bist zu tief in einer ideologischen Blase. Deine Aussagen zum CSD haben mich auch sehr schockiert. Sehr sehr schade, ich hoffe, du nimmst dir einige Kommentare hier zu Herzen.
Ich hoffe er tut das nicht.
Seit Aljosha nach " vegan ist ungesund" wieder angefangen hat Videos zu machen habe ich mich eigentlich übelst gefreut. Aber als ich sie mir angeschaut habe und noch die Kommentare gelesen habe, war ich total verstört. Er ist ein ganz andere Mensch in meinen Augen geworden.
Es ist einmal wieder schön den Kampf der Bubbles zu beobachten. Einerseits wird in diesem Video über Akzeptanz gepredigt, andererseits militant gegen diejenigen vorgegangen die sich nicht mit solchen Änderungen, der Sprache, konform geben wollen. Es ist dennoch toll mit anzusehen wie versessen man über solch bedeutungslose Themen debattieren kann. Vielen Dank für dieses Video, ihr habt es geschafft den eigentlich tollen Kerngedanken einer Bewegung weiter in Richtung des zu pervertieren wo gegen sie/er * eigentlich steht.
PS.: Die Darsteller/innen* in diesem Video sind die einzigen die des Framings bezichtigt werden sollten.
Tut mir leid, aber die Art zu argumentieren ist so maniplativ. Argumente zu nennen, die den eigenen Standpunkt unterstreichen und erklären, ist jetzt also automatisch Framing und Cherrypicking? Es geht in dem Video von Alicia Joe doch garnicht darum grundsätzlich Leute zu kritisieren, die gendern, sondern um die Kritik am Gendern allgemein. Ihr macht den Eindruck, als würdet ihr euch persönlich extrem angegriffen fühlen. Wenn ihr niemanden zwingen wollt zu gendern, dann lasst die Personen doch auch erklären warum sie dagegen sind. Ihr wollt ja auch das Recht haben das Leuten ans Herz zu legen und eure Sichtweise zu argumentieren.
Und dazu, was Victoria zu Richtlinien in der deutschen Sprache gesagt hat:
Ja, Sprache kann sich auch verändern. Aber bei jeder Veränderung gibt es Regeln, nach denen die Veränderung aufgebaut wird. Dazu gab es ja z.B. auch die Rechtsschreibreform. Wäre die Rechtsschreibreform nach irgendwelchen subjektiv auswählbaren Kriterien gegangen, die man mal so, mal so anwenden kann? Garantiert nicht.
Alicia dann aufzufordern, sie solle sich doch raushalten und stattdessen Betroffene sprechen lassen, ist meiner Meinung nach auch so respektlos. Sie ist als Frau Betroffene. Nur weil sie kein Teil der Queer Community ist, darf sie nichts dazu sagen? Die Gendersprache wurde ursprünglich auch für die Gleichberechtigung der Frau entwickelt.
WEnn man sich übers Gendern definiert, fühlt man sich halt auch schnell mal angegriffen bei sachlicher kritik
@@Little_Vampiregirl gut gesagt...
alleine schon das erste argument. die wache. was denn jetzt.. entweder leute lassen sich von pronomen leiten oder nicht? die entkräften sich doch komplett selbst nach 2 minuten? wenn pronomen asoziations frei sind (die wache) dann ist es ja auch egal wie wir leute nennen. die drehen die argumente so absurd hin und her und stellen sich selbst so viele beine. man muss die nur 2 minuten reden lassen und brauch gar keinen gegen punkt mehr etablieren. dann aber noch so selbstgefällig denken man hat recht.. so verblendet!
Also ihr habt gesagt, dass niemand angegangen wird, wenn er nicht gendert. Das kann ich nicht sagen, ich muss mich oft rechtfertigen, dass ich gendern für mich ausschließe. Und! Ich hab es echt versucht: ein gegenderter Text in Word ist roter als rot. So kann ich nicht arbeiten, wenn ich als Legastheniker leider Schwierigkeiten habe, wenn ich mich auf die Rechtschreibhilfe nicht verlassen kann.
Zudem: wieso werde ich dazu gezwungen mich durch schwer lesbare gegenderte Texte zu kämpfen um Informationen zu erhalten, die für jedermann zugänglich sein sollen?
Wäre es, wenn Gendern schon sein muss, nicht möglich sich zuerst ein Vernünftiges, durchgängiges, handhabbares Regelwerk zu überlegen, damit das auch in Software Einzug halten kann? Zu sagen, gendern entwickelt sich noch und kann noch gar nicht einheitlich sein und auf der anderen Seite zu behaupten, die Software (Screenreader, oder wahrscheinlich auch Word oder andere Textverarbeitungsprogramme) seinen eben noch nicht Barrierefrei, und da muss man eben etwas tun, damit das besser wird ... Ja muss man! Einheitliche Regelungen schaffen, die in einer Software dann auch umgesetzt werden können!
Ich bin eine Frau, in einem technischen, männerdominierten Beruf, und würde mir wünschen, nicht doppelt so hart arbeiten und weit mehr auf dem Kasten haben zu müssen, wie die Männer in dieser Berufsgruppe, um Reputation zu erlangen, gerecht entlohnt und ernst genommen zu werden. Dafür spreche ich mich aus! Inklusion im Herzen und in den täglichen Entscheidungen/Handlungen, statt in der Sprache.
Ganz persönlich brauche ich gendergerechte Sprache von niemandem bei dem ich weiß, dass er Gerechtigkeit nicht lebt und ungerecht Unterschiede macht. Und von den, bei den ich mich ohnehin inkludiert fühle brauche ich sie auch nicht.
Ich feiere das Video von Alicia und Euren Standpunkt nachzuvollziehen? Schwierig!
Wow, ich hab das Video vor Ewigkeiten auch geschaut und so nach guten, fundierten, kritischen Reactions gesucht. Danke danke danke, dass ihr das hier liefert!
Ging mir genauso!
Dito… 😅
Ja, danke! Hatte das gleiche Gefühl 💕
War damals eine der wenigen die Alicia kritisierten. Aber Alicia ist quasi heilig, die weiss ja alles😩
@@Miristzuheiss ja. Dein Post hilft mir sehr. Alicia hat oft unscharf / falsch argumentiert und eben falsch recherchiert. Das fiel aber nur wenigen Menschen auf.
Dieses "Nicht-Hinterfragen" von Alicia Joe geht mir tierisch auf den Keks.
Ich verstehe die Intention hinterm Gendern und mich stört es auch nicht, wenn andere es tun. Einige eurer Argumenten finde ich total legitim aber einen Punkt find ich echt schwierig. Mit ihrem Beispiel, dass Gendersprache für Menschen mit verschiedenen Behinderungen eine Barriere sein kann, hat sie vollkommen Recht. Ich finde es schade, dass ihr das so abgetan habt. Zumal ihr gar nicht wisst inwiefern sie sich bisher für Menschen mit Behinderungen eingesetzt hat aber der Punk ist auch einfach nebensächlich. Es beweist nicht, dass Alicia mit der Aussage falsch liegt. Es stimmt zwar, dass es problematisch ist verschiedene Diskriminierungsformen gegeneinander auszuspielen aber woher wisst ihr denn, dass das ihr Ziel ist? Die Intention kann auch aus ehrlichem Interesse für Inklusion entstehen oder aus der Absicht alle Aspekte eines Themas zu beleuchten. Das betrifft nicht nur Sehbehinderungen und Lernbehinderungen, auch geistige Behinderungen sind davon betroffen. Für viele dieser Menschen ist geschlechtergerechte Sprache keine inklusive Sprache. Sie können dadurch ein stückweit exkludiert werden. Ich würde daraus nicht schließen, dass keiner Gendern soll aber das Problem sollte man anerkennen und nach Lösungsansätzen suchen. Ich hab keine Lösung. Im Diskurs muss es trotzdem dringend thematisiert werden und angesprochen werden dürfen. Auch von Menschen, die sich bisher nicht für Menschen mit Behinderungen eingesetzt haben. Nicht jeder von denen tut das, um Behinderung zu instrumentalisieren. Für mich geht es hier nicht darum, dass das eine wichtiger ist als das andere.
Danke, hab angefangen so einen ähnlichen Kommentar zu schreiben, hatte aber das Gefühl, dass man das bei mir nicht richtig verstanden hätte und habs wieder gelöscht. Fand das sehr schade, weil das für mich einer der wenigen (wenn nicht das einzige) Argumente gegen das Gendern ist und gerne mehr Lösungsansätze gehört hätte, wie man gendergerechte Sprache auch barrierefrei machen kann. (Wäre es zum Beispiel eine Möglichkeit für jedes generische Maskulinum ein neutrales Wort, wie zum Beispiel Studierende zu finden? Ist das überhaupt ne Lösung für das Problem?) Fände das super wichtig, weil ich meine Sprache gerne so inklusiv wie möglich sprechen würde.
@@LeoNie-mc4ft Das mit dem "neutralen" Endungen stößt halt leider irgendwann an Grenzen. Deswegen wird in dem Kontext ja gerade "Gast" oder "Mitglied" als beliebte Beispiele viel diskutiert. (Hier greift auch wieder die "genus" vs. "sexus" Debatte).
seh das genau wie ihr. daher preferiere ich neutrale formen, nur manchmal gibt es die nicht (schüler arzt...) da kann man halt das mit dem -y machen, nur ist das sehr unpopulär bis jetzt
Naklar wäre es erstmal schwierig nen teil seiner Sprache einfach zu ändern, vorallem ab nem gewissen Alter + wenn mensch nh Behinderung hat. Viele vergessen iwie das dass eigentliche Problem doch weiterhin ist, das nicht gegendert wird bzw unsere Gesellschaft nie an nem gleichberechtigten punkt war. Würde es uns allen von kleinauf beigebracht werden, was ja das Ziel auch iwie ist, unsere Kinder so geschlechtsneutral wie möglich auf zu ziehen ,da gehört gegenderte Sprache halt dazu, wäre das alles sicherlich einfacher für jeden und es gäbe da später keine sag ich mal "zusätzlichen Probleme" die iwann auftreten würden ,wie es jetzt eben ist.
@@luiselokau How about Schulkind und ärztliches Fachpersonal?
38:39
Woher genau wollt ihr wissen, dass sie sich nicht sonst auch für Minderheiten einsetzt?
Da musste ich echt den Kopf schütteln…der Kommentar war sowas von daneben.
2 Stundenvideo! Ist ja wie ein Lottogewinn. Der Abend ist gerettet. Algorithmusliebe und Dank für die Mühe schonmal vorab. Schön das das Video wieder da ist. Wichtig und richtig!
Danke, dass du es nochmal gedreht hast, so wichtig!
Alles Rechts und framing, genau😅
Wow, einfach nur wow. Ich hatte irgendwie gehofft, dass ihr auf Alicias Argumente eingeht, aber das war anscheinend nicht der Plan.
Man kann euer Video in etwa so zusammenfassen: Alicia sagt A, ihr tut so, als hätte sie B gesagt. Dann erklärt ihr, warum B ganz schlimm ist und mindestens aus der rechten Ecke kommt. Das wird dann ca. 30 Mal wiederholt.
Das Video ist einfach nur ein Strawman-Argument nach dem anderen. Eigentlich hätte ich zumindest von Aljosha erwartet, dass ihm das nach seiner Erfahrung mit anti-veganem Schwachsinn auffallen würde. Ehrlich gesagt hat mich euer Verhalten eher davon überzeugt, dass Alicias Standpunkte stichhaltig sind, weil es euch offensichtlich nicht möglich war, ihrer Argumentation etwas Sinnvolles entgegenzusetzen.
Und was für eine Entgegnung ist denn bitte "Tja, Gendern ist halt nicht perfekt"? Wenn Aljosha jemanden (natürlich zurecht) fürs Fleischessen kritisiert, würde er ja auch nicht "Tja, Fleischessen ist halt nicht perfekt" als Argument gelten lassen. Da muss dann irgendwie schon mehr kommen.
Genial auch, wie ihr konsequent so tut, als wäre Alicia keine Betroffene. Leute, sie IST eine Frau. Der einzige nicht Betroffene in diesem Szenario ist Aljosha, das scheint er aber irgendwie nicht zu merken. Ich habe mich echt 2 Stunden lang gefühlt, als würdet ihr "verkehrte Welt" spielen.
Ich bin wirklich so weit weg von rechts wie irgend möglich und Geschlechtergerechtigkeit ist (neben Gerechtigkeit für nichtmenschliche Tiere) mein größtes Anliegen. Das heißt aber nicht, dass man keine Kritik an sprachlich höchst problematischen Lösungen (wie den aktuellen) üben darf. Der größte Witz an der ganzen Sache ist, dass ihr gar nicht so weit weg seid von Alicias Meinung. Ihr scheint nur zu stur zu sein, um es zu merken, und seid zu beschäftigt damit, ihr Dinge zu unterstellen. So kommen wir nie zu einer vernünftigen Lösung.
Ich verdinge mich übrigens mit dem Korrigieren von Abschlussarbeiten an Universitäten. Und ja, Gendern wird an vielen Unis verlangt, unabhängig vom Fach. Und ja, viele Studierende (besonders Nichtmuttersprechende [ ;-) ]) sind völlig überfordert damit.
Wortneuschöpfung des Tages: "Muttersprechender"
Im übrigen sind von Sprache _alle_ betroffen.
This! ⬆
Danke für diesen Kommentar 😭👍🙌💯
Danke für deinen Kommentar. Ich fand es auch ganz schlimm zuzuhören, weil entweder irgendwas anderes in ihren Mund gelegt wurde oder direkt vorverurteilend an jede Aussage herangegagen wurde ("Ich weiß nicht worauf sie hinaus will"). Darüber hinaus wurde ganz viel mit dem Argument weggebügelt, dass Sprache ja im Wandel sei und nichts perfekt sein müsse. Natürlich muss es das nicht, aber man darf doch wohl über das wie diskutieren ...
Stimme dir zu, das mit dem Strohmann ist gleich mehrmals passiert.
Vielen Dank! Ich habe das erste Video mit Silvi leider nicht sehen können, weil es da schon weg war. Freue mich sehr, dass ich es jetzt mit euch beiden nachholen kann
Warum soll „der Star“ oder „der Mensch“ ein Konzept und damit geschlechtsneutral sein und Wörter wie „der Gast“ nicht? Alle diese Wörter sind doch Konzepte, die Menschengruppen (je nach Kontext) beschreiben. Die Argumentation wirkt für mich willkürlich.
Weil Mensch und Berühmtheit (Star) kontextunabhängig sind. Mensch und Star ist die Person immer, Gast nach einem Orts- / Situationswechsel nicht mehr.
Ein zweistündiges Video von Aljosha 👌 der Abend ist gerettet 😍💯
Ich muss sagen, dass das woran man bei Personengruppen denkt, sehr individuell ist. Ich bin beispielsweise mit einem Vater aufgewachsen, der Arzt ist und war auch öfter bei ihm im Spital - er hat 90% weibliche Kollegen. Daher denke ich bei „einer Gruppe an Ärzten“ an meinen Vater + Kollegen. Dabei sind dann natürlich 90% weiblich. Also, dass jeder an eine rein männliche Gruppe denkt, ist falsch. Einige denken höchstwahrscheinlich bei „Ärzten“ gar nicht zwingen an eine weiblich/männlich/diverse Person, sondern eher an Attribute (weißer Kittel, Stethoskop, etc.), was wiederum zeigt, dass das generische Maskulin inklusiv ist, da es sich - wie von den beiden Kandidaten in dem Video bei „Person“ und „Mensch“ - ebenfalls um ein Konstrukt handelt und nicht um eine geschlechtsspezifische Gruppe.
Das gleiche bei „Baumeister“ - ich denke dabei an die Kinderserie „Bob, der Baumeister“ (Dank dem tollen Titelsong, der ein totaler Ohrwurm ist xD) dabei ist auch 1 von 2 Bauarbeitern weiblich.
Ich denke es hängt viel damit zusammen, wie sehr man eingetrichtert bekommen hat, dass das generische Maskulin nicht inklusiv ist und ob man eine Erziehung genossen hat, in der man als weibliche Person eine freie Entfaltungsmöglichkeit hatte. Dieses Problem wird Gendern nicht lösen.
Ja, das sind nur meine eigenen persönlichen Erfahrungswerte, jedoch kann man daran sehen, dass das generische Maskulin nicht impliziert, dass eine Personengruppe rein männlich ist oder nur männliche Personen ansprechen soll. Es ist eben eine PersonenGRUPPE.
Generell kann ich mir nicht vorstellen NICHT an weibliche und diverse Personen zu denken, wenn das generische Maskulin verwendet wird.
Für mich ist es eher unangenehm, wennich als Frau explizit herausgehoben werde, denn ich tue beispielsweise als Student genauso meinen Job wie meine männlichen Kollegen, wieso muss man mich als Frau dann herausheben?
Meine Güte könnt ihr einfach mal auf die Argumente mit Gegenargumenten reagieren oder vielleicht auch mal sagen, wenn man bei einem Argument zustimmen kann. Ständig erwähnt ihr nur, dass alle ihre Argumente aus der rechten Ecke kommen, aber intensiv inhaltlich setzt ihr euch damit nicht auseinander was sie eigentlich gesagt hat. Ich bin offen für geschlechtergerechte Sprache und es gibt auch gute Argumente dafür, aber Alicia hat auch gute Argumente dagegen gebracht finde ich. Darüber muss man nicht einfach hinweg gehen, das geht wirklich deutlich besser
Und übrigens kleiner Hinweis: bitte keine geschlechtsneutralität und der Medizin. Tatsächlich unterscheiden sich Krankheitsbilder zum Teil bei biologischen Männern und Frauen sowie auch zum Beispiel bei Transpersonen. Daher muss zwingend zwischen dem biologischen Geschlecht im medizinischen Sinne unterschieden werden.
Ausgezeichnetes Thema, vielen Dank, ich lerne so viele neue Dinge von dir 🤎💜💙💚💛🧡❤️
Großes Danke an euch drei! Und natürlich auch Danke an Johannes :)
Erstmal habe ich viel gelernt durch eure Reaktion. Auch viel neues Wissen erlangt. Aber irgendwie finde ich es schade, dass ihr sie nie ausreden lasst, euch keine ihrer Argumente mal genauer anhört oder anerkennt, dass sie, als nicht Studierte Sprachwisschaftlerin, sich mit dem Thema so intensiv auseinander gesetzt.
ich lern jetzt auch medizin aus büchern und operiere. :)
@@Nedimesira Das kannst du dich nicht vergleichen 😅 und ja tatsächlich beziehen auch wir eigentlich unser Wissen nur aus Büchern. Ein Studium befähigt dich doch nicht dazu, gerade in den Geisteswissenschaften, dass dein Wort Gesetz ist. JEDER kann sich mit den Themen auseinandersetzen und eine valide Meinung dazu äußern. Die Wissenschaftler sind sich doch untereinander nicht einmal einig 💀.
@@Nedimesira
haha, vor allem vergleichst du gerade ein Medizinstudium mit einem Rotzsprachwissenschaftsstudium oder noch schlimmer, Genderstudies :)
Wow. Das video ist tatsächlich noch besser als das letzte😅 leonies fachwissen hebt das ganze nochmal auf ein gaaaaanz anderes niveau. Krass.
Wie toll, auf das Video habe ich gewartet! Ich bin bei Minute 40 und bin schon sehr begeistert davon, wie ihr Alicias Argumente einordnet und jew. den Kontext erläutert - das hat wirklich sehr gefehlt. ❤️
Das "Einordnen" funktioniert nur nicht sehr effektiv, wenn die Beiden sich kaum einen Satz von Alicia vollständig anhören bevor sie ihren Senf dazu geben.
Armselig, wenn man unsachlich versucht gegen sachliche Argumente zu kontern.
Danke, für die ausfügrliche Auseinandersetzung!
Ich bin bei 32:00 und mich hat bisher kein einziges Video, das ich zum Gendern gesehen habe, dermaßen aufgeregt wie dieses - und ich habe viele gesehen. Ich würde behaupten 100 oder mehr. Zu allen Perspektiven. Auch das Video von Alicia. (Extrem) Pro, (extrem) Contra, "es ist ein Prozess", Mittelwege etc.
Ihr habt es geschafft, in mir Ekel auszulösen, Abneigung und Wut.
Bei mir kommt an: "wir wollen um jeden Preis gut sein, wir sind woke, alle anderen sind scheiße"
Ich habe mir vorgestellt, bei euch zu sitzen und am Gespräch teilzunehmen, und dachte mir, egal was ich sagen würde, und unabhängig davon welchen Standpunkt ich vertreten würde, es wäre für euch falsch, wenn es nicht eure Meinung ist.
Ganz ehrlich, mich an so einen Punkt zu bringen, das muss man erstmal schaffen.
Tut mir Leid, wenn meine Reaktion sich sehr hart liest.
Ja, du bist dabei sehr emotional
Gott ist das unangenehm zu gucken. Menschen, die sich so erhaben und selbstgerecht präsentieren und dauerhaft Harmonie und Dialog predigen, dann aber keinen einzigen Satz von ihr zu Ende laufen lassen und Narrative einer rechtskonservativen Meinung aufbauen, welche 1. nicht vorhanden ist und 2. selbst wenn sie es wäre teil der Gesellschaft ist. Selbst wenn ihre Meinung konservativ wäre müsstet ihr ihre Meinung konsequenter Weise respektieren und nicht von oben herab auf eine Stufe mit den Phrasen eines AFD-Parteitags setzen. Ganz schwache Leistung und das nicht weil ihr verpflichtet seid emotionslos und neutral zu reagieren sondern weil ihr gegen euer eigenes Wertegefüge verstoßt
Es regt mich jedes Mal auf, wenn ich höre "dass Frauen nicht gearbeitet haben", weil ich als Mutter quasi 24 Stunden Care Arbeit leiste, aber das ja anscheinend nicht zählt, weil es nicht bezahlte Erwerbsarbeit ist. Ich weiß natürlich was gemeint ist und mache deswegen nie ein Ding draus, fand es aber so schön wie ihr das unterstrichen habt ❤❤
miau miau miau
Vielen Dank für dieses Video!
Eigentlich wollte ich es in Etappen ansehen, aber eure Einordnung war so gut und hat mir teils aus der Seele gesprochen, so dass ich es dann doch in einem Rutsch geschaut habe :')
Ich persönlich gendere, sowohl im persönlichen Austausch als auch im akademischen Sprachgebrauch. Auch wenn sich daran nichts geändert hat, hat mich das Video von Alicia damals zum nachdenken gebracht, da es meiner Meinung nach wichtige Aspekte beleuchtet hat, die sonst eher hintenüberfallen. Ich bin grundsätzlich fürs gendern, finde aber die Art und Weise, wie ihr hier unsachlich argumentiert, sehr problematisch. Mich stört insbesondere, dass ihr von Beginn an davon ausgeht, dass Alicia Dinge framed und cherry picking betreibt. Schließlich tut ihr das hier in der Folge ganz genauso. Ich habe Alicias Video als deutlich neutraler empfunden und war deshalb auch mehr gewillt, ihren Argumenten Beachtung zu schenken (wohlgemerkt, obwohl ich nicht mir ihrer Meinung übereinstimme). Eure Art der Argumentation, alle paar Sekunden das Video zu pausieren und per se alles zu kritisieren finde ich nicht fair, da sie sich viel Mühe gegeben hat, möglichst neutral die Kontra-Argumente zu beleuchten (und ja, natürlich ist es in dem Sinne etwas geframed, aber wie der Titel des Videos bereits sagt, soll es inhaltlich und argumentativ erläutern, warum sie persönlich denkt, dass die Gendersprache der aktuellen Form so nicht funktionieren wird. Sie hatte nie den Anspruch, das Thema komplett ausgeglichen zu beleuchten.) Alicia bringt immerhin auch tatsächliche Quellen zur Referenz, was mir bei euch fehlt. Und nein, ich spreche euch damit nicht aufgrund eurer Emotionalität ab, eure Argumente zu hören. Euer Argument, dass zum Beispiel Gendergerechte Sprache nicht nur die Gleichberechtigung von Frauen, sondern von allen Geschlechgtern einschließt, finde ich wichtig und richtig. Das ist bei Alicia durchaus zu kurz gekommen. Aber anstatt das anzubringen und dem Rest der Argumente Gehör zu schenken, und diese dann sachlich zu widerlegen, hat mir das Video sauer aufgestoßen. Ich finde das sehr schade. Auch der Ausdruck, Kritik am ÖRR sei ein rechtes Narrativ, empfinde ich als schwierig. Jan Böhmermann hat doch erst eine Folge ZDF Magazin Royale darüber gemacht, dass der Rundfunk kaum inklusiv sei und kritisiert ihn dort massiv. Da kann man doch nicht davon sprechen, dass Kritik am ÖRR grundsätzlich ein rechtes Narrativ bedient. Jan Böhmermann ist alles andere als rechts. Zuletzt finde ich das auch deshalb etwas absurd, weil Alicias Punkt des ganzen Videos ja ist, aufzuzeigen, warum Gendersprache sich in der aktuellen Form nicht durchsetzen wird und Leonie dann immer wieder betont, dass Sprache stets im Wandel sei und Gendergerechte Sprache nicht den Anspruch habe, perfekt zu sein. Genau darum geht es doch! Dass sie sich so nicht durchsetzen wird, aber vielleicht nach weiteren Debatten und einheitlichen Regelungen etc.. Vor allem macht Alicia doch am Ende noch Alternativvorschläge, wie sie denkt, dass Gendergerechte Sprache funktionieren könnte. Das empfinde ich nicht als fair. Sie gibt sich echt Mühe.
Ich hätte mir gewünscht, zu sehen, dass ihr auf einige der kritischen Kommentare mal eingeht. Bisher sehe ich aber bei allen Videos nur Reaktionen auf positive Kommentare. Das finde ich schade.
Und zu guter Letzt: Ich meine das als keine persönliche Kritik gegen euch beiden, sondern nur gegen eure Argumente bzw. die Art und Weise, wie ihr reagiert. Wenn ihr euch dadurch doch angegriffen fühlt und kritische Kommentare nicht als konstruktive Kritik betrachten könnt, dann sollte das ein Hinweis darauf sein, dass es auch Alicia nichts bringt, wenn ihr sagt, es ist nichts gegen sie und sie dann in höchster Weise kritisiert und ihr Formulierungen in den Mund legt, die sie so nie gesagt oder gemeint hat.
Puh also die ersten 30 Minuten (weiter habe ich es tatsächlich nicht geschafft, weil ihr meiner Meinung nach ziemlich herablassend reagiert) ist euer einziges Argument gegen Alicia quasi nur "Sprache verändert sich ja". Ich habe das Gefühl, dass alles was Alicia sagt, gewollt falsch aufgenommen wird. Genauso wie die Quellen der Beispiele die Alicia gewählt hat; es ist doch eigentlich egal woher sie ihre Beispiele hat. In der Schule gibt es einige Texte die kompliziert geschrieben sind und wenn das Gendern nicht einheitlich durchgeführt wird, kann es schon mal holprig werden. Da zu argumentieren, "dass Sätze so doch nicht gesagt werden" ist nicht besonders weit gedacht.
Mich persönlich betrifft das Gendern nicht, weil ich nicht in DE lebe und deutsch auch nicht meine Muttersprache ist, aber ich fand das Video von Alicia sehr schön recherchiert und es wirkte auf mich als wäre sie sehr wohl dafür zu gendern, nur muss das eben besser durchdacht sein. Und da kann man doch nicht einfach sagen, "ja Sprache verändert sich über die Jahre" als ob diese sprachliche Uneinigkeitsich sich von selbst irgendwann in Luft auflösen würde.
Sehr herablassend…. Finde ich auch.
Sehe ich auch so! Die Emotionen sind einfach viel zu krass involviert in diesem Video. Sie fühlen sich irgendwie persönlich angegriffen.
Hallo Algorithmus! Und Danke, dass ihr euch nochmals an das Thema getraut habt.
Gut dass Leonie ihre Platte "leer" ist und sie gar nichts mehr weiß aber schon Puls hat bevor es losgeht...
Gleichzeitig meint sie aber sarkastisch dass bei Alicias Video schon eine Tendenz im Titel sei... Ähm ja... Wenn hier jemand "Tendenzen" mitbringt dann doch Leonie😐
Dann wird gleich am Anfang über Framing gesprochen und dies vorgeworfen. Leute euer Video ist von Sekunde eins an ebenso geframed... Und das ist auch bei jedem nicht ausgewogenen Meinungsvideo da draußen so, es sei denn ihr würdet gerade live euren Kenntnisstand und Meinung von Null an aufbauen.
Alicia ist übrigens unterm Strich eine befürworterin des öffentlichen Rundfunks. Auf diesen Hinblick hin konstruktive Kritik an einzelnen Videos des ÖR muss man jetzt lassen, bzw ist problematisch weil rechten narrative dies auch nutzen?
Kontext - Leute. Kontext ist alles und den ignoriert ihr um? Richtig um zu framen!
Man kann noch so gut studiert und sich noch so intensiv mit einem Thema beschäftigt haben wenn man voreingenommen ist...
Alicias Titel ist provokant, aber eben das Resultat ihrer Recherche und das erläutert sie auch ganz klar. Der Titel war definitiv nicht vor der Recherche da, so arbeitet die gute Dame nicht, wenn man sich mit ihrem Kanal beschäftigt hätte wüsste man das....
Und damit wir mal eins wirklich faktisch klarstellen hier! Gendern mit *innen wie wir es aktuell tun, exludiert (zumindest in geschriebener Form) mehr Legastheniker und Menschen mit Sprachproblemen, sowie nicht deutsch Sprachige, als es Nonbinäre Personen gibt!
Es ist also faktisch eben nicht inkludierender sondern exkludierender! Dass dies von euren beiden weiblichen Sprachexperten entweder ignoriert oder aber schlicht nicht gewusst wird spricht für sich.....
Mir ist aufgefallen, dass ihr häufiger meint, Alicia seie selbst nicht betroffen 1:48:15 doch in der Gendersprache geht es doch darum Frauen und genderqueere Personen mehr in die Sprache zu inkludieren. Ich glaube Alicia ist eine Frau, zwar eine „weiße cis Frau“ aber dennoch eine Person, die einer der Gruppen angehört. Das soll natürlich nicht heißen, dass Männer nicht mitreden dürfen oder die Argumente an sich stärker zu Gewichten sind, wenn man in diesem Fall eine nicht männliche Person ist. Allerdings finde ich die meisten von Alicias Argumenten sehr valide und finde, dass ihr nicht
offen genug an das Video herangegangen seid.
Das Ding ist ja, dass alle davon betroffen sind, weil unsere Sprache verändert werden soll. Und diese Argumentation, dass alle, die nicht betroffen sind, sich nicht dazu äußern dürfen, finde ich einfach nur bescheuert.
Hab das letzte Gendervideo leider verpasst und freue mich deshalb sehr über das neue, danke dafür! Liebe deinen Content daher grüße ich den Algorithmus ganz herzlich 👋💜
1:01:26 Das Argument ist sehr leicht zu entkräften, schaut man sich nur die gesellschaftlichen Strukturen im englischsprachigen Raum an. Hier existiert keine gegenderte Sprache und die Geschlechterverteilung in verschiedenen Berufsgruppen unterscheidet sich nicht von der im deutschsprachigen Raum. Daran sieht man, dass gegenderte Sprache nicht dazu beitragen wird, dass junge Mädchen oder Jungen, darauf basierend, in ihrer Berufswahl beeinflusst werden. Meiner Meinung nach ist das einfach zu kurz gedacht. Das, was Menschen sich unter bestimmten Bezeichnungen vorstellen, ist das, was sie in der Gesellschaft repräsentiert sehen. Die meisten denken wohl bei „den Erziehern“ oder „den Arzthelfern“ fast ausschließlich an Frauen, trotz des Maskulinums.
Ihr solltet euch Alicias Video „Scheinargumente: Warum mich Kritik (oft) nicht juckt“ anschauen. Ich hab’s mir gerade nochmal angesehen und leider wendet ihr echt viele von diesen Scheinargumenten an und jetzt wirkt euer Video sogar irgendwie peinlich, auch wenn einige Punkte von euch stichhaltig sind….wenn ein Kritikvideo, dann nächstes Mal bitte objektiv und sachlich. An vielen Stellen wird viel zu viel unterstellt, unnötig auf Schnitt reagiert und nicht vernünftig argumentiert.
Die waren unvorbereitet asf.