J’ai écouté tout l’épisode et demeure perplexe face à la réflexion menée. Je souhaite réagir à l'une des premières définitions données : sont trans les personnes se situant hors des normes traditionnelles de genre. Je suis une femme (femelle humaine), et je ne suis pas trans. Or, j’ai un parcours « hors des normes traditionnelles de genre » : j’ai subi des années de harcèlement parce que je ne correspondais pas aux stéréotypes imposés aux femmes - que ce soit dans mes intérêts, mes comportements sociaux ou mon apparence (pas à la mode, pas de maquillage, pas d’épilation...). Être en dehors des normes ne m’a pas protégée de la misogynie : agressions sexuelles dans la cours de primaire, moqueries des garçons et honte parce qu’on a ses règles... Au contraire, le harcèlement dont j'étais l'objet en était une manifestation, avec d'énormes conséquences sur mon estime de moi et mon rapport à mon corps. Aujourd'hui, je ne me reconnais toujours pas dans les normes traditionnelles de genre ; selon la définition que vous proposez, je devrais donc en toute logique me considérer comme non-binaire ou trans. Mais cela reviendrait en fait à me soumettre au point de vue de mes harceleurs, qui pensaient que je n’étais pas assez ceci ou cela pour être une jeune fille normale ! Autrement dit, cela reviendrait à me convertir au sexisme, qui attribue à chaque sexe des normes spécifiques ! Si l'on applique votre définition, toute personne qui aurait souffert du sexisme au point de se poser des questions existentielles serait trans... De fait, suite au harcèlement, j’ai lutté pendant des années pour ne plus me sentir mal dans mon corps de femme. J’ai mis des années à me dire que mon sexe n’était pas laid et dégoûtant, que mes poils et la forme de mes seins étaient normaux, et nombre de femmes sont dans ce cas. La plupart des femmes n'acceptent pas leur corps tel qu'il est et essaient de le conformer à une vision misogyne, via tout un tas de modifications corporelles ou de camouflages. De ma propre expérience scolaire et familiale, les jeunes femmes sont quasiment toutes dysphoriques à cause de la misogynie et du sexisme (elles ont des complexes, comme on dit par euphémisme). La transidentité n'est pas apparue sur ma route mais j'ai eu la chance de croiser celle du féminisme, qui lutte contre les stéréotypes sexistes et leur caractère systémique. Cela m'a permis de comprendre que je n'étais pas le problème, que mon corps n'était pas le problème. Dans beaucoup de discours sur la transidentité, je retrouve cette prétendue dichotomie entre personnes trans et non trans face aux normes : comme si aucune femme dite « cis » n’avait jamais subi la confrontation terrible avec les normes traditionnelles de genre. TOUTES les femmes ont quelque part un parcours hors des normes de genre, dès lors qu'elles y échappent, ne serait-ce qu'une heure, pour s’épanouir hors du cadre sexiste étriqué qui leur est prescrit. Et lorsqu’on se prête au jeu des stéréotypes, il s’agit avant tout d’une question de survie, pas d’identité. Je pense à nombre de femmes dans le monde qui auraient aimé avoir la vie d’un petit garçon plutôt que l’éducation qu’on leur impose... Mais elles se conforment par peur, par contrainte, par bourrage de crâne dès l’enfance (pour prendre un exemple, si tu ne t’épiles pas, on te dit "t’es sale et moche" ; donc par pression et parce qu’elles n’ont pas d’autres modèles, la plupart des femmes s’épilent - pas parce qu'elles adhérent joyeusement à cette norme), par peur de l’exclusion sociale, par crainte d’être tuée parfois. Pour autant, ces femmes sont-elles d’accord avec leur genre ? Les plus lucides ne le sont évidemment pas et lutteront. Toutes les femmes n’ont pas l’opportunité et/ou le courage de vivre hors de ces stéréotypes, mais ça ne veut pas dire qu’elles sont « cis » et se sentent en accord et épanouies avec le sexisme. Les petites filles mariées de force qui auraient rêvé d’une autre vie seraient-elles en fait des trans qui subissent une thérapie de conversion, parce qu'au fond d’elles-mêmes elles rêvent d’avoir la vie de leur frère plutôt que la leur ? De plus en plus souvent, il est demandé de s'exprimer avec des définitions et des pronoms selon "l'identité de genre". Les personnes qui exercent ce contrôle du langage ne comprennent pas ce qu'il en coûte à une femme agressée et victime de misogynie de devoir renier toute son expérience personnelle et ses valeurs, toute sa lutte pour sa dignité, en adoptant au quotidien de nouvelles occurrences sexistes dans le langage. Pour moi, utiliser le mot "femme" pour me définir matériellement comme un corps vivant sexué, et non comme un rôle imposé, est important pour ne pas devenir étrangère à moi-même et à ma réalité féminine (mon corps). Pour ne pas m’aliéner. Je n’ai pas envie de me rendre dysphorique et de me dissocier psychiquement de mon corps comme je l’ai fait auparavant à cause du harcèlement. Quand on me nomme "cis" ou "personne à utérus" - qu'on me désigne par une adhésion présumée à mon oppression ou par un organe détaché du reste de mon corps -, je me sens effacée symboliquement. Je ne m'y reconnais pas et le vis comme une insulte, mais j’imagine que ce ressenti-là ne compte pas… Le problème du concept de transidentité est qu’il ne définit pas uniquement les personnes trans : en négatif, il redéfinit tout le monde selon le principe de l'identité de genre. Si je m'y plie, je ne peux donc plus utiliser ma langue maternelle comme je l’ai apprise puis me la suis appropriée : on m’impose une redéfinition du mot qui m'identifie et qui faisait sens pour moi. Peut-on d'ailleurs vraiment parler d'inclusivité du langage quand, établie en norme, "l'identité" de genre invalide l'usage du mot "femme" en tant que matérialité biologique, alors même que cette définition est nécessaire à nombre de femmes qui sont dans mon cas (pour notre survie psychique et la lutte contre notre oppression) ?
Votre témoignage est ultra important, pertinent pour le sujet, et j'espère que vous trouverez des réponses à vos questionnements. Je n'ai pas l'énergie pour tenter d'y répondre pour l'instant mais j'espère que quelqu'un d'autre s'y attèlera parce que ça vaut le coup, je pense. Je vous surconseille de rester présente pour la suite des émissions.
Рік тому+5
@helleborus-nc9xg Merci pour ce partage de vécu et de réflexion.
[C’est Chayka qui vous répond] Je comprends votre perplexité, d’autant plus par rapport à cette seule définition. Je vais essayer de lever quelques ambiguïtés et cela me tient d’autant plus à cœur à la lecture de votre parcours, des violences que vous avez subies, des harcèlements et agressions. Ce que vous avez vécu, les pressions et violences sexistes et patriarcales, c’est juste épouvantable. J’y suis particulièrement sensible. J’aimerais d’abord revenir sur la définition durant l’émission, quand je dis : « pour une définition plus général et plus ouverte, on parle de personnes, d’un vécu, en dehors des normes traditionnelles de genre ». La définition supplémentaire que j’ai voulu proposer se voulait plus ouverte notamment pour rendre davantage compte des personnes non-binaires. Cette définition s’inspire de certains travaux en psychologie sociale, qui examinent les conséquences psycho-sociales, car le fait d’être perçue en dehors des normes traditionnelles n’est pas sans conséquences tant de nombreuses violences s’y exercent [j’y reviendrai dans de futurs chapitres quand je parlerai des préjugés]. Dire cela ne consiste aucunement à affirmer que ce serait le propre des personnes trans et non-binaires. Bien au contraire : c’est parce qu’il y a ces ressorts sexistes, des injonctions (qui s’exercent sur les femmes), que toutes ces violences - harcèlement, agressions, ostracisation, violences physiques et psychologiques, etc.- toucheront n’importe quelle personne qui sera perçue comme en dehors des normes traditionnelles de genre. C’est bien le sexisme, les rapports de domination, le patriarcat qui sous-tendent toutes ces violences, et dont les femmes en sont les premières victimes. À aucun moment je n’ai voulu dire que les femmes qui ne se retrouveraient pas et/ou ne seraient pas perçues selon des normes traditionnelles seraient soit trans/non-binaire ; soit se seraient comme « éjectées ». C’est ainsi que vous avez compris ce passage (je vous cite « toute personne qui aurait souffert du sexisme au point de se poser des questions existentielles serait trans »), je comprends donc votre commentaire et votre critique tout à fait juste ; je comprends que vous l’avez entendu comme si cela remettait en cause votre propre parcours, comme si je vous retirai la possibilité d’en rendre pleinement compte à coup de restrictions sémantiques et définitionnelles. Et je partage complétement votre propos quand vous dites « TOUTES les femmes ont quelque part un parcours hors des normes de genre, dès lors qu'elles y échappent, ne serait-ce qu'une heure, pour s’épanouir hors du cadre sexiste étriqué qui leur est prescrit » Je regrette vraiment ce malentendu. N’ayant pas pris le temps durant l’émission de préciser davantage, donnant ainsi l’impression de mettre en place une sorte de dichotomie, je vous présente mes excuses et j’espère sincèrement avoir pu lever les ambiguïtés autour de cette définition. Si je suis particulièrement sensible à votre témoignage, c’est notamment quand vous parlez de vos agressions, que vous dites « cela reviendrait en fait à me soumettre au point de vue de mes harceleurs, qui pensaient que je n’étais pas assez ceci ou cela pour être une jeune fille normale ! ». Si vous saviez combien je partage ce propos : nous ne sommes pas tributaires de nos harceleurs, agresseurs, ce ne sont pas eux qui nous définissent, ce n’est pas à travers eux que nous avons à nous définir (ou à ne pas nous définir), à nous réduire à eux, à nous soumettre, à leur donner raison ! Nous n’avons pas à choisir une case, à entrer dans un moule, à nous conformer par peur, avec ces injonctions qui se font par la force, l’écrasement, l’humiliation. Vous parlez de dysphorie vous concernant et de manière plus général touchant tant les femmes. Vous avez raison, ce n’est pas le propre de la transidentité. D’ailleurs, la dysphorie n’est pas cause de la transidentité, mais notamment une conséquence aux ramifications plus large, propre au sexisme, aux attentes sociales normatives, patriarcales, qui touchent ainsi de plein fouet les femmes. La dysphorie n’est pas cause de la transidentité ou la condition nécessaire à la transidentité [d'ailleurs, des personnes trans n'ont pas pas de dysphorie], auquel cas cela reviendrait à dire qu’une femme souffrant de dysphorie (quelque soit la nature de la dysphorie) serait trans : cela n’aurait non seulement aucun sens, mais plus encore réarticulerait de manière violente un déni des vécus dysphoriques que tant de femmes partagent. Je vais même aller plus loin : affirmer ainsi une telle réduction concernant la dysphorie serait juste sexiste. Sur la dysphorie, nous aurons l’occasion d’y revenir durant l’émission. Je parlerai aussi dans de futurs chapitres de la notion de « passing », entendue comme pouvant être injonctif. Vous verrez que mon propos sur le « passing » ne tiendra pas lieu non plus à une réarticulation de l’injonction à la norme : bien au contraire je crois que le passing dès qu’il devient ainsi injonctif, dès lors que ressurgit, même de manière implicite, l’idée d’un contrôle ou d’un « devoir être » (contrôle des corps, contrôle de son expression, etc.) est plus que problématique. Nous y reviendrons. Je veux vous dire que votre ressenti compte et que tout le propos que j’aurais durant l’émission ne sera jamais articulé selon une perspective de « jeu à somme nulle », où rendre compte d’un vécu consisterait à en invisibiliser un autre, où parler de transidentité consisterait à invisibiliser le vécu des autres personnes. Merci encore pour votre commentaire, j’espère que les prochains chapitres seront plus éclairants et nous permettrons de continuer à échanger. Bien à vous.
Alors moi je ne vais pas être aussi gentil que les autres personnes qui t'on répondu tout simplement car un profil de moins d'un an sur YT avec zéro activité. Soit c'est juste un compte pour balancer tes propos, soit tu découvres YT et donc en gros tu as 14 ans.... Je mise sur la première présomption. Tu exprimes un ressenti sur une vidéo sans l'avoir écouté. Il n'y a rien dans ton énorme commentaire qui est dans le sujet de la vidéo. C'est surement pas des trans qui vont dire qu'une femme cis est une "personne à utérus". Bref, on est clairement dans ta psyché et non dans la réalité. Si une femme doit avoir un utérus pour être une femme, tu vas exclure des femmes cis. Ensuite, qui tu utérus dit reproduction. Et la rebelotte tu vas exclure encore des femmes. Enfin, on écartant qu'il y a des hommes trans avec utérus, d'un point de vue purement médical, tu exclues encore. Tu es hors de la réalité. Tu es amha clairement pas féministe, je n'arrive même pas à te voir en femmelliste terf. Tu es tout simplement traumatisée sur ce sujet et au lieu de cibler le patriarcat, la domination masculine, la masculinité toxique, l'éducation des hommes, tu a décidé de te recentrer sur ton corps/utérus. Tu as décider de te reconstruire en excluant. Enfin, sur le sujet de la transidentité, tu semble croire qu'il n'y a que des femmes trans. Bref, tu abordes le sujet encore une fois en excluant.
Le crossover que personne n'attendait mais dont tout le monde a besoin ! Je suis un grand fan des vidéos d'horizon gull, et je reconnais ici avec admiration la capacité de Chaika à expliquer tellement clairement mais avec tellement de nuance et d'expertise les sujets abordés. 9 épisodes comme ça, je suis impatient !
Je ne suis pas le premier à faire ce commentaire, mais ça me réjouit de me joindre à la chorale: je suis avec beaucoup beaucoup d'intérêt la chaîne Horizon Gull depuis longtemps et je venais ici simplement mieux m'informer sur la transidentité, sans savoir QUI était l'invitée :D Je suis tellement content, 13h vous dites ? Avec joie !
Finalement, cet entretien soulève plus de questions et n’a d'ailleurs pas la prétention de donner des réponses absolues, et bon sang comme les nuances manquent tellement sur ces sujets,cette tribune est plus que bienvenue.
Quelle surprise, je connais et adore Horizon Gull depuis le début de la chaine, j'étais loin d'imaginer pouvoir l'entendre dans ce podcast....je sais déjà que ça va être passionnant, merci à vous deux
Encore une fois de la belle ouvrage! Je fais partie des gens qui se posent des questions et qui avaient besoin de ce type de contenu pour réfléchir de façon posée au sujet. J’étais comme beaucoup sur une position qui consistait à considérer la transidentité comme l’expression d’une souffrance psychologique qui avait besoin d’être écoutée mais qui ne justifiait pas qu’on accepte ce concept. De plus en tant que féministe je me posais exactement la même question que vous posez à Chayka à la fin : est ce qu’il y aurait de la transidentité si les normes de genres n’étaient pas aussi pesantes. J’avais en conséquence tendance à me dire que la revendication de la transidentité nuisait à mon propre combat pour desserrer cet étau des normes de genre. Et puis au fur et à mesure j’ai pris conscience que c’était sans doute plus compliqué que ça et que peut être je passais à côté de quelque chose. Alors j’ai décidé de suspendre mon jugement et vos émissions arrivent à point nommé pour me faire réfléchir. Et avec l’excellente Chayka Hackso en plus!
Рік тому+2
Heureuse que cette série nourrisse votre réflexion.
Merci beaucoup pour ce podcast. J'ai vraiment tres hate d'écouter la suite. Et puis quelle invitée de choix. En tant que personne trans, je ne peux que vous remercier de traiter ce sujet de maniere factuelle et en abordant tous les aspects qui questionnent (tout en ne tombant pas dans la désinformation des anti trans)
Vous ne doutez de rien ? Voilà autre chose... Ravi de vous retrouver en tout cas, pour une série que j'attends avec impatience et un sujet que je vous remercie de bien vouloir traiter. Vivement dimanche !
Depuis ma pré adolescence je suis en questionnement sur mon genre À l’époque de la sortie des 9 épisodes, j’avais tout rejeté en blocs et je n’ai pas pu écouter les épisodes Mais, depuis peu, j’ai accepté d’accueillir à nouveau ces questionnement et les réponses qui iront avec ✨ J’espère que ces épisodes pourront m’aiguiller
Déjà la fin, nooooon !! La semaine va être longue... Pour moi qui connait déjà pas mal le sujet ça ne m'a pas trop gratté, mais j'ai quand même appris des trucs ! C'était super dense, et je vais sûrement l'écouter plusieurs fois J'aime bien la définition de personne trans en "personne qui a un parcours en dehors des normes traditionnelles de genre". Ça permet d'éviter le gatekeeping, cette action qui consiste à passer au crible les personnes concernées pour déterminer si elles sont des "bonnes" ou des "mauvaises" personnes trans. J'apprécie beaucoup la prise de position claire de Chayka à l'encontre de cette pratique délétère. Grâce à cette définition, on permet d'inclure dans la transidentité : - Les personnes intersexe - Les personnes genderqueer (non-binaire et genre fluide), y compris celles et ceux qui ne sont pas du tout médicalisées ou qui ne modifient pas spécialement leur expression de genre - Les détransitionneur.euses ! J'ai entendu dire que ça faisait débat dans la communauté LGBT, mais je suis de l'avis (largement partagé il me semble) que les détransionneurs (que l'on devrait d'ailleurs appeler retransitionneurs parce qu'on "n'annule" pas : on va plutôt dans l'autre sens) sont encore des personnes trans. Cette définition permet de confirmer cette pensée. J'aime bien. Par ailleurs ça fait écho à mon propre parcours. J'ai décidé de me revendiquer non binaire il y a quelques mois mais je ne me considérais pas spécialement comme trans. À part le dire, et demander à certains amis si iels peuvent essayer de changer de pronoms pour me décrire, pour voir un peu mon feeling là dessus, j'ai pas fait grand chose. Je suis pas spécialement dysphorique, dans l'ensemble je suis plutôt satisfait de ce que je renvoie déjà. Du coup, me revendiquer comme trans paraissait s'approprier des difficultés qui ne sont pas les miennes, et j'avais / ait toujours un petit sentiment d'imposture sur le sujet. J'ai été donc assez surpris quand une nouvelle connaissance m'a dit "moi, je te considère comme trans : tu fais une transition sociale, c'est déjà pas rien". Bon aujourd'hui, et cette vidéo vient appuyer ça, je sais que même "faire une transition" n'est pas forcément le point qui permet de "prouver" qu'on est vraiment trans. Un rapport particulier à son genre suffit. Et on n'a rien à prouver. J'ai bien aimé le passage sur les statistiques, très intéressant de s'intéresser à des pays non occidentaux, et je ne connaissait pas les chiffres. J'aurais pu me douter qu'ils étaient très imprécis mais je n'imaginais pas à quel point. (Je profite de ce message pour offrir l'opportunité à celles et ceux qui voudraient en savoir plus sur mon identité de genre de me poser des questions en réponse à ce commentaire. Actuellement je trouve que les meilleurs label pour moi sont fluidflux, demiboy, non binaire. Ask me anything !).
La définition de personnes trans est propre à chacune mais personnellement (en tant que trans), je considère totalement les personnes non binaires (même sans transition med) comme faisant parti.e eu spectre car ça rentre dans la définition : ne pas correspondre au genre assigné à la naissance. Tu es autant légitime qu'un.e autre :) les expériences trans sont multiples D'autant que même des personnes trans binaires ne font pas nécessairement des transitions médicales. Et ça exclue aussi les personnes qui ne peuvent pas. Tout pareil sur les "detransition", dans mon association on aime adopter le terme retransition (souvent repris par les concerné.es) qui ont tout autant leur place parmi nous (car comme tu dis souvent iels vont effectuer un parcours inverse pour celleux qui ont fait des transitions meds et dont certains effets ne leur conviennent pas). Et d'après les témoignages iels ne regrettent pas forcément non plus Dans la grande majorité des cas ce sont des personnes non binaires qui passent de binaires à non binaires.
Bonjour bonjour ! J’ai lu vos témoignages respectifs, et je peux vous dire que cela me soulage pas mal. Je suis en train de timidement me questionner sur mon genre, j’ai demandé à certains amis de changer de pronom, ayant un peu du mal avec mon genre assigné, mais ayant peur d’un coming out à mon entourage… Je ne savais pas non plus que les personnes qui retransitionnent (le terme est pas mal, j’avoue) se considèrent encore trans quand même pour plusieurs, c’est bête mais ayant ouïe de ces personnes que par des personnes voulant prouver à tout prix que certains sont « manipulés » par la communauté, etc, je n’avais pas ce point de vue aussi. 😅
@@mind.2010 Bon questionnement à toi. Si jamais tu as discord, on a l'association fransgenre qui a un serveur et qui est un lieu où tu peux lire des témoignages et poser des questions :) Dans tous les cas, les personnes trans sont plurielles et il y a de multiples réalités. Pour ajouter un témoignage d'une connaissance, iel a arrêté les hormones car ça ne lui allait plus mais est toujours très content.e d'avoir fait sa mammectomie (j'ai même lu récemment des témoignages de femmes cis ayant eu recours à une mammectomie hors cancer, après un parcours un peu compliqué car évidemment elles ont essuyé de nombreux refus auprès de chirurgiens et ont du passé par là case psy pour attester qu'elles avaient leur consentement éclairé). C'est pour cela qu'iel utilise le terme retransition car au final, iel est toujours trans. Et c'est dommage que ce type de témoignage ne soit pas plus mis en avant quand on parle de detransition. Aujourd'hui on a la chance de pouvoir choisir son parcours de transition alors qu'il y a quelques années c'était très cadré (il fallait prendre des hormones, passer par telle ou telle opération, etc). Ce qui est paradoxale car le discours des anti trans c'est à la fois une forme de conformisme (tu n'es pas un vrai trans si tu ne veux pas faire le parcours complet) mais à la fois aussi un rejet (le parcours médicale est mauvais). Tout en rejetant celleux qui ne veulent pas passer par un parcours médical. De mon côté pour ajouter au témoignage. J'ai transitionné il y a deux ans à 30 ans. J'en ai 32. C'est allé assez vite après mon CO car j'avais 30 ans justement. J'ai pris des hormones, je prends toujours mais je ne compte pas en prendre toute ma vie (pour cela aussi que je conserve mes ovaires). J'attends d'avoir l'argent pour faire une mammectomie (car ne passant pas par les parcours publics car même si j'ai vu un psy, je n'avais pas envie de m'infliger des médecins que je n'avais pas choisi). Je prends une dose d'hormones dites de micro dosage (les effets de la T sont un peu plus long et me permet d'être dans la moyenne basse du taux de T recommandé). Je n'ai aucune dysphorie génitale, je n'en ai jamais eu donc je n'envisage pas une opération génitale. Le féminisme m'a permis de dissocier sexe génitale et genre. Je n'ai pas besoin d'un penis pour être un homme. J'ai une apparence très androgyne que je cultive aussi. Je m'habille avec des vêtements autant vu comme féminin que masculin. Je prends tjs plaisir à me maquiller, etc. Même si cela altère le passing (en clair les gens ne me voit pas forcément comme un homme mais pas comme une femme non plus).
@@AloisLux Tu écris: " le féminisme m'a permis de dissocier se*e et genre". Alors pourquoi tu prends des hormones croisées et que tu t'apprêtes à subir une mammectomie? Si tu dissocies la biologie et les construits sociaux ? Tu n'as rien dissocié du tout. C'est même tout le contraire. Donc pourquoi te réclamer du féminisme et prétendre que c'est le féminisme qui aurait été un déclencheur pour t'inciter à faire ce que tu fais ? Au contraire nous vivons dans un système patriarcal et tu n'as pas intégré les réflexions enrichies par les féministes. Mais les stéréotypes genrés imposés par le paradigme masculiniste dans lequel nous baignons depuis longtemps et qui structure nos sociétés. Je ne te juge pas. Chacun et chacune mène la vie qu'il et elle entend. En revanche je réagis juste à ton commentaire car tu dénatures l'apport des luttes féministes. En faisant passer une internalisation des construits sociaux imposés par le système patriarcal pour des revendications féministes. Donc ça je ne peux pas laisser passer sans réagir. Je demande juste un minimum de probité intellectuelle. Ce n'est pas le féminisme ni aucune lutte progressiste d'ailleurs, qui a développé le mouvement idéologique de l'identité de genre. Mais le patriarcat et l'extrême marché. Il serait temps de s'en apercevoir.
@@lilithtrump2359 😂 Franchement c'est pas un random mascu sur internet comme toi qui va remettre en question mon investissement dans le féminisme : je suis infirmier, je suis dans des assos féministes, je participe à faire des campagnes de prévention autour de la santé des femmes, j'ai bossé dans des centres pour femmes battues en tant qu'infirmier, etc. Je ne prends plus la peine de vous répondre mise à part ce post la car votre haine est constante sur tous les commentaires. Et c'est régulier votre manière de faire chez les anti trans. Poser des questions anodines pour poser un semblant cadre de débats et de demandes d'informations pour ensuite déballer la diatribe de haines constantes. De plus, vous avez à priori des problèmes de lectures puisque je parle du fait que j'ai dissocié sexe génital (un vagin, une vulve, un uterus, parce que cela ne définit pas ce que je suis, du genre). En clair je suis un homme avec un vagin et je ne ressens aucune dysphorie. Parce que je n'ai pas besoin d'un penis pour prouver ma masculinité. Pourquoi je prends des hormones et je vais faire une mammectomie (et pas subir, car le verbe subir implique que c'est une souffrance que je m'inflige et il n'y a rien de moins que paternaliste que de penser que je suis une pauvre femme qui s'est faite avoir par les trans, sérieusement, si c'est pas antifeministe de penser que je n'ai pas l'intelligence nécessaire pour réfléchir sur ses questions et faire mes propres choix. Mon corps, mon choix). Tout simplement parce que je ressens de la dysphorie avec certaines parties de mon corps, comme ma poitrine, ma voix, le fait que j'étais quasiment imberbe même en laissant pousser mes poils depuis des années, etc. Déjà rien que de poser cette question, pourquoi je fais si et la et ensuite oser affirmer que je n'ai rien remis en question alors que vous ne connaissez pas mon parcours de vie, mon taff, mes expériences, c'est tellement paternaliste à souhait. J'ai l'impression de lire un mec cis het blanc. Heureusement la majorité des féministes que je connais voient très clair dans vos discours qui justement relève de dérives sectaires (et j'ai très hâte des prochains épisodes qui vont prouver cela). Et heureusement que vous êtes minoritaires dans nos luttes Sur ce, c'était mon dernier commentaire car j'imagine déjà toute la haine qui va ressortir de votre côté de mon post. Mais c'est bien d'un côté, en agissant ainsi, vous ouvrez davantage les yeux aux personnes en doute, que vous êtes juste haineux.
@@chawarma1048 J'ai fait part du lien, j'ai eu un like de la chaîne mais à part ça le commentaire a été enterré je crois. Je suis aussi allé.e voir les commentaires et c'est effectivement catastrophique, bien pire qu'ici, pas forcément étonnant vu le caractère plus mainstream et généralement plus vindicatif de la TeB. Je ne suis pas le plus grand fan de la TeB mais j'ai trouvé assez plaisant d'entendre ce ton "facts don't care about your feelings" sur ce sujet. Et j'ai aussi apprécié qu'une chaine mainstream traite (plutôt) correctement du sujet.
@@placeadrien5566 oui, j'ai fini par le faire aussi. Je ne sais pas d'où sortent toutes ces personnes qui commentent mais c'est fort désagréable d'interagir avec elles, pourtant je prends des précautions.
@@chawarma1048 En fait, le mouvement zét a vu émerger des branches d'extêmes droites (coucou les SdQ). Moralité maintenant, sur les sujets sociétaux, ils viennent en force. C'est déplorable.
Génial ! Je trouve le podcast assez complet mais très très clair, il est à mon idée parfait pour partager à des gens qui n’y connaissent rien voir peut-être ont une posture méfiante ! 😄 Le timecode est super aussi, pour sauter vers une question 👍 Très bénéfique aux débats et sensibilisations ! 🏳️⚧️
Рік тому+3
Merci de votre retour, et heureuse que le fond et la forme vous conviennent.
Je l'attendais ce sujet, et quand j'entends qu’il fait l'objet de 9 volets, ça promet de belles heures d'écoute ! Je vais l'écouter très attentivement, merci d'avance pour votre travail !
Quelques mois que je tatonne pour comprendre quelque chose à ces questions. Et là, comme un cadeau d'anniversaire : Elisabeth s'en occupe ! Elle va défricher le chemin, fournir réflexion, profondeur et bibliographie. Je sais soudainement que tout va mieux se passer. Et la dysphorie devient un peu moins mordante. 🙂
Merci pour ce cross-over, inattendu mais formidablement bienvenu ! Je suis sûr que cela va alimenter mes réflexions, voire peut-être remettre en question ma compréhension de ces sujets ☺ j'ai hâte de la suite !
Chayka sur Meta de choc, la perspective était alléchante et prometteuse... le résultat à l'écoute de ce premier épisode est encore meilleur qu'espéré. Merci!
@ La pertinence des questions, l'accueil bienveillant made in "Meta de Choc", le disputent avec l'exceptionnel travail de patience pédagogique de Chayka, qui se poursuit jusque dans son attention particulière aux incompréhensions profondes et au trouble que l'on rencontre si souvent en commentaires face aux questions de genre et de sexe, et leur irruption sur la scène publique avec les corps et les vies trans ou intersexes. Merci à vous pour ce partage, qui me semble dès ce premier épisode contribuer à dissiper des malentendus et à désamorcer des craintes chez beaucoup. Votre échange exigeant, le temps accordé à approfondir et développer les réponses, nous enrichissent toutes et tous, et c'est précieux.
Рік тому+3
C'est bien notre objectif, en tout cas. J'espère que la suite vous plaira tout autant.
@@metaldemort De superbes compliments avec lesquels je suis en total accord. Si je savais écrire aussi bien que vous, j'aurais écrit la même chose. Merci méta de choc !
Encore un EXCELLENT épisode... Décidément Élisabeth, ta chaine est de "Haute Volée". En effet, "être trans" recouvre tellement de cas différents ! Chaque cas est tellement unique qu'une vidéo (ou plusieurs) aurait pu être casse-gueule... et bien non ! Encore un sujet sensible traité avec tact, délicatesse, profondeur. Et sur ce sujet : je sais de quoi je parle. Bravo Élisabeth.
Рік тому+3
Nous essaierons en effet d'aborder les configurations personnelles dans leur grande multiplicité.
@ Avec plus de 6000 genres différents recensés par wikitrans, tu ne vas pas chômer. C'est merveilleux un tel dévouement pour nous permettre d'appréhender cette passionnante thématique. Merci à toi.
Chayka est excellente et a une très belle voie.J'avais vue une vidéo sur le fait de "croire en un monde juste" qui était vraiment éclairante sur les croyances humaines et leurs influences sur notre comportements et jugements.Sans parler des vidéos sur la chaîne Horizon Gull que je vous conseille vivement.
J'aime beaucoup aussi, cette chaîne ou "la croyance en un monde juste" sur le REC mais en tant que St Thomas de la zététique, je reviendrais ici sur cette page, dans 50 ans pour savoir où en est la recherche scientifique sur le sujet... Pour le moment, j'ai plus l'impression que c'est comme le phénomène de la psychanalyse, il y a 100 ans !
Témoignage finement nuancé et riche à propos d'un domaine très complexe. L'entretien bien mené (comme toujours dans Méta de Choc!) permet de pointer certaines difficultés d'ordre conceptuel. Comment, par exemple, comprendre précisément le concept ''d'identité de genre'', en particulier sa composante d'auto-détermination à travers la notion de personne? Voir de 54'29'' à 55'14'' : ''la personne elle-même est un déterminant comme un autre, et peut s'auto-déterminer à travers ses différentes déterminations'' ...
C'est cool que Chayka ait accepté de répondre. Sachant que je suis sa chaîne UA-cam, et qu'on est du même coin géographique. Je vais écouter les 9 épisodes avec un grand intérêt 👍
Bonjour, je tenais à m'excuser pour mes propos ignorants et maladroits sur le sujet. J'ai clairement transposé mes expériences du répertoire de la mauvaise coïncidence sur toutes les personnes transgenres. Erreur. Moi aussi je suis victime de mes pensées parfois. J'ai beaucoup réfléchi grâce à cet épisode et je vais continuer à le faire. Merci à vous, et merci à Chayka. 🌟
Je suis un peu pareil que toi la plupart du temps ! des fois je balec moins par contre, c'est la fluxité de genre. Je suis fluidflux, le combo avec genderfluid
@@ginabean9434 Tu n'es pas fluide, tu es plutôt agenre. S'opposer au fait de nommer les choses est une position obscurantiste, faites gaffe. Il ne s'agit pas d'enfermer dans des boîtes, au contraire de décrire des nouvelles manières de se positionner. Je trouve ça plutôt positif. Le besoin d'identification normatif existe et existera toujours, mais c'est une position très condescendante de penser que l'ensemble des genderqueer sont dans ce type de position. Je vous suggère de vous ouvrir à leurs témoignages pour vous rendre compte que c'est souvent bien plus compliqué que ça.
J'adore la chaine horizon gull et le site et la, la voir ici ici est une grande chance. C'est un sujet vaste , passionnant merci a Chayka et a vous Élisabeth 😘😘😘
En tant que trans non-binaire (je parle de çà dans le sens que le genre que je vise est non-binaire) ayant vu énormément de discussions dramatiques à ce sujet, j'adore cette approche "douce" et exhaustive ! Il est vrai que la transidentité soulève énormément de questions car elle menace, par son existence, l'ordre patriarcal: l'angle du rapport de classes d'Emmanuel Bobati est très pertinent. Un homme qui devient femme se rend compte des discriminations, car elle n'est pas née dedans, et aura bien plus de chances de se révolter contre ; une femme qui devient homme aura tendance à ne pas appliquer ces discriminations car il a été éduqué à en être victime et pas auteur ; des hommes et des femmes devenant non-binaires vont incarner une alternative possible à la binarité de genre sur laquelle se base les hiérarchies de l'ordre patriarcal. Et bien sûr, quiconque se posant ces questions et remettant en cause cet "ordre naturel" essentialiste si précieux à cet ordre patriarcal a le potentiel de remettre en question les normes et codes de ce dernier. L'existence de la transidentité, remet également en cause la notion de segrégation de genre dans les lieux d'intimité publics, ou les femmes sont les plus vulnérables: si la segrégation se baserait sur l'identité de genre, alors il y aurait une plus grande nécéssité du féminisme a s'attaquer directement à la prédation sexuelle de certains hommes assurant par la violence leur domination.
Je trouve le rapport au patriarcat très bien trouvé. Le patriarcat repose sur la hiérarchisation des hommes et des femmes et les personnes trans, en troublant ces catégories, remettent aussi fortement en question la pertinence de les hiérarchiser. En effet, si être une femme c'est être inférieur, pourquoi alors des hommes souhaiteraient-ils le devenir ? C'est aussi pour ça, je pense, que le discours transphobe invisibilise autant les hommes trans. Ça les intéresse moins que les femmes trans qui elles remettent beaucoup plus directement en question l'intérêt de la domination masculine. Quand on évoque les hommes trans, c'est sous un angle paternaliste, on les présente comme des ados perdues incapables de s'autodéterminer. Les hommes trans eux sont dangereux et mettent en danger les femmes cis. C'est toujours sous l'angle de la protection des pauvres femmes face aux méchants hommes, d'ailleurs. Soit on protège les hommes trans qui sont des femmes perdues, soit on protège les femmes cis des prédateurs sexuels. Le féminisme pour les centristes, c'est ça : les hommes sont intrinsèquement méchants et plus puissants, et les femmes sont à protéger. Vision hautement paternaliste et essentialiste, donc... patriarcale et anti féministe.
@@ginabean9434 EDIT : le commentaire de Gina Bean a été supprimé. Je l'avais cité dans son intégralité au début de ma réponse. Sauf à sa demande, je ne supprimerais pas ce commentaire, la discussion étant intelligible grâce à la citation. J'imagine cependant qu'elle retire ses propos, ou qu'elle revoit la manière dont elle les formule. C'est plutôt cool. Gina Bean : "Ou alors l'assimilation des MtF aux femmes est l'aboutissement ultime de l'igenieurie misogyne societale. C'est un homme a la naissance qui est maintenant femme de l'annee, medaille d'or, etc. La hierarchie est au contraire aujourd'hui ultra clair: ce sont les AMAB qui sont les "role models" feminins a suivre. Et apres on s'etonnera de l'explosion du nombre d'adolescentes qui veulent transitionner FtM... Sauve qui peut, quoi." Super analyse culturelle pas du tout biaisée. Source pour affirmer que "ce sont les AMAB qui sont les "role models" feminins a suivre" ? Vous ne faites qu'émettre un avis personnel, je vous connais plus fine sur le plan épistémique, d'habitude. "Ou alors l'assimilation des MtF aux femmes est l'aboutissement ultime de l'igenieurie misogyne societale." D'ailleurs c'est pour cela que tous les mouvement conservateurs de droite à extrême droite s'opposent très directement aux droits des personnes trans sur le plan politique /s Si c'est une ingénierie misogyne, il faudrait qu'ils se passent le mot, les conservateurs. Parce que là ça tire (à balles réelles) contre son camp. "Et apres on s'etonnera de l'explosion du nombre d'adolescentes qui veulent transitionner FtM... Sauve qui peut, quoi." Vous ne voyez aucune autre raison possible à l'explosion des FtM, vraiment ? Dans votre univers, les MtF sont les nouvelles icônes féminines, je ne partage pas ce constat, mais même en admettant qu'il soit un petit peu vrai je ne vois pas le lien direct avec la conséquence décrite ici. Spéculation, sur spéculation, sur spéculation... Ça commence à ressembler à des théories du complot, tout ça.
@@ginabean9434 le problème, Gina, c'est que la plupart des féminismes intègrent les trans dans leurs luttes... Il n'y a que les TERF's qui les rejettent. Parce que vous avez peur de... Perdre vos privilèges, en fait?
@@Meluforever "Parce que vous avez peur de... Perdre vos privilèges, en fait?" Précisément, c'est à mon avis l'essence du white feminism : au début du 20e, les sufragettes se battaient pour le droit de vote des femmes blances, valides, cis, et riches. À mon avis, pour comprendre toute lutte sociale et rester cohérent, on ne peut pas se passer de l'intersectionnalité. Une femme riche, blanche, dans un pays occidental, a un vécu bien plus simple qu'un homme pauvre, qu'une femme trans, qu'une femme non-blanche, etc etc. Ce qu'on reproche aux terf et au white feminism en général c'est de tout voir selon le prisme de la seule oppression qu'elles subissent, et de rester complètement aveugle à leurs propres privilèges. Cela les amène à être du côté des oppresseurs quand ça les arrange : on le voit bien avec les terf qui s'associent systématiquement à l'extrême droite, mais utilisent quand même leur statut de "victime" pour légitimer leur oppression. D'ailleurs c'est une position souvent reprochée au "wokisme" et autres féminismes progressifs, de "se mettre en victime constamment". On entends souvent parler de "positions victimaires", etc etc. Quand on se penche sur l'intersectionnalité, on se rend compte que ce n'est pas du tout le cas. C'est en fait la méconnaissance et le refus de comprendre l'intersectionnalité qui est le vecteur de ces accusations : si vous ne pouvez pas comprendre que les identités individuelles sont multiples, et qu'on peut combiner des status très privilégiés et des statuts opprimés, alors toute remarque allant dans le sens de décrire une population opprimée peut être détournée en whataboutisme. Quand on leur dit que les non blancs sont opprimés, ils nous répondent "vous dites donc que le sdf blanc n'est pas opprimé, vous êtes des malades" => non, car l'oppression de classe est prise en compte dans l'intersectionnalité ; on peut par ailleurs dire qu'à classes égales, les hommes ont quand même un privilège sur les femmes (mieux vaut être sdf homme que sdf femme, globalement). Il ne s'agit pas de victimiser _toutes les femmes_ contre _tous les hommes_ , mais plutôt de réaliser que le genre H/F est un facteur d'oppression parmi d'autres. Ainsi une femme blanche, riche, cis, valide sera considérée comme "victime" de son statut de femme à priori, mais aussi largement privilégiée par tous les autres facteurs. On n'essentialise donc jamais les gens en "victimes d'un côtés, oppresseurs de l'autre", on reconnait simplement quels déterminismes sociaux impactent la vie d'une personne, en bien comme en mal. La position des TERF est une position extrémiste et simpliste, puisqu'elles considèrent que leur statut de femme est le seul facteur de leur oppression et leur octroie droit de ne pas remettre en question leurs autres privilèges. Finalement, ce sont elles qui incarnent la caricature de féministe selon les conservateurs. Douce ironie, puisque ce sont aussi les plus proches des mouvements conservateurs... Les femmes cis sont infiniment plus privilégiées que les femmes trans, tous déterminismes égaux. Protégez les droits des plus opprimés, et vous protégerez les droits de tout le monde. Attaquez les droits des plus opprimés, et vous attaquez les droits de tout le monde. Le plan de l'extrême droite est clair : après les trans, le reste des lgbt, puis les femmes, puis le suprémacisme blanc, puis tout le reste. Donnez du pouvoir à Zemmour parce qu'il est d'accord avec vous pour opprimez les trans, et il se servira de ce même pouvoir pour vous opprimer ensuite. Politiquement, il n'existe pas de mouvement trans-excluant qui ne soit pas aussi (à minima) de droite bien bien conservatrice. Je me demande pour qui votent les terf, la schizophrénie doit être parfois difficile à gérer. EDIT : pour gina, notez que je ne pense pas que ça s'applique à vous, je ne vous sens pas politiquement motivée aussi fortement que d'autres ici bas dans les commentaires.
Bonjour tout le monde, vous avez remarqué que nombreux messages sous cette vidéo sont supprimés automatiquement par youtube. Il semblerait que youtube bloque certains liens, c'est effectivement le cas, mais je viens de repérer un soucis supplémentaire qui peut permettre d'expliquer certaines disparitions. En effet, nous sommes nombreux / nombreuses à utiliser l'écriture inclusive. Or, quand vous finissez un mot en "[point]es", c'est perçu par youtube comme un lien (es comme espagnol, je crois, équivalent du fr de chez nous). Or, comme les mots associés sont généralement courts, ces domaines (du genre [redacted] pour lequel je viens de me faire sucrer un commentaire) sont certainement des sites de spam un peu chelous. Donc youtube supprime d'autant plus vite. C'est sans doute vrai pour d'autres "point quelque chose" fréquemment utilisés en écriture inclusive. Prenez garde, et si vous avez un doute, je vous conseille de copier vos commentaires quelque part, d'uploader, et de vérifier quelques minutes plus tard s'il tient toujours. EDIT : édité pour ne pas me faire supprimer. J'ai l'impression d'être lanceur d'alerte 😅
Non mais continuez à vous exprimer en écriture débile. C'est très bien pour la majorité des humains du monde qui n'y comprend rien, et qui n'a surtout pas envie d'y comprendre quelque chose. C'est ça que j'aime avec vous c'est vraiment votre capacité à vous autodétruire, et à vous automarquer notamment avec vos cheveux de couleurs, vos écritures débiles, et vos propos plus que troublants.🤣 On ne peut pas vous rater, tout de suite le mode hypocrite se met en marche dans la réalité, et le mode Terminator sur internet. On est pas débile, on va pas prendre le risque d'aller en prison pour avoir dit ce qui coule de source.
Après hype, thé et écoute, c'était un premier chapitre ultra intéressant ! (et je me rends compte avec soulagement que bien que n'étant pas concernée au premier plan par les questions de transidentité ni de fluidité de genre, je n'ai pas raconté de conneries à mes étudiants quand on a bossé sur les questions de genre dans le cadre d'un cours de littérature ! Ouf ! Parce que j'avais bien flippé en préparant ce cours !) Merci pour ce super premier épisode ! (si je dis que c'est trop court et que l'attente est trop longue, je me fais taper sur les doigts ?! 😂) Merci beaucoup, Chayka, pour ce que vous faites, à la fois sur Hacking Social (et big up à Viciss par ricochet) et dans ce témoignage ❤ ça me fait toujours réfléchir de fou sur plein de trucs et fouiller des heures dans des publications scientifiques ! hâte d'écouter la suite ! (en attendant, j'vais aller bouquiner les sources de l'émission, na !)
Oh bonheur oh joie Chayka et vous Elisabeth Feytit on as pas fini de vous écouter même si vous vous engager sur un sujet qui va forcément être glissant voir tabou
Belle discussion et qualité de rencontre! J’apprécie beaucoup le rappel qui nous pointe vers l’age, l’évolution , et une certaine jeunesse même si bien plus avancée qu’il y a 100 ou 200 ans par exemple , et en lien avec certaines avancées en technologies aussi de science en anatomie, physiologie, etcétéra
J'écoute Meta de choc avec grand plaisir et depuis longtemps parce que ces podcast ont (avaient ?) comme objet de lutter contre des pratiques reposant sur des " croyances", des ideés non fondées scientifiquement. Le traitement qui est fait de cette thématique me surprend et c'est pourquoi je me permets de poser quelques questions : Y a t-il un consensus scientifique en biologie sur le fait que la binarité du sexe n'est plus une notion pertinente ? Y a t-il des hypothèses scientifiques pour expliquer la transidentité ? Si oui quelles sont-elles et par quelles disciplines académiques sont-elles proposées ? Les connaissances actuelles sur le sujet permettent t-elles de valider ou au contraire d'invalider la transidentité déclarée de telle ou telle personne ? N'y a t-il pas deux poids, deux mesures avec d'un côté une critique sans concession des croyances (religieuses, new-age etc.) et de l'autre une adhésion à ce qui jusqu'à preuve du contraire est aussi une croyance ? Sur le principe je n'ai aucun problème moral avec le fait que des hommes puissent être des femmes et inversemement mais je pense légitime d'attendre de cette chaine des arguments solides, rationnels et scientifiques.
Рік тому+2
Et si vous écoutiez l'émission avant de créer ce compte YT pour poser ce type de questions ?
@ J'écoute l'émission. Effectivement je n'avais pas de compte yt jusqu'à présent et cette émission m'a motivé à en créer un, je ne pense pas que cela mérite un blame.
@ dans le nombreux cas de derives sectaires analysées par les sceptiques, le fait de ne pas pouvoir poser de question sans être rabaissé-e, humilié-e, ostracisé-e du groupe est un point commun.
Dans la construction identitaire on parle de fonction miroir du parent: le bébé se perçois et ajuste sa perception de soi en fonction du regard et des soins genres du parent. Au-delà de la simple nomination du genre par le caregiver ( parent). Cette fonction miroir est essentielle pour la construction identitaire de l enfant, elle persiste un temps et se transforme dans le développement . La transidentite pose vraiment des questions essentielles pour tous les psychologues sur la définition même de l identité et de sa construction de son évolution à tout âge. Merci pour ce partage.
Merci pour ce podcast et les prochains sur ce thème. Il est important d'avoir des informations claires et sûrement exhaustive au sein des différents épisodes pour avoir une idée même sans forcément se forger une opinion. Merci à Chayka que je viens de découvrir grâce à la tronche en biais via la chaîne horizon gull et qui fait un super travail avec son accolyte (et la voix de Chayka est envoûtante). Et Elisabeth comme toujours, très professionnelle et relance bien. Un gros travail. J'aimerais tellement pouvoir contribuer financièrement actuellement aux créateurs de contenu sceptique. Merci !!!
Рік тому+2
Merci de votre retour, Mikael. Pour ce qui est de l'exhaustivité, même en 9 heures, nous en seront loin. À suivre ! :-)
Bon, ça promet de longues heures d'écoute. Et de réécoute pour ma part parce que je n'ai jamais vraiment compris certains concepts. En tous cas, merci d'éclairer ma lanterne.
Confluence de deux chaînes que j'adore ! 💙💙💙😻😻😻💙💙💙 Bravo à Chayka d'avoir le courage de nous livrer ce témoignage poignant, des plus intime, et des plus édifiant. Une nouvelle naissance au monde, c'est si beau après tant de souffrances... Je dois pas être la seule, mais j'ai toujours ressenti une sorte de dissonance dans les vidéos de HG, depuis les premières vidéos, qui m'a toujours fait me poser la question, comme quelque chose de complètement indépendant et une question qui n'a pas lieux d'être mais qui poppe comme ça d'un coup : mais est-ce un homme ou une femme que je vois, que j'entends ? Cela n'avait aucun impact sur la grande qualité des productions des idées et des messages transmis, et ça n'a pas a être posé comme question... et pourtant... Gestes policés, comme dans un carcan... je comprends mieux maintenant ! 😘 Tellement heureuse pour toi Chayka ! Hug
Pourquoi pas '' genre assigné à la naissance ''? Ce n'est pas le sexe qui est assigné c'est le genre. Le sexe est un fait naturel qu'on ne choisit pas, le genre et son expression relève de goûts, de ce qui nous correspond le mieux au niveau du genre et c'est ce qu'on peut choisir d'exprimer ou non de telle ou telle manière, malgré les clichés génrés qui nous sont imposés dès la petite enfance
@@placeadrien5566oui je sais mais '' assignation '' me paraît un peu comme si des personnes extérieures ''obligeaient'' à avoir tel ou tel sexe. Alors que c'est un non choix biologique à la base. Par contre on est assignés à des rôles sociaux, dont les genres, et c'est par rapport à ça que ça serait bien que chacun prenne du recul
[C’est Chayka qui vous répond] À ma connaissance, on peut entendre parler de « sexe assigné à la naissance » (ce que j’emploie le plus souvent), « genre assigné à la naissance », parfois « sexe à la naissance » ou encore tel que je l’ai entendu plus récemment « sexe enregistré à la naissance » (comme le fait Franck Ramus dans sa dernière conférence de l’Afis, ou « sex recorded at birth » en anglais que le retrouve parfois dans des articles). J’utilise ces termes tout simplement parce qu’ils sont récurrents dans la littérature scientifique (par exemple : Turban, J. L., Dolotina, B., King, D., & Keuroghlian, A. S. (2022). Sex assigned at birth ratio among transgender and gender diverse adolescents in the United States. Pediatrics, 150(3)). Concrètement, cette assignation sexuelle désigne l’observation des organes génitaux externes de l’enfant afin de discerner le sexe (sexe biologique, tel que défini dans le répondeur de l’émission, car dans la quasi-totalité des cas cela correspondra bien à une distinction Mâle/Femelle) ; et cela donne lieu à l’assignation d’une certaine civilité avec les toutes les conséquences que cela pourra avoir d’un point de vue social, autrement dit les attentes socialement construites associées au genre (attentes et rôles sociaux, stéréotypes, etc.). Je cite « Traditionnellement, l’assignation comporte l’attente implicite que l’identité de genre future se développera en alignement avec l’anatomie physique, l’affect et l’éducation. Dans environ 99,4 % des cas, l’identité de genre de l’enfant correspondra à son assignation sexuelle. Si l’assignation sexuelle et l’identité de genre ne concordent pas, la personne est transgenre. L’assignation sexuelle d’une personne intersexuée peut également contredire son identité de genre future » (traduit de fr.wikipedia.org/wiki/Assignation_sexuelle ). Donc il ne s’agit pas ici de parler « d’assignation » comme si le sexe (biologique) était forcé par une personne extérieure (ce qui je l’accorde n’aurait aucun sens). Attention toutefois, dans le cas des personnes intersexes, on peut effectivement parler d’assignation forcée via des chirurgies précoces consistant à ce que l’enfant soit conforme à un sexe quant à ses organes génitaux, ce qui est de l’ordre de la mutilation ( www2.assemblee-nationale.fr/15/les-groupes-d-etudes/les-comptes-rendus/comptes-rendus-ge-discriminations-et-lgbtqi-phobies-dans-le-monde/table-ronde-portant-sur-les-mutilations-subies-par-les-personnes-intersexuees-a-leur-naissance ). En espérant que cela ait pu être éclairant.
@@hacking-social oui merci c'est très clair et très complet. Effectivement il y a des dénominations extérieures à la france qui me paraissent plus justes ou plus logiques. Merci pour votre réponse
Les féministes matérialistes comme Colette Guillaumin ont parlé de _sexage_ , de pratique sociale d'assignation a un sexe. Le fait est que le sexe assigné - M ou F pour l'administration - l'est toujours sur des bases physiologiques, et biologiques très incomplètes, historiquement et culturellement situées. Les féministes matérialistes insistent sur le caractère d'acte social, matériel, de la pratique d'assignation de sexe, qui est déjà une conséquence de l'ordre de genre ("Le genre précède le sexe", Christine Delphy), à la fois comme fondatrice et comme produit du patriarcat. Le sexe est ainsi une naturalisation - une justification - de l'ordre social de genre.
A 17:55 Merci Chakya pour vos précautions, notamment de définitions. Je m'interroge... parler de binarité des sexes et fluidité des genres, ne serait-ce pas plus proche du réel ? Plus source de liberté ? Bien sûr cela signifie que la société cesse de discriminer ou meme juste regarder de travers les gens différents ! Celleux qui veulent se vêtir, se maquiller, se comporter comme iels ont envie.... Aimer comme iels ont envie (hetero, homo...). Bref, la liberté de genre ! 😀❤ Dans le respect de qui iels sont dans leur tete... tout en apprenant à aimer son corps tel qu'il est ? Un corps sain, qui potentiellement pourrait se reproduire ou jouir ? Après tout, combien de gens peuvent prétendre l'avoir aimé d'emblée, ce corps, à la puberté ?! Sans compter les ados qui ont subis des maltraitance voire des traumatismes, ou qui sont homos, meme celleux qui sont autistes... Tous les ados vivent difficilement cette période, alors celleux qui ont souffert en plus avant, c encore plus de s'aimer tel qu'on est ! 😅 Bref, avec ma proposition ce serait facile de se definir, non ? Je suis une " femme non binaire" Je suis un "homme genré au feminin". Pas besoin d'altérer le corps d'enfant mineur, dans ce cas. D'autant qu'un mineur ne peut pas consentir. C'est la définition de la minorité. Et c ca qui m'inquiète le plus😅 Ce sujet me touche car je suis benevole dans une association qui apprend aux enfants à se mettre en sécurité physique et emotionnelle (prevention du harcellement, des abus, etc) On veut tous que les enfants souffrants aillent mieux, n'est-ce pas ? 😊
"A 17:55 Merci Chakya pour vos précautions, notamment de définitions. Je m'interroge... parler de binarité des sexes et fluidité des genres, ne serait-ce pas plus proche du réel ? Plus source de liberté ? " Quid des intersexes pour parler de binarité des sexes ? La biologie n'est pas binaire, c'est tout. "Bref, avec ma proposition ce serait facile de se definir, non ? Je suis une " femme non binaire" Je suis un "homme genré au feminin". " C'est bien gentil votre proposition, mais vous avez demandé l'avis des personnes trans ? En tant que personne trans je vous donne le mien : c'est une très mauvaise proposition, et ça ne me convient pas. Allez demander à droite à gauche si ça leur convient, essayez de les convaincre si ça vous chante, mais vous verrez que vous ne ferez pas consensus. Ce n'est pas une bonne définition car nous ne nous définissons pas par notre biologie. Votre proposition revient à imposer la primeur d'une biologie fantasmatiquement binaire au détriment de ce qui compte vraiment, en niant l'identité des personnes trans. "D'autant qu'un mineur ne peut pas consentir. C'est la définition de la minorité." Ce n'est pas la définition de la minorité. Les mineurs peuvent consentir à plein de trucs. L'autonomie de leur propre corps leur revient de droit. "On veut tous que les enfants souffrants aillent mieux, n'est-ce pas ?" En effet, c'est pourquoi il convient de se renseigner sur ce sujet auprès des gens connaissent les subtilités de leur propre vécu, pour savoir ce qui leur permet d'aller bien ou pas.
Donc, l'identité de genre ne serait un processus individuel que parce que les gens réfléchissent en eux mêmes au sujet de la construction sociale qu'est le genre, en se l'appropriant, en la questionnant ou en la rejetant? Si je comprends bien, l'identité de genre, ce n'est rien d'autre que la manière dont un individu se positionne, en fonction de son vécu, par rapport à des normes, des stéréotypes sociaux, changeant selon les époques. Quelqu'un peut-il me confirmer que c'est bien cela ou me dire ce que je ne perçois pas dans la définition?
Bonjour (c'est Chayka), je vais essayer de préciser les choses (préciser est un bien grand mot, car vous verrez que ma réponse a plutôt tendance à soulever davantage de questionnements, et j'en suis désolé d'avance). L'identité de genre correspond au genre de la personne. Votre question interroge le pourquoi de cette identité: d'où vient-elle? Comment se forme-t-elle? Est-ce que c'est juste la personne qui se dit comme ça "tient je suis ceci, je suis cela"? Est-ce purement individuel? Un simple positionnement? Pas vraiment. Sachez déjà que nous allons développer ce point dans les futurs chapitre (dont le chapitre 5 si je ne me trompe pas). Mais je vais essayer de répondre rapidement à votre question. L'identité de genre correspond à la manière dont la personne s'identifie, s'autodétermine. Dans le cas d'une personne non trans, soit la personne se reconnaît tout à fait dans son sexe assigné à la naissance, du moins n’y voit aucun problème (hormis bien sûr l'asymétrie propre à nos sociétés, car on peut bien se sentir en tant que femme par exemple tout en étant insupporter par les stéréotypes et attentes sociales préjudiciables dans nos sociétés), soit elle en est complétement indifférente (ou entre les deux). Concernant une personne trans, elle ne se reconnaît pas dans le sexe assigné à la naissance, et/ou dans cette binarité du genre qui demeure forte dans la société (là on parle par exemple des personnes non binaires). Pour les personnes trans, ce "décalage" avec son sexe d'assignation se vit différemment selon les personnes, qui n'auront pas forcément le même parcours. Certaines personnes chercheront par exemple une transition exclusivement sociale. D'autres iront vers une transition médicale (donc une transformation au niveau du corps) qui passe par les hormones; d'autres enfin iront jusqu'à la réassignation sexuelle (chirurgie des organes génitaux). Sur ce point, on remarquera que l'identité de genre n'est pas juste, comme je l'entends parfois, un "sentiment"' de surface. On en arrive à la question: mais d'où ça sort tout ça? Pourquoi l'identité de genre n'est-elle pas synonyme du sexe assigné à la naissance? Pourquoi certaines personnes parviennent à une identité de genre qui ne colle plus du tout au sexe assigné à la naissance? Vous pensez bien que personne aujourd'hui n'est capable de dire: voilà, c'est ça. Comme nous le disions dans ce chapitre, on a une multitude d’hypothèses, certaines plus crédibles que d'autres. Vous dites : « ce n'est rien d'autre que la manière dont un individu se positionne », pas tout à fait, tout du moins cela dépend de ce que vous entendez par « se positionner », car pour de nombreuses personnes cela n’est pas vécu comme un positionnement, ni comme une simple « manière ». Personnellement, ma transidentité n’est pas une position, je le vis comme une identité que j’assume aujourd'hui et que j’ai longtemps rejetée (par peur, mais aussi parce que je ne comprenais pas moi-même ce que cela signifiait) ; ce n’est pas non plus une manière, car la manière dont je me vis change, n’a rien de fixe, et n’est d’ailleurs pas toujours connectée à mon genre. Oui mais d’où ça vient ? Pourquoi suis-je ainsi ? Je vais vous faire la réponse courte : personnellement, je n’en sais rien. Et ça me frustre parfois, j'avoue. Je me mets à la place des personnes cis, et je me dis que ça doit être dure pour elle de saisir ce qu'on entend par là. Ca l'est pour moi aussi, à la seule différence que pour moi c'est un fait: je suis ainsi, je peux me retourner le cerveau dans tout les sens, rien n'y change. Bref, ça me dépasse. Moi qui cherche toujours à comprendre, à saisir parfaitement les processus en jeu, eh bien je ne parviens pas à expliquer pourquoi dans mon corps et ma tête non seulement je ne me suis pas vécue dans le sexe qu’on m’a assigné à la naissance, mais plus encore que je me retrouve dans le sexe féminin. Je me suis demandée avant le début de ma transition : suis-je vraiment sûre ? Comment savoir puisque concrètement je n'avais jamais vécu en tant que femme ? Biologiquement est-ce que je vais vraiment bien le vivre (ne serait-ce qu’au niveau des hormones, ce qui croyez-moi est un sacré changement, plus qu’on ne l’imagine) ? Là au moins j’ai une réponse me concernant : ben oui, juste oui. Je suis incapable de l’expliquer, mais c’est assez étonnant de le constater, tout simplement, que ce soit dans ma propre perception, dans la perception des autres, que ce soit dans ce que je ressens dans ma peau, dans ma chair (via les hormones, ce qui n’est donc pas que de l’ordre d’une « idée » ou d’un sentiment), et plus encore. Cela étant dit, on peut tout de même faire un tour du côté de la psycho, notamment dans les processus de construction du genre (qui concerne tout le monde, trans comme non trans). Dans son développement, l’enfant n’est ni une feuille blanche passive (qui serait déterminée uniquement par son environnement, son éducation, etc.), ni un acteur tout puissant (se déterminant sans contrainte indépendamment de son environnement). Dans la construction du genre, les individus composent entre des possibilités et des contraintes, à travers des constructions qui leur sont indépendantes (donc ces processus ne sont jamais déconnectés de l'environnement). En psycho, il n’y a pas de ligne de démarcation entre le socio-culturel et l’individuel, ni entre les dispositions dites innée et acquises. Si ces démarcations peuvent se révéler utiles dans nos réflexions, analyses, tout cela se révèle être superposé, en intrication constante. Mais là encore, je vous renvoie aux prochains chapitres, en espérant que mon témoignage et nos discussions plus générales vous seront plus éclairant quant à vos questionnements. Et précisons que quand on parle de construction de l'identité de genre, cela ne concerne pas que les personnes trans: cela concerne tout le monde. Dans la majorité des cas, les personnes se reconnaissent dans le sexe assigné à la naissance, mais d'autres non (personne trans et non binaire), d’où le fait de bien distinguer le sexe assigné à la naissance et l’identité de genre, car l’un et l’autre ne sont pas absolument connectés. Voilà pour le moment ce que je peux en dire. J'espère que la suite de cette série pourra compléter vos réflexions/interrogations.
Merci beaucoup pour cette réponse très complète. Je vous avoue que j'y vois toujours aussi flou. Je commence à croire que la réponse à cette question pourrait être tout simplement inconcevable pour une personne dite "cis", si même pour vous, elle est si difficile à exprimer. Je pense que si je suis aussi confus, c'est que personnellement, je dirais que je ne me suis jamais "senti" ou "considéré" comme un homme. Du moins pas au sens où j'aurais développé une conscience de mon être qui irait au delà du simple constat que je suis un homme, parce que j'ai un corps mâle. C'est ça qui est inconcevable pour moi, qu'il puisse exister un sentiment au sujet d'être de tel sexe, distinct du sexe réel ou biologique si vous préférez. Bien sûr, ce n'est pas parce que je ne comprends pas que je rejette, mais je voudrais tellement comprendre. Comment peut-on avoir la certitude d'être autre chose que ce que nous sommes? Se pourrait-il que certaines personnes naissent avec le corps d'un sexe mais avec le cerveau et toute la chimie neuronale de l'autre ?
Enfin une intervention intéressante sur ce vaste sujet, trop souvent abordé de manière presque agressive voire harcelante et pleines de reproches envers les binaires heteros bien dans leur corps et genre et sexualité. Merci
Pour revenir sur le nombre de personnes trans, il faut garder plusieurs choses en tête : en France, je sais pas si les chiffres qui ont été donnés sont ceux des parcours hospitaliers (ex Sofect, et associés) qui sont, pour rester polie, très exclusifs, ou ceux de l'ALD 31 - transidentité, pour laquelle on se bat encore aujourd'hui pour que certaines CPAM les acceptent sans demander un niveau de preuve aberrant. Pour contexte, l'ordre des médecins de France est notoirement transphobe, et le combat pour que chaque CPAM accepte les ALD pour transidentité se fait toujours à crans serrés. En d'autres termes, même en ignorant les parcours un peu plus atypiques, les chiffres seront nécessairement sous-estimés en France. Ensuite, j'aime bien citer des chiffres assez récents : environ 10% des millenials se considèrent LGBT+, environ 20% de la gen Z se considère LGBT+, et beaucoup moins pour les boomers et gen X. J'ai pas la source sous la main, mais ça illustre bien que si un veut avoir une bonne estimation du nombre de personnes trans à terme (et LGBT+ en général), il faut regarder la génération la plus jeune, parce qu'on a un phénomène de la même nature que l'évolution du nombre de gauchers : ça devient de plus en plus accepté, donc il y a de moins en moins de gens qui restent au placard.
@@ginabean9434 Bon, en essayant de contourner l'impossibilité de mettre des liens dans les commentaires youtube. - "l'ordre des médecins de France est notoirement transphobe" Sources? Les communiqués du réseau santé trans (le ReST) sont un bon point pour commencer. Apparemment le Conseil National de l'Ordre des Médecins (j'ai retrouvé le bon terme) a potentiellement mis un peu d'eau dans son vin, mais vu que Chayka parlait des chiffres de 2020, la remarque reste valide pour cette époque (Les deux premiers communiqués du Rest, "Communiqué de presse : L’Ordre des médecins lance une offensive juridique contre les droits humains !" et "Santé Trans : Triple victoire face au Conseil National de l’Ordre des Médecins" donnent un petit état des lieux sur la situation de l'époque). En passant, le communiqué "Le Conseil National de l’Ordre des Médecins valide les chirurgies des mineur·es trans" du 5 janvier 2023 est plutôt intéressante en terme de sources (et d'attaques contre l'Académie Nationale de Médecine; pas les mêmes gens, mais ils restent importants dans la discussion) - "les chiffres seront nécessairement sous-estimés en France" Sources? T'as lu le reste du commentaire ? Sources : si les chiffres viennent du nombre d'ALD 31 transidentité, les ALD 31 transidentité ont encore du mal à être acceptées dans certains coins de France et c'est toujours suite à un combat acharné que certaines CPAM ont individuellement commencé a accepter presque systématiquement ces demandes d'ALD. Si tu veut, l'article "Que faire si la CPAM me refuse une prise en charge ALD ?" du wikitrans montre le climat par son existence même, mais le lien sur la section "Documents à associer à votre demande" décrit l'affaire qui a fait bouger les lignes à Quimper en 2018. Malheureusement, à part à s'approcher des assos trans locales, les combats d'une ville à l'autre sont peu médiatisés, mais par exemple je me souviens que la CPAM de Toulouse était encore en refus systématique en 2020, et j'ai vu il y a pas longtemps que même aujourd'hui certaines villes sont encore dans cette situation. Il n'empêche que les chiffres seront sous-estimés dans ce cas, ne serait-ce pour la raison énoncée ci-dessus. Si les chiffres viennent du nombre de patients de la Sofect (maintenant je crois qu'ils s'appellent la FPATH) et autres équipes hospitalières, les listes d'attentes de la Sofect sont de plusieurs années, et le discours ambiant dans la communauté trans française et de les fuir comme la peste, parce qu'ils ne suivent pas les standards de la WPATH / sont complètement transphobes, et leurs critères de sélection sont ultra stringeants. Le fait qu'ils soient effectivement transphobes ne change pas le fait qu'il y aura une sous-estimation mécanique du nombre de personnes trans si on se base sur ces chiffres. Resterait les chiffres du nombre de changement de sexe à l'état civil, qui sont aussi sous-estimés parce que toute personne trans ne passe pas nécessairement par ce process (je peut citer mon cas, qui retire au moins une personne à cette estimation). Bref, dans tous les cas il y aura une sous-estimation du nombre de personnes trans en France en prenant ceux énoncés par Chayka, et j'en ai donné quelques raisons possibles. - "se considère LGBT+" se déclare LGBT+. Légere nuance. Le biais de déclaration, évoqué par Elysabeth dans cet épisode, s'applique. Le biais de déclaration dans un cas où on parle d'un truc assez mal vu pointe vers une sous-estimation. C'est un peu ce que je pointe avec le 10% des millenials se déclare LGBT+, contre 20% de gen Z (termes corrigés, effectivement), et encore moins de Boomers et de gen X. Vu que le stigma contre les LGBT+ et les personnes trans est bien moindre avec la gen Z, les chiffres les plus proches de la réalité sont ceux de la gen Z (aller, pour prendre en compte l'hypothèse de la contagion sociale, ceux des adultes de la gen Z), ce qui signifie que beaucoup de monde est au placard. - "on a un phénomène de la même nature que l'évolution du nombre de gauchers" Donc la transidentité est, comme le fait d'être gaucher, de nature génétique? Pas nécessairement, j'ai pas dit que la transidentité était de la même nature que le fait d'être gaucher, j'ai dit que l'évolution de leur nombre l'est. A partir du moment où une caractéristique est fixée dès l'enfance, et qu'un stigma contre cette caractéristique est levé, on aura une augmentation assez forte du nombre de personnes présentant ouvertement cette caractéristique (le biais de déclaration se réduit, mais aussi plus de personnes s'acceptent elles-mêmes comme ayant cette caractéristique) pendant quelques années avant d'arriver à un plateau montrant le vrai nombre de ces personnes. Ce qu'on peut affirmer, c'est que la transidentité est généralement fixée dès l'enfance (sinon les thérapies de conversion fonctionneraient). Il y a probablement une part génétique là dedans, voire épigénétique, mais ça n'exclu pas non-plus une influence de ce qui peut se passer pendant la grossesse, voire même pendant les premières années de l'enfant. D'ailleurs, si je me souviens bien, je crois pas qu'on ait démontré que le fait qu'être gaucher était à 100% génétique
Je pense comme vous, au vu des autres données que nous avons, que les chiffres sont sous-estimés en France. Les rapports qui s'appuient sur des données de la CPAM ne pourront rendre compte uniquement du nombre de personnes trans et non binaires qui sont sous ALD et/ou qui sont passés par des démarches médicales spécifiques, ce qui ne représente donc qu’une minori-té. Dans l’émission, nous avons préféré cité différentes données en nous concentrant notamment sur les fourchettes les plus bases (je parle souvent des 0.3%), non pas pour sous-estimer le nombre de personnes trans, mais au contraire pour montrer que même en prenant les estima-tions les plus faibles nous parlerions, rien qu'en France, de plusieurs centaines de milliers de per-sonnes. Pour les jeunes générations, on remarque en effet qu’ils sont bien plus ouverts sur les questions LGBTQI+ en général, que les personnes qui s'affirment trans et non binaire augmentent par rap-port aux générations précédentes. Par exemple, dans un rapport de la CDC (2019) le taux esti-mé de personnes trans et non binaires entre 11 et 18 ans est évalué à 1,8% ( www.cdc.gov/mmwr/volumes/68/wr/mm6803a3.htm ) ; l'enquête du Gallup 2021 montre bien cette progression de génération en génération ( news.gallup.com/poll/389792/lgbt-identification-ticks-up.aspx ). Notons d'ailleurs que ce n'est pas seulement le nombre de personnes trans qui augmentent, mais on le voit aussi pour l’affirmation d’orientations sexuelles non-hétéros. On peut dire au vu de ces remontées que la Generation Z est beaucoup plus à l'aise et ouverte, que ce soit sur la questions d'orientation sexuelle que sur d'identité de genre : l’un et l’autres sont bien distinct, mais vont de pairs ! (on en reparle dans de futurs chapitres).
@@ginabean9434 de nombreux changements à ton commentaire, mais ma réponse tiens toujours. Ceci dit, sur la raison pour laquelle on regroupe LGB et T, et autres, c'est parce que, même si on parle de choses différentes, le combat est le même, en venant s'opposer radicalement à l'idee de "un couple, c'est un homme et une femme", soit en s'opposant à l'aspect couple H/F, soit en questionnant la définition même de ce qu'est un homme ou une femme. Si on repars d'un point de vue historique, il fut un temps ou une femme trans était vue comme un homme gay à l'extrême, et depuis les différentes communautés sont restées associées. D'ailleurs, les chiffres que j'ai donné (qui sont dans les sources de la réponse de, je suppose, Chayka) est un résumé montrant qu'il y a beaucoup de personnes n'étant pas hétéro ou cisgenre. Dans la pratique le papier d'où c'est tiré donne aussi le détail identité par identité. Pour ce qui est du biais de déclaration, là où il y a pas vraiment besoin de preuve pour montrer qu'il y a de bonnes chances qu'une personne faisant partie d'une communauté stigmatisée ne se déclare pas comme dans cette communauté, il va falloir une preuve assez forte pour montrer qu'un nombre significatif de personnes se déclarera comme faisant partie d'une telle communauté, sans en faire partie. Pour rappel, à la différence, par exemple, de l'autisme, il n'y a aucun critère objectif pour juger de la transidentité ou de l'homosexualité d'une personne, à part l'auto-détermination. Pour ce qui est de la comparaison entre le nombre de LGBT+ et le nombre de gauchers, outre le fait que rien n'empêche d'être gaucher et d'écrire de gauche à droite, et que lire de droite à gauche ne demande pas tant d'efforts que ça (source : je suis gauchère), encore une fois, je parle du nombre. Fut un temps, pas si lointain que ça, où c'était juste mal vu d'écrire de la main gauche, où les instits punissaient les élèves écrivant de la main gauche, et pas parce qu'ils écrivaient de droite à gauche, mais juste parce qu'ils écrivaient de la main gauche. Et quand cette interdiction a été levée, on a eu une augmentation exponentielle du nombre de gauchers en 20 ans, avant de ce stabiliser. L'évolution du nombre de LGBT+ est la même, pour les mêmes raisons. Maintenant, les raisons pour lesquelles on essaie de trouver le vrai nombre et de savoir pourquoi on a une telle augmentation. D'un point de vue historique, c'est peut-être une réponse à l'ancien récit de l'homosexuel isolé, venant des années où l'homosexualité était encore punie par la loi. Ensuite, c'est un peu pour contrer le "pourquoi la société doit s'adapter à vous ?". Pas besoin d'adapter la loi pour accommoder 0,05% de la population, pas besoin de toucher aux modèles, le sexe est binaire à quelques exceptions près, et les hommes font généralement l'amour avec les femmes, et inversement. Et pas besoin de les représenter dans les media, à part pour quelques rares exceptions. S'il y a 1-2% de la population qui est trans ou non-binaire, ça devient beaucoup plus dur de dire que la société a pas besoin de s'adapter. Il faut repenser certaines structures, légales, sociétales, médicales. Ça devient pas si déconnant que ça de voir à ajouter un genre neutre à la langue. Un système rigidement binaire du sexe et du genre ne fait plus vraiment sens. Bimodal, certes, mais pas binaire. Et ça commence à devenir important d'avoir de la représentation. Si 20% de la population est queer, ça devient juste absurde de les considérer comme hors-norme, comme une exception, comme une communauté qu'on peut représenter vite fait une fois de temps en temps. Il faut définitivement les prendre en compte d'un point de vue légal, et ça a des ramifications assez importantes si on cherche à modéliser l'attraction humaine. Enfin, la raison pour laquelle on cherche à savoir la proportion exactes de personnes queer, de personnes trans, de personnes non-binaires, ainsi que les raisons de leur augmentation (cf. L'évolution de la même nature à celle de l'évolution du nombre de gauchers), c'est pour contrer le narratif de la contagion sociale, poussé par celles et ceux qui voudraient qu'on soit beaucoup moins, qu'on reste à 0,05%, voire qu'on tombe à 0%
@@sophiatrocentraisin Pourtant le phénomène de contagion sociale existe. C'est étrange de le nier. Ensuite il y a un point que je ne saisis par. Celui qui estime que les queers devraient être considérés d'un point de vue légal. C'est à dire? On est supposé être considéré sous l'angle exclusif de la citoyenneté et le reste, à quelle communauté on se rattache ou non, ça ne concerne pas l'Etat. Donc admettons que les queers soient pris en compte sur le plan légal, ça induirait quoi concrètement ?
@@lilithtrump2359 Source pour la contagion sociale sur les thématiques LGBT+ ? Pour les pays n'autorisant pas le mariage gay, ça devient plus dur de ne pas l'autoriser, pour les pays rendant complètement illégal l'homosexualité, c'est chaud d'avoir 20% de sa population étant techniquement hors la loi. En France, ça a pu aider par rapport a la PMA pour toutes, et ça invite à se poser un peu plus de questions par rapport au fait que l'adoption est encore plus dure pour un couple gay qu'un couple hétéro. Pour revenir sur la transidentité (vu que queer est une autre façon de dire LGBT+), 1 ou 2% de personnes trans et non-binaires rends assez intenable la procédure de changement de sexe à l'état civil judiciarisée, appelle à une meilleure reconnaissance de la parentalité trans et à l'ajout d'un sexe neutre à l'état civil / au retrait de la mention sexe à l'état civil
À la moitié de l'écoute toute mes craintes sont réalisées... C'est tout le non sens du déconstructivisme américain. Bien sûr que la notion d'homme et de femme est clairement établi. Les exceptions ne remettent pas en cause la notion et sont opérabilité. Chercher une définition purement descriptif et non opérationnelle c'est une erreur fondamentale. Je crains que ça arrive a nier l'autre en lui imposant une fiction sans fondement.
Les dernières minutes dont intéressantes sur le fait de savoir s'il y aurait des trans s'il n'y avait pas de catégories de genre. D'après ce que j'ai écouté du cours de sapolski il y aurait toujours des transsexuelle. Donc pas de transgenre donc. Au final ça me ramène à la conclusion (d'une vie) que le genre n'est pas une notion opérationnelle (sortie de la grammaire).
@@ginabean9434 C'est sans doute la conclusion logique. Mais c'est plus que le genre regroupe des notions (dont l'identité sociale) dans un four-tout ou tout se mélange. Le même termes étant utilisé pour des choses sans corrélation entre elles et donc ça empêche toute discussion compréhensible. Dans ce sens ce n'est pas opérationnelle.
Je me considère critique du genre et ce premier épisode ne me convainc toujours pas du bien fondé de l'importance que la notion de genre est entrain de prendre. L'identité de genre est quelque chose que je ne comprends pas. Je suis impatiente d'entendre la suite des épisodes, et reste ouverte et à l'écoute. Néanmoins, l'invitée étant elle-même une femme transgenre, j'imagine malgré moi la direction que ses propos risquent de prendre. Déjà, ces premières définitions me laissent perplexes. Le genre défini par Chayka reste une notion floue: un ressenti identitaire psychosocial conséquence de facteurs externes et internes dont il serait impossible de faire une liste exhaustive, et que l'invitée souhaite volontairement ne pas trop définir, tout comme la notion de personne transgenre, afin que cela reste des catégories les plus inclusives possibles. "Vécu hors des normes de genre"... comptez vous définir les normes de genre ? Au final vous dite que la personne elle-même est la plus disposée à se définir... donc en fait il n'y a pas de définition. J'ai entendu que vous alliez parler de l'auto définition, j'attends impatiemment cela. Ce que craignent les critiques du genre c'est justement que les lois, que l'organisation de la société et que notre language s'articulent autour de cette notion d'identité de genre plus que floue et confuse. Les défenseurs du genre ont la crainte des "catégories absolues", pourtant les conséquences de cette manière de raisonner sont bien des règles absolues: il ne faut pas (et c'est une obligation sinon les personnes sont corrigées, voir dénoncées publiquement) réunir des gens selon leur appareil génial (message de prevention sur les règles ou le clitoris, non mixité en lieux de vulnérabilité, non mixité choisie, ect.), et surtout pas en les définissant par femmes/hommes. A l'inverse du genre pourtant, le sexe est quelque chose de plus clair et tangible. Chayka souhaite en donner une image aussi floue que pour le genre. Je trouve cette présentation extrêmement biaisée, mais malheureusement courante. Chayka aborde les questions d'anatomie et de physiologie comme quelque chose de "pas simple", se demande de quoi on veut parler quand il s'agit de "sexe" et cite différentes échelles de caracterisation du sexe (génital, hormonal, apparence, génétique, ect) comme si la multiplicité de ces caractéristiques prouvaient que c'était une notion vraiment abstraite (aussi abstraite que le genre !). Non: la science est capable aujourd'hui (mieux qu'hier et moins bien que demain) de les définir précisément, de faire des liens entre toutes les échelles du sexe (génétique, cellulaire, génital, hormonal, caractéristiques primaires et secondaires). Comme tout domaine, plus on va dans le détail et le précis, plus c'est complexe à comprendre (comme expliquer les ondes lumineuses, la photosynthèse, le métabolisme, l'électricité, l'embryogénèse, la structure d'une plante, ect.) mais on est capable de simplifier et schématiser. Chayka dit que schématiser "ne rends aucunement compte de la variabilité individuelle". Déjà la variabilité individuelle s'inscrit majoritairement dans ce qui est "typique", donc schématiser permet d'expliquer beaucoup de chose, car toutes ces manifestations du sexe sont très peu dues au hasard (le gros hasard étant peut être la rencontre des gamètes) et n'empêche pas du tout de préciser et approfondir les cas particuliers et les exceptions. Vouloir décrédibiliser la notion de sexe (dire la que "la biologie n'est pas un argument d'autorité") me paraît malhonnête.
Рік тому+4
Je peux comprendre que vous n'adhériez pas à la présentation que Chayka fait du sexe biologique (malgré le recadrage apporté dans la séquence de répondeur). De là à lui prêter des intentions malhonnêtes, il y a un pas que je trouve dommage de franchir. J'espère que la suite de la série vous apportera des informations intéressantes sur la question du genre.
J'ai posé la question à d'autre, je vous la pose à vous aussi: Qu'entendez vous par "exceptions", _biologiquement_, _scientifiquement_ ? Qu'entendez vous par "faire le lien entre toutes les échelles du sexe"? Le vécu des personnes intersexes, ce n'est pas la science qui va dans le détail et le complexe. Le vécu des personnes intersexes, c''est une société qui nous invalide et nous pathologise souvent dès la naissance ou la petite enfance sur la base de ses croyances en matière de dimorphisme sexuel. Les personnes intersexes ne me semblent pas responsables du fait que les croyances sociales dominantes en matière de sexe sont des croyances puissamment normatives et invalidantes. Pensez vous vraiment qu'il ne serait pas possible envisager d'autres façons de "simplifier et schématiser"? Par exemple, les enfants intersexués ont visiblement moins de mal à s'accepter et accepter un monde ou leurs corps sexués atypiques existent, que les adultes qui se pensent comme typique dans la société qui les entoure à leur naissance et dans leurs jeunes années. Ce que nous parvenons à comprendre et accepter à propos de nous mêmes et nos corps parfois bien avant l'âge de 10 ans, croyez vous que des adultes ne le pourraient pas, croyez vous vraiment que ce serait si "compliqué", "trop compliqué" pour elleux, que cela aurait un coût cognitif trop important?
@ J'ai écrit malhonnêteté parce que c'est l'effet que ça me fait d'entendre des personnes que je trouve intéressantes et intelligentes avoir des modes de pensées si abstraites à mes yeux et que les arguments développés dans l'épisode ne me paraissent pas valables... Un argument peut etre malhonnête et on peut etre malhonnête involontairement et même envers soit-même. C'est l'effet que ça me fait et je sais que ça ne dit rien de vous en tant que personnes, ni de vos intentions. Et j'attends évidemment la suite pour continuer de réfléchir à ces sujets
@@metaldemort @metaldemort J'entends par exception les évolutions rares et qui ne correspondent pas à ce qui se produit en général. Le lien entre tous les échelles du sexes c'est la manière dont les gènes via des molécules provoquent l'apparition d'organes qui produisent des hormones qui provoquent l'apparition d'autres organes ect. Gènes, hormones, organes, phénomènes physiologiques sont liés entre eux par des mécanismes qui ont été compris au cours du temps. "le vécu des personnes intersexes ce n'est pas la science qui va dans le detail et le complexe" : le vecu de tout le monde peut s'expliquer par une science qui va dans le detail et le complexe... Les intersexes ont une situation plus complexe parce que plus rare. Je peux écouter quelqu'un qui m'explique comment la société ne respecte pas la condition des intersexes dès la naissance, comment l'invibilisation fait souffrir, comment des particularités peuvent être a tort désignées comme des pathologies. Mon message ne dit pas l'inverse. Mais ces faits ne justifient pas les propos de Chayka sur le fait que c'est trop compliqué de définir sexe mâle et sexe femelle et qu'on ne peut pas se baser la dessus. Et ça ne justifie pas non plus que certains courants veulent donner plus de poids à l'identité de genre dans la société. Mon message ne dit rien de comment gérer et entourer les personnes intersexes, alors je ne comprends pas la fin de votre message. Je suis pour respecter les particularités des gens et faire en sorte que les intersexes se sentent mieux dans la société, contre le fait d'attribuer des valeurs sociales et morales au sexe, contre valoriser le fait d'avoir des attributs sexuels dans les normes. Je ne sais pas pourquoi vous interprétez autre chose dans mon message.
@@metaldemort et j'ajouterai en plus que certaines conditions intersexes peuvent être expliquées par schéma simple parce que très bien compris ! On sait quel gène est present/absent donc on comprend le reste de la cascade physiologique. Et on peut le représenter par un schéma simple.
Je commence l'écoute de cette série et qu'entends-je ? Que Chayka est responsable de la chaîne Horizon Gull dont j'adore le travail 😂 J'arrive peut-être après la guerre mais je n'en avais pas la moindre idée 😂 Je n'en suis pas fière mais j'avoue avoir été crispée pendant un moment sur la question des transidentités. Tout en étant sensible à la souffrance des trans, je voyais cette lutte comme difficilement compatible avec les droits des femmes. Sans compter que les arguments que j'avais entendus étaient extrêmement confus et basés principalement sur du ressenti. İl fallait plus pour me pousser a rectifier ma vision des choses. Là maintenant tout de suite, je suspends mon jugement et suis curieuse de voir l'état actuel des connaissances sur le sujet 🙂 C'est parti pour 9 épisodes alors 😜
Рік тому+2
Merci de votre intérêt. J'espère que la série nourrira votre réflexion à hauteur de vos besoins.
Merci Chayka du future pour la rectification! Les scientifiques ont une idée tres claire de ce qu'est le sexe, d'ailleur, le sexe n'est jamais ramené a seulement les chromosomes, ou seulement les hormones, ou seulement les organes genitaux. Il y a cette vision vraiment agacante du discours trans de faire croire que c'est "tres compliqué" donc on met un peu tout dans le meme panier alors que pas tant que ca. Tous les facteurs cités ci dessus ainsi que les genes rentrent en action de facon tres orchestrée. Le gene SRY par exemple est impliqué dans la masculinisation du foetus, mais ce n'est pas le seul facteur, et si ce gene SRY a une mutation specifique, le gene sera inactif et l'enfant sera intersexe, donc oui, meme en ayant un chromosome Y avec un gene SRY ne permet pas toujours d'etre male, mais on connait tres bien le mecanisme. D'ailleurs, il y a autant d'intersexuations que de facteurs (mutation genetique, chromosme surnumeraires etc) pouvant entraver le developpement sexuel dit normal (dans la mesure ou le foetus est viable). Donc par pitié, arretez de dire "c'est compliqué" pour faire croire que la sexuation est un phenomene qui n'a pas de sense. C'est terrible d'entendre ca quand on a etudié la biologie du developpement!
... et pour autant les personnes transgenres (comme Chayka ou moi) existent, je crois que c'est indéniable, et donc, il y a bien des facteurs encore incompris dans le processus de sexuation. "Compliqué", c'est un jugement de valeur. La biologie est juste complexe, mais "bien foutue", grâce aux mécanismes évolutifs. Je crois que Chayka a bien rectifié en disant que la sexuation a bien un sens parfaitement défini. Dire le contraire serait un homme de paille grossier, qui je pense a bien été évité ici.
@@jeannevezien1940 Biensur que les personnes trans existent, mais qu'est ce qui vous dit que c'est un facteur encore incompri de la sexuation? Ca peut venir de bien d'autres choses! Il n'y a pas de sexuation au niveau du cerveau jusqu'a preuve du contraire, parce que ca fait un bout de temps qu'on la cherche. Tout comme on a essayé de prouver que les noirs sont inferieurs au blancs, trouver une preuve biologique d'une difference de cerveau femme/homme a ete faite depuis tres longtemps et tout a echoué. L'education est differente selon les sexes (merci le sexisme!), le cerveau s'adapte, donc un cerveau de fille n'aura pas le meme vecu qu'un cerveau de gacon, on pourrait parler d'education feminine ou masculine, mais a part ca... Dans ce cas, qu'est ce qui fait qu'un petit gacon biologique se ressent fille? Qu'est ce qui fait qu'une fille dite "gacon manquée" se considere toujours comme une fille? Se ressentir fille veut il dire qu'on se comporte comme une fille? Je tiens a le preciser que je n'ai rien contre les personnes trans, je cherche a comprendre les idées qu'il y a derriere et qu'elles me semblent hors de toutes logiques. Je suis feministe et je connais bien les impacts de la domination masculine sur les femmes et la societé, aussi, la question trans rajoute a la chercge mentale des femmes que vous appelez "cis". J'ai vu debarquer des personnes males se renvediquant femme m'imposer des mentras du type "une femme trans est une femme", je me suis faite insulter de Terf losque j'ai emis des doutes. Ces meme personnes trans se sont permis de changer la definition de ce que je suis pour pouvoir s'inclure dedans sans me demander mon consentement et en ignorant ma biologie, bref, j'ai de suite vu dans ce comportement qui consist a imposer puis de harceler un comportement typiquement masculin. Je sais aussi que toutes les personnes trans ne sont pas transactivistes et ne se comportent pas de la sorte, mais on a d'un coté des femmes qui subissent le sexisme a cause de differences biologiques par rapport aux hommes, puis de l'autres, des personnes trans qui pensent pouvoir tout chambouller sous pretexte de ressenti. Je trouve ce ressenti un peu leger, bien que réel, un peu leger.
@@charlinegiroud9872"des femmes qui subissent le sexisme a cause de differences biologiques par rapport aux hommes" Revoyez vos théories féministes. Le sexisme n'est pas lié à des différences biologiques. Vous faites ici un essentialisme biologique. Vous pensez vraiment que les femmes trans ne subissent pas le sexisme parce qu'elles ont un pénis ? Vous avez déjà parlé à une femme trans ?
Mince, j'ai supprimé mon commentaire rapidement, avant d'avoir vu que j'avais une réponse. J'ai espéré le supprimer avant qu'il ne soit vu : il me semble bien que le problème venait de mon système audio ! Sur un autre ordinateur, ça marche sans souci.
C'est quoi le "i"dans LGBTQI+ à ton avis ? Ça serait pas intersexe ? Et si le sigle existe ainsi et s'étend de plus en plus, c'est peut-être parce que ces gens vivent des discriminations similaires ?
En gros je pense que le rassemblement des luttes LGBTqia+ se fait autour dirait d'être en décalage avec les attentes de genre très normées d'une société hétéro normative et cis normative ? les gens sont discriminé.e.s pour ne pas aimer le "bon" genre ou ne pas rentrer dans le modèle binaire hétéro, discriminé.es pour ne pas se conformer à la "bonne" identité de genre qu'on leur a assignée. Mais bon je suis pas concernée et j'ai l'impression que c'est un sigle a géométrie variable et que c'est une bonne chose car ça aide des sous groupes à porter leurs propres combats !
Oui, pour moi, le T de LGBT est du troll : l'orientation se*uelle n'est pas enlien avec l'identité de genre. D'ailleurs l'idéologie transgenre est utilisée dans les pays aux moeurs stricts, disons, pour faire de la conversion homo. Les hommes gays risquent la mort en Iran... sauf s'ils transitionnent. Alors là c bon, ils ont des "relations hetero". Ne riez pas : certaines familles de catho tradi en France sont en forte détresse en cas de decouverte de l'homosexualité d'un ado. La transition est présentée comme une solution...b
@@capucnechaussonpassion14Le hic dans votre raisonnement c'est qu'il est valable dans le cas des personnes qui se déclarent non binaires et qui ne se retrouvent pas dans l'hetero normative. Dans le cas d'une personne trans qui souhaite devenir un homme ou une femme nous sommes dans du binaire (female ou mâle). Que faites vous des femmes trans qui veulent être considérées comme des femmes biologiques au même titre que les femmes cis ? (On est dans les normes très hétéro là) On peut déduire que la plupart des personnes trans veulent enter dans le système hétéro normative que l'inverse au vu de leur souhait. Que faites vous des femmes trans qui disent vouloir sortir qu'avec des hommes biologiques ? Je ne vais pas poursuivre les exemples. Mais je pense que la plupart des revendications des personnes trans est de vivre une vie normale qui soit très hétéro normée au final (si on prend le temps d'analyser consciencieusement).
OOOOOh merci chayka et elisabeth, trop heureux d'entendre des sujets autour de la transitude dans le milieu sceptique. ça fait plaisir signé un queer gender f*ck
Ce que je trouve intéressant dans le fait de savoir que tel facteur biologique va inscrire une orientation sexuelle, dans le cas de l'homosexualité, fait qu'on peut fermer le clapet aux partisans des thérapie de conversions. On a pu prouver qu'il est impossible de changer d'orientation et donc ces thérapies n'étaient basées sur rien et devaient être considérés comme des crimes. Pour la transidentité, je trouverai cela intéressant uniquement dans ce but, afin de que le discours "oh c'est une lubie, ça leur passera, c'est une mode, c'est pour se rendre intéressant, c'est un "délire"" puisse cesser. On sait que c'est pas juste une "pensée", et que çava bien plus loin mais avoir un bakckup scientifique pourrait aider à faire taire cela.
Pour moi repérer une cause biologique à la transidentité n'est pas nécessaire pour contredire les partisans des thérapies de conversion. Il suffit de constater les effets dévastateurs sur les gens qui subissent ces pratiques barbares pour voir ce que c'est réellement : de la torture. Et en plus, ça marche même pas. Ce constat est à mon avis suffisant. Je ne sais pas s'il y a une cause bio à la transidentité et à vrai dire je m'en fiche. Je pense qu'on peut prendre une approche plus simplement empirique et constater ce qui fait le plus de bien / le plus de mal à nos adelphes :)
Bonjour, Après avoir écouté votre podcast, je constate que les définitions proposées (et leurs applications) du sexe, du genre, de l'identité de genre et de la transidentité ne font pas sens, c'est à dire ne renvoient à aucune désignation dans le réel mais sont des éléments de langage qui flottent au dessus de toute réalité. LA DÉFINITION DE SEXE 1°) *Biologiquement, le sexe féminin est défini comme le phénotype adulte qui produit les plus gros gamètes dans les systèmes anisogames*. *Biologiquement, le sexe masculin est défini comme le phénotype adulte qui produit les plus petits gamètes dans les systèmes anisogames*. Malgré la diversité des types de corps, ce qui définit systématiquement les systèmes comme mâles ou femelles est le type de stratégie de reproduction mis en œuvre dans l’organisme individuel, déterminé en dernier ressort par le type de gamète. Ainsi, le terme « sexe » décrit la mise en œuvre de stratégies de reproduction distinctes dans l’espace et le temps, et pas simplement l’apparence des types de corps. Les apparences sont donc des manifestations du sexe : une vulve est la manifestation d’un sexe féminin de même qu’une paire de chromosomes XX ; mais ils ne sont pas « le sexe » en lui même. Or, autour de 46:10 : "Chaque discipline peut avoir des critères d'établissement différents du sexe pour une même personne". Affirmer que différents domaines utilisent différents critères pour déterminer un sexe est donc faux : c’est bel et bien le type de gamète qui détermine le sexe. Il ne faut pas confondre les ingrédients du gâteau avec le gâteau lui même : l’apparence des corps ne remet pas en question l’organisation d’un corps afin de produire un des deux types de gamètes. De plus, dire qu’il existe plusieurs critères d’établissement du sexe ne signifie pas que la notion de sexe est complexe et indéfinissable. C'est comme si je demandais ce qu'est la couleur bleu en montrant qu'il est impossible de dire ce qu'est le bleu puisqu'il existe plein de nuances au sein du spectre lumineux, des cas ambigus qui sont indéterminables ou encore des sociétés où le mot bleu n'existe pas. Ça n'empêche pas que l'on puisse avoir une définition de la couleur bleu qui soit pertinente. En conclusion : La définition du sexe, contrairement à ce qui est expliqué dans le podcast, n’est donc pas l’ensemble des éléments cellulaires, organiques, hormonaux, mais bien l’organisation autour de la production d’un type de gamète (stratégie qui se manifeste par l’ensemble des éléments cellulaires, organiques, hormonaux sus mentionnées). Pour aller plus loin : voir l'article "Sur l'origine et la nature des deux sexes chez l'être humain" par Zach Eliott 2°) En début de podcast j’ai pu constater l'utilisation du verbe "assigner" afin de désigner le sexe de l'enfant. Assigner signifie "attribuer qqch à qqn". Or, le sexe du bébé est constaté à la naissance (la vulve ou le pénis étant le signe de la mise en place d’une des deux stratégies de production de gamètes). De cette constatation découle le mot fille ou garçon qui désigne le type de sexe porté par l’enfant. Ainsi, contrairement à ce que déclare le podcast, les termes "fille" ou "garçon" ne sont nullement assignés à la naissance : le sexe n'est pas attribué à l'enfant mais il est constaté. A la naissance d’un enfant, je peux constater qu'il a les yeux bleus mais je ne peux en aucun cas "assigner" la couleur bleu à ses yeux. Si je désigne cet enfant aux yeux bleus comme porteur de yeux verts, ou que l’enfant lui même se désigne comme porteur de yeux verts (même s’il met des lentilles de contacts colorées ou qu’il est daltonien), on observe une incohérence entre ce qui est affirmé et ce qui est réellement. (Ou alors, pour garder le verbe « assigner » il faudrait considérer que tout mot est « assigné », comme l’objet « assigné » chaise depuis lequel j’écris). LA DÉFINITION DE GENRE Ce qui est assigné, ce n'est donc pas les mots fille ou garçon***, mais des stéréotypes attendus envers chaque individu en fonction de son sexe. Nous en arrivons ainsi à la définition du genre. Comme défini dans le podcast, *le genre est l'ensemble socialement construit des stéréotypes et des préjugés pesant sur les femmes et les hommes et qui définit deux classes hiérarchisées*. C'est ce que l'on entend par "la féminité" ou "la masculinité" : non pas des propriétés biologiques, mais des attentes sociales reposant sur un rôle fictif que devrait prendre notre sexe. *** Une nuance peut être apportée : dans le cas d'une indétermination du sexe d'un enfant (impossible de trancher entre un micro pénis ou un clitoris géant), le mot garçon ou fille peut être effectivement "assigné" arbitrairement, car ici le sexe ne parvient pas à être constaté et il est donc donné arbitrairement.
LA DÉFINITION D’IDENTITÉ DE GENRE 1°) De part la précédente définition du genre, (à savoir « l'ensemble socialement construit des stéréotypes et des préjugés pesant sur les femmes et les hommes et qui définit deux classes hiérarchisées »), *l'identité de genre signifie donc : l’identité fondée sur la représentation de la féminité ou de la masculinité*. *C’est l’adhésion aux rôles sociaux, l'acceptation des stéréotypes féminins ou masculins, qui fonde l’identité de genre*. *Cette identité fondée sur des stéréotypes sociaux ne définit pas ce qu’est une femme ou un homme*. Comme vu précédemment, se ressentir « yeux bleus » n’a pas grand sens, on a les yeux bleus ou non. De même on ne se ressent pas femme en dehors de notre corps, on est une femme ou non. Néanmoins, on peut faire peser sur les yeux bleus des préjugés, par exemple, avoir les yeux clairs rendrait plus sensible à la luminosité. Cette affirmation est fausse, et pour contrevenir à cette idée reçue, le moyen le plus court est d’expliquer que la quantité de pigment présent sur la première couche de l’iris n’a aucun impact sur la seconde couche de l’iris, celle qui permet de tolérer plus ou moins bien la lumière. En revanche, prétendre que j’ai les yeux marrons (alors que j’ai les yeux bleus) car je résiste très bien à la luminosité n’aide nullement à contrevenir à ce stéréotype. En conclusion, l'identité de genre n’est rien d’autre que l'identité stéréotypée d'un rôle social féminin ou masculin. Cette « identité » ne permet nullement d’affirmer « je suis une fille» car elle ne renvoie qu’à une construction sociale et que le mot fille/femme est bel et bien déterminé par la définition biologique du sexe. 2°) Autour de 47:05 : « L'identité de genre c'est la manière dont la personne s’incarne elle même ». Si je déclare "il pleut", la condition de vérité pour que cet énoncé soit vrai est, de fait, qu'il pleuve (et que l'on ait les moyens de constater qu'il pleuve). Sinon cet énoncé est faux (ou indémontrable). Pour affirmer que "je suis une femme", il faut que, de fait, je sois une femme (et que l'on ait les moyens de constater que je suis une femme). Sinon cet énoncé est faux (ou indémontrable). La question de ma propre perception n’intervient nullement dans la véracité de l’énoncé : ma manière de me percevoir ne détermine nullement si je suis un homme ou une femme. La manière de s’incarner (de performer des rôles sociaux) et de se percevoir ne détermine pas ce qui est (ou ce que l’on est). Ainsi, on peut comprendre la définition d’identité de genre simplement par le fait d'adhérer aux stéréotypes attachées au sexe contraire au sien : on ne fait ici que témoigner une préférence pour certains critères qui sont associées socialement à un sexe plutôt qu’à un autre. LA DÉFINITION DE TRANSIDENTITÉ 1°) La visée d'une définition est de déterminer les limites et le contenu d'un mot en donnant ses caractéristiques essentielles. La définition permet donc de découper le contour d’un concept / les limites d’un objet dans l’ensemble du réel : une définition discrimine nécessairement en deux groupes tout ce qui rentre et tout ce qui ne rentre pas dans ce découpage. Ainsi, une définition qui n’opère aucune division entre son objet et le reste du réel n’a pas de sens. Or, comme il est proposé en début de podcast afin de définir la transidentité, si on considère que "toute personne ayant un parcours en dehors des normes du genre" est trans ou non-binaire, alors tout humain devient de fait trans ou non binaire à un certain degré puisque ni la femme allégorique de la féminité (appelons la la Barbie ultime), ni l'homme allégorique de la masculinité (disons Ken) n'est incarné en aucun individu. Personne n'adhère ou ne correspond à 100% aux stéréotypes de genre. Si on essaye de sauver cette définition en déclarant qu’il s’agit d’une question de degré d'adéquation qui détermine la transidentité ou la non binarité alors il faudrait parvenir à le déterminer ainsi que montrer comment cette adéquation s'incarne. Mais en l’état, cette définition n’a pas de sens puisqu’elle renvoie à tout un chacun et donc personne. 2°) En source de l'émission est proposée la définition de la transidentité par wikipédia : " La transidentité est le fait, pour une personne transgenre, d'avoir une identité de genre différente du genre assigné à la naissance, contrairement à une personne cisgenre." Comme vu précédemment, ce n'est pas un genre qui est assigné à la naissance lorsque l'on coche la case fille ou garçon mais la constatation d'un sexe . La transidentité est le fait, pour une personne transgenre, de prendre un rôle social stéréotypé « masculin » ou « féminin » contraire au rôle social assigné à son sexe, contrairement à une personne se conformant au rôle social projeté sur son sexe. Dès lors, une question me brûle les lèvres : à quel niveau de stéréotypes est on dans tel ou tel rôle ? En admettant cette définition de la transidentité, tout le monde devient instantanément trans si l'on considère que personne ne parvient à se conformer à 100% à son genre. Ou bien, autre alternative, si l'on considère que être trans est le fait de s'identifier au rôle stéréotypé du sexe que l’on ne possède pas, on refuse quelque part de lutter contre les stéréotypes pesant sur les hommes et les femmes : se conformer aux rôles sociaux jusqu'à faire modifier l'apparence de son corps (au prix d'une lourde médicalisation) afin de faire correspondre stéréotypes et apparence sexuée ne permet nullement de défaire collectivement les méfaits du genre. C’est contre cette volonté d'adéquation à certains stéréotypes de genre que lutte le féminisme : on ne naît pas avec un "ressenti fille" mais on se construit en associant à fille le fait d’être calme ou d’aimer le rose et en se conformant (ou non) à ce stéréotype. Dès lors, si je déclare me sentir fille EN RAISON du fait que j'aime le rose, je ne fais rien d'autre que me conforter aux stéréotypes de genre. En conclusion à ma longue diatribe, j’invite les personnes qui seraient en désaccord avec mes propositions de corrections des différentes définitions, à proposer leur définition des mots sexe, genre, identité de genre et transidentité. Je vous remercie d’avance et vous souhaite une belle journée.
Je vous remercie beaucoup pour votre commentaire : instructif, intéressant et très clair. Si quelqu'un relève vraiment le "défi", les échanges seront sans doute passionnants.
@@iwonazawojska765 Bonjour, Merci pour votre retour ! Cela me fait chaud au cœur de voir que mon commentaire ait pu se montrer utile. J'ai corrigé le passage incriminé (un oubli qui n'avait rien à faire là !). En vous souhaitant une belle journée, Encore merci !
Pour l'instant c'est très bien. Attention, si ça continue à être bien comme ça, je préviens, je partage! (grosse menace) Par contre, même si l'introduction de cet épisode est superbe, je ne pense pas que je pourrais l'envoyer à mes proches. En effet, l'introduction est magistrale mais la définition du sexe et du genre arrive vers la fin de ce premier épisode. C'est beaucoup trop tard et on parle déjà auparavant de tout un tas d'autres choses qui bénéficieraient de ces définitions et de leurs nuances. Pour des personnes intéressées, ça va parfaitement. Pour des personnes qui ne connaissent pas bien, voir qui sont contre les personnes trans, elles n'écouteront pas jusque-là. Désolé de mettre ceci en avant, je sais que ce n'est pas l'intention première et ça n'enlève rien à la qualité de l'épisode.
Рік тому+1
Oui, je comprends tout à fait. Reste la possibilité de partager la vidéo à partir d'une passage précis.
Tout d'abord, je ne suis pas concernée par ce sujet dans le sens où je ne suis pas transgenre. Mais ayant une ouverture d'esprit, je m'intéresse à de nombreux sujets (dont celui-ci donc). De ce fait, j'ai écouté ce podcast et je suis ravi que cet échange ait eu lieu car c'est plutôt rare en France d'avoir accès à ce genre de contenu avec une personne qui connait le sujet et qui vient expliquer cela. J'en profite donc d'avoir cette possibilité d'échanger avec Chayka (si elle me lit) de revenir sur quelques éléments. Il me semble qu'il y a une distinction à faire entre Mâle/Femelle et Homme/Femme. La première catégorie est une description biologique là où la deuxième est une description sociétale. Non ? Car durant le passage où elle aborde ces sujets, on dirait que c'est un peu la même chose. Et c'est justement en faisant la distinction qu'on peut aborder le sujet de la transidentité selon moi. On peut naitre Mâle par exemple, par rapport à des caractéristiques biologiques que la science a établi (et j'ai bien entendu tous les cas particuliers qui pourraient remettre également ces schémas en question, rassurez-vous. Je vais au plus simple pour développer mes propos) et ne pas se reconnaitre dans le genre Garçon qu'on associe avec. Dès lors, on peut imaginer à la naissance le caractère biologique du sexe, il a un zizi c'est donc un Mâle. On le désignera alors comme un Garçon. Et je trouve que ça a plus de sens de le voir ainsi. Je reviens également sur les pourcentages de gens Trans dans le monde. A un moment Élisabeth dit "on a tendance à dire que ce sont des questions venant du monde occidental alors qu'on constate qu'au Vietman, il y a également des Trans". Je serais curieux de savoir pourquoi le Vietnam et pas la Chine, le Japon ou encore la Corée. A-t-on des données sur ces pays ? D'ailleurs, on pourrait également se demander pourquoi au Brésil il y a visiblement plus de personne Trans. Culturellement, historiquement, sociologiquement, qu'est-ce qui fait que ce pays connait une forte présence des personnes Trans ? Et je finirai par une question ; combien de personnes Trans recense-t-on sur le continent Africain ? A-t-on des données sur les personnes qui se décrivent Trans au Congo par exemple, au Togo, en Afrique du Sud ou encore au Kenya par exemple ? Récemment et de manière totalement hasardeuse (c'était dans les commentaire sous une vidéo) j'ai découvert l'existence de ce qui s'appelle le Xénogenre. Que pourriez-vous me dire à ce sujet ? A ce stade, j'avoue être largué. www.tiktok.com/@makyavelyk/video/7198583616278891782 Il y a également le passage où Chayka parle de l'influence qu'aura sur l'enfant les éléments qu'on utiliserait pour le désigner (environ vers 48min). Mais pourrait-on imaginer que certaines personnes (et je dis bien certaines, je ne généralise pas) développent une transidentité par l'influence de cette communauté qui parlent de ce sujet dans l'espace public ? On sait qu'à l'adolescence, c'est une phase où l'enfant se cherche. A-t-on des statistiques sur le nombre d'individus qui ont découvert leur transidentité à ces âges là, notamment à travers les vidéos de personnes comme celle que j'ai partagé juste avant ? 50:37 "c'est une construction continue, et dépendante de l'époque, de la culture". Mais dans ce cas, si c'est dépendant de l'époque et de la culture, on pourrait alors se dire que c'est une construction récente et qu'à l'époque des Romains par exemple, il n'y avait pas de personnes transgenre car ce n'était pas l'époque où les gens connaissaient cela, et culturellement personne n'en parlait (vu que c'était pas dans l'air du temps). Et ca reviendrait à la question que j'ai posé juste avant : n'y a-t-il pas des personnes qui se disent Trans et qui le sont devenues simplement par mimétisme en ayant vu des éléments qui les ont attiré vers cela ? Enfin et je terminerais par un élément pour lequel j'apprécierais beaucoup un retour car c'est une vidéo qui m'a laissé avec des questions et je profite de cette occasion inespérée pour échanger avec des personnes qui sont Trans et qui donc connaissent ce sujet (et merci de regarder le reportage dans son intégralité avant de répondre. Tout comme j'ai pris le temps d'écouter tout le podcast avant de commenter) : Que pouvez-vous nous dire de ce reportage ? ua-cam.com/video/3lMa8ph_Xrs/v-deo.html Merci pour toutes vos réponse :)
Je suis étonnée. Ton commentaire n'a pas disparu. En général quand on poste un commentaire avec des liens associés, il disparait à cause des algorithmes.
@@lilithtrump2359 Pas forcément, c'est assez aléatoire. Pour poster souvent des liens sur cette page, parfois ça reste, d'autre fois c'est supprimer indépendamment de l'admin de la page (soit Meta de Choc).
@@hacking-social Merci pour cette précision. Entre temps j'ai effectivement réalisé que certains commentaires qui fournissent des liens n'ont pas été supprimés. On ne comprend pas très bien le pourquoi du comment des sélections. C'est étrange.
@PegasusLunaire. J'espère que tu auras des intervenantes et des intervenants qui évoluent au sein du mouvement idéologique de l'identité de genre, qui repondront à tes questions plus que légitimes.
[C’est Chayka qui vous répond] Vous me posez différentes questions et exposez différents points, je vais donc tâcher de les commenter dans l’ordre tel qu’apparaissant dans votre commentaire. ->« Il me semble qu'il y a une distinction à faire entre Mâle/Femelle et Homme/Femme. La première catégorie est une description biologique là où la deuxième est une description sociétale. Non ? Car durant le passage où elle aborde ces sujets, on dirait que c'est un peu la même chose. Et c'est justement en faisant la distinction qu'on peut aborder le sujet de la transidentité selon moi. On peut naitre Mâle par exemple, par rapport à des caractéristiques biologiques que la science a établi (et j'ai bien entendu tous les cas particuliers qui pourraient remettre également ces schémas en question, rassurez-vous. Je vais au plus simple pour développer mes propos) et ne pas se reconnaitre dans le genre Garçon qu'on associe avec. Dès lors, on peut imaginer à la naissance le caractère biologique du sexe, il a un zizi c'est donc un Mâle. On le désignera alors comme un Garçon. Et je trouve que ça a plus de sens de le voir ainsi.» Effectivement, quand on va parler de sexe biologique et des distinctions de base, on parle bien de Mâle et de Femelle. Vous proposez de distinguer cela de femme/homme, et j’en conviens dans le sens qu’on ne saurait réduire la définition femme/homme à femelle/mâle. Plus tard dans la discussion, notamment quand on aborde la sociologie, que l’on parle d’Emmanuel Beaubatie, ce qui est dit c’est que dans la vie quotidienne, dans nos interactions avec autrui, cette distinction n’a finalement pas lieu d’être. Dire cela, ce n’est pas contredire les propos précédents, c’est juste présenter des angles différents : on fait la distinction femelle/mâle (sexe biologique) et femme/homme (qui ne se réduit pas à l’aspect biologique, ce qui ne signifie pas non plus que cela s’en détache, nuance importante) ; dans nos interactions quotidiennes, dans la question des rapports homme/femme, nous ne faisons pas spontanément ces distinctions, nous n’allons pas attendre de connaître précisément les caractéristiques du sexe biologique d’autrui pour l’appeler monsieur ou madame par exemple. Ajoutons un certain chevauchant des termes, que l’on peut qualifier de confus, mais qui sont bien présents : le sexe à l’état civil (le F ou le H sur nos cartes d’identité) en France ne dépend pas de notre sexe biologique (mâle/femelle), car on peut bien changer de sexe aux yeux de la loi (changer de sexe ne signifiant pas ici changer de « sexe biologique », peut-être que certains diraient qu’il faudrait dire « changer de genre », mais en l’état c’est ainsi que les termes sont posés). De la même manière, la civilité madame/monsieur n’a aux yeux de la loi aucune dépendance non seulement par rapport au sexe de naissance, mais aussi au sexe à l’état civil. Concrètement, ça veut dire qu’en France, on peut, dans un formulaire administratif, dans une institution, mettre madame/monsieur comme on veut, sur la base du déclaratif, sans avoir à justifier quoi que ce soit ; au même titre qu’on peut demander à ce que n’apparaisse ni monsieur ni madame. ->« À un moment Élisabeth dit "on a tendance à dire que ce sont des questions venant du monde occidental alors qu'on constate qu'au Vietman, il y a également des Trans". Je serais curieux de savoir pourquoi le Vietnam et pas la Chine, le Japon ou encore la Corée. A-t-on des données sur ces pays ? » Pourquoi le Vietnam ? c’est tout simple, via la famille de ma compagne nous sommes pas mal connectés aux Vietnam, d’où mon intérêt pour ce pays en particulier. Sur la partie chiffrée, les connaissant, je les ai tout simplement cités. Pour ne pas laisser sur votre faim, voici quelques autres chiffres selon certains pays que vous évoquez (à prendre avec des pincettes, évidemment) : Chine : il est très difficile d’avoir des stats. D’après une étude de 2015 (Asia Catalyst, “My life is too dark to see the light” A survey of the Living Conditions of Transgender Female Sex workers in Beijing and Shanghai, 2015) le nombre de personnes trans en Chine serait estimé à 4 millions. Mais tout cela reste vraiment limité. Corée du Sud : l’estimation est de 200 000 environ, mais attention, il s’agit d’une estimation à partir de la prévalence d’autres pays (quand je disais qu’il fallait prendre des pincettes, Lee, H., Park, J., Choi, B., Yi, H., & Kim, S. S. (2018). Experiences of and barriers to transition-related healthcare among Korean transgender adults: focus on gender identity disorder diagnosis, hormone therapy, and sex reassignment surgery. Epidemiology and health, 40 ). Les personnes qui ont pu obtenir un changement de sexe à l’état civil s’élève à 6 000 environ. Pour le Japon je n’ai pas trouvé (je n’ai pas non plus complétement creusé). Et pour les autres pays que vous demandez, je pense que vous comprendrez que je vais devoir pour le coup me limiter moi-même, car je n’en aurais pas fini de mettre mon nez dans la littérature pour répondre à votre liste, ça demanderait un travail à part entière, et mes journée en ce moment sont plus que limités. -> « D'ailleurs, on pourrait également se demander pourquoi au Brésil il y a visiblement plus de personne Trans. Culturellement, historiquement, sociologiquement, qu'est-ce qui fait que ce pays connait une forte présence des personnes Trans ? » Vaste question, et je serais bien prétentieuse d’avoir la réponse. D’autant qu’il me faudrait là faire tout un pavé si je voulais développer. Je crois que certains travaux en psycho peuvent donner un éclairage là-dessus. Je pense par exemple à la proposition de Gelfand et al. (2006) : Cultural Tightness VS Loosness. Par cultural Tightness on entend un environnement social où les valeurs, normes et comportements sont homogènes ; par cultural looseness, on entend un environnement social où il y a une plus grande hétérogénéité, une plus grandes variété ou latitude envers les normes. Quand les normes sociales, les représentions, sur la sexualité et le genre sont moins étroites culturellement parlant, on peut s’attendre, selon ce paradigme, à ce que les individus et groupes puissent davantage s’affirmer (moins de mise au placard par exemple). Attention tout de même, concernant le Brésil les violences à l’égard des personnes LGBT sont très fortes (les meurtres sont fréquents). Il y a des frictions très importantes, l’ascension de Bolsonaro au pouvoir a vraiment participé à alimenter ces violences. -> « Récemment et de manière totalement hasardeuse (c'était dans les commentaire sous une vidéo) j'ai découvert l'existence de ce qui s'appelle le Xénogenre. Que pourriez-vous me dire à ce sujet ? A ce stade, j'avoue être largué. » Pas grand-chose, les seules fois où j’en ai entendu parler c’était pour confondre cela avec la transidentité. Or on sort complétement du sujet. -> « Il y a également le passage où Chayka parle de l'influence qu'aura sur l'enfant les éléments qu'on utiliserait pour le désigner (environ vers 48min). Mais pourrait-on imaginer que certaines personnes (et je dis bien certaines, je ne généralise pas) développent une transidentité par l'influence de cette communauté qui parlent de ce sujet dans l'espace public ? » […] « n'y a-t-il pas des personnes qui se disent Trans et qui le sont devenues simplement par mimétisme en ayant vu des éléments qui les ont attiré vers cela ? » Cette idée d’influence sociale ou « de contagion sociale » (expression que l’on rencontre parfois) sera développée dans un futur chapitre. -> » Que pouvez-vous nous dire de ce reportage ? ua-cam.com/video/3lMa8ph_Xrs/v-deo.html » Ne l’ayant pas vu, je ne sais pas. Si je trouve un peu de temps, j’essayerai d’y jeter un œil.
Merci pour cette première partie de cette série. La définition du genre me paraît un peu rapide et la réduire à l'identité de genre c'est oublier que le genre est avant tout une construction sociale (comme mentionné à la toute fin de la vidéo). L'identité de genre est un concept qui est récent et qui questionne la relation de l'individu avec le genre social, et probablement pas un ressenti personnel hors de tout contexte social. Non ?
@@hacking-social merci de ces précisions. Des trois composantes du genre dans la définition que vous citez, les deux dernières sont directement liées à la construction sociale du genre. Par contre l'identité sociale serait décorrélée de toute construction sociale (gender identity, which is a core element of a person’s individual identity). Je pense que c'est cette composante qui est difficile à comprendre et à accepter quand on n'est pas directement concerné. Et votre dernière réflexion sur l'existence ou non d'une identité de genre dans une société où le genre social n'existerait pas, semble réfuter cette composante du genre. J'attends la suite des épisodes pour y voir plus clair.
@@lucrodet7621 Je n'ai jamais dit que l'identité de genre serait décorrélée de la construction sociale, et je ne crois pas que ce soit là le sens de la phrase que vous citez. Quand on parle d'identité individuelle, cela ne veut pas dire que l'individu serait comme "des monades sans portes ni fenêtres". Nous composons avec l'environnement social. L'identité individuelle est une composition de différents facteurs tout à la fois dispositionnels et socio-culturels. Ainsi, ce n'est pas parce qu'on parle de l'identité de genre d'un individu qu'on met de côté le genre comme construction sociale. L'identité sociale (pour aller vite, la manière dont on se rattache à un groupe social, qui a des conséquences sur nos émotions, croyances, attitudes et comportement) est un concept connexe, mais qui pour le coup n'est pas non plus détachée de la manière dont l'individu se détermine ou non, selon sa personnalité, ses valeurs, etc. Pour le dire plus simplement, et là je me réfère à une approche qu'on peut retrouver en psycho social notamment : dès lors que l'on parle d'identité, les facteurs socio-culturelles et les facteurs dispositionnelles s'enchevêtrent; la personne n'est pas déconnectée de son environnement social, pas plus que l'environnement social seul suffirait à déterminer entièrement l'individu.
@@hacking-social Julia Serrano parle de "subconscious sex" pour essayer de décorréler la composante intime de la composante sociale. Moi, en tant que femme trans, ça me parle. Qu'en dites-vous, technicien ;) ?
@@jeannevezien1940 Je ne sais pas, je ne connais pas suffisamment ce concept sous l'approche de Serrano. Parler de "sexe subconscient" me semble au premier abord quelque peu sujet à nombreuses confusions, et ce n'est pas en tout cas une expression que j'ai déjà rencontré dans la psychologique scientifique. Mais garde à moi de juger ainsi le simple concept, car comme je le disais je ne connais pas précisément la définition de Serano. Je laisse donc mon jugement en suspens, et dès que je pourrais j'irais voir cela d'un œil plus attentif.
Merci pour cette première partie déjà captivante et qui pourrait remettre les bases au clair, pour plus d'apaisement (pour qui veut les entendre bien entendu). D'une manière générale j'ai toujours été gênée par cette question de causes, d'inné ou d'acquis. D'ailleurs certains vulgarisateurs You Tube qui exercent dans le secteur de la biologie maintiennent encore actuellement cette idée de fait "inné", cerveaux roses ou bleus qui seraient parfois "coincés dans le mauvais corps" pour résumer. Je suis un peu gênée par ce postulat de base un peu simpliste là aussi mais je n'ai pas les ressources pour déployer mes arguments, sans doute aussi parce que même si on n'en fait pas fi la science n'a en effet pas véritablement tranché en la matière.
Après le rapport CASS et le scandale des WPATH files qui agitent le monde anglo saxon, il serait bien de faire un update de cette série. Car non les données scientifiques ne sont vraiment pas probantes voire extrêmement problématiques. Enfin si on est vraiment dans une démarche zetetique et non idéologique…
3 місяці тому+1
Bonjour, le rapport Cass porte sur les services de transitions par le système hospitalier anglais, pointant à juste titre son incapacité à traiter convenablement chaque patient (surcharge notamment), montrant les préjudices de la centralisation qui a cours au Royaume-Uni et donc des suivis de mauvaise qualité. Parmi les grandes recommandations, il y a justement la décentralisation, afin de proposer un suivi à portée régionale, donc proposer un soutien de meilleure qualité. Il est important de ne pas décontextualiser ce rapport qui concerne le système de prise en charge au Royaume-Uni. En France, nous n'avons pas le même système, et donc n'avons pas de tels problèmes, même si la disponibilité de l'accès aux soins et la formation restent insuffisantes. Cela étant dit, le rapport est aussi scientifiquement critiqué. Par exemple, il a rejeté la plupart des études sous prétexte qu’elles n’avaient pas de protocole en double aveugle. Or, les études en double aveugle sont impossibles à mettre concrètement en œuvre, et sur le plan médical ce serait tout simplement contraire à l'éthique. Comment donner un placebo de bloqueur de puberté à un mineur en pleine puberté sans qu’il le remarque objectivement ? Donner un placebo à un mineur en souffrance par rapport à sa puberté, le condamnerait à des changements irréversibles qui le font souffrir, tout en lui faisait croire que sa puberté est bloquée. Il n’y aura pas de protocole en double aveugle sur des mineurs trans de cette manière, et heureusement. Le rapport CASS pose question quand il affirme qu’on n’a pas assez de données, après avoir rejeté précisément la plupart des études sur le sujet. Vous trouverez plus d'infos concernant les études en question et pourquoi il n’est pas possible de mettre en place des protocoles en double aveugle, dans les synthèses de Science-Based Medecine : sciencebasedmedicine.org/gender-affirming-care-is-not-experimental-part-ii/. Ça permet de comprendre comment les chercheurs travaillent. Le soutien médical des mineurs trans est toujours autorisé aux Royaume-Uni, contrairement à ce qu'on peut entendre parfois. Même chose pour les autres pays d'Europe souvent cités : il s’agit de revoir les protocoles, pas d’interdire les transitions des mineurs. Le soutien médical persiste dans ces pays, et le soutien aux transitions des mineurs de manière générale aussi. Par exemple, loin de revenir en arrière, la Suède vient de simplifier les transitions, ouvertes aux mineurs sans qu’un diagnostic médical ne soit exigé : www.huffingtonpost.fr/life/article/droit-des-personnes-transgenres-la-suede-adopte-deux-lois-pour-simplifier-les-demarches-de-transition-de-genre_232802.html. C’est une nouvelle avancée vers la déjudiciarisation et la dé-psychiatrisation de la transidentité.
Le rapport CASS reprend l’ensemble des études de qualité sur le sujet et ne se cantonne pas au royaume uni même si ses conclusions et recommandations se concentrent sur le système de transition des mineurs là bas. Les scientifiques ne critiquent pas ce rapport qui suit un protocole et une méthodologie scientifique en écartant les études de piètre qualité (bien au delà de problème de double aveugle : des études av des tailles d’effet tellement petite, une méthodologie catastrophique, des échantillons pas représentatifs, une mortalité expérimentale de plus de 35% dans certaines études…qu’on se demande comment elles ont pu être publiées). Je suis navrée de lire votre commentaire qui est très loin de la méthode scientifique car il est clair que vous n’avez pas lu le dit rapport et que vous reprennez tel quel le narratif des activistes… bcp de pays reviennent en arrière effectivement en interdisant la transition médicale et en ne prônant plus l’autodétermination. Les bloqueurs de puberté ont été interdits au Royaume, l’Islande, la Suède ont fait demi tour également. Le scandale des WPATH files révèlent aussi de grosses problématiques éthiques, de la mauvaise science etc…je trouve assez malhonnête de ne pas le reconnaître.
Pour la Suède il ne s’agit pas de transition médicale mais de changement d’état civil à partir de 16 ans av accord d’un médecin et des parents…
3 місяці тому
Je vous transmets ici la réponse de Chayka (UA-cam a du mal avec les liens et supprime souvent les messages qui en contiennent). Bonjour c’est Chayka, Puisque vous semblez soucieux d’une démarche « non idéologique », prudente et rigoureuse, je vous invite de la même manière à être particulièrement prudent concernant la teneur du contenu du rapport Cass, ses conséquences sur la transition des mineurs, et la question de la transidentité en général. Déjà, soyons bien clair : vous parlez ici de la transition médicale des mineurs, et plus précisément des bloqueurs de puberté (à ne pas confondre avec le traitement de substitution hormonale, j’y reviendrai). Pour le rapport Cass, quand vous dites que « Les scientifiques ne critiquent pas ce rapport qui suit un protocole et une méthodologie scientifique en écartant les études de piètre qualité », ce n’est pas le cas : des réponses critiques sont en cours de publication de la part d’équipes pluridisciplinaires ( par exemple, vous pouvez accéder à cet article en cours, actuellement en préprint : osf.io/preprints/osf/uhndk ). A ce stade, on ne peut pas considérer ce rapport comme faisant consensus dans la communauté scientifique international, et surtout auprès des spécialistes. Concernant les discussions en cours, je vous invite à lire ce résumé de l’AFP que je trouve être une photographie pertinente de l’état des débats et autres controverses (sans caricaturer les positions des uns et des autres) : factuel.afp.com/doc.afp.com.34PK3KE Il précise bien qu’il ne faut pas confondre le fait de déplorer un manque d’études et de données et des preuves d’une dangerosité. Je cite « il n'y a pas assez d'études de qualité pour valider leur sécurité, mais pas non plus de signaux d'alarme malgré des prescriptions depuis plus de 30 ans dans cette indication. » Ce manque de données, d’études, de suivi, est, je dois le rappeler, ce que déplorent précisément les médecins, spécialistes et associations qui accompagnent les personnes trans (car on ne va pas se mentir : il y a un manque de considération importante de la santé des personnes trans). Quoiqu’il en soit, les données actuelles vont dans le sens d’un bénéfice du soutien des mineurs trans. On peut critiquer la méthodologie, le fait qu’il en faudrait plus, mais dans l’autre sens, vous n’avez pas de données probantes qui montreraient une dangerosité à ce soutien. Par exemple, sur la question du développement du cerveau, c’est une hypothèse qui n’a pas été validée à ce jour. Pour la question osseuse, là encore l’article de l’AFP met bien en avant les nuances à ce sujet, notamment le fait que les personnes trans ont souvent un déficit avant même de prendre le traitement (à cause notamment de problèmes alimentaires en raison de leur dysphorie). Pour le moment, ce qui fait consensus dans les transitions, c’est concernant les femmes trans, car des bloqueurs limiteront le développement du pénis et du scrotal, donc cela pourra rendre plus compliqué la vaginoplastie à l’âge adulte. En ce sens, il est effectivement préférable de recommander davantage un THS (par exemple à 16 ans) sans passer par un bloqueur. Mais là encore, c’est du cas par cas. Et ça demande… des moyens et des équipes formées. On rappellera, comme nous l’avons dit dans l’émission, que la transition médicale concerne en France un tout petit nombre de mineurs, plus encore pour les bloqueurs. Dans ces petits nombres, on parlera de THS autour de 16 ans et le rapport Cass n’exclut absolument pas le recours à des THS à cet âge tant que cela est encadré et justifié (dans le rapport Cass, c’est page 197 recommandation 8, si vous voulez le vérifier vous-mêmes, mais je suppose que vous l’avez déjà lu). Toujours à propos de ce rapport, ce dernier est actuellement instrumentalisé pour remettre en cause le soutien médical des mineurs trans. Et ce n’est pas moi qui le dit, mais le docteur Cass elle-même. Voici ce qu’elle écrit dans le New York Times ( source : www.nytimes.com/2024/05/13/health/hilary-cass-transgender-youth-puberty-blockers.html ) : « Il y a des jeunes qui bénéficient absolument d’un parcours médical, et nous devons nous assurer que ces jeunes y ont accès - dans le cadre d’un protocole de recherche, car nous devons améliorer la recherche - mais ne pas supposer que c’est la bonne voie pour tout le monde. » Et j’ai beau être moi-même prudente quant à ce rapport Cass, je suis entièrement d’accord avec le présent propos quant à l’idée de supposer qu’un protocole serait la bonne voie pour tout le monde. Je le répète, et je l’ai dit dans l’émission : c’est au cas par cas. Quand vous dites que des pays reviennent en arrière pour interdire la transition médicale, c’est faux (pour les pays cités). Oui, des pays restreignent l’accès aux soins, plus particulièrement des bloqueurs de puberté (comme au Royaume-Uni et l’Irlande), mais il est faux de dire que les pays que vous citez interdisent le soutien médical pour des transitions. De la même manière, les bloqueurs de puberté au Royaume-Uni ne sont pas totalement interdits, les mineurs cis peuvent toujours en bénéficier, c’est dans le cadre de transition que cela est restreint (mais encore possible dans un cadre de recherche), et les THS sont toujours possibles. Vous dites : « Pour la Suède il ne s’agit pas de transition médicale mais de changement d’état civil à partir de 16 ans avec accord d’un médecin et des parents… », je crois que vous avez mal lu. Je vous recopie colle la phrase plus haut : « Le soutien médical persiste dans ces pays, et le soutien aux transitions des mineurs de manière générale aussi. Par exemple, loin de revenir en arrière, la Suède vient de simplifier les transitions […] », ici il s’agit d’un exemple du soutien aux transitions des mineurs de manière générale (transition sociale et juridique, en l'occurrence). Évitons des malentendus, sur ces questions il y en a déjà tellement. Puisque vous m’invitez à faire une update de mes propos, voici de manière synthétique ce que je dirais suite au rapport Cass publié en avril : 1. Actuellement il y a des discussions importantes, non sans controverses, quant aux protocoles de soins des mineurs trans en Europe, particulièrement dans le cadre du rapport Cass au Royaume-Uni. Ce sont surtout les bloqueurs de puberté qui sont visés et interrogés, ainsi que le cadre spécifique des protocoles du NHS (contexte britannique qu’il faut prendre en compte). Les bloqueurs de puberté ne sont pas interdits à ce jour, mais peuvent être restreint dans le cadre d’une transition des mineurs, dans certains pays comme en Angleterre ce n’est plus possible en dehors d’un cadre de recherche. Il est faux de suggérer que les traitements de substitution hormonal chez les mineurs sont prohibés (voir le rapport Cass). 2. Il n’existe aucune preuve d’une dangerosité avérée de la transition médicale chez les mineurs. Il y a par contre de nombreuses données qui montrent des bénéfices (l’AFP le résume bien), et oui on peut déplorer l’insuffisance des recherches quant à la santé des personnes et leur traitement, on a clairement besoin de plus de recherches en la matière, vous ne m’entendrez jamais dire le contraire, d’autant qu’on a déjà vu en France des pratiques délétères (comme l’usage de l’Androcur, et vous noterez que ce sont surtout les personnes trans, asso et médecins spécialisés qui ont tiré la sonnette d’alarme). 3. Le rapport Cass ne remet pas du tout en cause la nécessité d’un accompagnement médical des mineurs trans (dit par le docteur Cass elle-même, qui est préoccupée par l’instrumentalisation de son propre rapport). 4. En France, l’usage des bloqueurs de puberté est rare. La HAS (haute autorité de la santé) prépare un rapport sur la transition des mineurs trans avec des recommandations à jour. Ce sera en France la nouvelle base possible pour le protocole français (je crois que ce sera publié cette année). En espérant avoir pu préciser mes propos.
Sujet à décortiquer, s'il en est ! En revanche, je suis un peu gênée à chaque fois que Chayka dit "les trans et les non binaire". Les non-binaire ne sont-iels pas, par définition des trans ? Que ce soit avec la définition donnée en 1er ou en 2e à savoir : - "personne qui ne se reconnait pas dans le sexe assigné à la naissance" => puisqu'il n'y a jamais de personne assignée "non-binaire" (je fais une différence entre le genre "non-binaire" et le sexe / la biologie "intersexe"), toute personne non-binaire est forcément "trans" du fait de cette définition - "personne ayant un vécu en dehors des normes traditionnelles de genre" => là encore, les "normes trad de genre" n'incluant pas la non-binarité, toute personne non-binaire est là aussi forcément "trans" du fait de cette définition Alors pourquoi cette distinction quasi systématique dans le discours de Chayka ?
Рік тому+4
Bonjour et merci de votre intérêt. Certaines personnes non-binaires ne se définissent pas comme trans.
@ En tant que non binaire, je me suis un peu crispée à chaque fois que j'ai entendu "trans ou/et non-binaire". Peut-être que ces personnes NB n'ont pas ces définitions pour les personnes trans, ce qui leur permet de s'en exclure. Mais je suis surprise qu'utilisant ces définitions, Chayka exclut les NB des trans. Je ne sais pas si elle aura l'envie et le temps de m'expliquer :)
@@erendisdenumenor352 Bonjour, je suis nb aussi et je ne me définit pas spécialement comme trans. Ça ne me dérange pas qu'on dise que je le soit, de facto je fait partie de la communauté, mais ce n'est pas vraiment comme ça que je me définit. Je ne suis pas spécialement en opposition avec mon genre/sexe assigné à la naissance, donc je ne rentre pas dans la définition du sens commun "personne qui ne se reconnait pas dans le sexe assigné à la naissance". Je ne pense pas que l'expression "trans et non binaires" veuille séparer les deux, mais plutôt utiliser trans selon le terme le plus communément admis. Ainsi rappeler que les nb sont inclus dans la discussion me paraît plutôt positif, si on dit juste "trans" les personnes non habituées ne vont pas forcément penser à la définition parapluie du terme, même si elle a été donnée juste avant. Trans peut donc désigner à la fois les personnes trans binaires et aussi le terme parapluie incluant toutes les personnes ayant un vécu s'écartant de la norme.
@@placeadrien5566 Merci pour ce témoignage et avis :) Du coup, j'ai du mal à comprendre : comment articules-tu le fait d'être NB ET d'accepter ton sexe/genre assigné à la naissance ? Est-ce par ce qu'une par de ta non-binarité inclut ce sexe/genre ? (Etant agenre, ce n'est pas mon cas :) )
@@erendisdenumenor352 "Est-ce par ce qu'une par de ta non-binarité inclut ce sexe/genre ?" Tout à fait ! En tout cas, elle n'en n'inclut pas le rejet. Je sais que de nombreuses personnes non binaires ont tendance à rejeter leur genre de naissance qu'iels trouvent assez désagréable, et demandent à ce qu'on n'utilise pas les pronoms associés. Ce n'est pas mon cas. La dimension identitaire de mon genre est assez complexe et encore en questionnement. Je n'exclue pas de ne plus avoir besoin de ces étiquettes un jour et de me reconnaître en tant qu' "homme cis", mais bon à l'heure actuelle cette idée me rend plutôt inconfortable donc à priori ça a peu de chances d'arriver sous cette forme. Je me reconnais bien dans le terme fluidflux, la combinaison de genderfluid et genderflux. Si à la question "si vous aviez un bouton pour changer de genre, combien de fois par jour le presseriez vous ?" vous répondez "oui" alors vous êtes genderfluid. _(EDIT : précision : il y a des gens pour qui l'identité varie sur plusieurs jours / mois / années, le terme genderfluid s'applique aussi dans ces cas là bien sûr)._ Pour ce qui est de la "fluxité", c'est plutôt en rapport avec l'intensité de ressenti du genre. Pour résumer, je suis agenre la plupart du temps, mais de temps en temps, selon le contexte et l'humeur (plutôt le contexte quand même) je vais avoir de l'euphorie à me considérer / être considéré comme homme ou comme femme. Ou, de manière moins identitaire mais pas moins importante, à être associé.e à des caractéristiques ou des rôles plutôt masculins ou plutôt féminins. Je vais un peu détailler mon rapport à mon corps, ça devrait donner des informations pertinentes, j'espère. C'est peut être un peu TMI, arrête moi si c'est le cas haha. Je suis assigné homme à la naissance et j'aime assez bien mon corps, j'aime bien être grand la plupart du temps, j'aime bien ma barbe (si tant est qu'elle pousse sans trous, c'est pas encore gagné). J'ai toutefois les cheveux très longs depuis très longtemps et ait longtemps été "mégenré" d'ailleurs, même avant que je ne réalise complètement mon identité (ça ne m'a jamais trop dérangé par rapport à moi même, cette confusion, mais ça a longtemps créé de l'anxiété, "oh merde j'ai déclenché une confusion et le besoin de s'excuser", ce que je déteste même si aujourd'hui ça me fait plutôt marrer). Ces "features" je ne les porte pas par assignation à un genre, c'est plutôt une euphorie "animale" (c'est comme ça que j'ai tendance à le percevoir). Je ne perçois pas ma barbe ou mes cheveux comme masculins ou féminins la plupart du temps, juste je trouve ça cool d'avoir des poils qui poussent et je trouve que ça me va bien. J'aime bien être grand et musclé (bon le muscle j'y travaille) parce qu'en tant qu'animal, je trouve que c'est un avantage, j'aime bien le sentiment de puissance / sécurité qui va avec. Là où je sais que beaucoup font de la muscu / fitness pour mieux correspondre à leurs attentes de genre, moi c'est pas trop mon cas (je dis pas non plus que c'est le cas de la plupart des sportifs, d'ailleurs). C'est plus pour mieux correspondre à l'image que je me fais de mon corps. J'ai très peu de dysphorie, voire pas du tout, même si c'est un constat que je questionne un peu ces derniers temps. Je me reconnait assez bien dans le terme demiboy, c'est-à-dire une non-binarité de présentation masculine / qui tend plutôt vers le masculin. Ceci dit j'ai eu un peu de gender envy en voyant quelques non binaires oestrogénés, la répartition des graisses un peu différente me tente bien. C'est en questionnement, il faut que je me renseigne et que j'identifie précisément ce que je veux. Pour revenir à ma fluidfluxité, actuellement dans ma vie ça s'exprime surtout par de l'euphorie à des moments spécifiques. Déjà, hors de l'euphorie, j'aime bien le pronom iel et d'être genré au neutre (même si j'ai encore du mal à le faire pour moi même, le changement c'est pas évident), il y a un sentiment de type "everything in its right place" (et sucking a lemon si vous avez la ref). Mais en pratique, j'accepte tous les pronoms. Quand on me genre au masculin ça ne me fait rien, mais quand on me renvoie à des trucs du style "tu es un homme" ou "les mecs d'un côté, les filles de l'autre" ça me dérange. Je ne rejette pas mon genre d'origine mais l'affirmer comme s'il était vrai et que je n'était que ça me dérange la plupart du temps (puisque je m'identifie plutôt comme agenre la plupart du temps). Mais dans d'autres contextes, j'aime bien, par exemple l'expression "homme de science" / "homme de lettres" etc me fait bien kiffer. C'est un contexte où j'apprécie avoir une personnalité que je juge plutôt masculine, quand j'explique des trucs par exemple. Je reconnais par ailleurs avoir été éduqué en tant qu'homme, et j'ai souvent eu des points de vue ou des prises de rôles sociaux sexistes, que je déconstruit petit à petit. Pour cette raison entre autres, je ne rejette pas qu'on dise que "je suis un homme" (parce que des fois je suis bien obligé de le constater) par contre je rejetterais qu'on dise que "je suis une femme". J'imagine que ça va avec le demiboy. Ça n'appartient qu'à moi bien sûr et les femmes trans sont des femmes, peu importe comment elles ont été éduquées. Moi idéalement on ne me mettrait pas dans ni l'une ni l'autre case. Pour ce qui est du genrage au féminin, je suis encore en train d'observer comment je ressent le truc. Parce que des fois ça me rend carrément dysphorique, avec une expression de rejet du type "je suis pas une femme, c'est pas vrai". Donc à priori on pourrait se dire que c'est pas pour moi du tout. Mais parfois, sans trop que je sache pourquoi, c'est ce qui colle le mieux, et je retrouve le sentiment euphorique de "everything in its right place", en + fort encore que pour le neutre. J'ai vécu quelques exemples de ça (dans les deux sens) qui m'ont causé des questionnements assez puissant. Je trouve la réflexion super intéressante pour la compréhension de moi même en tout cas. Par exemple une piste que j'ai c'est que je suis pas à l'aise avec une certaine vision de la féminité, qui me fait carrément peur quand on me l'applique, ce qui pourrait expliquer mon rejet ponctuel. Ou alors c'est un sentiment d'imposture, de l'ordre de "quand vous allez me voir en entier (personnalité + corps) vous verrez que je suis pas légitime à me dire femme, même ponctuellement". Bref j'interroge aussi mes propres préjugés transphobes. Comme ça rentre en conflit avec le sexisme intégré c'est pas toujours simple de faire le tri. Pour en dire un peu plus sur mon rapport à la féminité, j'aime bien me penser en tant que femme dans certains contextes. Relationnels, notamment. Je suis panromantique et quand je suis amoureuse, je suis amoureuse, pas amoureux. Je ne me le dis que rarement comme ça, d'ailleurs, j'ai tendance à quand même genrer au masculin, mais peu importe, ce qui compte c'est que ce sont des moments où je me sens beaucoup plus femme et ça a plus de sens pour moi d'être perçue comme ça. Je suis un peu plus attiré par les femmes en général (parce que je ne suis pas trop attiré par la masculinité, en tout cas rarement), et les couples lesbiens sont ceux auxquels je m'identifie le plus. Du coup, sur le plan du dating, j'avoue ne pas avoir encore trouvé la recette 😅 Je ne sens pas spécialement le besoin de changer d'apparence ou d'expression de quoi que ce soit, d'ailleurs. Je ne vis pas de switch, ou de changement brutal. Je constate juste que je suis parfois plus ou moins à l'aise avec mes cheveux longs, plus ou moins à l'aise avec le fait d'être genré au masculin / féminin. C'est très interne tout ça. Il n'y a pas que ça, mais c'est super difficile de détailler de manière pertinente ce genre de choses. J'espère avoir répondu à ta question en tout cas. D'ailleurs, un point que je veux ajouter (j'ai failli oublier) c'est qu'une interrogation que j'ai actuellement consiste à sonder à quel point le masculin est neutre pour moi. La société a tendance à percevoir le masculin comme neutre. Peut être donc ne suis-je pas agenre mais juste à l'aise avec mon genre homme la plupart du temps, que je perçois comme neutre à cause de ce biais ? Je n'en sais rien.
Quid du rapport Cass qui fait tant de bruit au Royaume-Uni et dans le monde anglo-saxon en ce moment ? Le rapport met en évidence qu’il y a un niveau de preuve extrêmement faible concernant tout ce qui se rattache à l’identité de genre et à sa réponse médicale, et parle sans ambages d’idéologie. Qu’en serait-il alors des études évoquées dans ce podcast ?
6 місяців тому+6
Bonjour, le rapport Cass porte sur les services de transitions par le système hospitalier anglais, pointant à juste titre son incapacité à traiter convenablement chaque patient (surcharge notamment), montrant les préjudices d’une telle centralisation et donc des suivis de mauvaises qualités. Parmi les grandes recommandations, il y a justement la décentralisation, afin de proposer un suivi à portée régionale, donc proposer un soutien de meilleure qualité. Il est important de ne pas décontextualiser ce rapport au Royaume-Uni. En France, nous n'avons pas le même système, et donc nous n'avons pas de telles problèmes, même si la disponibilité de l'accès aux soins et la généralisation des formations est encore très insuffisante. Cela étant dit, le rapport est aussi scientifiquement critiqué. Par exemple, le rapport a rejeté la plupart des études sous prétexte qu’elles n’avaient pas de protocole à double aveugle. Or, les études en double aveugle sont impossible à mettre concrètement en place, et sur le plan médical ce serait tout simplement contraire à l'éthique. Comment donner un placebo de bloqueur de puberté à un mineur en pleine puberté sans qu’il le remarque objectivement ? Donner un placebo à un mineur en souffrance par rapport à sa puberté, le condamnerait à des changements irréversibles qui le font souffrir, tout en lui faisait croire que sa puberté est bloquée. Il n’y aura jamais de protocole à double aveugle sur des mineurs trans de cette manière, et heureusement. Un tel rapport pose question quand il affirme qu’on n’a pas assez de données, après avoir rejeté précisément la plupart des études sur le sujet. Plus d'infos concernant les études en question et pourquoi il n’est pas possible de mettre en place des protocoles en double aveugle dans les synthèses de Science-Based Medecine : sciencebasedmedicine.org/gender-affirming-care-is-not-experimental-part-ii/. Vous verrez comment les chercheurs s’y prennent. Quoiqu’il en soit il est faux de dire que le soutien médical des mineurs trans n’est plus autorisé aux RU. Même chose pour les autres pays d'Europe souvent cités : il s’agit de revoir les protocoles, pas d’interdire les transitions des mineurs. Le soutien médical persiste dans ces pays, et le soutien aux transitions des mineurs de manière général aussi. Par exemple, loin de revenir en arrière, la Suède vient il y a quelques jours de simplifier les transitions, ouvertes aux mineurs sans qu’un diagnostic médical soit exigé : www.huffingtonpost.fr/life/article/droit-des-personnes-transgenres-la-suede-adopte-deux-lois-pour-simplifier-les-demarches-de-transition-de-genre_232802.html. C’est une nouvelle avancée vers la déjudiciarisation et la dé-psychiatrisation de la transidentité. Un projet de loi similaire est déposé actuellement en France par la Sénatrice Mélanie Vogel, facilitant notamment le changement de sexe à l’état civil dès 15 ans : www.publicsenat.fr/actualites/societe/une-proposition-de-loi-pour-faciliter-le-changement-de-sexe-a-letat-civil-deposee-au-senat Plus largement, les grandes associations de psychologie et de psychiatrie (les deux APA) ont réitéré la nécessité d’un soutien aux transitions médicales quand c’est nécessaire. L'APA de psychologie, publié en 2024, affirme son soutien pour "l'accès sans entrave aux soins de santé et aux soins cliniques fondés sur des données probantes pour les enfants, les adolescents et les adultes transgenres, de diverses identités de genre et non binaires" ; elle appelle les professionnels de santé "à s'unir dans leur soutien pour l'accès à des services et traitements psychologiques et de soins de santé appropriés pour les personnes transgenres, de diverses identités de genre et non binaires." Elle rappelle les préjudices causées par ces entreprises de désinformations, soit de graves risques pour la santé dont des suicides, concernant non seulement les personnes trans mais aussi leurs proches et familles. Parmi les récits trompeurs et non fondés, l'APA donne les exemples de la dysphorie de genre souvent présentée à tort comme une conséquence de trauma ou de neurodivergence (cela sert les tenants de ces récits à remettre en cause les transitions, notamment pour les personnes autistes), ou encore l'idée qu'accompagner un enfant dans sa transition serait une forme de maltraitance. Elle rappelle que vouloir restreindre ou interdire la transition des jeunes trans augmente "les taux déjà élevés de dépression, d'anxiété et de tentatives de suicide au sein de cette population vulnérable". Le document est disponible ici : www.apa.org/about/policy/transgender-nonbinary-inclusive-care.pdf. Concernant l’American Psychiatric Association qui réalise notamment le DSM, même conclusion et position concernant la transition des mineurs. Elle préconise de, je cite : “favoriser l'accès à des traitements d'affirmation et de soutien pour les jeunes trans et de diverses identités de genre et leurs familles, y compris des services de santé mentale appropriés, et, le cas échéant, un soutien à la suppression de la puberté et à la transition médicale" […] Elle "s'oppose à toutes les tentatives législatives et autres tentatives gouvernementales visant à limiter l'accès à ces services pour les jeunes trans et de diverses identités de genre, ou à sanctionner ou criminaliser les actions des médecins et autres cliniciens qui les fournissent." Le document est disponible ici : www.psychiatry.org/File%20Library/About-APA/Organization-Documents-Policies/Policies/Position-Transgender-Gender-Diverse-Youth.pdf Ces deux grandes sociétés savantes illustrent le consensus actuel.
@ beaucoup de choses dites dans le podcast et que certains réitèrent mais de nouveaux éléments émergent progressivement et peut-être que le consensus actuel (qui est un consensus de la peur dans de nombreux cas) va bouger dans les années à venir. Des personnes trans de plus en plus nombreuses se retournent contre les cliniques qui les ont opérées, contre les médecins qui les ont « affirmées », par commodité ou par crainte de perdre leur travail,, ou pire encore par appât du gain. La situation est différente dans le monde anglo-saxon, certes, mais ce qui s’y passe est souvent précurseur de ce qui va nous arriver. Je n’ai ceci dit rien contre les personnes trans, elles ont autant de droits que n’importe qui à mes yeux. Mais je ne souhaite qu’une chose, c’est qu’enfin la question du genre soit délivrée de la question identitaire.
@@unita400 Bonjour, il n'y a pas de nouveaux éléments qui ont émergé depuis ce podcast qui iraient à l'encontre de ce que nous avons exposé ici. Ce qui a changé, c'est qu'on assiste depuis à une montée de vives tensions autour de la transidentité, à de nombreux malentendus et malheureusement à de la désinformation (aux Etats-Unis principalement et aux Royaume-Unis, et dernièrement en France avec par exemple la médiatisation de théories complotistes de mouvements anti-trans comme le femellisme ). Les instances internationales et les sociétés savantes (comme les deux APA) ont réitéré récemment leur position, appelant d'ailleurs à la prudence quant à ces médiatisations et prises de positions idéologiques qui vont à l'encontre du bien-être des personnes concernés et contribuent à leur stigmatisation (notamment les mineurs trans et leur famille). Je suis en revanche en accord avec votre souhait, j'espère comme vous que la question du genre ne sera pas entravée par des questions identitaires. Bien à vous, Chayka
@ ok, le double aveugle est impossible et sur le papier on soigne mieux nos ados qu'en UK. Mais je ne comprends pas un truc : on parle d'enfants, de mineurs. Depuis #meetoo, on parle beaucoup de la question du consentement chez les femmes, chez les mineurs pour montrer les abus... Et là on laisse prendre des bloqueurs de puberté à des ados et preados en 2-3 seances ? Pourtant est-ce qu'on est tous d'accord pour dire qu'on souhaite que tous ces enfants se sentent le mieux possible, qu'ils aillent mieux, que leur souffrance soit prise en charge par une aide de qualité ? Comme je suis benevole dans 1 asso de protection des enfants (de mise en sécurité dans leur tete et dans leur corps....) j'avais le goût de partager mes interrogations et même mes inquiétudes. Ok pour des adultes qui se sentent tellement mal dans leur corps qu'iels se lancent dans une transition : en connaissance de cause ! En ayant eu une vie se*uelle. En connaissant son corps, en ne le voulant plus tek quel, etc. Pourquoi ne pas s’interroger au depart sur le consentement de mineurs ? On peut observer que beaucoup de sociétés ont créé un statut protecteur qui estime qu'un mineur n'est pas apte à décider lui-meme pour l'alcool, la politique, les rapports sexuels...(surtout avec un adulte...) mais alors pourquoi serait-il apte à choisir 1 traitement qui altère son corps, souvent définitivement ? Qui risque de lui interdire à jamais l'orgasme alors qu'avant la puberté, la plupart ne savent même pas ce que c'est ? Peut-on, sereinement, parler de risque de stérilité, de micro-penis, ruptures vaginales, retard osseux et neuronal ? Ce sont des medecins qui pourraient temoigner de ce sujet. Pour éviter toutes ces souffrances causée par cette "dysphorie de genre" n'y a-t-il que la solution hormonale ? (bloqueur puis traitement) Les soins psy de qualité ne pourraient-ils pas explorer les éventuelles maltraitance, traumas, autisme, voire orientation sexuelle "hors norme " pour la jeune personne qui se decouvre homo (et c encore très difficile à vivre aujourd'hui, pour 1 ado qui veut être "comme les autres"). Les temoignages de patient en UK parlaient de 2 ou 3 seances avant de lancer les injections. Le risque letal (TS) est pourtant limité quand l'ado se sent entendu, respecté, soutenu dans son cheminement... Les personnes trans souffrent beaucoup. Et c intéressant d'observer que selon les hopitaux, en ce moment on est à presque 3/4 de filles qui veulent devenir garcon, donc beaucoup s'avèrent autistes (donc "inadaptées" aux injonction de genre) Quant au nombre d'homosexuels (H/F) est aussi bien plus élevé chez les jeune trans que dans la population generale. Ca ne veut pas dire évidemment qu'être trans signifie etre autiste ou gay (ou les 2) Mais ca pose question, non ? Comment ne pas y voir que qq ch cloche ? Que ce soit en pays intégriste ou en famille catho tradi, on préfère souvent croire que c mieux si son enfant homo transitionne : il "deviendra hetero" Vous ne pourrez pas m'empêcher de m'inquiéter pour ces jeunes personnes, désolée. peut-être que pour la santé emotionnelle et le respect de leur intégrité, de leur corps sain, et aussi de leur immaturité, pourquoi ne pas prendre plus de temps pour élaborer ce qui se passe en elle/eux ? Surtout que celleux qui ont vécu des traumatismes ont une psyché "dissociée". La dissociation donne un sentiment d'étrangeté à son propre corps. Ca vous parle ? Ca ressemble fortement au ressenti décrit par les pers trans : cette sensation " qu'ils ne sont pas leur corps", " d'être dans le mauvais corps". Pourquoi ne pas explorer ce sujet ? Faire émerger des traumas refoulés dans une case à part de la mémoire ?
@@duenadil1471 Je réagis tardivement, mais je me pose pratiquement les mêmes questions. Et personnellement, j'en viens à penser que, malheureusement, la jeune génération actuelle en transition de genre sera en grande majorité "sacrifiée), dans le sens ou nous n'avons pas assez de recule sur ce phénomène. Pour moi, le débat reste entier concernant les mineurs, et même les adultes en un sens. Car, peu importe l'issue, actuellement c'est une rude épreuve... Je trouve que ce questionner sur qui l'on est physiquement et psychologiquement est sain, mais je trouve aussi que c'est plus un questionnement sur le long terme. Comme vous l'écrivez, physiquement parlant il y a de gros problèmes chirurgicaux : car même si la médecine à fait des progrès extraordinaire, il est difficile de remodeler le corps humain. Crée un organe génital parfaitement opérationnel me semble encore hors de portée. C'est déjà plutôt compliqué de s'accepter soi-même en temps normal, avec ce que la nature nous donne à la naissance, alors je n'imagine même pas la charge mentale que cela doit être pour une personne en transition, même une personne qui sait ce qu'elle souhaite intrinsèquement, et encore moins pour un adolescent... Au-delà de l'idéologie qui peut être associée, de la peur d'un tel mouvement (dans le sens "effet de mode", car je ne doute pas que cela puisse intervenir dans un sujet aussi sérieux et clivant) le sujet est fascinant. Sincèrement, bon courage à toute les personnes concernées. Je ne partage pas l'idéologie qui se sert de ce sujet, mais ça ne m'empêche pas de me rappeler que derrière, ce sont des humains.
Je ne comprend pas le terme "assigné" et il me semble chargé idéologiquement. J'ai eu des enfants, filles et garçons, nous n'avons rien assigné, mais constaté.
10 місяців тому
Le terme “assisgné“ est celui utilisé dans les études scientifiques sur le sujet. Rien d'idéologique à cela.
@ Merci pour votre réponse. Mais les mots ont un sens. Et dans le mot "assigner" il y a l'idée d'attribuer ou de donner quelque chose., comme si la personne qui assigne avait une marge de manœuvre, or, dans la cas du sexe, ce n'est pas la cas. Les mots "constaté" ou "observé" serait bien plus juste, et cela même dans les études scientifiques, qui ne sont pas nécessairement sans idéologie.
10 місяців тому
Je vous laisse libre de contacter les chercheurs pour leur faire part de votre désaccord. Par ailleurs, il y a bel et bien une marge de manœuvre dans l'assignation du sexe à la naissance (puisque le médecin peut se tromper ou que le sexe peut être indéfinissable) et encore plus si on considère le genre (“sexe“ à l'état civil).
@ En effet, on peut se tromper quand le sexe est indéfinissable. Mais cela reste exceptionnel, dans la grande majorité des cas, il n'y a aucun doute. Pour ce qui est du genre, il faut que j'y réfléchisse encore. Je continue à croie que sexe "observé" serait plus judicieux que sexe "assigné". Je vous remercie pour vos réponse, d'autant plus que je constate qu'il y a beaucoup de messages sous vos vidéos. Et bravo pour la qualité de vos vidéos. Je précise, mais vous l'avez peut-être deviné, que je n'ai rien contre Chayka ou les trans genre qui peuvent mener leur vie comme ils l'entendent.
Mais nan ! C'est HG qui se cache derrière cette douce voix ? Quel plaisir de découvrir la personne derrière cette chaîne que j'adore !
Eh oui, elle a la classe.
J’ai écouté tout l’épisode et demeure perplexe face à la réflexion menée. Je souhaite réagir à l'une des premières définitions données : sont trans les personnes se situant hors des normes traditionnelles de genre.
Je suis une femme (femelle humaine), et je ne suis pas trans. Or, j’ai un parcours « hors des normes traditionnelles de genre » : j’ai subi des années de harcèlement parce que je ne correspondais pas aux stéréotypes imposés aux femmes - que ce soit dans mes intérêts, mes comportements sociaux ou mon apparence (pas à la mode, pas de maquillage, pas d’épilation...). Être en dehors des normes ne m’a pas protégée de la misogynie : agressions sexuelles dans la cours de primaire, moqueries des garçons et honte parce qu’on a ses règles... Au contraire, le harcèlement dont j'étais l'objet en était une manifestation, avec d'énormes conséquences sur mon estime de moi et mon rapport à mon corps.
Aujourd'hui, je ne me reconnais toujours pas dans les normes traditionnelles de genre ; selon la définition que vous proposez, je devrais donc en toute logique me considérer comme non-binaire ou trans. Mais cela reviendrait en fait à me soumettre au point de vue de mes harceleurs, qui pensaient que je n’étais pas assez ceci ou cela pour être une jeune fille normale ! Autrement dit, cela reviendrait à me convertir au sexisme, qui attribue à chaque sexe des normes spécifiques ! Si l'on applique votre définition, toute personne qui aurait souffert du sexisme au point de se poser des questions existentielles serait trans...
De fait, suite au harcèlement, j’ai lutté pendant des années pour ne plus me sentir mal dans mon corps de femme. J’ai mis des années à me dire que mon sexe n’était pas laid et dégoûtant, que mes poils et la forme de mes seins étaient normaux, et nombre de femmes sont dans ce cas. La plupart des femmes n'acceptent pas leur corps tel qu'il est et essaient de le conformer à une vision misogyne, via tout un tas de modifications corporelles ou de camouflages. De ma propre expérience scolaire et familiale, les jeunes femmes sont quasiment toutes dysphoriques à cause de la misogynie et du sexisme (elles ont des complexes, comme on dit par euphémisme). La transidentité n'est pas apparue sur ma route mais j'ai eu la chance de croiser celle du féminisme, qui lutte contre les stéréotypes sexistes et leur caractère systémique. Cela m'a permis de comprendre que je n'étais pas le problème, que mon corps n'était pas le problème.
Dans beaucoup de discours sur la transidentité, je retrouve cette prétendue dichotomie entre personnes trans et non trans face aux normes : comme si aucune femme dite « cis » n’avait jamais subi la confrontation terrible avec les normes traditionnelles de genre. TOUTES les femmes ont quelque part un parcours hors des normes de genre, dès lors qu'elles y échappent, ne serait-ce qu'une heure, pour s’épanouir hors du cadre sexiste étriqué qui leur est prescrit. Et lorsqu’on se prête au jeu des stéréotypes, il s’agit avant tout d’une question de survie, pas d’identité. Je pense à nombre de femmes dans le monde qui auraient aimé avoir la vie d’un petit garçon plutôt que l’éducation qu’on leur impose... Mais elles se conforment par peur, par contrainte, par bourrage de crâne dès l’enfance (pour prendre un exemple, si tu ne t’épiles pas, on te dit "t’es sale et moche" ; donc par pression et parce qu’elles n’ont pas d’autres modèles, la plupart des femmes s’épilent - pas parce qu'elles adhérent joyeusement à cette norme), par peur de l’exclusion sociale, par crainte d’être tuée parfois. Pour autant, ces femmes sont-elles d’accord avec leur genre ? Les plus lucides ne le sont évidemment pas et lutteront. Toutes les femmes n’ont pas l’opportunité et/ou le courage de vivre hors de ces stéréotypes, mais ça ne veut pas dire qu’elles sont « cis » et se sentent en accord et épanouies avec le sexisme. Les petites filles mariées de force qui auraient rêvé d’une autre vie seraient-elles en fait des trans qui subissent une thérapie de conversion, parce qu'au fond d’elles-mêmes elles rêvent d’avoir la vie de leur frère plutôt que la leur ?
De plus en plus souvent, il est demandé de s'exprimer avec des définitions et des pronoms selon "l'identité de genre". Les personnes qui exercent ce contrôle du langage ne comprennent pas ce qu'il en coûte à une femme agressée et victime de misogynie de devoir renier toute son expérience personnelle et ses valeurs, toute sa lutte pour sa dignité, en adoptant au quotidien de nouvelles occurrences sexistes dans le langage. Pour moi, utiliser le mot "femme" pour me définir matériellement comme un corps vivant sexué, et non comme un rôle imposé, est important pour ne pas devenir étrangère à moi-même et à ma réalité féminine (mon corps). Pour ne pas m’aliéner. Je n’ai pas envie de me rendre dysphorique et de me dissocier psychiquement de mon corps comme je l’ai fait auparavant à cause du harcèlement. Quand on me nomme "cis" ou "personne à utérus" - qu'on me désigne par une adhésion présumée à mon oppression ou par un organe détaché du reste de mon corps -, je me sens effacée symboliquement. Je ne m'y reconnais pas et le vis comme une insulte, mais j’imagine que ce ressenti-là ne compte pas…
Le problème du concept de transidentité est qu’il ne définit pas uniquement les personnes trans : en négatif, il redéfinit tout le monde selon le principe de l'identité de genre. Si je m'y plie, je ne peux donc plus utiliser ma langue maternelle comme je l’ai apprise puis me la suis appropriée : on m’impose une redéfinition du mot qui m'identifie et qui faisait sens pour moi. Peut-on d'ailleurs vraiment parler d'inclusivité du langage quand, établie en norme, "l'identité" de genre invalide l'usage du mot "femme" en tant que matérialité biologique, alors même que cette définition est nécessaire à nombre de femmes qui sont dans mon cas (pour notre survie psychique et la lutte contre notre oppression) ?
Juste merci pour votre commentaire. Vous avez tout dit.
Votre témoignage est ultra important, pertinent pour le sujet, et j'espère que vous trouverez des réponses à vos questionnements. Je n'ai pas l'énergie pour tenter d'y répondre pour l'instant mais j'espère que quelqu'un d'autre s'y attèlera parce que ça vaut le coup, je pense. Je vous surconseille de rester présente pour la suite des émissions.
@helleborus-nc9xg Merci pour ce partage de vécu et de réflexion.
[C’est Chayka qui vous répond]
Je comprends votre perplexité, d’autant plus par rapport à cette seule définition.
Je vais essayer de lever quelques ambiguïtés et cela me tient d’autant plus à cœur à la lecture de votre parcours, des violences que vous avez subies, des harcèlements et agressions. Ce que vous avez vécu, les pressions et violences sexistes et patriarcales, c’est juste épouvantable. J’y suis particulièrement sensible.
J’aimerais d’abord revenir sur la définition durant l’émission, quand je dis : « pour une définition plus général et plus ouverte, on parle de personnes, d’un vécu, en dehors des normes traditionnelles de genre ».
La définition supplémentaire que j’ai voulu proposer se voulait plus ouverte notamment pour rendre davantage compte des personnes non-binaires. Cette définition s’inspire de certains travaux en psychologie sociale, qui examinent les conséquences psycho-sociales, car le fait d’être perçue en dehors des normes traditionnelles n’est pas sans conséquences tant de nombreuses violences s’y exercent [j’y reviendrai dans de futurs chapitres quand je parlerai des préjugés].
Dire cela ne consiste aucunement à affirmer que ce serait le propre des personnes trans et non-binaires. Bien au contraire : c’est parce qu’il y a ces ressorts sexistes, des injonctions (qui s’exercent sur les femmes), que toutes ces violences - harcèlement, agressions, ostracisation, violences physiques et psychologiques, etc.- toucheront n’importe quelle personne qui sera perçue comme en dehors des normes traditionnelles de genre. C’est bien le sexisme, les rapports de domination, le patriarcat qui sous-tendent toutes ces violences, et dont les femmes en sont les premières victimes.
À aucun moment je n’ai voulu dire que les femmes qui ne se retrouveraient pas et/ou ne seraient pas perçues selon des normes traditionnelles seraient soit trans/non-binaire ; soit se seraient comme « éjectées ».
C’est ainsi que vous avez compris ce passage (je vous cite « toute personne qui aurait souffert du sexisme au point de se poser des questions existentielles serait trans »), je comprends donc votre commentaire et votre critique tout à fait juste ; je comprends que vous l’avez entendu comme si cela remettait en cause votre propre parcours, comme si je vous retirai la possibilité d’en rendre pleinement compte à coup de restrictions sémantiques et définitionnelles. Et je partage complétement votre propos quand vous dites « TOUTES les femmes ont quelque part un parcours hors des normes de genre, dès lors qu'elles y échappent, ne serait-ce qu'une heure, pour s’épanouir hors du cadre sexiste étriqué qui leur est prescrit »
Je regrette vraiment ce malentendu. N’ayant pas pris le temps durant l’émission de préciser davantage, donnant ainsi l’impression de mettre en place une sorte de dichotomie, je vous présente mes excuses et j’espère sincèrement avoir pu lever les ambiguïtés autour de cette définition.
Si je suis particulièrement sensible à votre témoignage, c’est notamment quand vous parlez de vos agressions, que vous dites « cela reviendrait en fait à me soumettre au point de vue de mes harceleurs, qui pensaient que je n’étais pas assez ceci ou cela pour être une jeune fille normale ! ». Si vous saviez combien je partage ce propos : nous ne sommes pas tributaires de nos harceleurs, agresseurs, ce ne sont pas eux qui nous définissent, ce n’est pas à travers eux que nous avons à nous définir (ou à ne pas nous définir), à nous réduire à eux, à nous soumettre, à leur donner raison ! Nous n’avons pas à choisir une case, à entrer dans un moule, à nous conformer par peur, avec ces injonctions qui se font par la force, l’écrasement, l’humiliation.
Vous parlez de dysphorie vous concernant et de manière plus général touchant tant les femmes. Vous avez raison, ce n’est pas le propre de la transidentité. D’ailleurs, la dysphorie n’est pas cause de la transidentité, mais notamment une conséquence aux ramifications plus large, propre au sexisme, aux attentes sociales normatives, patriarcales, qui touchent ainsi de plein fouet les femmes. La dysphorie n’est pas cause de la transidentité ou la condition nécessaire à la transidentité [d'ailleurs, des personnes trans n'ont pas pas de dysphorie], auquel cas cela reviendrait à dire qu’une femme souffrant de dysphorie (quelque soit la nature de la dysphorie) serait trans : cela n’aurait non seulement aucun sens, mais plus encore réarticulerait de manière violente un déni des vécus dysphoriques que tant de femmes partagent. Je vais même aller plus loin : affirmer ainsi une telle réduction concernant la dysphorie serait juste sexiste.
Sur la dysphorie, nous aurons l’occasion d’y revenir durant l’émission.
Je parlerai aussi dans de futurs chapitres de la notion de « passing », entendue comme pouvant être injonctif. Vous verrez que mon propos sur le « passing » ne tiendra pas lieu non plus à une réarticulation de l’injonction à la norme : bien au contraire je crois que le passing dès qu’il devient ainsi injonctif, dès lors que ressurgit, même de manière implicite, l’idée d’un contrôle ou d’un « devoir être » (contrôle des corps, contrôle de son expression, etc.) est plus que problématique. Nous y reviendrons.
Je veux vous dire que votre ressenti compte et que tout le propos que j’aurais durant l’émission ne sera jamais articulé selon une perspective de « jeu à somme nulle », où rendre compte d’un vécu consisterait à en invisibiliser un autre, où parler de transidentité consisterait à invisibiliser le vécu des autres personnes.
Merci encore pour votre commentaire, j’espère que les prochains chapitres seront plus éclairants et nous permettrons de continuer à échanger.
Bien à vous.
Alors moi je ne vais pas être aussi gentil que les autres personnes qui t'on répondu tout simplement car un profil de moins d'un an sur YT avec zéro activité. Soit c'est juste un compte pour balancer tes propos, soit tu découvres YT et donc en gros tu as 14 ans.... Je mise sur la première présomption.
Tu exprimes un ressenti sur une vidéo sans l'avoir écouté. Il n'y a rien dans ton énorme commentaire qui est dans le sujet de la vidéo.
C'est surement pas des trans qui vont dire qu'une femme cis est une "personne à utérus". Bref, on est clairement dans ta psyché et non dans la réalité. Si une femme doit avoir un utérus pour être une femme, tu vas exclure des femmes cis. Ensuite, qui tu utérus dit reproduction. Et la rebelotte tu vas exclure encore des femmes. Enfin, on écartant qu'il y a des hommes trans avec utérus, d'un point de vue purement médical, tu exclues encore.
Tu es hors de la réalité. Tu es amha clairement pas féministe, je n'arrive même pas à te voir en femmelliste terf. Tu es tout simplement traumatisée sur ce sujet et au lieu de cibler le patriarcat, la domination masculine, la masculinité toxique, l'éducation des hommes, tu a décidé de te recentrer sur ton corps/utérus. Tu as décider de te reconstruire en excluant.
Enfin, sur le sujet de la transidentité, tu semble croire qu'il n'y a que des femmes trans. Bref, tu abordes le sujet encore une fois en excluant.
Le crossover que personne n'attendait mais dont tout le monde a besoin !
Je suis un grand fan des vidéos d'horizon gull, et je reconnais ici avec admiration la capacité de Chaika à expliquer tellement clairement mais avec tellement de nuance et d'expertise les sujets abordés. 9 épisodes comme ça, je suis impatient !
Chayka dans Méta de Choc, mais quel bonheur ! Merci pour cette série qui promet d'être plus qu'intéressante.
Oui nous sommes prêt pour 9 semaines de deconstruction pour mieux reconstruire, merci a vous deux !
Je ne suis pas le premier à faire ce commentaire, mais ça me réjouit de me joindre à la chorale: je suis avec beaucoup beaucoup d'intérêt la chaîne Horizon Gull depuis longtemps et je venais ici simplement mieux m'informer sur la transidentité, sans savoir QUI était l'invitée :D Je suis tellement content, 13h vous dites ? Avec joie !
❤
@@hacking-social ❤
Ça ma fait exactement la même chose 🎉dance de joie ! ❤
Finalement, cet entretien soulève plus de questions et n’a d'ailleurs pas la prétention de donner des réponses absolues, et bon sang comme les nuances manquent tellement sur ces sujets,cette tribune est plus que bienvenue.
Quelle surprise, je connais et adore Horizon Gull depuis le début de la chaine, j'étais loin d'imaginer pouvoir l'entendre dans ce podcast....je sais déjà que ça va être passionnant, merci à vous deux
Le dialogue de deux de mes chaines préférées
Encore une fois de la belle ouvrage! Je fais partie des gens qui se posent des questions et qui avaient besoin de ce type de contenu pour réfléchir de façon posée au sujet. J’étais comme beaucoup sur une position qui consistait à considérer la transidentité comme l’expression d’une souffrance psychologique qui avait besoin d’être écoutée mais qui ne justifiait pas qu’on accepte ce concept. De plus en tant que féministe je me posais exactement la même question que vous posez à Chayka à la fin : est ce qu’il y aurait de la transidentité si les normes de genres n’étaient pas aussi pesantes. J’avais en conséquence tendance à me dire que la revendication de la transidentité nuisait à mon propre combat pour desserrer cet étau des normes de genre. Et puis au fur et à mesure j’ai pris conscience que c’était sans doute plus compliqué que ça et que peut être je passais à côté de quelque chose. Alors j’ai décidé de suspendre mon jugement et vos émissions arrivent à point nommé pour me faire réfléchir. Et avec l’excellente Chayka Hackso en plus!
Heureuse que cette série nourrisse votre réflexion.
Merci beaucoup pour ce podcast.
J'ai vraiment tres hate d'écouter la suite.
Et puis quelle invitée de choix.
En tant que personne trans, je ne peux que vous remercier de traiter ce sujet de maniere factuelle et en abordant tous les aspects qui questionnent (tout en ne tombant pas dans la désinformation des anti trans)
Heureuse que la démarche vous convienne, Jade.
Vous ne doutez de rien ? Voilà autre chose...
Ravi de vous retrouver en tout cas, pour une série que j'attends avec impatience et un sujet que je vous remercie de bien vouloir traiter. Vivement dimanche !
Vous êtes sûr de pouvoir attendre jusqu'à dimanche ? 😮😊
@@mynouche619 Ca va être difficile mais je sens qu'il va me falloir un esprit entièrement disponible pour cette série :)
L'écoute méthodique légendaire de Harvester. Unique.
Depuis ma pré adolescence je suis en questionnement sur mon genre
À l’époque de la sortie des 9 épisodes, j’avais tout rejeté en blocs et je n’ai pas pu écouter les épisodes
Mais, depuis peu, j’ai accepté d’accueillir à nouveau ces questionnement et les réponses qui iront avec ✨
J’espère que ces épisodes pourront m’aiguiller
J'espère aussi que cette série vous sera utile !
J'ai tellement hâte ! J'adore le travail de Chayka et Méta de choc. Quel duo !!
Déjà la fin, nooooon !! La semaine va être longue...
Pour moi qui connait déjà pas mal le sujet ça ne m'a pas trop gratté, mais j'ai quand même appris des trucs ! C'était super dense, et je vais sûrement l'écouter plusieurs fois
J'aime bien la définition de personne trans en "personne qui a un parcours en dehors des normes traditionnelles de genre". Ça permet d'éviter le gatekeeping, cette action qui consiste à passer au crible les personnes concernées pour déterminer si elles sont des "bonnes" ou des "mauvaises" personnes trans. J'apprécie beaucoup la prise de position claire de Chayka à l'encontre de cette pratique délétère.
Grâce à cette définition, on permet d'inclure dans la transidentité :
- Les personnes intersexe
- Les personnes genderqueer (non-binaire et genre fluide), y compris celles et ceux qui ne sont pas du tout médicalisées ou qui ne modifient pas spécialement leur expression de genre
- Les détransitionneur.euses ! J'ai entendu dire que ça faisait débat dans la communauté LGBT, mais je suis de l'avis (largement partagé il me semble) que les détransionneurs (que l'on devrait d'ailleurs appeler retransitionneurs parce qu'on "n'annule" pas : on va plutôt dans l'autre sens) sont encore des personnes trans. Cette définition permet de confirmer cette pensée. J'aime bien.
Par ailleurs ça fait écho à mon propre parcours. J'ai décidé de me revendiquer non binaire il y a quelques mois mais je ne me considérais pas spécialement comme trans. À part le dire, et demander à certains amis si iels peuvent essayer de changer de pronoms pour me décrire, pour voir un peu mon feeling là dessus, j'ai pas fait grand chose. Je suis pas spécialement dysphorique, dans l'ensemble je suis plutôt satisfait de ce que je renvoie déjà. Du coup, me revendiquer comme trans paraissait s'approprier des difficultés qui ne sont pas les miennes, et j'avais / ait toujours un petit sentiment d'imposture sur le sujet.
J'ai été donc assez surpris quand une nouvelle connaissance m'a dit "moi, je te considère comme trans : tu fais une transition sociale, c'est déjà pas rien". Bon aujourd'hui, et cette vidéo vient appuyer ça, je sais que même "faire une transition" n'est pas forcément le point qui permet de "prouver" qu'on est vraiment trans. Un rapport particulier à son genre suffit. Et on n'a rien à prouver.
J'ai bien aimé le passage sur les statistiques, très intéressant de s'intéresser à des pays non occidentaux, et je ne connaissait pas les chiffres. J'aurais pu me douter qu'ils étaient très imprécis mais je n'imaginais pas à quel point.
(Je profite de ce message pour offrir l'opportunité à celles et ceux qui voudraient en savoir plus sur mon identité de genre de me poser des questions en réponse à ce commentaire. Actuellement je trouve que les meilleurs label pour moi sont fluidflux, demiboy, non binaire. Ask me anything !).
La définition de personnes trans est propre à chacune mais personnellement (en tant que trans), je considère totalement les personnes non binaires (même sans transition med) comme faisant parti.e eu spectre car ça rentre dans la définition : ne pas correspondre au genre assigné à la naissance.
Tu es autant légitime qu'un.e autre :) les expériences trans sont multiples
D'autant que même des personnes trans binaires ne font pas nécessairement des transitions médicales. Et ça exclue aussi les personnes qui ne peuvent pas.
Tout pareil sur les "detransition", dans mon association on aime adopter le terme retransition (souvent repris par les concerné.es) qui ont tout autant leur place parmi nous (car comme tu dis souvent iels vont effectuer un parcours inverse pour celleux qui ont fait des transitions meds et dont certains effets ne leur conviennent pas).
Et d'après les témoignages iels ne regrettent pas forcément non plus
Dans la grande majorité des cas ce sont des personnes non binaires qui passent de binaires à non binaires.
Bonjour bonjour !
J’ai lu vos témoignages respectifs, et je peux vous dire que cela me soulage pas mal.
Je suis en train de timidement me questionner sur mon genre, j’ai demandé à certains amis de changer de pronom, ayant un peu du mal avec mon genre assigné, mais ayant peur d’un coming out à mon entourage…
Je ne savais pas non plus que les personnes qui retransitionnent (le terme est pas mal, j’avoue) se considèrent encore trans quand même pour plusieurs, c’est bête mais ayant ouïe de ces personnes que par des personnes voulant prouver à tout prix que certains sont « manipulés » par la communauté, etc, je n’avais pas ce point de vue aussi. 😅
@@mind.2010 Bon questionnement à toi. Si jamais tu as discord, on a l'association fransgenre qui a un serveur et qui est un lieu où tu peux lire des témoignages et poser des questions :)
Dans tous les cas, les personnes trans sont plurielles et il y a de multiples réalités.
Pour ajouter un témoignage d'une connaissance, iel a arrêté les hormones car ça ne lui allait plus mais est toujours très content.e d'avoir fait sa mammectomie (j'ai même lu récemment des témoignages de femmes cis ayant eu recours à une mammectomie hors cancer, après un parcours un peu compliqué car évidemment elles ont essuyé de nombreux refus auprès de chirurgiens et ont du passé par là case psy pour attester qu'elles avaient leur consentement éclairé). C'est pour cela qu'iel utilise le terme retransition car au final, iel est toujours trans.
Et c'est dommage que ce type de témoignage ne soit pas plus mis en avant quand on parle de detransition.
Aujourd'hui on a la chance de pouvoir choisir son parcours de transition alors qu'il y a quelques années c'était très cadré (il fallait prendre des hormones, passer par telle ou telle opération, etc).
Ce qui est paradoxale car le discours des anti trans c'est à la fois une forme de conformisme (tu n'es pas un vrai trans si tu ne veux pas faire le parcours complet) mais à la fois aussi un rejet (le parcours médicale est mauvais). Tout en rejetant celleux qui ne veulent pas passer par un parcours médical.
De mon côté pour ajouter au témoignage. J'ai transitionné il y a deux ans à 30 ans. J'en ai 32. C'est allé assez vite après mon CO car j'avais 30 ans justement. J'ai pris des hormones, je prends toujours mais je ne compte pas en prendre toute ma vie (pour cela aussi que je conserve mes ovaires).
J'attends d'avoir l'argent pour faire une mammectomie (car ne passant pas par les parcours publics car même si j'ai vu un psy, je n'avais pas envie de m'infliger des médecins que je n'avais pas choisi). Je prends une dose d'hormones dites de micro dosage (les effets de la T sont un peu plus long et me permet d'être dans la moyenne basse du taux de T recommandé).
Je n'ai aucune dysphorie génitale, je n'en ai jamais eu donc je n'envisage pas une opération génitale. Le féminisme m'a permis de dissocier sexe génitale et genre. Je n'ai pas besoin d'un penis pour être un homme.
J'ai une apparence très androgyne que je cultive aussi. Je m'habille avec des vêtements autant vu comme féminin que masculin. Je prends tjs plaisir à me maquiller, etc. Même si cela altère le passing (en clair les gens ne me voit pas forcément comme un homme mais pas comme une femme non plus).
@@AloisLux
Tu écris:
" le féminisme m'a permis de dissocier se*e et genre".
Alors pourquoi tu prends des hormones croisées et que tu t'apprêtes à subir une mammectomie?
Si tu dissocies la biologie et les construits sociaux ?
Tu n'as rien dissocié du tout.
C'est même tout le contraire.
Donc pourquoi te réclamer du féminisme et prétendre que c'est le féminisme qui aurait été un déclencheur pour t'inciter à faire ce que tu fais ?
Au contraire nous vivons dans un système patriarcal et tu n'as pas intégré les réflexions enrichies par les féministes.
Mais les stéréotypes genrés imposés par le paradigme masculiniste dans lequel nous baignons depuis longtemps et qui structure nos sociétés.
Je ne te juge pas.
Chacun et chacune mène la vie qu'il et elle entend.
En revanche je réagis juste à ton commentaire car tu dénatures l'apport des luttes féministes.
En faisant passer une internalisation des construits sociaux imposés par le système patriarcal pour des revendications féministes.
Donc ça je ne peux pas laisser passer sans réagir.
Je demande juste un minimum de probité intellectuelle.
Ce n'est pas le féminisme ni aucune lutte progressiste d'ailleurs, qui a développé le mouvement idéologique de l'identité de genre.
Mais le patriarcat et l'extrême marché.
Il serait temps de s'en apercevoir.
@@lilithtrump2359 😂
Franchement c'est pas un random mascu sur internet comme toi qui va remettre en question mon investissement dans le féminisme : je suis infirmier, je suis dans des assos féministes, je participe à faire des campagnes de prévention autour de la santé des femmes, j'ai bossé dans des centres pour femmes battues en tant qu'infirmier, etc.
Je ne prends plus la peine de vous répondre mise à part ce post la car votre haine est constante sur tous les commentaires. Et c'est régulier votre manière de faire chez les anti trans. Poser des questions anodines pour poser un semblant cadre de débats et de demandes d'informations pour ensuite déballer la diatribe de haines constantes.
De plus, vous avez à priori des problèmes de lectures puisque je parle du fait que j'ai dissocié sexe génital (un vagin, une vulve, un uterus, parce que cela ne définit pas ce que je suis, du genre). En clair je suis un homme avec un vagin et je ne ressens aucune dysphorie. Parce que je n'ai pas besoin d'un penis pour prouver ma masculinité.
Pourquoi je prends des hormones et je vais faire une mammectomie (et pas subir, car le verbe subir implique que c'est une souffrance que je m'inflige et il n'y a rien de moins que paternaliste que de penser que je suis une pauvre femme qui s'est faite avoir par les trans, sérieusement, si c'est pas antifeministe de penser que je n'ai pas l'intelligence nécessaire pour réfléchir sur ses questions et faire mes propres choix. Mon corps, mon choix). Tout simplement parce que je ressens de la dysphorie avec certaines parties de mon corps, comme ma poitrine, ma voix, le fait que j'étais quasiment imberbe même en laissant pousser mes poils depuis des années, etc.
Déjà rien que de poser cette question, pourquoi je fais si et la et ensuite oser affirmer que je n'ai rien remis en question alors que vous ne connaissez pas mon parcours de vie, mon taff, mes expériences, c'est tellement paternaliste à souhait. J'ai l'impression de lire un mec cis het blanc.
Heureusement la majorité des féministes que je connais voient très clair dans vos discours qui justement relève de dérives sectaires (et j'ai très hâte des prochains épisodes qui vont prouver cela). Et heureusement que vous êtes minoritaires dans nos luttes
Sur ce, c'était mon dernier commentaire car j'imagine déjà toute la haine qui va ressortir de votre côté de mon post. Mais c'est bien d'un côté, en agissant ainsi, vous ouvrez davantage les yeux aux personnes en doute, que vous êtes juste haineux.
Viens de voir des commentaires plus que douteux... soutien! Et merci pour la modération qui ne doit pas etre facile...
C'est terrible aussi sur la dernière vidéo de la TEB. J'hésite à faire part de ce lien là-bas du coup...
@@chawarma1048 J'ai fait part du lien, j'ai eu un like de la chaîne mais à part ça le commentaire a été enterré je crois. Je suis aussi allé.e voir les commentaires et c'est effectivement catastrophique, bien pire qu'ici, pas forcément étonnant vu le caractère plus mainstream et généralement plus vindicatif de la TeB. Je ne suis pas le plus grand fan de la TeB mais j'ai trouvé assez plaisant d'entendre ce ton "facts don't care about your feelings" sur ce sujet. Et j'ai aussi apprécié qu'une chaine mainstream traite (plutôt) correctement du sujet.
@@placeadrien5566 Je confirme, j'ai été voir la vidéo de la TeB sur ce sujet, et je les en remercie pour cela.
@@placeadrien5566 oui, j'ai fini par le faire aussi. Je ne sais pas d'où sortent toutes ces personnes qui commentent mais c'est fort désagréable d'interagir avec elles, pourtant je prends des précautions.
@@chawarma1048 En fait, le mouvement zét a vu émerger des branches d'extêmes droites (coucou les SdQ). Moralité maintenant, sur les sujets sociétaux, ils viennent en force. C'est déplorable.
Génial ! Je trouve le podcast assez complet mais très très clair, il est à mon idée parfait pour partager à des gens qui n’y connaissent rien voir peut-être ont une posture méfiante ! 😄
Le timecode est super aussi, pour sauter vers une question 👍
Très bénéfique aux débats et sensibilisations ! 🏳️⚧️
Merci de votre retour, et heureuse que le fond et la forme vous conviennent.
Vive Chayka vive Horizon Gull Merci pour tout votre travail et vos lumières
Merci pour cette vidéo, hâte d'avoir la suite car ce n'est que le début ! 😍
Je l'attendais ce sujet, et quand j'entends qu’il fait l'objet de 9 volets, ça promet de belles heures d'écoute ! Je vais l'écouter très attentivement, merci d'avance pour votre travail !
Merci à vous de votre intérêt.
Quelques mois que je tatonne pour comprendre quelque chose à ces questions.
Et là, comme un cadeau d'anniversaire : Elisabeth s'en occupe ! Elle va défricher le chemin, fournir réflexion, profondeur et bibliographie.
Je sais soudainement que tout va mieux se passer. Et la dysphorie devient un peu moins mordante. 🙂
Bon Anniv' du coup
Merci pour ce cross-over, inattendu mais formidablement bienvenu ! Je suis sûr que cela va alimenter mes réflexions, voire peut-être remettre en question ma compréhension de ces sujets ☺ j'ai hâte de la suite !
Chayka sur Meta de choc, la perspective était alléchante et prometteuse... le résultat à l'écoute de ce premier épisode est encore meilleur qu'espéré.
Merci!
Oh ?! Me voilà ravie.
@
La pertinence des questions, l'accueil bienveillant made in "Meta de Choc", le disputent avec l'exceptionnel travail de patience pédagogique de Chayka, qui se poursuit jusque dans son attention particulière aux incompréhensions profondes et au trouble que l'on rencontre si souvent en commentaires face aux questions de genre et de sexe, et leur irruption sur la scène publique avec les corps et les vies trans ou intersexes.
Merci à vous pour ce partage, qui me semble dès ce premier épisode contribuer à dissiper des malentendus et à désamorcer des craintes chez beaucoup.
Votre échange exigeant, le temps accordé à approfondir et développer les réponses, nous enrichissent toutes et tous, et c'est précieux.
C'est bien notre objectif, en tout cas. J'espère que la suite vous plaira tout autant.
@@metaldemort De superbes compliments avec lesquels je suis en total accord. Si je savais écrire aussi bien que vous, j'aurais écrit la même chose. Merci méta de choc !
Super sujet, super invitée, super Méta de choc! Quelle belle surprise de découvrir la réalisatrice de l’excellente chaîne HG ❤
Je commence l'écoute de la rencontre tellement improbable entre deux de mes chaînes yt préférées !
Merci :-)
Vu que c'est arrivé, on est désormais sur une probabilité de 100%
idem
Aaaaaa 😍 incroyable cette collab on vous aime merci pour votre travail ❤️❤️❤️
Le programme à l'air déjà chargé et intéressant pour l'épisode 1! J'ai trop hate! Merci Méta de choc.
Merci de votre intérêt, Pierre.
Héhéhé copain
Encore un EXCELLENT épisode... Décidément Élisabeth, ta chaine est de "Haute Volée".
En effet, "être trans" recouvre tellement de cas différents ! Chaque cas est tellement unique qu'une vidéo (ou plusieurs) aurait pu être casse-gueule... et bien non ! Encore un sujet sensible traité avec tact, délicatesse, profondeur. Et sur ce sujet : je sais de quoi je parle. Bravo Élisabeth.
Nous essaierons en effet d'aborder les configurations personnelles dans leur grande multiplicité.
@
Avec plus de 6000 genres différents recensés par wikitrans, tu ne vas pas chômer.
C'est merveilleux un tel dévouement pour nous permettre d'appréhender cette passionnante thématique.
Merci à toi.
Chayka est excellente et a une très belle voie.J'avais vue une vidéo sur le fait de "croire en un monde juste" qui était vraiment éclairante sur les croyances humaines et leurs influences sur notre comportements et jugements.Sans parler des vidéos sur la chaîne Horizon Gull que je vous conseille vivement.
J'aime beaucoup aussi, cette chaîne ou "la croyance en un monde juste" sur le REC mais en tant que St Thomas de la zététique, je reviendrais ici sur cette page, dans 50 ans pour savoir où en est la recherche scientifique sur le sujet... Pour le moment, j'ai plus l'impression que c'est comme le phénomène de la psychanalyse, il y a 100 ans !
Quelle surprise cette invitée. J'en suis qu'au tout début mais j'apprécie beaucoup sa chaîne (je spoile pas), joli crossover ^^
Témoignage finement nuancé et riche à propos d'un domaine très complexe. L'entretien bien mené (comme toujours dans Méta de Choc!) permet de pointer certaines difficultés d'ordre conceptuel. Comment, par exemple, comprendre précisément le concept ''d'identité de genre'', en particulier sa composante d'auto-détermination à travers la notion de personne? Voir de 54'29'' à 55'14'' : ''la personne elle-même est un déterminant comme un autre, et peut s'auto-déterminer à travers ses différentes déterminations'' ...
Merci de votre intérêt.
Elle est bien sympa, cette Chaika, pour avoir répondu pendant deux heures et demie ! Merci à toutes les deux pour les vidéos à venir
Vous pouvez multiplier cette durée par 4 😂 L'entretien a duré 13h
@@placeadrien5566 ha oui pardon ! Je voulais écrire jours, pas heures !
@@veromescla4445 Hahaha oups !
C'est cool que Chayka ait accepté de répondre. Sachant que je suis sa chaîne UA-cam, et qu'on est du même coin géographique.
Je vais écouter les 9 épisodes avec un grand intérêt 👍
Bonjour, je tenais à m'excuser pour mes propos ignorants et maladroits sur le sujet.
J'ai clairement transposé mes expériences du répertoire de la mauvaise coïncidence sur toutes les personnes transgenres. Erreur. Moi aussi je suis victime de mes pensées parfois.
J'ai beaucoup réfléchi grâce à cet épisode et je vais continuer à le faire.
Merci à vous, et merci à Chayka. 🌟
Heureuse que l'émission vous soit utile.
Chayka + Meta de choc = Nirvana. C'est un peu comme fraise ET chantilly. On se demande comment on a pu vivre sans :)
Ha !
J'ai eu l'intro de Smells Like Teen Spirits qui s'est déclenchée dans ma tête. Elles font revivre l'esprit de Kurt Kobain !
Bordel ! ça commence avec du Lourd ... halala ....Horizon gull
Je suis un peu pareil que toi la plupart du temps ! des fois je balec moins par contre, c'est la fluxité de genre. Je suis fluidflux, le combo avec genderfluid
@@ginabean9434 Tu n'es pas fluide, tu es plutôt agenre.
S'opposer au fait de nommer les choses est une position obscurantiste, faites gaffe. Il ne s'agit pas d'enfermer dans des boîtes, au contraire de décrire des nouvelles manières de se positionner. Je trouve ça plutôt positif.
Le besoin d'identification normatif existe et existera toujours, mais c'est une position très condescendante de penser que l'ensemble des genderqueer sont dans ce type de position. Je vous suggère de vous ouvrir à leurs témoignages pour vous rendre compte que c'est souvent bien plus compliqué que ça.
J'adore la chaine horizon gull et le site et la, la voir ici ici est une grande chance. C'est un sujet vaste , passionnant merci a Chayka et a vous Élisabeth 😘😘😘
En tant que trans non-binaire (je parle de çà dans le sens que le genre que je vise est non-binaire) ayant vu énormément de discussions dramatiques à ce sujet, j'adore cette approche "douce" et exhaustive !
Il est vrai que la transidentité soulève énormément de questions car elle menace, par son existence, l'ordre patriarcal: l'angle du rapport de classes d'Emmanuel Bobati est très pertinent.
Un homme qui devient femme se rend compte des discriminations, car elle n'est pas née dedans, et aura bien plus de chances de se révolter contre ; une femme qui devient homme aura tendance à ne pas appliquer ces discriminations car il a été éduqué à en être victime et pas auteur ; des hommes et des femmes devenant non-binaires vont incarner une alternative possible à la binarité de genre sur laquelle se base les hiérarchies de l'ordre patriarcal. Et bien sûr, quiconque se posant ces questions et remettant en cause cet "ordre naturel" essentialiste si précieux à cet ordre patriarcal a le potentiel de remettre en question les normes et codes de ce dernier.
L'existence de la transidentité, remet également en cause la notion de segrégation de genre dans les lieux d'intimité publics, ou les femmes sont les plus vulnérables: si la segrégation se baserait sur l'identité de genre, alors il y aurait une plus grande nécéssité du féminisme a s'attaquer directement à la prédation sexuelle de certains hommes assurant par la violence leur domination.
Je trouve le rapport au patriarcat très bien trouvé. Le patriarcat repose sur la hiérarchisation des hommes et des femmes et les personnes trans, en troublant ces catégories, remettent aussi fortement en question la pertinence de les hiérarchiser. En effet, si être une femme c'est être inférieur, pourquoi alors des hommes souhaiteraient-ils le devenir ? C'est aussi pour ça, je pense, que le discours transphobe invisibilise autant les hommes trans.
Ça les intéresse moins que les femmes trans qui elles remettent beaucoup plus directement en question l'intérêt de la domination masculine. Quand on évoque les hommes trans, c'est sous un angle paternaliste, on les présente comme des ados perdues incapables de s'autodéterminer. Les hommes trans eux sont dangereux et mettent en danger les femmes cis.
C'est toujours sous l'angle de la protection des pauvres femmes face aux méchants hommes, d'ailleurs. Soit on protège les hommes trans qui sont des femmes perdues, soit on protège les femmes cis des prédateurs sexuels. Le féminisme pour les centristes, c'est ça : les hommes sont intrinsèquement méchants et plus puissants, et les femmes sont à protéger. Vision hautement paternaliste et essentialiste, donc... patriarcale et anti féministe.
@@ginabean9434
EDIT : le commentaire de Gina Bean a été supprimé. Je l'avais cité dans son intégralité au début de ma réponse. Sauf à sa demande, je ne supprimerais pas ce commentaire, la discussion étant intelligible grâce à la citation. J'imagine cependant qu'elle retire ses propos, ou qu'elle revoit la manière dont elle les formule. C'est plutôt cool.
Gina Bean :
"Ou alors l'assimilation des MtF aux femmes est l'aboutissement ultime de l'igenieurie misogyne societale. C'est un homme a la naissance qui est maintenant femme de l'annee, medaille d'or, etc. La hierarchie est au contraire aujourd'hui ultra clair: ce sont les AMAB qui sont les "role models" feminins a suivre.
Et apres on s'etonnera de l'explosion du nombre d'adolescentes qui veulent transitionner FtM... Sauve qui peut, quoi."
Super analyse culturelle pas du tout biaisée. Source pour affirmer que "ce sont les AMAB qui sont les "role models" feminins a suivre" ?
Vous ne faites qu'émettre un avis personnel, je vous connais plus fine sur le plan épistémique, d'habitude.
"Ou alors l'assimilation des MtF aux femmes est l'aboutissement ultime de l'igenieurie misogyne societale."
D'ailleurs c'est pour cela que tous les mouvement conservateurs de droite à extrême droite s'opposent très directement aux droits des personnes trans sur le plan politique /s
Si c'est une ingénierie misogyne, il faudrait qu'ils se passent le mot, les conservateurs. Parce que là ça tire (à balles réelles) contre son camp.
"Et apres on s'etonnera de l'explosion du nombre d'adolescentes qui veulent transitionner FtM... Sauve qui peut, quoi."
Vous ne voyez aucune autre raison possible à l'explosion des FtM, vraiment ? Dans votre univers, les MtF sont les nouvelles icônes féminines, je ne partage pas ce constat, mais même en admettant qu'il soit un petit peu vrai je ne vois pas le lien direct avec la conséquence décrite ici.
Spéculation, sur spéculation, sur spéculation... Ça commence à ressembler à des théories du complot, tout ça.
@@ginabean9434 Partir de l'anecdote pour déduire des vérités générales, vous reconnaîtrez que ce n'est pas la méthode de pensée la plus solide.
@@ginabean9434 le problème, Gina, c'est que la plupart des féminismes intègrent les trans dans leurs luttes... Il n'y a que les TERF's qui les rejettent. Parce que vous avez peur de... Perdre vos privilèges, en fait?
@@Meluforever "Parce que vous avez peur de... Perdre vos privilèges, en fait?"
Précisément, c'est à mon avis l'essence du white feminism : au début du 20e, les sufragettes se battaient pour le droit de vote des femmes blances, valides, cis, et riches. À mon avis, pour comprendre toute lutte sociale et rester cohérent, on ne peut pas se passer de l'intersectionnalité. Une femme riche, blanche, dans un pays occidental, a un vécu bien plus simple qu'un homme pauvre, qu'une femme trans, qu'une femme non-blanche, etc etc. Ce qu'on reproche aux terf et au white feminism en général c'est de tout voir selon le prisme de la seule oppression qu'elles subissent, et de rester complètement aveugle à leurs propres privilèges. Cela les amène à être du côté des oppresseurs quand ça les arrange : on le voit bien avec les terf qui s'associent systématiquement à l'extrême droite, mais utilisent quand même leur statut de "victime" pour légitimer leur oppression.
D'ailleurs c'est une position souvent reprochée au "wokisme" et autres féminismes progressifs, de "se mettre en victime constamment". On entends souvent parler de "positions victimaires", etc etc.
Quand on se penche sur l'intersectionnalité, on se rend compte que ce n'est pas du tout le cas. C'est en fait la méconnaissance et le refus de comprendre l'intersectionnalité qui est le vecteur de ces accusations : si vous ne pouvez pas comprendre que les identités individuelles sont multiples, et qu'on peut combiner des status très privilégiés et des statuts opprimés, alors toute remarque allant dans le sens de décrire une population opprimée peut être détournée en whataboutisme. Quand on leur dit que les non blancs sont opprimés, ils nous répondent "vous dites donc que le sdf blanc n'est pas opprimé, vous êtes des malades" => non, car l'oppression de classe est prise en compte dans l'intersectionnalité ; on peut par ailleurs dire qu'à classes égales, les hommes ont quand même un privilège sur les femmes (mieux vaut être sdf homme que sdf femme, globalement). Il ne s'agit pas de victimiser _toutes les femmes_ contre _tous les hommes_ , mais plutôt de réaliser que le genre H/F est un facteur d'oppression parmi d'autres.
Ainsi une femme blanche, riche, cis, valide sera considérée comme "victime" de son statut de femme à priori, mais aussi largement privilégiée par tous les autres facteurs. On n'essentialise donc jamais les gens en "victimes d'un côtés, oppresseurs de l'autre", on reconnait simplement quels déterminismes sociaux impactent la vie d'une personne, en bien comme en mal.
La position des TERF est une position extrémiste et simpliste, puisqu'elles considèrent que leur statut de femme est le seul facteur de leur oppression et leur octroie droit de ne pas remettre en question leurs autres privilèges. Finalement, ce sont elles qui incarnent la caricature de féministe selon les conservateurs. Douce ironie, puisque ce sont aussi les plus proches des mouvements conservateurs...
Les femmes cis sont infiniment plus privilégiées que les femmes trans, tous déterminismes égaux. Protégez les droits des plus opprimés, et vous protégerez les droits de tout le monde. Attaquez les droits des plus opprimés, et vous attaquez les droits de tout le monde.
Le plan de l'extrême droite est clair : après les trans, le reste des lgbt, puis les femmes, puis le suprémacisme blanc, puis tout le reste. Donnez du pouvoir à Zemmour parce qu'il est d'accord avec vous pour opprimez les trans, et il se servira de ce même pouvoir pour vous opprimer ensuite. Politiquement, il n'existe pas de mouvement trans-excluant qui ne soit pas aussi (à minima) de droite bien bien conservatrice. Je me demande pour qui votent les terf, la schizophrénie doit être parfois difficile à gérer.
EDIT : pour gina, notez que je ne pense pas que ça s'applique à vous, je ne vous sens pas politiquement motivée aussi fortement que d'autres ici bas dans les commentaires.
Merci pour cet épisode qui plus qu’utile en ce moment, 9episodes en plus, vivement la suite
Bonjour tout le monde, vous avez remarqué que nombreux messages sous cette vidéo sont supprimés automatiquement par youtube.
Il semblerait que youtube bloque certains liens, c'est effectivement le cas, mais je viens de repérer un soucis supplémentaire qui peut permettre d'expliquer certaines disparitions.
En effet, nous sommes nombreux / nombreuses à utiliser l'écriture inclusive. Or, quand vous finissez un mot en "[point]es", c'est perçu par youtube comme un lien (es comme espagnol, je crois, équivalent du fr de chez nous). Or, comme les mots associés sont généralement courts, ces domaines (du genre [redacted] pour lequel je viens de me faire sucrer un commentaire) sont certainement des sites de spam un peu chelous. Donc youtube supprime d'autant plus vite.
C'est sans doute vrai pour d'autres "point quelque chose" fréquemment utilisés en écriture inclusive. Prenez garde, et si vous avez un doute, je vous conseille de copier vos commentaires quelque part, d'uploader, et de vérifier quelques minutes plus tard s'il tient toujours.
EDIT : édité pour ne pas me faire supprimer. J'ai l'impression d'être lanceur d'alerte 😅
Non mais continuez à vous exprimer en écriture débile. C'est très bien pour la majorité des humains du monde qui n'y comprend rien, et qui n'a surtout pas envie d'y comprendre quelque chose. C'est ça que j'aime avec vous c'est vraiment votre capacité à vous autodétruire, et à vous automarquer notamment avec vos cheveux de couleurs, vos écritures débiles, et vos propos plus que troublants.🤣
On ne peut pas vous rater, tout de suite le mode hypocrite se met en marche dans la réalité, et le mode Terminator sur internet. On est pas débile, on va pas prendre le risque d'aller en prison pour avoir dit ce qui coule de source.
@@parisienneETfiere ça va ? Vous passez une mauvaise journée ?
Après hype, thé et écoute, c'était un premier chapitre ultra intéressant ! (et je me rends compte avec soulagement que bien que n'étant pas concernée au premier plan par les questions de transidentité ni de fluidité de genre, je n'ai pas raconté de conneries à mes étudiants quand on a bossé sur les questions de genre dans le cadre d'un cours de littérature ! Ouf ! Parce que j'avais bien flippé en préparant ce cours !)
Merci pour ce super premier épisode ! (si je dis que c'est trop court et que l'attente est trop longue, je me fais taper sur les doigts ?! 😂)
Merci beaucoup, Chayka, pour ce que vous faites, à la fois sur Hacking Social (et big up à Viciss par ricochet) et dans ce témoignage ❤ ça me fait toujours réfléchir de fou sur plein de trucs et fouiller des heures dans des publications scientifiques ! hâte d'écouter la suite ! (en attendant, j'vais aller bouquiner les sources de l'émission, na !)
Non je suis d'accord, c'était trop court ! xD
Ouf !
Oh bonheur oh joie Chayka et vous Elisabeth Feytit on as pas fini de vous écouter même si vous vous engager sur un sujet qui va forcément être glissant voir tabou
Tu te fais un style à la Metallica, ou les cheveux longs c'est pour le déguisement?
Belle discussion et qualité de rencontre! J’apprécie beaucoup le rappel qui nous pointe vers l’age, l’évolution , et une certaine jeunesse même si bien plus avancée qu’il y a 100 ou 200 ans par exemple , et en lien avec certaines avancées en technologies aussi de science en anatomie, physiologie, etcétéra
J'écoute Meta de choc avec grand plaisir et depuis longtemps parce que ces podcast ont (avaient ?) comme objet de lutter contre des pratiques reposant sur des " croyances", des ideés non fondées scientifiquement. Le traitement qui est fait de cette thématique me surprend et c'est pourquoi je me permets de poser quelques questions :
Y a t-il un consensus scientifique en biologie sur le fait que la binarité du sexe n'est plus une notion pertinente ?
Y a t-il des hypothèses scientifiques pour expliquer la transidentité ? Si oui quelles sont-elles et par quelles disciplines académiques sont-elles proposées ?
Les connaissances actuelles sur le sujet permettent t-elles de valider ou au contraire d'invalider la transidentité déclarée de telle ou telle personne ?
N'y a t-il pas deux poids, deux mesures avec d'un côté une critique sans concession des croyances (religieuses, new-age etc.) et de l'autre une adhésion à ce qui jusqu'à preuve du contraire est aussi une croyance ?
Sur le principe je n'ai aucun problème moral avec le fait que des hommes puissent être des femmes et inversemement mais je pense légitime d'attendre de cette chaine des arguments solides, rationnels et scientifiques.
Et si vous écoutiez l'émission avant de créer ce compte YT pour poser ce type de questions ?
@ J'écoute l'émission. Effectivement je n'avais pas de compte yt jusqu'à présent et cette émission m'a motivé à en créer un, je ne pense pas que cela mérite un blame.
@ dans le nombreux cas de derives sectaires analysées par les sceptiques, le fait de ne pas pouvoir poser de question sans être rabaissé-e, humilié-e, ostracisé-e du groupe est un point commun.
Dans la construction identitaire on parle de fonction miroir du parent: le bébé se perçois et ajuste sa perception de soi en fonction du regard et des soins genres du parent. Au-delà de la simple nomination du genre par le caregiver ( parent). Cette fonction miroir est essentielle pour la construction identitaire de l enfant, elle persiste un temps et se transforme dans le développement .
La transidentite pose vraiment des questions essentielles pour tous les psychologues sur la définition même de l identité et de sa construction de son évolution à tout âge.
Merci pour ce partage.
Merci pour ce podcast et les prochains sur ce thème. Il est important d'avoir des informations claires et sûrement exhaustive au sein des différents épisodes pour avoir une idée même sans forcément se forger une opinion. Merci à Chayka que je viens de découvrir grâce à la tronche en biais via la chaîne horizon gull et qui fait un super travail avec son accolyte (et la voix de Chayka est envoûtante). Et Elisabeth comme toujours, très professionnelle et relance bien. Un gros travail. J'aimerais tellement pouvoir contribuer financièrement actuellement aux créateurs de contenu sceptique. Merci !!!
Merci de votre retour, Mikael. Pour ce qui est de l'exhaustivité, même en 9 heures, nous en seront loin. À suivre ! :-)
Merci pour cette série.
Comme d'habitude très intéressante et très instructive !
Merci de votre fidélité, Marie.
Super contenu, tellement encore à vulgariser sur ce sujet! Merci
Merci Technicienne !
On apprend encore des choses chez méta de choc, Big UP a vs 😘
Merci de votre fidélité, Jean !
Merci à vous 2, juste après la dernière vidéo de la Tronche en Biais cela tombe à pic pour élargir mon « horizon » ;)
Merci pour cette vidéo qui remet les choses à plat et contribue à dépassionner le sujet ;)
Je viens de finir la dernière vidéo de la TEB.... et dring ... Meta de Choc géniale. Aller je ferme ma g et j'écoute.
La même exactement 😅😅
Bon, ça promet de longues heures d'écoute. Et de réécoute pour ma part parce que je n'ai jamais vraiment compris certains concepts. En tous cas, merci d'éclairer ma lanterne.
9 SEMAINES
C'est la série de l'été
@@placeadrien5566 Yes ! 🎉
C'est clair c'est la 1ere chose que j'ai vu !! 😂
Merciiiii très bonne émission j'ai hâte d'entendre la suite 🏳️⚧️
Confluence de deux chaînes que j'adore ! 💙💙💙😻😻😻💙💙💙
Bravo à Chayka d'avoir le courage de nous livrer ce témoignage poignant, des plus intime, et des plus édifiant.
Une nouvelle naissance au monde, c'est si beau après tant de souffrances...
Je dois pas être la seule, mais j'ai toujours ressenti une sorte de dissonance dans les vidéos de HG, depuis les premières vidéos, qui m'a toujours fait me poser la question, comme quelque chose de complètement indépendant et une question qui n'a pas lieux d'être mais qui poppe comme ça d'un coup : mais est-ce un homme ou une femme que je vois, que j'entends ?
Cela n'avait aucun impact sur la grande qualité des productions des idées et des messages transmis, et ça n'a pas a être posé comme question... et pourtant...
Gestes policés, comme dans un carcan... je comprends mieux maintenant ! 😘
Tellement heureuse pour toi Chayka ! Hug
Pourquoi pas '' genre assigné à la naissance ''? Ce n'est pas le sexe qui est assigné c'est le genre. Le sexe est un fait naturel qu'on ne choisit pas, le genre et son expression relève de goûts, de ce qui nous correspond le mieux au niveau du genre et c'est ce qu'on peut choisir d'exprimer ou non de telle ou telle manière, malgré les clichés génrés qui nous sont imposés dès la petite enfance
De ce que j'en comprend, on assigne d'abord le sexe, duquel découle le genre assigné.
@@placeadrien5566oui je sais mais '' assignation '' me paraît un peu comme si des personnes extérieures ''obligeaient'' à avoir tel ou tel sexe. Alors que c'est un non choix biologique à la base. Par contre on est assignés à des rôles sociaux, dont les genres, et c'est par rapport à ça que ça serait bien que chacun prenne du recul
[C’est Chayka qui vous répond]
À ma connaissance, on peut entendre parler de « sexe assigné à la naissance » (ce que j’emploie le plus souvent), « genre assigné à la naissance », parfois « sexe à la naissance » ou encore tel que je l’ai entendu plus récemment « sexe enregistré à la naissance » (comme le fait Franck Ramus dans sa dernière conférence de l’Afis, ou « sex recorded at birth » en anglais que le retrouve parfois dans des articles).
J’utilise ces termes tout simplement parce qu’ils sont récurrents dans la littérature scientifique (par exemple : Turban, J. L., Dolotina, B., King, D., & Keuroghlian, A. S. (2022). Sex assigned at birth ratio among transgender and gender diverse adolescents in the United States. Pediatrics, 150(3)).
Concrètement, cette assignation sexuelle désigne l’observation des organes génitaux externes de l’enfant afin de discerner le sexe (sexe biologique, tel que défini dans le répondeur de l’émission, car dans la quasi-totalité des cas cela correspondra bien à une distinction Mâle/Femelle) ; et cela donne lieu à l’assignation d’une certaine civilité avec les toutes les conséquences que cela pourra avoir d’un point de vue social, autrement dit les attentes socialement construites associées au genre (attentes et rôles sociaux, stéréotypes, etc.).
Je cite « Traditionnellement, l’assignation comporte l’attente implicite que l’identité de genre future se développera en alignement avec l’anatomie physique, l’affect et l’éducation. Dans environ 99,4 % des cas, l’identité de genre de l’enfant correspondra à son assignation sexuelle. Si l’assignation sexuelle et l’identité de genre ne concordent pas, la personne est transgenre. L’assignation sexuelle d’une personne intersexuée peut également contredire son identité de genre future » (traduit de fr.wikipedia.org/wiki/Assignation_sexuelle ).
Donc il ne s’agit pas ici de parler « d’assignation » comme si le sexe (biologique) était forcé par une personne extérieure (ce qui je l’accorde n’aurait aucun sens). Attention toutefois, dans le cas des personnes intersexes, on peut effectivement parler d’assignation forcée via des chirurgies précoces consistant à ce que l’enfant soit conforme à un sexe quant à ses organes génitaux, ce qui est de l’ordre de la mutilation ( www2.assemblee-nationale.fr/15/les-groupes-d-etudes/les-comptes-rendus/comptes-rendus-ge-discriminations-et-lgbtqi-phobies-dans-le-monde/table-ronde-portant-sur-les-mutilations-subies-par-les-personnes-intersexuees-a-leur-naissance ).
En espérant que cela ait pu être éclairant.
@@hacking-social oui merci c'est très clair et très complet. Effectivement il y a des dénominations extérieures à la france qui me paraissent plus justes ou plus logiques. Merci pour votre réponse
Les féministes matérialistes comme Colette Guillaumin ont parlé de _sexage_ , de pratique sociale d'assignation a un sexe. Le fait est que le sexe assigné - M ou F pour l'administration - l'est toujours sur des bases physiologiques, et biologiques très incomplètes, historiquement et culturellement situées.
Les féministes matérialistes insistent sur le caractère d'acte social, matériel, de la pratique d'assignation de sexe, qui est déjà une conséquence de l'ordre de genre ("Le genre précède le sexe", Christine Delphy), à la fois comme fondatrice et comme produit du patriarcat. Le sexe est ainsi une naturalisation - une justification - de l'ordre social de genre.
Sujet complexe qui mérite effectivement informations et éclaircissements - merci.
Merci de votre fidélité, Judge.
Je suis impatient d'écouter la suite. Merci
Merci de votre fidélité, Marc.
Ho putain le beau duo ! je pré-like de joie !
Ha !
Merci, juste, merci
A 17:55 Merci Chakya pour vos précautions, notamment de définitions. Je m'interroge... parler de binarité des sexes et fluidité des genres, ne serait-ce pas plus proche du réel ? Plus source de liberté ?
Bien sûr cela signifie que la société cesse de discriminer ou meme juste regarder de travers les gens différents !
Celleux qui veulent se vêtir, se maquiller, se comporter comme iels ont envie.... Aimer comme iels ont envie (hetero, homo...).
Bref, la liberté de genre ! 😀❤
Dans le respect de qui iels sont dans leur tete... tout en apprenant à aimer son corps tel qu'il est ? Un corps sain, qui potentiellement pourrait se reproduire ou jouir ?
Après tout, combien de gens peuvent prétendre l'avoir aimé d'emblée, ce corps, à la puberté ?!
Sans compter les ados qui ont subis des maltraitance voire des traumatismes, ou qui sont homos, meme celleux qui sont autistes... Tous les ados vivent difficilement cette période, alors celleux qui ont souffert en plus avant, c encore plus de s'aimer tel qu'on est ! 😅
Bref, avec ma proposition ce serait facile de se definir, non ?
Je suis une " femme non binaire" Je suis un "homme genré au feminin". Pas besoin d'altérer le corps d'enfant mineur, dans ce cas. D'autant qu'un mineur ne peut pas consentir. C'est la définition de la minorité. Et c ca qui m'inquiète le plus😅
Ce sujet me touche car je suis benevole dans une association qui apprend aux enfants à se mettre en sécurité physique et emotionnelle (prevention du harcellement, des abus, etc)
On veut tous que les enfants souffrants aillent mieux, n'est-ce pas ? 😊
"A 17:55 Merci Chakya pour vos précautions, notamment de définitions. Je m'interroge... parler de binarité des sexes et fluidité des genres, ne serait-ce pas plus proche du réel ? Plus source de liberté ? "
Quid des intersexes pour parler de binarité des sexes ? La biologie n'est pas binaire, c'est tout.
"Bref, avec ma proposition ce serait facile de se definir, non ?
Je suis une " femme non binaire" Je suis un "homme genré au feminin". "
C'est bien gentil votre proposition, mais vous avez demandé l'avis des personnes trans ? En tant que personne trans je vous donne le mien : c'est une très mauvaise proposition, et ça ne me convient pas. Allez demander à droite à gauche si ça leur convient, essayez de les convaincre si ça vous chante, mais vous verrez que vous ne ferez pas consensus.
Ce n'est pas une bonne définition car nous ne nous définissons pas par notre biologie. Votre proposition revient à imposer la primeur d'une biologie fantasmatiquement binaire au détriment de ce qui compte vraiment, en niant l'identité des personnes trans.
"D'autant qu'un mineur ne peut pas consentir. C'est la définition de la minorité."
Ce n'est pas la définition de la minorité. Les mineurs peuvent consentir à plein de trucs. L'autonomie de leur propre corps leur revient de droit.
"On veut tous que les enfants souffrants aillent mieux, n'est-ce pas ?"
En effet, c'est pourquoi il convient de se renseigner sur ce sujet auprès des gens connaissent les subtilités de leur propre vécu, pour savoir ce qui leur permet d'aller bien ou pas.
Donc, l'identité de genre ne serait un processus individuel que parce que les gens réfléchissent en eux mêmes au sujet de la construction sociale qu'est le genre, en se l'appropriant, en la questionnant ou en la rejetant?
Si je comprends bien, l'identité de genre, ce n'est rien d'autre que la manière dont un individu se positionne, en fonction de son vécu, par rapport à des normes, des stéréotypes sociaux, changeant selon les époques.
Quelqu'un peut-il me confirmer que c'est bien cela ou me dire ce que je ne perçois pas dans la définition?
Bonjour (c'est Chayka),
je vais essayer de préciser les choses (préciser est un bien grand mot, car vous verrez que ma réponse a plutôt tendance à soulever davantage de questionnements, et j'en suis désolé d'avance).
L'identité de genre correspond au genre de la personne. Votre question interroge le pourquoi de cette identité: d'où vient-elle? Comment se forme-t-elle? Est-ce que c'est juste la personne qui se dit comme ça "tient je suis ceci, je suis cela"? Est-ce purement individuel? Un simple positionnement? Pas vraiment.
Sachez déjà que nous allons développer ce point dans les futurs chapitre (dont le chapitre 5 si je ne me trompe pas). Mais je vais essayer de répondre rapidement à votre question.
L'identité de genre correspond à la manière dont la personne s'identifie, s'autodétermine. Dans le cas d'une personne non trans, soit la personne se reconnaît tout à fait dans son sexe assigné à la naissance, du moins n’y voit aucun problème (hormis bien sûr l'asymétrie propre à nos sociétés, car on peut bien se sentir en tant que femme par exemple tout en étant insupporter par les stéréotypes et attentes sociales préjudiciables dans nos sociétés), soit elle en est complétement indifférente (ou entre les deux). Concernant une personne trans, elle ne se reconnaît pas dans le sexe assigné à la naissance, et/ou dans cette binarité du genre qui demeure forte dans la société (là on parle par exemple des personnes non binaires). Pour les personnes trans, ce "décalage" avec son sexe d'assignation se vit différemment selon les personnes, qui n'auront pas forcément le même parcours. Certaines personnes chercheront par exemple une transition exclusivement sociale. D'autres iront vers une transition médicale (donc une transformation au niveau du corps) qui passe par les hormones; d'autres enfin iront jusqu'à la réassignation sexuelle (chirurgie des organes génitaux). Sur ce point, on remarquera que l'identité de genre n'est pas juste, comme je l'entends parfois, un "sentiment"' de surface.
On en arrive à la question: mais d'où ça sort tout ça? Pourquoi l'identité de genre n'est-elle pas synonyme du sexe assigné à la naissance? Pourquoi certaines personnes parviennent à une identité de genre qui ne colle plus du tout au sexe assigné à la naissance?
Vous pensez bien que personne aujourd'hui n'est capable de dire: voilà, c'est ça. Comme nous le disions dans ce chapitre, on a une multitude d’hypothèses, certaines plus crédibles que d'autres. Vous dites : « ce n'est rien d'autre que la manière dont un individu se positionne », pas tout à fait, tout du moins cela dépend de ce que vous entendez par « se positionner », car pour de nombreuses personnes cela n’est pas vécu comme un positionnement, ni comme une simple « manière ». Personnellement, ma transidentité n’est pas une position, je le vis comme une identité que j’assume aujourd'hui et que j’ai longtemps rejetée (par peur, mais aussi parce que je ne comprenais pas moi-même ce que cela signifiait) ; ce n’est pas non plus une manière, car la manière dont je me vis change, n’a rien de fixe, et n’est d’ailleurs pas toujours connectée à mon genre. Oui mais d’où ça vient ? Pourquoi suis-je ainsi ? Je vais vous faire la réponse courte : personnellement, je n’en sais rien. Et ça me frustre parfois, j'avoue. Je me mets à la place des personnes cis, et je me dis que ça doit être dure pour elle de saisir ce qu'on entend par là. Ca l'est pour moi aussi, à la seule différence que pour moi c'est un fait: je suis ainsi, je peux me retourner le cerveau dans tout les sens, rien n'y change.
Bref, ça me dépasse. Moi qui cherche toujours à comprendre, à saisir parfaitement les processus en jeu, eh bien je ne parviens pas à expliquer pourquoi dans mon corps et ma tête non seulement je ne me suis pas vécue dans le sexe qu’on m’a assigné à la naissance, mais plus encore que je me retrouve dans le sexe féminin.
Je me suis demandée avant le début de ma transition : suis-je vraiment sûre ? Comment savoir puisque concrètement je n'avais jamais vécu en tant que femme ? Biologiquement est-ce que je vais vraiment bien le vivre (ne serait-ce qu’au niveau des hormones, ce qui croyez-moi est un sacré changement, plus qu’on ne l’imagine) ? Là au moins j’ai une réponse me concernant : ben oui, juste oui. Je suis incapable de l’expliquer, mais c’est assez étonnant de le constater, tout simplement, que ce soit dans ma propre perception, dans la perception des autres, que ce soit dans ce que je ressens dans ma peau, dans ma chair (via les hormones, ce qui n’est donc pas que de l’ordre d’une « idée » ou d’un sentiment), et plus encore.
Cela étant dit, on peut tout de même faire un tour du côté de la psycho, notamment dans les processus de construction du genre (qui concerne tout le monde, trans comme non trans). Dans son développement, l’enfant n’est ni une feuille blanche passive (qui serait déterminée uniquement par son environnement, son éducation, etc.), ni un acteur tout puissant (se déterminant sans contrainte indépendamment de son environnement). Dans la construction du genre, les individus composent entre des possibilités et des contraintes, à travers des constructions qui leur sont indépendantes (donc ces processus ne sont jamais déconnectés de l'environnement). En psycho, il n’y a pas de ligne de démarcation entre le socio-culturel et l’individuel, ni entre les dispositions dites innée et acquises. Si ces démarcations peuvent se révéler utiles dans nos réflexions, analyses, tout cela se révèle être superposé, en intrication constante. Mais là encore, je vous renvoie aux prochains chapitres, en espérant que mon témoignage et nos discussions plus générales vous seront plus éclairant quant à vos questionnements.
Et précisons que quand on parle de construction de l'identité de genre, cela ne concerne pas que les personnes trans: cela concerne tout le monde. Dans la majorité des cas, les personnes se reconnaissent dans le sexe assigné à la naissance, mais d'autres non (personne trans et non binaire), d’où le fait de bien distinguer le sexe assigné à la naissance et l’identité de genre, car l’un et l’autre ne sont pas absolument connectés.
Voilà pour le moment ce que je peux en dire. J'espère que la suite de cette série pourra compléter vos réflexions/interrogations.
Merci beaucoup pour cette réponse très complète. Je vous avoue que j'y vois toujours aussi flou. Je commence à croire que la réponse à cette question pourrait être tout simplement inconcevable pour une personne dite "cis", si même pour vous, elle est si difficile à exprimer.
Je pense que si je suis aussi confus, c'est que personnellement, je dirais que je ne me suis jamais "senti" ou "considéré" comme un homme. Du moins pas au sens où j'aurais développé une conscience de mon être qui irait au delà du simple constat que je suis un homme, parce que j'ai un corps mâle.
C'est ça qui est inconcevable pour moi, qu'il puisse exister un sentiment au sujet d'être de tel sexe, distinct du sexe réel ou biologique si vous préférez.
Bien sûr, ce n'est pas parce que je ne comprends pas que je rejette, mais je voudrais tellement comprendre. Comment peut-on avoir la certitude d'être autre chose que ce que nous sommes?
Se pourrait-il que certaines personnes naissent avec le corps d'un sexe mais avec le cerveau et toute la chimie neuronale de l'autre ?
Enfin une intervention intéressante sur ce vaste sujet, trop souvent abordé de manière presque agressive voire harcelante et pleines de reproches envers les binaires heteros bien dans leur corps et genre et sexualité. Merci
Heureuse que cette émission vous plaise !
Horizon Gull c'est une super chaine. Episode passionnant.
Merci pour cette émission
super video c'est beaucoup plus claire
Heureuse que cette émission vous soit utile.
Pour revenir sur le nombre de personnes trans, il faut garder plusieurs choses en tête : en France, je sais pas si les chiffres qui ont été donnés sont ceux des parcours hospitaliers (ex Sofect, et associés) qui sont, pour rester polie, très exclusifs, ou ceux de l'ALD 31 - transidentité, pour laquelle on se bat encore aujourd'hui pour que certaines CPAM les acceptent sans demander un niveau de preuve aberrant. Pour contexte, l'ordre des médecins de France est notoirement transphobe, et le combat pour que chaque CPAM accepte les ALD pour transidentité se fait toujours à crans serrés. En d'autres termes, même en ignorant les parcours un peu plus atypiques, les chiffres seront nécessairement sous-estimés en France.
Ensuite, j'aime bien citer des chiffres assez récents : environ 10% des millenials se considèrent LGBT+, environ 20% de la gen Z se considère LGBT+, et beaucoup moins pour les boomers et gen X. J'ai pas la source sous la main, mais ça illustre bien que si un veut avoir une bonne estimation du nombre de personnes trans à terme (et LGBT+ en général), il faut regarder la génération la plus jeune, parce qu'on a un phénomène de la même nature que l'évolution du nombre de gauchers : ça devient de plus en plus accepté, donc il y a de moins en moins de gens qui restent au placard.
@@ginabean9434 Bon, en essayant de contourner l'impossibilité de mettre des liens dans les commentaires youtube.
- "l'ordre des médecins de France est notoirement transphobe" Sources?
Les communiqués du réseau santé trans (le ReST) sont un bon point pour commencer. Apparemment le Conseil National de l'Ordre des Médecins (j'ai retrouvé le bon terme) a potentiellement mis un peu d'eau dans son vin, mais vu que Chayka parlait des chiffres de 2020, la remarque reste valide pour cette époque (Les deux premiers communiqués du Rest, "Communiqué de presse : L’Ordre des médecins lance une offensive juridique contre les droits humains !" et "Santé Trans : Triple victoire face au Conseil National de l’Ordre des Médecins" donnent un petit état des lieux sur la situation de l'époque). En passant, le communiqué "Le Conseil National de l’Ordre des Médecins valide les chirurgies des mineur·es trans" du 5 janvier 2023 est plutôt intéressante en terme de sources (et d'attaques contre l'Académie Nationale de Médecine; pas les mêmes gens, mais ils restent importants dans la discussion)
- "les chiffres seront nécessairement sous-estimés en France" Sources?
T'as lu le reste du commentaire ? Sources : si les chiffres viennent du nombre d'ALD 31 transidentité, les ALD 31 transidentité ont encore du mal à être acceptées dans certains coins de France et c'est toujours suite à un combat acharné que certaines CPAM ont individuellement commencé a accepter presque systématiquement ces demandes d'ALD. Si tu veut, l'article "Que faire si la CPAM me refuse une prise en charge ALD ?" du wikitrans montre le climat par son existence même, mais le lien sur la section "Documents à associer à votre demande" décrit l'affaire qui a fait bouger les lignes à Quimper en 2018. Malheureusement, à part à s'approcher des assos trans locales, les combats d'une ville à l'autre sont peu médiatisés, mais par exemple je me souviens que la CPAM de Toulouse était encore en refus systématique en 2020, et j'ai vu il y a pas longtemps que même aujourd'hui certaines villes sont encore dans cette situation. Il n'empêche que les chiffres seront sous-estimés dans ce cas, ne serait-ce pour la raison énoncée ci-dessus. Si les chiffres viennent du nombre de patients de la Sofect (maintenant je crois qu'ils s'appellent la FPATH) et autres équipes hospitalières, les listes d'attentes de la Sofect sont de plusieurs années, et le discours ambiant dans la communauté trans française et de les fuir comme la peste, parce qu'ils ne suivent pas les standards de la WPATH / sont complètement transphobes, et leurs critères de sélection sont ultra stringeants. Le fait qu'ils soient effectivement transphobes ne change pas le fait qu'il y aura une sous-estimation mécanique du nombre de personnes trans si on se base sur ces chiffres. Resterait les chiffres du nombre de changement de sexe à l'état civil, qui sont aussi sous-estimés parce que toute personne trans ne passe pas nécessairement par ce process (je peut citer mon cas, qui retire au moins une personne à cette estimation). Bref, dans tous les cas il y aura une sous-estimation du nombre de personnes trans en France en prenant ceux énoncés par Chayka, et j'en ai donné quelques raisons possibles.
- "se considère LGBT+" se déclare LGBT+. Légere nuance. Le biais de déclaration, évoqué par Elysabeth dans cet épisode, s'applique.
Le biais de déclaration dans un cas où on parle d'un truc assez mal vu pointe vers une sous-estimation. C'est un peu ce que je pointe avec le 10% des millenials se déclare LGBT+, contre 20% de gen Z (termes corrigés, effectivement), et encore moins de Boomers et de gen X. Vu que le stigma contre les LGBT+ et les personnes trans est bien moindre avec la gen Z, les chiffres les plus proches de la réalité sont ceux de la gen Z (aller, pour prendre en compte l'hypothèse de la contagion sociale, ceux des adultes de la gen Z), ce qui signifie que beaucoup de monde est au placard.
- "on a un phénomène de la même nature que l'évolution du nombre de gauchers" Donc la transidentité est, comme le fait d'être gaucher, de nature génétique?
Pas nécessairement, j'ai pas dit que la transidentité était de la même nature que le fait d'être gaucher, j'ai dit que l'évolution de leur nombre l'est. A partir du moment où une caractéristique est fixée dès l'enfance, et qu'un stigma contre cette caractéristique est levé, on aura une augmentation assez forte du nombre de personnes présentant ouvertement cette caractéristique (le biais de déclaration se réduit, mais aussi plus de personnes s'acceptent elles-mêmes comme ayant cette caractéristique) pendant quelques années avant d'arriver à un plateau montrant le vrai nombre de ces personnes.
Ce qu'on peut affirmer, c'est que la transidentité est généralement fixée dès l'enfance (sinon les thérapies de conversion fonctionneraient). Il y a probablement une part génétique là dedans, voire épigénétique, mais ça n'exclu pas non-plus une influence de ce qui peut se passer pendant la grossesse, voire même pendant les premières années de l'enfant. D'ailleurs, si je me souviens bien, je crois pas qu'on ait démontré que le fait qu'être gaucher était à 100% génétique
Je pense comme vous, au vu des autres données que nous avons, que les chiffres sont sous-estimés en France. Les rapports qui s'appuient sur des données de la CPAM ne pourront rendre compte uniquement du nombre de personnes trans et non binaires qui sont sous ALD et/ou qui sont passés par des démarches médicales spécifiques, ce qui ne représente donc qu’une minori-té.
Dans l’émission, nous avons préféré cité différentes données en nous concentrant notamment sur les fourchettes les plus bases (je parle souvent des 0.3%), non pas pour sous-estimer le nombre de personnes trans, mais au contraire pour montrer que même en prenant les estima-tions les plus faibles nous parlerions, rien qu'en France, de plusieurs centaines de milliers de per-sonnes.
Pour les jeunes générations, on remarque en effet qu’ils sont bien plus ouverts sur les questions LGBTQI+ en général, que les personnes qui s'affirment trans et non binaire augmentent par rap-port aux générations précédentes. Par exemple, dans un rapport de la CDC (2019) le taux esti-mé de personnes trans et non binaires entre 11 et 18 ans est évalué à 1,8% ( www.cdc.gov/mmwr/volumes/68/wr/mm6803a3.htm ) ; l'enquête du Gallup 2021 montre bien cette progression de génération en génération ( news.gallup.com/poll/389792/lgbt-identification-ticks-up.aspx ).
Notons d'ailleurs que ce n'est pas seulement le nombre de personnes trans qui augmentent, mais on le voit aussi pour l’affirmation d’orientations sexuelles non-hétéros.
On peut dire au vu de ces remontées que la Generation Z est beaucoup plus à l'aise et ouverte, que ce soit sur la questions d'orientation sexuelle que sur d'identité de genre : l’un et l’autres sont bien distinct, mais vont de pairs ! (on en reparle dans de futurs chapitres).
@@ginabean9434 de nombreux changements à ton commentaire, mais ma réponse tiens toujours.
Ceci dit, sur la raison pour laquelle on regroupe LGB et T, et autres, c'est parce que, même si on parle de choses différentes, le combat est le même, en venant s'opposer radicalement à l'idee de "un couple, c'est un homme et une femme", soit en s'opposant à l'aspect couple H/F, soit en questionnant la définition même de ce qu'est un homme ou une femme. Si on repars d'un point de vue historique, il fut un temps ou une femme trans était vue comme un homme gay à l'extrême, et depuis les différentes communautés sont restées associées.
D'ailleurs, les chiffres que j'ai donné (qui sont dans les sources de la réponse de, je suppose, Chayka) est un résumé montrant qu'il y a beaucoup de personnes n'étant pas hétéro ou cisgenre. Dans la pratique le papier d'où c'est tiré donne aussi le détail identité par identité.
Pour ce qui est du biais de déclaration, là où il y a pas vraiment besoin de preuve pour montrer qu'il y a de bonnes chances qu'une personne faisant partie d'une communauté stigmatisée ne se déclare pas comme dans cette communauté, il va falloir une preuve assez forte pour montrer qu'un nombre significatif de personnes se déclarera comme faisant partie d'une telle communauté, sans en faire partie. Pour rappel, à la différence, par exemple, de l'autisme, il n'y a aucun critère objectif pour juger de la transidentité ou de l'homosexualité d'une personne, à part l'auto-détermination.
Pour ce qui est de la comparaison entre le nombre de LGBT+ et le nombre de gauchers, outre le fait que rien n'empêche d'être gaucher et d'écrire de gauche à droite, et que lire de droite à gauche ne demande pas tant d'efforts que ça (source : je suis gauchère), encore une fois, je parle du nombre. Fut un temps, pas si lointain que ça, où c'était juste mal vu d'écrire de la main gauche, où les instits punissaient les élèves écrivant de la main gauche, et pas parce qu'ils écrivaient de droite à gauche, mais juste parce qu'ils écrivaient de la main gauche. Et quand cette interdiction a été levée, on a eu une augmentation exponentielle du nombre de gauchers en 20 ans, avant de ce stabiliser. L'évolution du nombre de LGBT+ est la même, pour les mêmes raisons.
Maintenant, les raisons pour lesquelles on essaie de trouver le vrai nombre et de savoir pourquoi on a une telle augmentation.
D'un point de vue historique, c'est peut-être une réponse à l'ancien récit de l'homosexuel isolé, venant des années où l'homosexualité était encore punie par la loi. Ensuite, c'est un peu pour contrer le "pourquoi la société doit s'adapter à vous ?". Pas besoin d'adapter la loi pour accommoder 0,05% de la population, pas besoin de toucher aux modèles, le sexe est binaire à quelques exceptions près, et les hommes font généralement l'amour avec les femmes, et inversement. Et pas besoin de les représenter dans les media, à part pour quelques rares exceptions.
S'il y a 1-2% de la population qui est trans ou non-binaire, ça devient beaucoup plus dur de dire que la société a pas besoin de s'adapter. Il faut repenser certaines structures, légales, sociétales, médicales. Ça devient pas si déconnant que ça de voir à ajouter un genre neutre à la langue. Un système rigidement binaire du sexe et du genre ne fait plus vraiment sens. Bimodal, certes, mais pas binaire. Et ça commence à devenir important d'avoir de la représentation.
Si 20% de la population est queer, ça devient juste absurde de les considérer comme hors-norme, comme une exception, comme une communauté qu'on peut représenter vite fait une fois de temps en temps. Il faut définitivement les prendre en compte d'un point de vue légal, et ça a des ramifications assez importantes si on cherche à modéliser l'attraction humaine.
Enfin, la raison pour laquelle on cherche à savoir la proportion exactes de personnes queer, de personnes trans, de personnes non-binaires, ainsi que les raisons de leur augmentation (cf. L'évolution de la même nature à celle de l'évolution du nombre de gauchers), c'est pour contrer le narratif de la contagion sociale, poussé par celles et ceux qui voudraient qu'on soit beaucoup moins, qu'on reste à 0,05%, voire qu'on tombe à 0%
@@sophiatrocentraisin
Pourtant le phénomène de contagion sociale existe. C'est étrange de le nier.
Ensuite il y a un point que je ne saisis par. Celui qui estime que les queers devraient être considérés d'un point de vue légal.
C'est à dire?
On est supposé être considéré sous l'angle exclusif de la citoyenneté et le reste, à quelle communauté on se rattache ou non, ça ne concerne pas l'Etat.
Donc admettons que les queers soient pris en compte sur le plan légal, ça induirait quoi concrètement ?
@@lilithtrump2359 Source pour la contagion sociale sur les thématiques LGBT+ ?
Pour les pays n'autorisant pas le mariage gay, ça devient plus dur de ne pas l'autoriser, pour les pays rendant complètement illégal l'homosexualité, c'est chaud d'avoir 20% de sa population étant techniquement hors la loi.
En France, ça a pu aider par rapport a la PMA pour toutes, et ça invite à se poser un peu plus de questions par rapport au fait que l'adoption est encore plus dure pour un couple gay qu'un couple hétéro.
Pour revenir sur la transidentité (vu que queer est une autre façon de dire LGBT+), 1 ou 2% de personnes trans et non-binaires rends assez intenable la procédure de changement de sexe à l'état civil judiciarisée, appelle à une meilleure reconnaissance de la parentalité trans et à l'ajout d'un sexe neutre à l'état civil / au retrait de la mention sexe à l'état civil
Coupure de courant pile à l'heure de la mise en ligne. Comment ont-ils osé !!!!!
À la moitié de l'écoute toute mes craintes sont réalisées...
C'est tout le non sens du déconstructivisme américain. Bien sûr que la notion d'homme et de femme est clairement établi. Les exceptions ne remettent pas en cause la notion et sont opérabilité. Chercher une définition purement descriptif et non opérationnelle c'est une erreur fondamentale.
Je crains que ça arrive a nier l'autre en lui imposant une fiction sans fondement.
Les dernières minutes dont intéressantes sur le fait de savoir s'il y aurait des trans s'il n'y avait pas de catégories de genre. D'après ce que j'ai écouté du cours de sapolski il y aurait toujours des transsexuelle. Donc pas de transgenre donc. Au final ça me ramène à la conclusion (d'une vie) que le genre n'est pas une notion opérationnelle (sortie de la grammaire).
@@ginabean9434 C'est sans doute la conclusion logique. Mais c'est plus que le genre regroupe des notions (dont l'identité sociale) dans un four-tout ou tout se mélange. Le même termes étant utilisé pour des choses sans corrélation entre elles et donc ça empêche toute discussion compréhensible. Dans ce sens ce n'est pas opérationnelle.
Je me considère critique du genre et ce premier épisode ne me convainc toujours pas du bien fondé de l'importance que la notion de genre est entrain de prendre. L'identité de genre est quelque chose que je ne comprends pas.
Je suis impatiente d'entendre la suite des épisodes, et reste ouverte et à l'écoute. Néanmoins, l'invitée étant elle-même une femme transgenre, j'imagine malgré moi la direction que ses propos risquent de prendre.
Déjà, ces premières définitions me laissent perplexes. Le genre défini par Chayka reste une notion floue: un ressenti identitaire psychosocial conséquence de facteurs externes et internes dont il serait impossible de faire une liste exhaustive, et que l'invitée souhaite volontairement ne pas trop définir, tout comme la notion de personne transgenre, afin que cela reste des catégories les plus inclusives possibles. "Vécu hors des normes de genre"... comptez vous définir les normes de genre ? Au final vous dite que la personne elle-même est la plus disposée à se définir... donc en fait il n'y a pas de définition. J'ai entendu que vous alliez parler de l'auto définition, j'attends impatiemment cela.
Ce que craignent les critiques du genre c'est justement que les lois, que l'organisation de la société et que notre language s'articulent autour de cette notion d'identité de genre plus que floue et confuse. Les défenseurs du genre ont la crainte des "catégories absolues", pourtant les conséquences de cette manière de raisonner sont bien des règles absolues: il ne faut pas (et c'est une obligation sinon les personnes sont corrigées, voir dénoncées publiquement) réunir des gens selon leur appareil génial (message de prevention sur les règles ou le clitoris, non mixité en lieux de vulnérabilité, non mixité choisie, ect.), et surtout pas en les définissant par femmes/hommes.
A l'inverse du genre pourtant, le sexe est quelque chose de plus clair et tangible. Chayka souhaite en donner une image aussi floue que pour le genre. Je trouve cette présentation extrêmement biaisée, mais malheureusement courante. Chayka aborde les questions d'anatomie et de physiologie comme quelque chose de "pas simple", se demande de quoi on veut parler quand il s'agit de "sexe" et cite différentes échelles de caracterisation du sexe (génital, hormonal, apparence, génétique, ect) comme si la multiplicité de ces caractéristiques prouvaient que c'était une notion vraiment abstraite (aussi abstraite que le genre !). Non: la science est capable aujourd'hui (mieux qu'hier et moins bien que demain) de les définir précisément, de faire des liens entre toutes les échelles du sexe (génétique, cellulaire, génital, hormonal, caractéristiques primaires et secondaires). Comme tout domaine, plus on va dans le détail et le précis, plus c'est complexe à comprendre (comme expliquer les ondes lumineuses, la photosynthèse, le métabolisme, l'électricité, l'embryogénèse, la structure d'une plante, ect.) mais on est capable de simplifier et schématiser. Chayka dit que schématiser "ne rends aucunement compte de la variabilité individuelle". Déjà la variabilité individuelle s'inscrit majoritairement dans ce qui est "typique", donc schématiser permet d'expliquer beaucoup de chose, car toutes ces manifestations du sexe sont très peu dues au hasard (le gros hasard étant peut être la rencontre des gamètes) et n'empêche pas du tout de préciser et approfondir les cas particuliers et les exceptions.
Vouloir décrédibiliser la notion de sexe (dire la que "la biologie n'est pas un argument d'autorité") me paraît malhonnête.
Je peux comprendre que vous n'adhériez pas à la présentation que Chayka fait du sexe biologique (malgré le recadrage apporté dans la séquence de répondeur). De là à lui prêter des intentions malhonnêtes, il y a un pas que je trouve dommage de franchir.
J'espère que la suite de la série vous apportera des informations intéressantes sur la question du genre.
J'ai posé la question à d'autre, je vous la pose à vous aussi:
Qu'entendez vous par "exceptions", _biologiquement_, _scientifiquement_ ?
Qu'entendez vous par "faire le lien entre toutes les échelles du sexe"?
Le vécu des personnes intersexes, ce n'est pas la science qui va dans le détail et le complexe. Le vécu des personnes intersexes, c''est une société qui nous invalide et nous pathologise souvent dès la naissance ou la petite enfance sur la base de ses croyances en matière de dimorphisme sexuel.
Les personnes intersexes ne me semblent pas responsables du fait que les croyances sociales dominantes en matière de sexe sont des croyances puissamment normatives et invalidantes.
Pensez vous vraiment qu'il ne serait pas possible envisager d'autres façons de "simplifier et schématiser"?
Par exemple, les enfants intersexués ont visiblement moins de mal à s'accepter et accepter un monde ou leurs corps sexués atypiques existent, que les adultes qui se pensent comme typique dans la société qui les entoure à leur naissance et dans leurs jeunes années. Ce que nous parvenons à comprendre et accepter à propos de nous mêmes et nos corps parfois bien avant l'âge de 10 ans, croyez vous que des adultes ne le pourraient pas, croyez vous vraiment que ce serait si "compliqué", "trop compliqué" pour elleux, que cela aurait un coût cognitif trop important?
@ J'ai écrit malhonnêteté parce que c'est l'effet que ça me fait d'entendre des personnes que je trouve intéressantes et intelligentes avoir des modes de pensées si abstraites à mes yeux et que les arguments développés dans l'épisode ne me paraissent pas valables... Un argument peut etre malhonnête et on peut etre malhonnête involontairement et même envers soit-même. C'est l'effet que ça me fait et je sais que ça ne dit rien de vous en tant que personnes, ni de vos intentions. Et j'attends évidemment la suite pour continuer de réfléchir à ces sujets
@@metaldemort @metaldemort J'entends par exception les évolutions rares et qui ne correspondent pas à ce qui se produit en général.
Le lien entre tous les échelles du sexes c'est la manière dont les gènes via des molécules provoquent l'apparition d'organes qui produisent des hormones qui provoquent l'apparition d'autres organes ect. Gènes, hormones, organes, phénomènes physiologiques sont liés entre eux par des mécanismes qui ont été compris au cours du temps.
"le vécu des personnes intersexes ce n'est pas la science qui va dans le detail et le complexe" : le vecu de tout le monde peut s'expliquer par une science qui va dans le detail et le complexe... Les intersexes ont une situation plus complexe parce que plus rare.
Je peux écouter quelqu'un qui m'explique comment la société ne respecte pas la condition des intersexes dès la naissance, comment l'invibilisation fait souffrir, comment des particularités peuvent être a tort désignées comme des pathologies. Mon message ne dit pas l'inverse. Mais ces faits ne justifient pas les propos de Chayka sur le fait que c'est trop compliqué de définir sexe mâle et sexe femelle et qu'on ne peut pas se baser la dessus. Et ça ne justifie pas non plus que certains courants veulent donner plus de poids à l'identité de genre dans la société.
Mon message ne dit rien de comment gérer et entourer les personnes intersexes, alors je ne comprends pas la fin de votre message. Je suis pour respecter les particularités des gens et faire en sorte que les intersexes se sentent mieux dans la société, contre le fait d'attribuer des valeurs sociales et morales au sexe, contre valoriser le fait d'avoir des attributs sexuels dans les normes. Je ne sais pas pourquoi vous interprétez autre chose dans mon message.
@@metaldemort et j'ajouterai en plus que certaines conditions intersexes peuvent être expliquées par schéma simple parce que très bien compris ! On sait quel gène est present/absent donc on comprend le reste de la cascade physiologique. Et on peut le représenter par un schéma simple.
Selon cette vidéo, il faut un QI de 380 pour s’y retrouver et n’offenser personne. 😢
excellente vidéo !
Je commence l'écoute de cette série et qu'entends-je ?
Que Chayka est responsable de la chaîne Horizon Gull dont j'adore le travail 😂 J'arrive peut-être après la guerre mais je n'en avais pas la moindre idée 😂
Je n'en suis pas fière mais j'avoue avoir été crispée pendant un moment sur la question des transidentités. Tout en étant sensible à la souffrance des trans, je voyais cette lutte comme difficilement compatible avec les droits des femmes. Sans compter que les arguments que j'avais entendus étaient extrêmement confus et basés principalement sur du ressenti. İl fallait plus pour me pousser a rectifier ma vision des choses.
Là maintenant tout de suite, je suspends mon jugement et suis curieuse de voir l'état actuel des connaissances sur le sujet 🙂
C'est parti pour 9 épisodes alors 😜
Merci de votre intérêt. J'espère que la série nourrira votre réflexion à hauteur de vos besoins.
Merci Chayka du future pour la rectification! Les scientifiques ont une idée tres claire de ce qu'est le sexe, d'ailleur, le sexe n'est jamais ramené a seulement les chromosomes, ou seulement les hormones, ou seulement les organes genitaux. Il y a cette vision vraiment agacante du discours trans de faire croire que c'est "tres compliqué" donc on met un peu tout dans le meme panier alors que pas tant que ca. Tous les facteurs cités ci dessus ainsi que les genes rentrent en action de facon tres orchestrée. Le gene SRY par exemple est impliqué dans la masculinisation du foetus, mais ce n'est pas le seul facteur, et si ce gene SRY a une mutation specifique, le gene sera inactif et l'enfant sera intersexe, donc oui, meme en ayant un chromosome Y avec un gene SRY ne permet pas toujours d'etre male, mais on connait tres bien le mecanisme. D'ailleurs, il y a autant d'intersexuations que de facteurs (mutation genetique, chromosme surnumeraires etc) pouvant entraver le developpement sexuel dit normal (dans la mesure ou le foetus est viable). Donc par pitié, arretez de dire "c'est compliqué" pour faire croire que la sexuation est un phenomene qui n'a pas de sense. C'est terrible d'entendre ca quand on a etudié la biologie du developpement!
Ça fait du bien d'entendre un discours clair et cohérent sur ce sujet .
... et pour autant les personnes transgenres (comme Chayka ou moi) existent, je crois que c'est indéniable, et donc, il y a bien des facteurs encore incompris dans le processus de sexuation. "Compliqué", c'est un jugement de valeur. La biologie est juste complexe, mais "bien foutue", grâce aux mécanismes évolutifs. Je crois que Chayka a bien rectifié en disant que la sexuation a bien un sens parfaitement défini. Dire le contraire serait un homme de paille grossier, qui je pense a bien été évité ici.
@@jeannevezien1940 moi je ne suis pas d'accord avec sexe assigné genre oui .
@@jeannevezien1940 Biensur que les personnes trans existent, mais qu'est ce qui vous dit que c'est un facteur encore incompri de la sexuation? Ca peut venir de bien d'autres choses!
Il n'y a pas de sexuation au niveau du cerveau jusqu'a preuve du contraire, parce que ca fait un bout de temps qu'on la cherche. Tout comme on a essayé de prouver que les noirs sont inferieurs au blancs, trouver une preuve biologique d'une difference de cerveau femme/homme a ete faite depuis tres longtemps et tout a echoué. L'education est differente selon les sexes (merci le sexisme!), le cerveau s'adapte, donc un cerveau de fille n'aura pas le meme vecu qu'un cerveau de gacon, on pourrait parler d'education feminine ou masculine, mais a part ca... Dans ce cas, qu'est ce qui fait qu'un petit gacon biologique se ressent fille? Qu'est ce qui fait qu'une fille dite "gacon manquée" se considere toujours comme une fille? Se ressentir fille veut il dire qu'on se comporte comme une fille?
Je tiens a le preciser que je n'ai rien contre les personnes trans, je cherche a comprendre les idées qu'il y a derriere et qu'elles me semblent hors de toutes logiques. Je suis feministe et je connais bien les impacts de la domination masculine sur les femmes et la societé, aussi, la question trans rajoute a la chercge mentale des femmes que vous appelez "cis". J'ai vu debarquer des personnes males se renvediquant femme m'imposer des mentras du type "une femme trans est une femme", je me suis faite insulter de Terf losque j'ai emis des doutes. Ces meme personnes trans se sont permis de changer la definition de ce que je suis pour pouvoir s'inclure dedans sans me demander mon consentement et en ignorant ma biologie, bref, j'ai de suite vu dans ce comportement qui consist a imposer puis de harceler un comportement typiquement masculin. Je sais aussi que toutes les personnes trans ne sont pas transactivistes et ne se comportent pas de la sorte, mais on a d'un coté des femmes qui subissent le sexisme a cause de differences biologiques par rapport aux hommes, puis de l'autres, des personnes trans qui pensent pouvoir tout chambouller sous pretexte de ressenti. Je trouve ce ressenti un peu leger, bien que réel, un peu leger.
@@charlinegiroud9872"des femmes qui subissent le sexisme a cause de differences biologiques par rapport aux hommes"
Revoyez vos théories féministes. Le sexisme n'est pas lié à des différences biologiques. Vous faites ici un essentialisme biologique.
Vous pensez vraiment que les femmes trans ne subissent pas le sexisme parce qu'elles ont un pénis ? Vous avez déjà parlé à une femme trans ?
Mince, j'ai supprimé mon commentaire rapidement, avant d'avoir vu que j'avais une réponse. J'ai espéré le supprimer avant qu'il ne soit vu : il me semble bien que le problème venait de mon système audio ! Sur un autre ordinateur, ça marche sans souci.
Si la transidentité n'a rien avoir avec l'orientation sexuelle que font-ils parmi les lgbqi+?
A quoi correspond le "i" d'après toi? Une sexualité encore ? Ignare que tu es là, la honte !
C'est quoi le "i"dans LGBTQI+ à ton avis ? Ça serait pas intersexe ? Et si le sigle existe ainsi et s'étend de plus en plus, c'est peut-être parce que ces gens vivent des discriminations similaires ?
En gros je pense que le rassemblement des luttes LGBTqia+ se fait autour dirait d'être en décalage avec les attentes de genre très normées d'une société hétéro normative et cis normative ? les gens sont discriminé.e.s pour ne pas aimer le "bon" genre ou ne pas rentrer dans le modèle binaire hétéro, discriminé.es pour ne pas se conformer à la "bonne" identité de genre qu'on leur a assignée. Mais bon je suis pas concernée et j'ai l'impression que c'est un sigle a géométrie variable et que c'est une bonne chose car ça aide des sous groupes à porter leurs propres combats !
Oui, pour moi, le T de LGBT est du troll : l'orientation se*uelle n'est pas enlien avec l'identité de genre.
D'ailleurs l'idéologie transgenre est utilisée dans les pays aux moeurs stricts, disons, pour faire de la conversion homo. Les hommes gays risquent la mort en Iran... sauf s'ils transitionnent. Alors là c bon, ils ont des "relations hetero".
Ne riez pas : certaines familles de catho tradi en France sont en forte détresse en cas de decouverte de l'homosexualité d'un ado. La transition est présentée comme une solution...b
@@capucnechaussonpassion14Le hic dans votre raisonnement c'est qu'il est valable dans le cas des personnes qui se déclarent non binaires et qui ne se retrouvent pas dans l'hetero normative. Dans le cas d'une personne trans qui souhaite devenir un homme ou une femme nous sommes dans du binaire (female ou mâle). Que faites vous des femmes trans qui veulent être considérées comme des femmes biologiques au même titre que les femmes cis ? (On est dans les normes très hétéro là) On peut déduire que la plupart des personnes trans veulent enter dans le système hétéro normative que l'inverse au vu de leur souhait. Que faites vous des femmes trans qui disent vouloir sortir qu'avec des hommes biologiques ? Je ne vais pas poursuivre les exemples. Mais je pense que la plupart des revendications des personnes trans est de vivre une vie normale qui soit très hétéro normée au final (si on prend le temps d'analyser consciencieusement).
Enfin 😅
9 volets YES🎉
Merci à vous deux. 💫✨⭐
OOOOOh merci chayka et elisabeth, trop heureux d'entendre des sujets autour de la transitude dans le milieu sceptique. ça fait plaisir
signé un queer gender f*ck
Ce que je trouve intéressant dans le fait de savoir que tel facteur biologique va inscrire une orientation sexuelle, dans le cas de l'homosexualité, fait qu'on peut fermer le clapet aux partisans des thérapie de conversions. On a pu prouver qu'il est impossible de changer d'orientation et donc ces thérapies n'étaient basées sur rien et devaient être considérés comme des crimes.
Pour la transidentité, je trouverai cela intéressant uniquement dans ce but, afin de que le discours "oh c'est une lubie, ça leur passera, c'est une mode, c'est pour se rendre intéressant, c'est un "délire"" puisse cesser.
On sait que c'est pas juste une "pensée", et que çava bien plus loin mais avoir un bakckup scientifique pourrait aider à faire taire cela.
Pour moi repérer une cause biologique à la transidentité n'est pas nécessaire pour contredire les partisans des thérapies de conversion. Il suffit de constater les effets dévastateurs sur les gens qui subissent ces pratiques barbares pour voir ce que c'est réellement : de la torture. Et en plus, ça marche même pas.
Ce constat est à mon avis suffisant. Je ne sais pas s'il y a une cause bio à la transidentité et à vrai dire je m'en fiche. Je pense qu'on peut prendre une approche plus simplement empirique et constater ce qui fait le plus de bien / le plus de mal à nos adelphes :)
Bonjour,
Après avoir écouté votre podcast, je constate que les définitions proposées (et leurs applications) du sexe, du genre, de l'identité de genre et de la transidentité ne font pas sens, c'est à dire ne renvoient à aucune désignation dans le réel mais sont des éléments de langage qui flottent au dessus de toute réalité.
LA DÉFINITION DE SEXE
1°) *Biologiquement, le sexe féminin est défini comme le phénotype adulte qui produit les plus gros gamètes dans les systèmes anisogames*.
*Biologiquement, le sexe masculin est défini comme le phénotype adulte qui produit les plus petits gamètes dans les systèmes anisogames*.
Malgré la diversité des types de corps, ce qui définit systématiquement les systèmes comme mâles ou femelles est le type de stratégie de reproduction mis en œuvre dans l’organisme individuel, déterminé en dernier ressort par le type de gamète. Ainsi, le terme « sexe » décrit la mise en œuvre de stratégies de reproduction distinctes dans l’espace et le temps, et pas simplement l’apparence des types de corps.
Les apparences sont donc des manifestations du sexe : une vulve est la manifestation d’un sexe féminin de même qu’une paire de chromosomes XX ; mais ils ne sont pas « le sexe » en lui même.
Or, autour de 46:10 : "Chaque discipline peut avoir des critères d'établissement différents du sexe pour une même personne".
Affirmer que différents domaines utilisent différents critères pour déterminer un sexe est donc faux : c’est bel et bien le type de gamète qui détermine le sexe. Il ne faut pas confondre les ingrédients du gâteau avec le gâteau lui même : l’apparence des corps ne remet pas en question l’organisation d’un corps afin de produire un des deux types de gamètes.
De plus, dire qu’il existe plusieurs critères d’établissement du sexe ne signifie pas que la notion de sexe est complexe et indéfinissable. C'est comme si je demandais ce qu'est la couleur bleu en montrant qu'il est impossible de dire ce qu'est le bleu puisqu'il existe plein de nuances au sein du spectre lumineux, des cas ambigus qui sont indéterminables ou encore des sociétés où le mot bleu n'existe pas. Ça n'empêche pas que l'on puisse avoir une définition de la couleur bleu qui soit pertinente.
En conclusion :
La définition du sexe, contrairement à ce qui est expliqué dans le podcast, n’est donc pas l’ensemble des éléments cellulaires, organiques, hormonaux, mais bien l’organisation autour de la production d’un type de gamète (stratégie qui se manifeste par l’ensemble des éléments cellulaires, organiques, hormonaux sus mentionnées).
Pour aller plus loin : voir l'article "Sur l'origine et la nature des deux sexes chez l'être humain" par Zach Eliott
2°) En début de podcast j’ai pu constater l'utilisation du verbe "assigner" afin de désigner le sexe de l'enfant. Assigner signifie "attribuer qqch à qqn".
Or, le sexe du bébé est constaté à la naissance (la vulve ou le pénis étant le signe de la mise en place d’une des deux stratégies de production de gamètes). De cette constatation découle le mot fille ou garçon qui désigne le type de sexe porté par l’enfant. Ainsi, contrairement à ce que déclare le podcast, les termes "fille" ou "garçon" ne sont nullement assignés à la naissance : le sexe n'est pas attribué à l'enfant mais il est constaté.
A la naissance d’un enfant, je peux constater qu'il a les yeux bleus mais je ne peux en aucun cas "assigner" la couleur bleu à ses yeux. Si je désigne cet enfant aux yeux bleus comme porteur de yeux verts, ou que l’enfant lui même se désigne comme porteur de yeux verts (même s’il met des lentilles de contacts colorées ou qu’il est daltonien), on observe une incohérence entre ce qui est affirmé et ce qui est réellement.
(Ou alors, pour garder le verbe « assigner » il faudrait considérer que tout mot est « assigné », comme l’objet « assigné » chaise depuis lequel j’écris).
LA DÉFINITION DE GENRE
Ce qui est assigné, ce n'est donc pas les mots fille ou garçon***, mais des stéréotypes attendus envers chaque individu en fonction de son sexe. Nous en arrivons ainsi à la définition du genre. Comme défini dans le podcast, *le genre est l'ensemble socialement construit des stéréotypes et des préjugés pesant sur les femmes et les hommes et qui définit deux classes hiérarchisées*. C'est ce que l'on entend par "la féminité" ou "la masculinité" : non pas des propriétés biologiques, mais des attentes sociales reposant sur un rôle fictif que devrait prendre notre sexe.
*** Une nuance peut être apportée : dans le cas d'une indétermination du sexe d'un enfant (impossible de trancher entre un micro pénis ou un clitoris géant), le mot garçon ou fille peut être effectivement "assigné" arbitrairement, car ici le sexe ne parvient pas à être constaté et il est donc donné arbitrairement.
LA DÉFINITION D’IDENTITÉ DE GENRE
1°) De part la précédente définition du genre, (à savoir « l'ensemble socialement construit des stéréotypes et des préjugés pesant sur les femmes et les hommes et qui définit deux classes hiérarchisées »), *l'identité de genre signifie donc : l’identité fondée sur la représentation de la féminité ou de la masculinité*. *C’est l’adhésion aux rôles sociaux, l'acceptation des stéréotypes féminins ou masculins, qui fonde l’identité de genre*.
*Cette identité fondée sur des stéréotypes sociaux ne définit pas ce qu’est une femme ou un homme*.
Comme vu précédemment, se ressentir « yeux bleus » n’a pas grand sens, on a les yeux bleus ou non. De même on ne se ressent pas femme en dehors de notre corps, on est une femme ou non.
Néanmoins, on peut faire peser sur les yeux bleus des préjugés, par exemple, avoir les yeux clairs rendrait plus sensible à la luminosité. Cette affirmation est fausse, et pour contrevenir à cette idée reçue, le moyen le plus court est d’expliquer que la quantité de pigment présent sur la première couche de l’iris n’a aucun impact sur la seconde couche de l’iris, celle qui permet de tolérer plus ou moins bien la lumière. En revanche, prétendre que j’ai les yeux marrons (alors que j’ai les yeux bleus) car je résiste très bien à la luminosité n’aide nullement à contrevenir à ce stéréotype.
En conclusion, l'identité de genre n’est rien d’autre que l'identité stéréotypée d'un rôle social féminin ou masculin. Cette « identité » ne permet nullement d’affirmer « je suis une fille» car elle ne renvoie qu’à une construction sociale et que le mot fille/femme est bel et bien déterminé par la définition biologique du sexe.
2°) Autour de 47:05 : « L'identité de genre c'est la manière dont la personne s’incarne elle même ».
Si je déclare "il pleut", la condition de vérité pour que cet énoncé soit vrai est, de fait, qu'il pleuve (et que l'on ait les moyens de constater qu'il pleuve). Sinon cet énoncé est faux (ou indémontrable).
Pour affirmer que "je suis une femme", il faut que, de fait, je sois une femme (et que l'on ait les moyens de constater que je suis une femme). Sinon cet énoncé est faux (ou indémontrable).
La question de ma propre perception n’intervient nullement dans la véracité de l’énoncé : ma manière de me percevoir ne détermine nullement si je suis un homme ou une femme. La manière de s’incarner (de performer des rôles sociaux) et de se percevoir ne détermine pas ce qui est (ou ce que l’on est).
Ainsi, on peut comprendre la définition d’identité de genre simplement par le fait d'adhérer aux stéréotypes attachées au sexe contraire au sien : on ne fait ici que témoigner une préférence pour certains critères qui sont associées socialement à un sexe plutôt qu’à un autre.
LA DÉFINITION DE TRANSIDENTITÉ
1°) La visée d'une définition est de déterminer les limites et le contenu d'un mot en donnant ses caractéristiques essentielles. La définition permet donc de découper le contour d’un concept / les limites d’un objet dans l’ensemble du réel : une définition discrimine nécessairement en deux groupes tout ce qui rentre et tout ce qui ne rentre pas dans ce découpage. Ainsi, une définition qui n’opère aucune division entre son objet et le reste du réel n’a pas de sens.
Or, comme il est proposé en début de podcast afin de définir la transidentité, si on considère que "toute personne ayant un parcours en dehors des normes du genre" est trans ou non-binaire, alors tout humain devient de fait trans ou non binaire à un certain degré puisque ni la femme allégorique de la féminité (appelons la la Barbie ultime), ni l'homme allégorique de la masculinité (disons Ken) n'est incarné en aucun individu. Personne n'adhère ou ne correspond à 100% aux stéréotypes de genre. Si on essaye de sauver cette définition en déclarant qu’il s’agit d’une question de degré d'adéquation qui détermine la transidentité ou la non binarité alors il faudrait parvenir à le déterminer ainsi que montrer comment cette adéquation s'incarne. Mais en l’état, cette définition n’a pas de sens puisqu’elle renvoie à tout un chacun et donc personne.
2°) En source de l'émission est proposée la définition de la transidentité par wikipédia : " La transidentité est le fait, pour une personne transgenre, d'avoir une identité de genre différente du genre assigné à la naissance, contrairement à une personne cisgenre."
Comme vu précédemment, ce n'est pas un genre qui est assigné à la naissance lorsque l'on coche la case fille ou garçon mais la constatation d'un sexe .
La transidentité est le fait, pour une personne transgenre, de prendre un rôle social stéréotypé « masculin » ou « féminin » contraire au rôle social assigné à son sexe, contrairement à une personne se conformant au rôle social projeté sur son sexe.
Dès lors, une question me brûle les lèvres : à quel niveau de stéréotypes est on dans tel ou tel rôle ?
En admettant cette définition de la transidentité, tout le monde devient instantanément trans si l'on considère que personne ne parvient à se conformer à 100% à son genre. Ou bien, autre alternative, si l'on considère que être trans est le fait de s'identifier au rôle stéréotypé du sexe que l’on ne possède pas, on refuse quelque part de lutter contre les stéréotypes pesant sur les hommes et les femmes : se conformer aux rôles sociaux jusqu'à faire modifier l'apparence de son corps (au prix d'une lourde médicalisation) afin de faire correspondre stéréotypes et apparence sexuée ne permet nullement de défaire collectivement les méfaits du genre. C’est contre cette volonté d'adéquation à certains stéréotypes de genre que lutte le féminisme : on ne naît pas avec un "ressenti fille" mais on se construit en associant à fille le fait d’être calme ou d’aimer le rose et en se conformant (ou non) à ce stéréotype. Dès lors, si je déclare me sentir fille EN RAISON du fait que j'aime le rose, je ne fais rien d'autre que me conforter aux stéréotypes de genre.
En conclusion à ma longue diatribe, j’invite les personnes qui seraient en désaccord avec mes propositions de corrections des différentes définitions, à proposer leur définition des mots sexe, genre, identité de genre et transidentité.
Je vous remercie d’avance et vous souhaite une belle journée.
Je vous remercie beaucoup pour votre commentaire : instructif, intéressant et très clair. Si quelqu'un relève vraiment le "défi", les échanges seront sans doute passionnants.
@@iwonazawojska765
Bonjour,
Merci pour votre retour ! Cela me fait chaud au cœur de voir que mon commentaire ait pu se montrer utile. J'ai corrigé le passage incriminé (un oubli qui n'avait rien à faire là !).
En vous souhaitant une belle journée,
Encore merci !
@@iwonazawojska765
Pourriez-vous modifier votre commentaire afin d'enlever le nom cité ?
Merci d'avance !
@@GailletGratteron C'est fait !
Pour l'instant c'est très bien.
Attention, si ça continue à être bien comme ça, je préviens, je partage! (grosse menace)
Par contre, même si l'introduction de cet épisode est superbe, je ne pense pas que je pourrais l'envoyer à mes proches. En effet, l'introduction est magistrale mais la définition du sexe et du genre arrive vers la fin de ce premier épisode. C'est beaucoup trop tard et on parle déjà auparavant de tout un tas d'autres choses qui bénéficieraient de ces définitions et de leurs nuances. Pour des personnes intéressées, ça va parfaitement. Pour des personnes qui ne connaissent pas bien, voir qui sont contre les personnes trans, elles n'écouteront pas jusque-là.
Désolé de mettre ceci en avant, je sais que ce n'est pas l'intention première et ça n'enlève rien à la qualité de l'épisode.
Oui, je comprends tout à fait. Reste la possibilité de partager la vidéo à partir d'une passage précis.
@ et rater cette superbe introduction ? 😜
Non, je vais trouver un autre moyen.
Une heure qui passe vite. A quand la suite ?
La suite, c'est tous les vendredis à 18h !
Merci de votre intérêt.
Tout d'abord, je ne suis pas concernée par ce sujet dans le sens où je ne suis pas transgenre. Mais ayant une ouverture d'esprit, je m'intéresse à de nombreux sujets (dont celui-ci donc).
De ce fait, j'ai écouté ce podcast et je suis ravi que cet échange ait eu lieu car c'est plutôt rare en France d'avoir accès à ce genre de contenu avec une personne qui connait le sujet et qui vient expliquer cela.
J'en profite donc d'avoir cette possibilité d'échanger avec Chayka (si elle me lit) de revenir sur quelques éléments.
Il me semble qu'il y a une distinction à faire entre Mâle/Femelle et Homme/Femme. La première catégorie est une description biologique là où la deuxième est une description sociétale. Non ?
Car durant le passage où elle aborde ces sujets, on dirait que c'est un peu la même chose. Et c'est justement en faisant la distinction qu'on peut aborder le sujet de la transidentité selon moi.
On peut naitre Mâle par exemple, par rapport à des caractéristiques biologiques que la science a établi (et j'ai bien entendu tous les cas particuliers qui pourraient remettre également ces schémas en question, rassurez-vous. Je vais au plus simple pour développer mes propos) et ne pas se reconnaitre dans le genre Garçon qu'on associe avec.
Dès lors, on peut imaginer à la naissance le caractère biologique du sexe, il a un zizi c'est donc un Mâle. On le désignera alors comme un Garçon. Et je trouve que ça a plus de sens de le voir ainsi.
Je reviens également sur les pourcentages de gens Trans dans le monde.
A un moment Élisabeth dit "on a tendance à dire que ce sont des questions venant du monde occidental alors qu'on constate qu'au Vietman, il y a également des Trans". Je serais curieux de savoir pourquoi le Vietnam et pas la Chine, le Japon ou encore la Corée. A-t-on des données sur ces pays ? D'ailleurs, on pourrait également se demander pourquoi au Brésil il y a visiblement plus de personne Trans. Culturellement, historiquement, sociologiquement, qu'est-ce qui fait que ce pays connait une forte présence des personnes Trans ?
Et je finirai par une question ; combien de personnes Trans recense-t-on sur le continent Africain ? A-t-on des données sur les personnes qui se décrivent Trans au Congo par exemple, au Togo, en Afrique du Sud ou encore au Kenya par exemple ?
Récemment et de manière totalement hasardeuse (c'était dans les commentaire sous une vidéo) j'ai découvert l'existence de ce qui s'appelle le Xénogenre.
Que pourriez-vous me dire à ce sujet ? A ce stade, j'avoue être largué.
www.tiktok.com/@makyavelyk/video/7198583616278891782
Il y a également le passage où Chayka parle de l'influence qu'aura sur l'enfant les éléments qu'on utiliserait pour le désigner (environ vers 48min).
Mais pourrait-on imaginer que certaines personnes (et je dis bien certaines, je ne généralise pas) développent une transidentité par l'influence de cette communauté qui parlent de ce sujet dans l'espace public ? On sait qu'à l'adolescence, c'est une phase où l'enfant se cherche. A-t-on des statistiques sur le nombre d'individus qui ont découvert leur transidentité à ces âges là, notamment à travers les vidéos de personnes comme celle que j'ai partagé juste avant ?
50:37 "c'est une construction continue, et dépendante de l'époque, de la culture".
Mais dans ce cas, si c'est dépendant de l'époque et de la culture, on pourrait alors se dire que c'est une construction récente et qu'à l'époque des Romains par exemple, il n'y avait pas de personnes transgenre car ce n'était pas l'époque où les gens connaissaient cela, et culturellement personne n'en parlait (vu que c'était pas dans l'air du temps). Et ca reviendrait à la question que j'ai posé juste avant : n'y a-t-il pas des personnes qui se disent Trans et qui le sont devenues simplement par mimétisme en ayant vu des éléments qui les ont attiré vers cela ?
Enfin et je terminerais par un élément pour lequel j'apprécierais beaucoup un retour car c'est une vidéo qui m'a laissé avec des questions et je profite de cette occasion inespérée pour échanger avec des personnes qui sont Trans et qui donc connaissent ce sujet (et merci de regarder le reportage dans son intégralité avant de répondre. Tout comme j'ai pris le temps d'écouter tout le podcast avant de commenter) :
Que pouvez-vous nous dire de ce reportage ?
ua-cam.com/video/3lMa8ph_Xrs/v-deo.html
Merci pour toutes vos réponse :)
Je suis étonnée. Ton commentaire n'a pas disparu.
En général quand on poste un commentaire avec des liens associés, il disparait à cause des algorithmes.
@@lilithtrump2359 Pas forcément, c'est assez aléatoire. Pour poster souvent des liens sur cette page, parfois ça reste, d'autre fois c'est supprimer indépendamment de l'admin de la page (soit Meta de Choc).
@@hacking-social
Merci pour cette précision. Entre temps j'ai effectivement réalisé que certains commentaires qui fournissent des liens n'ont pas été supprimés.
On ne comprend pas très bien le pourquoi du comment des sélections. C'est étrange.
@PegasusLunaire.
J'espère que tu auras des intervenantes et des intervenants qui évoluent au sein du mouvement idéologique de l'identité de genre, qui repondront à tes questions plus que légitimes.
[C’est Chayka qui vous répond]
Vous me posez différentes questions et exposez différents points, je vais donc tâcher de les commenter dans l’ordre tel qu’apparaissant dans votre commentaire.
->« Il me semble qu'il y a une distinction à faire entre Mâle/Femelle et Homme/Femme. La première catégorie est une description biologique là où la deuxième est une description sociétale. Non ? Car durant le passage où elle aborde ces sujets, on dirait que c'est un peu la même chose. Et c'est justement en faisant la distinction qu'on peut aborder le sujet de la transidentité selon moi. On peut naitre Mâle par exemple, par rapport à des caractéristiques biologiques que la science a établi (et j'ai bien entendu tous les cas particuliers qui pourraient remettre également ces schémas en question, rassurez-vous. Je vais au plus simple pour développer mes propos) et ne pas se reconnaitre dans le genre Garçon qu'on associe avec. Dès lors, on peut imaginer à la naissance le caractère biologique du sexe, il a un zizi c'est donc un Mâle. On le désignera alors comme un Garçon. Et je trouve que ça a plus de sens de le voir ainsi.»
Effectivement, quand on va parler de sexe biologique et des distinctions de base, on parle bien de Mâle et de Femelle. Vous proposez de distinguer cela de femme/homme, et j’en conviens dans le sens qu’on ne saurait réduire la définition femme/homme à femelle/mâle. Plus tard dans la discussion, notamment quand on aborde la sociologie, que l’on parle d’Emmanuel Beaubatie, ce qui est dit c’est que dans la vie quotidienne, dans nos interactions avec autrui, cette distinction n’a finalement pas lieu d’être. Dire cela, ce n’est pas contredire les propos précédents, c’est juste présenter des angles différents : on fait la distinction femelle/mâle (sexe biologique) et femme/homme (qui ne se réduit pas à l’aspect biologique, ce qui ne signifie pas non plus que cela s’en détache, nuance importante) ; dans nos interactions quotidiennes, dans la question des rapports homme/femme, nous ne faisons pas spontanément ces distinctions, nous n’allons pas attendre de connaître précisément les caractéristiques du sexe biologique d’autrui pour l’appeler monsieur ou madame par exemple. Ajoutons un certain chevauchant des termes, que l’on peut qualifier de confus, mais qui sont bien présents : le sexe à l’état civil (le F ou le H sur nos cartes d’identité) en France ne dépend pas de notre sexe biologique (mâle/femelle), car on peut bien changer de sexe aux yeux de la loi (changer de sexe ne signifiant pas ici changer de « sexe biologique », peut-être que certains diraient qu’il faudrait dire « changer de genre », mais en l’état c’est ainsi que les termes sont posés). De la même manière, la civilité madame/monsieur n’a aux yeux de la loi aucune dépendance non seulement par rapport au sexe de naissance, mais aussi au sexe à l’état civil. Concrètement, ça veut dire qu’en France, on peut, dans un formulaire administratif, dans une institution, mettre madame/monsieur comme on veut, sur la base du déclaratif, sans avoir à justifier quoi que ce soit ; au même titre qu’on peut demander à ce que n’apparaisse ni monsieur ni madame.
->« À un moment Élisabeth dit "on a tendance à dire que ce sont des questions venant du monde occidental alors qu'on constate qu'au Vietman, il y a également des Trans". Je serais curieux de savoir pourquoi le Vietnam et pas la Chine, le Japon ou encore la Corée. A-t-on des données sur ces pays ? »
Pourquoi le Vietnam ? c’est tout simple, via la famille de ma compagne nous sommes pas mal connectés aux Vietnam, d’où mon intérêt pour ce pays en particulier. Sur la partie chiffrée, les connaissant, je les ai tout simplement cités.
Pour ne pas laisser sur votre faim, voici quelques autres chiffres selon certains pays que vous évoquez (à prendre avec des pincettes, évidemment) :
Chine : il est très difficile d’avoir des stats. D’après une étude de 2015 (Asia Catalyst, “My life is too dark to see the light” A survey of the Living Conditions of Transgender Female Sex workers in Beijing and Shanghai, 2015) le nombre de personnes trans en Chine serait estimé à 4 millions. Mais tout cela reste vraiment limité.
Corée du Sud : l’estimation est de 200 000 environ, mais attention, il s’agit d’une estimation à partir de la prévalence d’autres pays (quand je disais qu’il fallait prendre des pincettes, Lee, H., Park, J., Choi, B., Yi, H., & Kim, S. S. (2018). Experiences of and barriers to transition-related healthcare among Korean transgender adults: focus on gender identity disorder diagnosis, hormone therapy, and sex reassignment surgery. Epidemiology and health, 40 ). Les personnes qui ont pu obtenir un changement de sexe à l’état civil s’élève à 6 000 environ.
Pour le Japon je n’ai pas trouvé (je n’ai pas non plus complétement creusé). Et pour les autres pays que vous demandez, je pense que vous comprendrez que je vais devoir pour le coup me limiter moi-même, car je n’en aurais pas fini de mettre mon nez dans la littérature pour répondre à votre liste, ça demanderait un travail à part entière, et mes journée en ce moment sont plus que limités.
-> « D'ailleurs, on pourrait également se demander pourquoi au Brésil il y a visiblement plus de personne Trans. Culturellement, historiquement, sociologiquement, qu'est-ce qui fait que ce pays connait une forte présence des personnes Trans ? »
Vaste question, et je serais bien prétentieuse d’avoir la réponse. D’autant qu’il me faudrait là faire tout un pavé si je voulais développer. Je crois que certains travaux en psycho peuvent donner un éclairage là-dessus. Je pense par exemple à la proposition de Gelfand et al. (2006) : Cultural Tightness VS Loosness. Par cultural Tightness on entend un environnement social où les valeurs, normes et comportements sont homogènes ; par cultural looseness, on entend un environnement social où il y a une plus grande hétérogénéité, une plus grandes variété ou latitude envers les normes. Quand les normes sociales, les représentions, sur la sexualité et le genre sont moins étroites culturellement parlant, on peut s’attendre, selon ce paradigme, à ce que les individus et groupes puissent davantage s’affirmer (moins de mise au placard par exemple). Attention tout de même, concernant le Brésil les violences à l’égard des personnes LGBT sont très fortes (les meurtres sont fréquents). Il y a des frictions très importantes, l’ascension de Bolsonaro au pouvoir a vraiment participé à alimenter ces violences.
-> « Récemment et de manière totalement hasardeuse (c'était dans les commentaire sous une vidéo) j'ai découvert l'existence de ce qui s'appelle le Xénogenre. Que pourriez-vous me dire à ce sujet ? A ce stade, j'avoue être largué. »
Pas grand-chose, les seules fois où j’en ai entendu parler c’était pour confondre cela avec la transidentité. Or on sort complétement du sujet.
-> « Il y a également le passage où Chayka parle de l'influence qu'aura sur l'enfant les éléments qu'on utiliserait pour le désigner (environ vers 48min). Mais pourrait-on imaginer que certaines personnes (et je dis bien certaines, je ne généralise pas) développent une transidentité par l'influence de cette communauté qui parlent de ce sujet dans l'espace public ? » […] « n'y a-t-il pas des personnes qui se disent Trans et qui le sont devenues simplement par mimétisme en ayant vu des éléments qui les ont attiré vers cela ? »
Cette idée d’influence sociale ou « de contagion sociale » (expression que l’on rencontre parfois) sera développée dans un futur chapitre.
-> » Que pouvez-vous nous dire de ce reportage ? ua-cam.com/video/3lMa8ph_Xrs/v-deo.html »
Ne l’ayant pas vu, je ne sais pas. Si je trouve un peu de temps, j’essayerai d’y jeter un œil.
Merci pour cette première partie de cette série.
La définition du genre me paraît un peu rapide et la réduire à l'identité de genre c'est oublier que le genre est avant tout une construction sociale (comme mentionné à la toute fin de la vidéo). L'identité de genre est un concept qui est récent et qui questionne la relation de l'individu avec le genre social, et probablement pas un ressenti personnel hors de tout contexte social. Non ?
Elles auraient pu passer les neuf épisodes à tenter de définir le genre, évidemment que la définition n'est pas parfaite.
@@hacking-social merci de ces précisions. Des trois composantes du genre dans la définition que vous citez, les deux dernières sont directement liées à la construction sociale du genre. Par contre l'identité sociale serait décorrélée de toute construction sociale (gender identity, which is a core element of a person’s individual identity). Je pense que c'est cette composante qui est difficile à comprendre et à accepter quand on n'est pas directement concerné. Et votre dernière réflexion sur l'existence ou non d'une identité de genre dans une société où le genre social n'existerait pas, semble réfuter cette composante du genre.
J'attends la suite des épisodes pour y voir plus clair.
@@lucrodet7621 Je n'ai jamais dit que l'identité de genre serait décorrélée de la construction sociale, et je ne crois pas que ce soit là le sens de la phrase que vous citez. Quand on parle d'identité individuelle, cela ne veut pas dire que l'individu serait comme "des monades sans portes ni fenêtres". Nous composons avec l'environnement social.
L'identité individuelle est une composition de différents facteurs tout à la fois dispositionnels et socio-culturels. Ainsi, ce n'est pas parce qu'on parle de l'identité de genre d'un individu qu'on met de côté le genre comme construction sociale.
L'identité sociale (pour aller vite, la manière dont on se rattache à un groupe social, qui a des conséquences sur nos émotions, croyances, attitudes et comportement) est un concept connexe, mais qui pour le coup n'est pas non plus détachée de la manière dont l'individu se détermine ou non, selon sa personnalité, ses valeurs, etc.
Pour le dire plus simplement, et là je me réfère à une approche qu'on peut retrouver en psycho social notamment : dès lors que l'on parle d'identité, les facteurs socio-culturelles et les facteurs dispositionnelles s'enchevêtrent; la personne n'est pas déconnectée de son environnement social, pas plus que l'environnement social seul suffirait à déterminer entièrement l'individu.
@@hacking-social Julia Serrano parle de "subconscious sex" pour essayer de décorréler la composante intime de la composante sociale. Moi, en tant que femme trans, ça me parle. Qu'en dites-vous, technicien ;) ?
@@jeannevezien1940 Je ne sais pas, je ne connais pas suffisamment ce concept sous l'approche de Serrano. Parler de "sexe subconscient" me semble au premier abord quelque peu sujet à nombreuses confusions, et ce n'est pas en tout cas une expression que j'ai déjà rencontré dans la psychologique scientifique.
Mais garde à moi de juger ainsi le simple concept, car comme je le disais je ne connais pas précisément la définition de Serano. Je laisse donc mon jugement en suspens, et dès que je pourrais j'irais voir cela d'un œil plus attentif.
Yeeees 🤩🤩🤩🤩🤩
Merci pour cette première partie déjà captivante et qui pourrait remettre les bases au clair, pour plus d'apaisement (pour qui veut les entendre bien entendu). D'une manière générale j'ai toujours été gênée par cette question de causes, d'inné ou d'acquis. D'ailleurs certains vulgarisateurs You Tube qui exercent dans le secteur de la biologie maintiennent encore actuellement cette idée de fait "inné", cerveaux roses ou bleus qui seraient parfois "coincés dans le mauvais corps" pour résumer. Je suis un peu gênée par ce postulat de base un peu simpliste là aussi mais je n'ai pas les ressources pour déployer mes arguments, sans doute aussi parce que même si on n'en fait pas fi la science n'a en effet pas véritablement tranché en la matière.
Après le rapport CASS et le scandale des WPATH files qui agitent le monde anglo saxon, il serait bien de faire un update de cette série. Car non les données scientifiques ne sont vraiment pas probantes voire extrêmement problématiques. Enfin si on est vraiment dans une démarche zetetique et non idéologique…
Bonjour,
le rapport Cass porte sur les services de transitions par le système hospitalier anglais, pointant à juste titre son incapacité à traiter convenablement chaque patient (surcharge notamment), montrant les préjudices de la centralisation qui a cours au Royaume-Uni et donc des suivis de mauvaise qualité. Parmi les grandes recommandations, il y a justement la décentralisation, afin de proposer un suivi à portée régionale, donc proposer un soutien de meilleure qualité.
Il est important de ne pas décontextualiser ce rapport qui concerne le système de prise en charge au Royaume-Uni. En France, nous n'avons pas le même système, et donc n'avons pas de tels problèmes, même si la disponibilité de l'accès aux soins et la formation restent insuffisantes.
Cela étant dit, le rapport est aussi scientifiquement critiqué. Par exemple, il a rejeté la plupart des études sous prétexte qu’elles n’avaient pas de protocole en double aveugle. Or, les études en double aveugle sont impossibles à mettre concrètement en œuvre, et sur le plan médical ce serait tout simplement contraire à l'éthique. Comment donner un placebo de bloqueur de puberté à un mineur en pleine puberté sans qu’il le remarque objectivement ? Donner un placebo à un mineur en souffrance par rapport à sa puberté, le condamnerait à des changements irréversibles qui le font souffrir, tout en lui faisait croire que sa puberté est bloquée. Il n’y aura pas de protocole en double aveugle sur des mineurs trans de cette manière, et heureusement.
Le rapport CASS pose question quand il affirme qu’on n’a pas assez de données, après avoir rejeté précisément la plupart des études sur le sujet. Vous trouverez plus d'infos concernant les études en question et pourquoi il n’est pas possible de mettre en place des protocoles en double aveugle, dans les synthèses de Science-Based Medecine : sciencebasedmedicine.org/gender-affirming-care-is-not-experimental-part-ii/. Ça permet de comprendre comment les chercheurs travaillent.
Le soutien médical des mineurs trans est toujours autorisé aux Royaume-Uni, contrairement à ce qu'on peut entendre parfois. Même chose pour les autres pays d'Europe souvent cités : il s’agit de revoir les protocoles, pas d’interdire les transitions des mineurs. Le soutien médical persiste dans ces pays, et le soutien aux transitions des mineurs de manière générale aussi. Par exemple, loin de revenir en arrière, la Suède vient de simplifier les transitions, ouvertes aux mineurs sans qu’un diagnostic médical ne soit exigé : www.huffingtonpost.fr/life/article/droit-des-personnes-transgenres-la-suede-adopte-deux-lois-pour-simplifier-les-demarches-de-transition-de-genre_232802.html. C’est une nouvelle avancée vers la déjudiciarisation et la dé-psychiatrisation de la transidentité.
Le rapport CASS reprend l’ensemble des études de qualité sur le sujet et ne se cantonne pas au royaume uni même si ses conclusions et recommandations se concentrent sur le système de transition des mineurs là bas. Les scientifiques ne critiquent pas ce rapport qui suit un protocole et une méthodologie scientifique en écartant les études de piètre qualité (bien au delà de problème de double aveugle : des études av des tailles d’effet tellement petite, une méthodologie catastrophique, des échantillons pas représentatifs, une mortalité expérimentale de plus de 35% dans certaines études…qu’on se demande comment elles ont pu être publiées). Je suis navrée de lire votre commentaire qui est très loin de la méthode scientifique car il est clair que vous n’avez pas lu le dit rapport et que vous reprennez tel quel le narratif des activistes… bcp de pays reviennent en arrière effectivement en interdisant la transition médicale et en ne prônant plus l’autodétermination. Les bloqueurs de puberté ont été interdits au Royaume, l’Islande, la Suède ont fait demi tour également. Le scandale des WPATH files révèlent aussi de grosses problématiques éthiques, de la mauvaise science etc…je trouve assez malhonnête de ne pas le reconnaître.
Pour la Suède il ne s’agit pas de transition médicale mais de changement d’état civil à partir de 16 ans av accord d’un médecin et des parents…
Je vous transmets ici la réponse de Chayka (UA-cam a du mal avec les liens et supprime souvent les messages qui en contiennent).
Bonjour c’est Chayka,
Puisque vous semblez soucieux d’une démarche « non idéologique », prudente et rigoureuse, je vous invite de la même manière à être particulièrement prudent concernant la teneur du contenu du rapport Cass, ses conséquences sur la transition des mineurs, et la question de la transidentité en général.
Déjà, soyons bien clair : vous parlez ici de la transition médicale des mineurs, et plus précisément des bloqueurs de puberté (à ne pas confondre avec le traitement de substitution hormonale, j’y reviendrai).
Pour le rapport Cass, quand vous dites que « Les scientifiques ne critiquent pas ce rapport qui suit un protocole et une méthodologie scientifique en écartant les études de piètre qualité », ce n’est pas le cas : des réponses critiques sont en cours de publication de la part d’équipes pluridisciplinaires ( par exemple, vous pouvez accéder à cet article en cours, actuellement en préprint : osf.io/preprints/osf/uhndk ). A ce stade, on ne peut pas considérer ce rapport comme faisant consensus dans la communauté scientifique international, et surtout auprès des spécialistes.
Concernant les discussions en cours, je vous invite à lire ce résumé de l’AFP que je trouve être une photographie pertinente de l’état des débats et autres controverses (sans caricaturer les positions des uns et des autres) : factuel.afp.com/doc.afp.com.34PK3KE
Il précise bien qu’il ne faut pas confondre le fait de déplorer un manque d’études et de données et des preuves d’une dangerosité. Je cite « il n'y a pas assez d'études de qualité pour valider leur sécurité, mais pas non plus de signaux d'alarme malgré des prescriptions depuis plus de 30 ans dans cette indication. »
Ce manque de données, d’études, de suivi, est, je dois le rappeler, ce que déplorent précisément les médecins, spécialistes et associations qui accompagnent les personnes trans (car on ne va pas se mentir : il y a un manque de considération importante de la santé des personnes trans). Quoiqu’il en soit, les données actuelles vont dans le sens d’un bénéfice du soutien des mineurs trans. On peut critiquer la méthodologie, le fait qu’il en faudrait plus, mais dans l’autre sens, vous n’avez pas de données probantes qui montreraient une dangerosité à ce soutien. Par exemple, sur la question du développement du cerveau, c’est une hypothèse qui n’a pas été validée à ce jour. Pour la question osseuse, là encore l’article de l’AFP met bien en avant les nuances à ce sujet, notamment le fait que les personnes trans ont souvent un déficit avant même de prendre le traitement (à cause notamment de problèmes alimentaires en raison de leur dysphorie). Pour le moment, ce qui fait consensus dans les transitions, c’est concernant les femmes trans, car des bloqueurs limiteront le développement du pénis et du scrotal, donc cela pourra rendre plus compliqué la vaginoplastie à l’âge adulte. En ce sens, il est effectivement préférable de recommander davantage un THS (par exemple à 16 ans) sans passer par un bloqueur. Mais là encore, c’est du cas par cas. Et ça demande… des moyens et des équipes formées.
On rappellera, comme nous l’avons dit dans l’émission, que la transition médicale concerne en France un tout petit nombre de mineurs, plus encore pour les bloqueurs. Dans ces petits nombres, on parlera de THS autour de 16 ans et le rapport Cass n’exclut absolument pas le recours à des THS à cet âge tant que cela est encadré et justifié (dans le rapport Cass, c’est page 197 recommandation 8, si vous voulez le vérifier vous-mêmes, mais je suppose que vous l’avez déjà lu).
Toujours à propos de ce rapport, ce dernier est actuellement instrumentalisé pour remettre en cause le soutien médical des mineurs trans. Et ce n’est pas moi qui le dit, mais le docteur Cass elle-même. Voici ce qu’elle écrit dans le New York Times ( source : www.nytimes.com/2024/05/13/health/hilary-cass-transgender-youth-puberty-blockers.html ) : « Il y a des jeunes qui bénéficient absolument d’un parcours médical, et nous devons nous assurer que ces jeunes y ont accès - dans le cadre d’un protocole de recherche, car nous devons améliorer la recherche - mais ne pas supposer que c’est la bonne voie pour tout le monde. »
Et j’ai beau être moi-même prudente quant à ce rapport Cass, je suis entièrement d’accord avec le présent propos quant à l’idée de supposer qu’un protocole serait la bonne voie pour tout le monde. Je le répète, et je l’ai dit dans l’émission : c’est au cas par cas.
Quand vous dites que des pays reviennent en arrière pour interdire la transition médicale, c’est faux (pour les pays cités). Oui, des pays restreignent l’accès aux soins, plus particulièrement des bloqueurs de puberté (comme au Royaume-Uni et l’Irlande), mais il est faux de dire que les pays que vous citez interdisent le soutien médical pour des transitions. De la même manière, les bloqueurs de puberté au Royaume-Uni ne sont pas totalement interdits, les mineurs cis peuvent toujours en bénéficier, c’est dans le cadre de transition que cela est restreint (mais encore possible dans un cadre de recherche), et les THS sont toujours possibles.
Vous dites : « Pour la Suède il ne s’agit pas de transition médicale mais de changement d’état civil à partir de 16 ans avec accord d’un médecin et des parents… », je crois que vous avez mal lu. Je vous recopie colle la phrase plus haut : « Le soutien médical persiste dans ces pays, et le soutien aux transitions des mineurs de manière générale aussi. Par exemple, loin de revenir en arrière, la Suède vient de simplifier les transitions […] », ici il s’agit d’un exemple du soutien aux transitions des mineurs de manière générale (transition sociale et juridique, en l'occurrence). Évitons des malentendus, sur ces questions il y en a déjà tellement.
Puisque vous m’invitez à faire une update de mes propos, voici de manière synthétique ce que je dirais suite au rapport Cass publié en avril :
1. Actuellement il y a des discussions importantes, non sans controverses, quant aux protocoles de soins des mineurs trans en Europe, particulièrement dans le cadre du rapport Cass au Royaume-Uni. Ce sont surtout les bloqueurs de puberté qui sont visés et interrogés, ainsi que le cadre spécifique des protocoles du NHS (contexte britannique qu’il faut prendre en compte). Les bloqueurs de puberté ne sont pas interdits à ce jour, mais peuvent être restreint dans le cadre d’une transition des mineurs, dans certains pays comme en Angleterre ce n’est plus possible en dehors d’un cadre de recherche. Il est faux de suggérer que les traitements de substitution hormonal chez les mineurs sont prohibés (voir le rapport Cass).
2. Il n’existe aucune preuve d’une dangerosité avérée de la transition médicale chez les mineurs. Il y a par contre de nombreuses données qui montrent des bénéfices (l’AFP le résume bien), et oui on peut déplorer l’insuffisance des recherches quant à la santé des personnes et leur traitement, on a clairement besoin de plus de recherches en la matière, vous ne m’entendrez jamais dire le contraire, d’autant qu’on a déjà vu en France des pratiques délétères (comme l’usage de l’Androcur, et vous noterez que ce sont surtout les personnes trans, asso et médecins spécialisés qui ont tiré la sonnette d’alarme).
3. Le rapport Cass ne remet pas du tout en cause la nécessité d’un accompagnement médical des mineurs trans (dit par le docteur Cass elle-même, qui est préoccupée par l’instrumentalisation de son propre rapport).
4. En France, l’usage des bloqueurs de puberté est rare. La HAS (haute autorité de la santé) prépare un rapport sur la transition des mineurs trans avec des recommandations à jour. Ce sera en France la nouvelle base possible pour le protocole français (je crois que ce sera publié cette année).
En espérant avoir pu préciser mes propos.
Sujet à décortiquer, s'il en est ! En revanche, je suis un peu gênée à chaque fois que Chayka dit "les trans et les non binaire". Les non-binaire ne sont-iels pas, par définition des trans ? Que ce soit avec la définition donnée en 1er ou en 2e à savoir :
- "personne qui ne se reconnait pas dans le sexe assigné à la naissance"
=> puisqu'il n'y a jamais de personne assignée "non-binaire" (je fais une différence entre le genre "non-binaire" et le sexe / la biologie "intersexe"), toute personne non-binaire est forcément "trans" du fait de cette définition
- "personne ayant un vécu en dehors des normes traditionnelles de genre"
=> là encore, les "normes trad de genre" n'incluant pas la non-binarité, toute personne non-binaire est là aussi forcément "trans" du fait de cette définition
Alors pourquoi cette distinction quasi systématique dans le discours de Chayka ?
Bonjour et merci de votre intérêt.
Certaines personnes non-binaires ne se définissent pas comme trans.
@ En tant que non binaire, je me suis un peu crispée à chaque fois que j'ai entendu "trans ou/et non-binaire".
Peut-être que ces personnes NB n'ont pas ces définitions pour les personnes trans, ce qui leur permet de s'en exclure. Mais je suis surprise qu'utilisant ces définitions, Chayka exclut les NB des trans. Je ne sais pas si elle aura l'envie et le temps de m'expliquer :)
@@erendisdenumenor352 Bonjour, je suis nb aussi et je ne me définit pas spécialement comme trans. Ça ne me dérange pas qu'on dise que je le soit, de facto je fait partie de la communauté, mais ce n'est pas vraiment comme ça que je me définit. Je ne suis pas spécialement en opposition avec mon genre/sexe assigné à la naissance, donc je ne rentre pas dans la définition du sens commun "personne qui ne se reconnait pas dans le sexe assigné à la naissance".
Je ne pense pas que l'expression "trans et non binaires" veuille séparer les deux, mais plutôt utiliser trans selon le terme le plus communément admis. Ainsi rappeler que les nb sont inclus dans la discussion me paraît plutôt positif, si on dit juste "trans" les personnes non habituées ne vont pas forcément penser à la définition parapluie du terme, même si elle a été donnée juste avant. Trans peut donc désigner à la fois les personnes trans binaires et aussi le terme parapluie incluant toutes les personnes ayant un vécu s'écartant de la norme.
@@placeadrien5566 Merci pour ce témoignage et avis :)
Du coup, j'ai du mal à comprendre : comment articules-tu le fait d'être NB ET d'accepter ton sexe/genre assigné à la naissance ? Est-ce par ce qu'une par de ta non-binarité inclut ce sexe/genre ? (Etant agenre, ce n'est pas mon cas :) )
@@erendisdenumenor352
"Est-ce par ce qu'une par de ta non-binarité inclut ce sexe/genre ?"
Tout à fait ! En tout cas, elle n'en n'inclut pas le rejet. Je sais que de nombreuses personnes non binaires ont tendance à rejeter leur genre de naissance qu'iels trouvent assez désagréable, et demandent à ce qu'on n'utilise pas les pronoms associés. Ce n'est pas mon cas.
La dimension identitaire de mon genre est assez complexe et encore en questionnement. Je n'exclue pas de ne plus avoir besoin de ces étiquettes un jour et de me reconnaître en tant qu' "homme cis", mais bon à l'heure actuelle cette idée me rend plutôt inconfortable donc à priori ça a peu de chances d'arriver sous cette forme.
Je me reconnais bien dans le terme fluidflux, la combinaison de genderfluid et genderflux. Si à la question "si vous aviez un bouton pour changer de genre, combien de fois par jour le presseriez vous ?" vous répondez "oui" alors vous êtes genderfluid. _(EDIT : précision : il y a des gens pour qui l'identité varie sur plusieurs jours / mois / années, le terme genderfluid s'applique aussi dans ces cas là bien sûr)._ Pour ce qui est de la "fluxité", c'est plutôt en rapport avec l'intensité de ressenti du genre. Pour résumer, je suis agenre la plupart du temps, mais de temps en temps, selon le contexte et l'humeur (plutôt le contexte quand même) je vais avoir de l'euphorie à me considérer / être considéré comme homme ou comme femme. Ou, de manière moins identitaire mais pas moins importante, à être associé.e à des caractéristiques ou des rôles plutôt masculins ou plutôt féminins.
Je vais un peu détailler mon rapport à mon corps, ça devrait donner des informations pertinentes, j'espère. C'est peut être un peu TMI, arrête moi si c'est le cas haha.
Je suis assigné homme à la naissance et j'aime assez bien mon corps, j'aime bien être grand la plupart du temps, j'aime bien ma barbe (si tant est qu'elle pousse sans trous, c'est pas encore gagné). J'ai toutefois les cheveux très longs depuis très longtemps et ait longtemps été "mégenré" d'ailleurs, même avant que je ne réalise complètement mon identité (ça ne m'a jamais trop dérangé par rapport à moi même, cette confusion, mais ça a longtemps créé de l'anxiété, "oh merde j'ai déclenché une confusion et le besoin de s'excuser", ce que je déteste même si aujourd'hui ça me fait plutôt marrer).
Ces "features" je ne les porte pas par assignation à un genre, c'est plutôt une euphorie "animale" (c'est comme ça que j'ai tendance à le percevoir). Je ne perçois pas ma barbe ou mes cheveux comme masculins ou féminins la plupart du temps, juste je trouve ça cool d'avoir des poils qui poussent et je trouve que ça me va bien. J'aime bien être grand et musclé (bon le muscle j'y travaille) parce qu'en tant qu'animal, je trouve que c'est un avantage, j'aime bien le sentiment de puissance / sécurité qui va avec. Là où je sais que beaucoup font de la muscu / fitness pour mieux correspondre à leurs attentes de genre, moi c'est pas trop mon cas (je dis pas non plus que c'est le cas de la plupart des sportifs, d'ailleurs). C'est plus pour mieux correspondre à l'image que je me fais de mon corps.
J'ai très peu de dysphorie, voire pas du tout, même si c'est un constat que je questionne un peu ces derniers temps. Je me reconnait assez bien dans le terme demiboy, c'est-à-dire une non-binarité de présentation masculine / qui tend plutôt vers le masculin. Ceci dit j'ai eu un peu de gender envy en voyant quelques non binaires oestrogénés, la répartition des graisses un peu différente me tente bien. C'est en questionnement, il faut que je me renseigne et que j'identifie précisément ce que je veux.
Pour revenir à ma fluidfluxité, actuellement dans ma vie ça s'exprime surtout par de l'euphorie à des moments spécifiques. Déjà, hors de l'euphorie, j'aime bien le pronom iel et d'être genré au neutre (même si j'ai encore du mal à le faire pour moi même, le changement c'est pas évident), il y a un sentiment de type "everything in its right place" (et sucking a lemon si vous avez la ref). Mais en pratique, j'accepte tous les pronoms.
Quand on me genre au masculin ça ne me fait rien, mais quand on me renvoie à des trucs du style "tu es un homme" ou "les mecs d'un côté, les filles de l'autre" ça me dérange. Je ne rejette pas mon genre d'origine mais l'affirmer comme s'il était vrai et que je n'était que ça me dérange la plupart du temps (puisque je m'identifie plutôt comme agenre la plupart du temps). Mais dans d'autres contextes, j'aime bien, par exemple l'expression "homme de science" / "homme de lettres" etc me fait bien kiffer. C'est un contexte où j'apprécie avoir une personnalité que je juge plutôt masculine, quand j'explique des trucs par exemple.
Je reconnais par ailleurs avoir été éduqué en tant qu'homme, et j'ai souvent eu des points de vue ou des prises de rôles sociaux sexistes, que je déconstruit petit à petit. Pour cette raison entre autres, je ne rejette pas qu'on dise que "je suis un homme" (parce que des fois je suis bien obligé de le constater) par contre je rejetterais qu'on dise que "je suis une femme". J'imagine que ça va avec le demiboy. Ça n'appartient qu'à moi bien sûr et les femmes trans sont des femmes, peu importe comment elles ont été éduquées. Moi idéalement on ne me mettrait pas dans ni l'une ni l'autre case.
Pour ce qui est du genrage au féminin, je suis encore en train d'observer comment je ressent le truc. Parce que des fois ça me rend carrément dysphorique, avec une expression de rejet du type "je suis pas une femme, c'est pas vrai". Donc à priori on pourrait se dire que c'est pas pour moi du tout. Mais parfois, sans trop que je sache pourquoi, c'est ce qui colle le mieux, et je retrouve le sentiment euphorique de "everything in its right place", en + fort encore que pour le neutre.
J'ai vécu quelques exemples de ça (dans les deux sens) qui m'ont causé des questionnements assez puissant. Je trouve la réflexion super intéressante pour la compréhension de moi même en tout cas. Par exemple une piste que j'ai c'est que je suis pas à l'aise avec une certaine vision de la féminité, qui me fait carrément peur quand on me l'applique, ce qui pourrait expliquer mon rejet ponctuel. Ou alors c'est un sentiment d'imposture, de l'ordre de "quand vous allez me voir en entier (personnalité + corps) vous verrez que je suis pas légitime à me dire femme, même ponctuellement". Bref j'interroge aussi mes propres préjugés transphobes. Comme ça rentre en conflit avec le sexisme intégré c'est pas toujours simple de faire le tri.
Pour en dire un peu plus sur mon rapport à la féminité, j'aime bien me penser en tant que femme dans certains contextes. Relationnels, notamment. Je suis panromantique et quand je suis amoureuse, je suis amoureuse, pas amoureux. Je ne me le dis que rarement comme ça, d'ailleurs, j'ai tendance à quand même genrer au masculin, mais peu importe, ce qui compte c'est que ce sont des moments où je me sens beaucoup plus femme et ça a plus de sens pour moi d'être perçue comme ça. Je suis un peu plus attiré par les femmes en général (parce que je ne suis pas trop attiré par la masculinité, en tout cas rarement), et les couples lesbiens sont ceux auxquels je m'identifie le plus. Du coup, sur le plan du dating, j'avoue ne pas avoir encore trouvé la recette 😅
Je ne sens pas spécialement le besoin de changer d'apparence ou d'expression de quoi que ce soit, d'ailleurs. Je ne vis pas de switch, ou de changement brutal. Je constate juste que je suis parfois plus ou moins à l'aise avec mes cheveux longs, plus ou moins à l'aise avec le fait d'être genré au masculin / féminin. C'est très interne tout ça.
Il n'y a pas que ça, mais c'est super difficile de détailler de manière pertinente ce genre de choses. J'espère avoir répondu à ta question en tout cas. D'ailleurs, un point que je veux ajouter (j'ai failli oublier) c'est qu'une interrogation que j'ai actuellement consiste à sonder à quel point le masculin est neutre pour moi. La société a tendance à percevoir le masculin comme neutre. Peut être donc ne suis-je pas agenre mais juste à l'aise avec mon genre homme la plupart du temps, que je perçois comme neutre à cause de ce biais ? Je n'en sais rien.
❤️❤️❤️
Quid du rapport Cass qui fait tant de bruit au Royaume-Uni et dans le monde anglo-saxon en ce moment ? Le rapport met en évidence qu’il y a un niveau de preuve extrêmement faible concernant tout ce qui se rattache à l’identité de genre et à sa réponse médicale, et parle sans ambages d’idéologie. Qu’en serait-il alors des études évoquées dans ce podcast ?
Bonjour,
le rapport Cass porte sur les services de transitions par le système hospitalier anglais, pointant à juste titre son incapacité à traiter convenablement chaque patient (surcharge notamment), montrant les préjudices d’une telle centralisation et donc des suivis de mauvaises qualités. Parmi les grandes recommandations, il y a justement la décentralisation, afin de proposer un suivi à portée régionale, donc proposer un soutien de meilleure qualité.
Il est important de ne pas décontextualiser ce rapport au Royaume-Uni. En France, nous n'avons pas le même système, et donc nous n'avons pas de telles problèmes, même si la disponibilité de l'accès aux soins et la généralisation des formations est encore très insuffisante.
Cela étant dit, le rapport est aussi scientifiquement critiqué. Par exemple, le rapport a rejeté la plupart des études sous prétexte qu’elles n’avaient pas de protocole à double aveugle. Or, les études en double aveugle sont impossible à mettre concrètement en place, et sur le plan médical ce serait tout simplement contraire à l'éthique. Comment donner un placebo de bloqueur de puberté à un mineur en pleine puberté sans qu’il le remarque objectivement ? Donner un placebo à un mineur en souffrance par rapport à sa puberté, le condamnerait à des changements irréversibles qui le font souffrir, tout en lui faisait croire que sa puberté est bloquée. Il n’y aura jamais de protocole à double aveugle sur des mineurs trans de cette manière, et heureusement.
Un tel rapport pose question quand il affirme qu’on n’a pas assez de données, après avoir rejeté précisément la plupart des études sur le sujet. Plus d'infos concernant les études en question et pourquoi il n’est pas possible de mettre en place des protocoles en double aveugle dans les synthèses de Science-Based Medecine : sciencebasedmedicine.org/gender-affirming-care-is-not-experimental-part-ii/. Vous verrez comment les chercheurs s’y prennent.
Quoiqu’il en soit il est faux de dire que le soutien médical des mineurs trans n’est plus autorisé aux RU. Même chose pour les autres pays d'Europe souvent cités : il s’agit de revoir les protocoles, pas d’interdire les transitions des mineurs. Le soutien médical persiste dans ces pays, et le soutien aux transitions des mineurs de manière général aussi. Par exemple, loin de revenir en arrière, la Suède vient il y a quelques jours de simplifier les transitions, ouvertes aux mineurs sans qu’un diagnostic médical soit exigé : www.huffingtonpost.fr/life/article/droit-des-personnes-transgenres-la-suede-adopte-deux-lois-pour-simplifier-les-demarches-de-transition-de-genre_232802.html. C’est une nouvelle avancée vers la déjudiciarisation et la dé-psychiatrisation de la transidentité. Un projet de loi similaire est déposé actuellement en France par la Sénatrice Mélanie Vogel, facilitant notamment le changement de sexe à l’état civil dès 15 ans : www.publicsenat.fr/actualites/societe/une-proposition-de-loi-pour-faciliter-le-changement-de-sexe-a-letat-civil-deposee-au-senat
Plus largement, les grandes associations de psychologie et de psychiatrie (les deux APA) ont réitéré la nécessité d’un soutien aux transitions médicales quand c’est nécessaire. L'APA de psychologie, publié en 2024, affirme son soutien pour "l'accès sans entrave aux soins de santé et aux soins cliniques fondés sur des données probantes pour les enfants, les adolescents et les adultes transgenres, de diverses identités de genre et non binaires" ; elle appelle les professionnels de santé "à s'unir dans leur soutien pour l'accès à des services et traitements psychologiques et de soins de santé appropriés pour les personnes transgenres, de diverses identités de genre et non binaires." Elle rappelle les préjudices causées par ces entreprises de désinformations, soit de graves risques pour la santé dont des suicides, concernant non seulement les personnes trans mais aussi leurs proches et familles. Parmi les récits trompeurs et non fondés, l'APA donne les exemples de la dysphorie de genre souvent présentée à tort comme une conséquence de trauma ou de neurodivergence (cela sert les tenants de ces récits à remettre en cause les transitions, notamment pour les personnes autistes), ou encore l'idée qu'accompagner un enfant dans sa transition serait une forme de maltraitance. Elle rappelle que vouloir restreindre ou interdire la transition des jeunes trans augmente "les taux déjà élevés de dépression, d'anxiété et de tentatives de suicide au sein de cette population vulnérable". Le document est disponible ici : www.apa.org/about/policy/transgender-nonbinary-inclusive-care.pdf.
Concernant l’American Psychiatric Association qui réalise notamment le DSM, même conclusion et position concernant la transition des mineurs. Elle préconise de, je cite : “favoriser l'accès à des traitements d'affirmation et de soutien pour les jeunes trans et de diverses identités de genre et leurs familles, y compris des services de santé mentale appropriés, et, le cas échéant, un soutien à la suppression de la puberté et à la transition médicale" […] Elle "s'oppose à toutes les tentatives législatives et autres tentatives gouvernementales visant à limiter l'accès à ces services pour les jeunes trans et de diverses identités de genre, ou à sanctionner ou criminaliser les actions des médecins et autres cliniciens qui les fournissent." Le document est disponible ici : www.psychiatry.org/File%20Library/About-APA/Organization-Documents-Policies/Policies/Position-Transgender-Gender-Diverse-Youth.pdf
Ces deux grandes sociétés savantes illustrent le consensus actuel.
@ beaucoup de choses dites dans le podcast et que certains réitèrent mais de nouveaux éléments émergent progressivement et peut-être que le consensus actuel (qui est un consensus de la peur dans de nombreux cas) va bouger dans les années à venir. Des personnes trans de plus en plus nombreuses se retournent contre les cliniques qui les ont opérées, contre les médecins qui les ont « affirmées », par commodité ou par crainte de perdre leur travail,, ou pire encore par appât du gain. La situation est différente dans le monde anglo-saxon, certes, mais ce qui s’y passe est souvent précurseur de ce qui va nous arriver. Je n’ai ceci dit rien contre les personnes trans, elles ont autant de droits que n’importe qui à mes yeux. Mais je ne souhaite qu’une chose, c’est qu’enfin la question du genre soit délivrée de la question identitaire.
@@unita400 Bonjour,
il n'y a pas de nouveaux éléments qui ont émergé depuis ce podcast qui iraient à l'encontre de ce que nous avons exposé ici. Ce qui a changé, c'est qu'on assiste depuis à une montée de vives tensions autour de la transidentité, à de nombreux malentendus et malheureusement à de la désinformation (aux Etats-Unis principalement et aux Royaume-Unis, et dernièrement en France avec par exemple la médiatisation de théories complotistes de mouvements anti-trans comme le femellisme ).
Les instances internationales et les sociétés savantes (comme les deux APA) ont réitéré récemment leur position, appelant d'ailleurs à la prudence quant à ces médiatisations et prises de positions idéologiques qui vont à l'encontre du bien-être des personnes concernés et contribuent à leur stigmatisation (notamment les mineurs trans et leur famille).
Je suis en revanche en accord avec votre souhait, j'espère comme vous que la question du genre ne sera pas entravée par des questions identitaires.
Bien à vous,
Chayka
@ ok, le double aveugle est impossible et sur le papier on soigne mieux nos ados qu'en UK. Mais je ne comprends pas un truc : on parle d'enfants, de mineurs. Depuis #meetoo, on parle beaucoup de la question du consentement chez les femmes, chez les mineurs pour montrer les abus...
Et là on laisse prendre des bloqueurs de puberté à des ados et preados en 2-3 seances ?
Pourtant est-ce qu'on est tous d'accord pour dire qu'on souhaite que tous ces enfants se sentent le mieux possible, qu'ils aillent mieux, que leur souffrance soit prise en charge par une aide de qualité ?
Comme je suis benevole dans 1 asso de protection des enfants (de mise en sécurité dans leur tete et dans leur corps....) j'avais le goût de partager mes interrogations et même mes inquiétudes.
Ok pour des adultes qui se sentent tellement mal dans leur corps qu'iels se lancent dans une transition : en connaissance de cause ! En ayant eu une vie se*uelle. En connaissant son corps, en ne le voulant plus tek quel, etc.
Pourquoi ne pas s’interroger au depart sur le consentement de mineurs ?
On peut observer que beaucoup de sociétés ont créé un statut protecteur qui estime qu'un mineur n'est pas apte à décider lui-meme pour l'alcool, la politique, les rapports sexuels...(surtout avec un adulte...)
mais alors pourquoi serait-il apte à choisir 1 traitement qui altère son corps, souvent définitivement ? Qui risque de lui interdire à jamais l'orgasme alors qu'avant la puberté, la plupart ne savent même pas ce que c'est ?
Peut-on, sereinement, parler de risque de stérilité, de micro-penis, ruptures vaginales, retard osseux et neuronal ? Ce sont des medecins qui pourraient temoigner de ce sujet.
Pour éviter toutes ces souffrances causée par cette "dysphorie de genre" n'y a-t-il que la solution hormonale ? (bloqueur puis traitement) Les soins psy de qualité ne pourraient-ils pas explorer les éventuelles maltraitance, traumas, autisme, voire orientation sexuelle "hors norme " pour la jeune personne qui se decouvre homo (et c encore très difficile à vivre aujourd'hui, pour 1 ado qui veut être "comme les autres").
Les temoignages de patient en UK parlaient de 2 ou 3 seances avant de lancer les injections. Le risque letal (TS) est pourtant limité quand l'ado se sent entendu, respecté, soutenu dans son cheminement...
Les personnes trans souffrent beaucoup. Et c intéressant d'observer que selon les hopitaux, en ce moment on est à presque 3/4 de filles qui veulent devenir garcon, donc beaucoup s'avèrent autistes (donc "inadaptées" aux injonction de genre)
Quant au nombre d'homosexuels (H/F) est aussi bien plus élevé chez les jeune trans que dans la population generale.
Ca ne veut pas dire évidemment qu'être trans signifie etre autiste ou gay (ou les 2)
Mais ca pose question, non ?
Comment ne pas y voir que qq ch cloche ?
Que ce soit en pays intégriste ou en famille catho tradi, on préfère souvent croire que c mieux si son enfant homo transitionne : il "deviendra hetero"
Vous ne pourrez pas m'empêcher de m'inquiéter pour ces jeunes personnes, désolée.
peut-être que pour la santé emotionnelle et le respect de leur intégrité, de leur corps sain, et aussi de leur immaturité, pourquoi ne pas prendre plus de temps pour élaborer ce qui se passe en elle/eux ?
Surtout que celleux qui ont vécu des traumatismes ont une psyché "dissociée". La dissociation donne un sentiment d'étrangeté à son propre corps. Ca vous parle ? Ca ressemble fortement au ressenti décrit par les pers trans : cette sensation " qu'ils ne sont pas leur corps", " d'être dans le mauvais corps". Pourquoi ne pas explorer ce sujet ? Faire émerger des traumas refoulés dans une case à part de la mémoire ?
@@duenadil1471
Je réagis tardivement, mais je me pose pratiquement les mêmes questions. Et personnellement, j'en viens à penser que, malheureusement, la jeune génération actuelle en transition de genre sera en grande majorité "sacrifiée), dans le sens ou nous n'avons pas assez de recule sur ce phénomène.
Pour moi, le débat reste entier concernant les mineurs, et même les adultes en un sens.
Car, peu importe l'issue, actuellement c'est une rude épreuve... Je trouve que ce questionner sur qui l'on est physiquement et psychologiquement est sain, mais je trouve aussi que c'est plus un questionnement sur le long terme.
Comme vous l'écrivez, physiquement parlant il y a de gros problèmes chirurgicaux : car même si la médecine à fait des progrès extraordinaire, il est difficile de remodeler le corps humain. Crée un organe génital parfaitement opérationnel me semble encore hors de portée.
C'est déjà plutôt compliqué de s'accepter soi-même en temps normal, avec ce que la nature nous donne à la naissance, alors je n'imagine même pas la charge mentale que cela doit être pour une personne en transition, même une personne qui sait ce qu'elle souhaite intrinsèquement, et encore moins pour un adolescent...
Au-delà de l'idéologie qui peut être associée, de la peur d'un tel mouvement (dans le sens "effet de mode", car je ne doute pas que cela puisse intervenir dans un sujet aussi sérieux et clivant) le sujet est fascinant. Sincèrement, bon courage à toute les personnes concernées. Je ne partage pas l'idéologie qui se sert de ce sujet, mais ça ne m'empêche pas de me rappeler que derrière, ce sont des humains.
Est ce que le haking social peut servir pour les personnes autistes ?
13 heures ???? !!!
Et ben !
Il faut savoir que je fais souffrir mes invité•es. Iels ont beaucoup de mérite.
Je me demandais si c'était tombé dans l'oubli le projet "la gourou"? merci
Si vous parlez de mon projet de film documentaire, il est toujours en cours. Mais les choses vont trèèèèèès lentement.
Je ne comprend pas le terme "assigné" et il me semble chargé idéologiquement. J'ai eu des enfants, filles et garçons, nous n'avons rien assigné, mais constaté.
Le terme “assisgné“ est celui utilisé dans les études scientifiques sur le sujet. Rien d'idéologique à cela.
@ Merci pour votre réponse. Mais les mots ont un sens. Et dans le mot "assigner" il y a l'idée d'attribuer ou de donner quelque chose., comme si la personne qui assigne avait une marge de manœuvre, or, dans la cas du sexe, ce n'est pas la cas. Les mots "constaté" ou "observé" serait bien plus juste, et cela même dans les études scientifiques, qui ne sont pas nécessairement sans idéologie.
Je vous laisse libre de contacter les chercheurs pour leur faire part de votre désaccord. Par ailleurs, il y a bel et bien une marge de manœuvre dans l'assignation du sexe à la naissance (puisque le médecin peut se tromper ou que le sexe peut être indéfinissable) et encore plus si on considère le genre (“sexe“ à l'état civil).
@ En effet, on peut se tromper quand le sexe est indéfinissable. Mais cela reste exceptionnel, dans la grande majorité des cas, il n'y a aucun doute.
Pour ce qui est du genre, il faut que j'y réfléchisse encore. Je continue à croie que sexe "observé" serait plus judicieux que sexe "assigné".
Je vous remercie pour vos réponse, d'autant plus que je constate qu'il y a beaucoup de messages sous vos vidéos. Et bravo pour la qualité de vos vidéos. Je précise, mais vous l'avez peut-être deviné, que je n'ai rien contre Chayka ou les trans genre qui peuvent mener leur vie comme ils l'entendent.
Je vous en prie.
Merci
Shocking ! Je suis transfuge de genre. On en apprend!
Stylé !
Wawawaw, ravi d"avance et merci d'avance.