Bardzo mi się podoba ten klucz. Ja tez używałem w pracy klucza z manipulatorem bocznym (własnej konstrukcji) ale mój był stosunkowo prymitywny porównując z tym który prezentujesz, sluzyl mi jednak przez 21 lat. Dodam jedno zdanie dla tych pasjonatów nauki telegrafii : dacie rade tylko nie zaczynajcie od nauki na pamięć kropek i kresek bo to wam tylko utrudni w przyszłości i zabrniecie w ślepa uliczkę. Trzeba sie uczyć melodii każdego znaku i gdy to opanujecie ( a wcale nie jest to trudne) to juz pełen sukces.😊
Totalny przeżytek w dobie FT8. Żartowałem. Od dwóch miesięcy uczę się telegrafii. Współcześnie jest to znacznie łatwiejsze zadanie niż w latach '90. Dalej jest to jak nauka obcego języka ale ilość narzędzi do nauki i możliwości odsłuchu "na żywo" jest nieporównywalna. Jedyne co potrzeba to systematyczność. Przy zwariowanym grafiku można zapomnieć o nauce. Ja robię co najmniej 2 sesje dziennie (rano i wieczorem) po 15 minut w apce MorseMania. Oprócz tego staram się osłuchać na pasmach. W zależności od pory dnia/propagacji skaczę przez różne websdr-y a reverse beacon network pozwala znaleźć stacje nadające CW w "rozsądnych" prędkościach.
Też używam Morse Manii. Muszę powiedzieć że apka jest fajna aczkolwiek uczenie sie cyferek i literek to jedno, a odczytywanie komunikacji to zupełnie co innego. Niby w MM mi idzie, a potem jak sobie puszczam jakieś nagrania na YT to zanim usłyszę i zdekoduje sobie w głowie to w tym czasie minie mi kilka literek a może i zacznie sie nowe słowo. Znowu jak staram się poprostu jechać jak w prawdziwej komunikacji bez pauzowania to mało co moge zdekodować. A mówimy na razie o podstawach czyli cyfry i alfabet łaciński. A gdzie znaki interpunkcyjne, a gdzie polskie litery? Tak naprawdę to nie wiem czy ich trzeba się uczyć, czy też można ale nie trzeba... Uczę się przy 25 wpm i może bym zwolnił ale wszelkie porady mówią że należy się osłuchać z rytmem bo przy wolniejszym nadawaniu liczy się kropki i kreski co znowu powoduje problemy później. Także niestety ale przynajmniej dla mnie CW jest bardzo trudne do opanowania bo tylko w kilku przypadkach udało mi sie złapać melodie literki i jak ją słysze to nie musze myśleć nad jej dekodowaniem.
@@gl0sek niełacińskie znaki można pominąć w nauce. Znaki interpunkcyjne się przydają ale też bez przesady. Dwa najważniejsze to "/" i "?" no czasem jeszcze "-" przy referencjach SOTA/POTA itp. Dodatkowo łączności są zazwyczaj wg pewnego schematu i ostatecznie osłuchuje się nie poszczególne litery a całe słowa. Także słysząc CQ CQ CQ DE wiadomo, że po DE trzeba się skupić bo będzie znak. Tak samo jak się wychwyci ciąg RST to później będzie długo "pikane" ;) No chyba, że 5NN 5NN. Dzisiaj słuchałem rozgadanego Anglika, który rozpytywał stacje w temacie pogody, QTH i sprzętu. Niemców też próbowałem kiedyś słuchać w takich luźnych pogawędkach ale dla mnie, nie znającego ich języka to jak słuchanie pod sklepem dwóch naprutych meneli ustalających plan na kolejną flaszkę. 😆 Co do prędkości. W MM opisano, że nie należy schodzić poniżej domyślnego 20 WPM. Próbowałem 25 WPM ale było to frustrujące i męczące. Także ćwiczę i powtarzam regularnie lekcje w domyślnym tempie.
Telegrafia to korzenie krotkofalarstwa i podziwiam kolegów którzy potrafią "grać" na kluczu, zwlaszcza sztorcowym. Może i mnie sie kiedyś uda. Pozdrawiam i trzymam kciuki rowniez za Ciebie Andrzeju. 💪
Jak miałem z 10 lat, czyli ze 35 lat temu, w wakacje uczyłem się kodu Morsa z encyklopedii PWN. Nauczyłem się prawie całego, przepisując teksty na kropki i kreski. Nie wiedziałem że ktoś się tym jeszcze posługuje.
Na razie umiem nadać imiona domowników, ale ni w ząb nie rozumiem ze słuchu normalnych transmisji, tylko pojedyncze litery - musiałbym posłuchać na częstotliwościach QRS...
Mam nadzieję, że się nauczę. Jest to jedna z ważniejszych i chyba też najtrudniejszych umiejętności do opanowania na moim krótkofalarskim todo list (co ciekawe w sumie, to podczas podchodzenia do egzaminu byłem przekonany, że nigdy mnie to nie zainteresuje).
Ja próbuję, próbuję i ... na razie kiepsko. Z nauką telegrafii jest jak z nauką obcego języka, im później się zacznie, tym trudniej przychodzi. Do tego dochodzą osobiste predyspozycje. Najpopularniejsze metody nauki ukierunkowane były na młodych ludzi, np. żołnierzy, których w dodatku jeszcze selekcjonowano pod tym kątem. Ja bym tej selekcji nie przeszedł, więc musiałem poszukać własnej metody - i chyba znalazłem. Niestety jak każda inna wymaga ona czasu, nie jest cudowna, samo nie wchodzi do głowy, jednak widzę że stosunkowo najefektywniej na mnie działa. Jak uznam efekty za satysfakcjonujące to się nią podzielę.
Nie nadaje innego tonu (i to jest dość ważne), nadaje ten sam ton tylko inną długość. piszę o tym dlatego ponieważ jedno z pytań na egzamin właśnie tego dotyczy.
Aby się nauczyć telegrafii trzeba mieć uchu muzyczne, uczysz się melodii, nie liczysz kropek i kresek. Ważne są odległości między znakami i dlatego dekoder może mieć problemy. Telagrafia ma swoje zalety ponieważ przy złej propagacji łatwiej usłyszeć piski. Czas nadawania wiadomości jest dłuższa, ale coś za coś. No i technika idzie do przodu
Ucha "muzycznego" może nie, ale warto być słuchowcem bardziej niż wzrokowcem, albo przynajmniej po równo. Ja mam z tym problem, jak mi się rysują znaki na wodospadzie, albo wykresie to rozpoznaję bezbłędnie, a ze słuchu to nawet na ssb literowane poprawnie znaki czasem się mylą, tak mam niestety okablowany mózg. Ale nie poddaję się, opanowanie CW przy braku talentu będzie lepiej smakować :-)
@@ExploratorSpektrum To nie tak (imho). To jak z angielskim czy polskim. Mózg nauczy się sekwencji bez problemu (najpierw literek/znaków potem całych wyrazów, jak byś się np. anglika uczył, tu też się potem uczysz wyrazów najbardziej powszechnych). Teraz co do "wzrokowca" ABSOLUTNIE wyrzuć waterfall-e, dekodery itp. Mózg nie będzie chciał się uczyć na słuch jak będzie wiedział, że dostanie na tacy wersję wizualną. Wręcz może pojawić się regresja. Przecież jak się uczysz obcego języka to też słyszysz wyraz a nie robisz analizy widma :)
@@so7na Pełna zgoda ze wszystkim (prawie) co napisałeś. Właśnie dlatego podczas nauki wręcz zamykam oczy, żeby mnie nic nie rozpraszało. Uczę się właśnie tak, jak języka, tyle że tam jednak dodatkowo trzeba się nauczyć ortografii. Tu zresztą trochę też, bo jednak skądś trzeba wiedzieć jaka jest kombinacja kropek i kresek, a nie spotkałem metody całkowicie akustycznej. Natomiast w swoim komentarzu chcę zwrócić uwagę, zwłaszcza tym którzy przyswoili sobie tę sztukę z łatwością, że to nie jest tak, że telegrafia jest dla każdego łatwa, oraz że metoda nauki, która zadziałała na wielu innych, zadziała równie skutecznie także na mnie. Zupełnie podobnie jak z językiem. Wielu nauczycieli pracowało nad moim angielskim, ale dopiero inżynier, który gramatykę wyłożył mi wzorami matematycznymi i wykresem na osi czasu do mnie dotarł. Ale warto było i z CW też się nie poddaję.
@@ExploratorSpektrum wtrącę się do dyskusji jako praktyk z 21 letnim stażem ( 1976 - 1998). Od samego początku nauki proszę się uczyć melodii znaku a nie dekodować w głowie ilości kropek i kresek. Z tym słuchem muzycznym to wg. mnie nieprawda. O sobie mógłbym powiedzieć ze mi „słon na ucho nadepnął” ( to tak apropos mojego słuchu muzycznego).
Strasznie jara mnie telegrafia i zaczynam się jej uczyć. Nie stać mnie na radiostacje do KFu (typu 7300 czy 710) a qrp labs CMX to koszt 175$ (opłata za złożenie i opłata za obudowę) nie ma co ukrywać że jest to bardzo niski próg wejścia a dodatkowo w CW wszyscy rozmawiają tym samym językiem i 5W w zupełności wystarcza na DX, same plusy. No i QRP Labs dalej twierdzi że prasuje nad SSB dla tego radyjka bo podzespoły są tylko muszą oprogramowanie skończyć. Zamawiam już teraz bo i tak będę czekać 3+ miesięcy.
@@mariuszelwart4846 O! Cześć! No na LCWO się uczę i na apce na telefonie Morse Mania. Na UKF mnie na razie nie usłyszysz bo jestem na Podhalu na dłuższy czas ;p
W młodości , na kołku krótkofalarskim w LOKu , załapałem , nauczyłem się i umiałem nadawać telegrafią . Po 30paru latach nieużywania telegrafu czuję się jak żółtodziób 😂. Pozdrówka Andrzeju .
Niestety nauka telegrafi to nauka jej sluchania / odbioru. Kiedy ten etap jest opanowany - nadawanie to prawie tylko zdolność manualna. Sluchaj tylko melodii znaku. Kiedy wejdziesz w nawyk liczenia " kropek" i " kresek" bedzie trudno się tego wyzbyć.
Zeby sie nauczyc telegrafi trzeba miec male dzieci ha ha w latach90 kiedy mialem male dzieci musialem zrezygnowac z darcia sie do mikrifonu i zaczalem bawic sie na CW i do dzis mi tak zostalo 90'/.qso na cw
Nie. Telegrafia na egzaminie była kulą u nogi służby amatorskiej w chwili gdy cały świat szedł w emisje i konstrukcje cyfrowe. Jedyna jej "zaleta" była taka, że blokowała atrakcyjne pasma przed "młodym" narybkiem. Natomiast współcześnie może być ciekawą zajawką. Choćby przez proste konstrukcje QRP w cenie 1/4 ceny quanshenga.
![[LIVE] Jak nauczyć się telegrafii? - rozmowa z Tomkiem SP7Q](http://i.ytimg.com/vi/2WEeBKCTN-4/mqdefault.jpg)
Bardzo mi się podoba ten klucz. Ja tez używałem w pracy klucza z manipulatorem bocznym (własnej konstrukcji) ale mój był stosunkowo prymitywny porównując z tym który prezentujesz, sluzyl mi jednak przez 21 lat. Dodam jedno zdanie dla tych pasjonatów nauki telegrafii : dacie rade tylko nie zaczynajcie od nauki na pamięć kropek i kresek bo to wam tylko utrudni w przyszłości i zabrniecie w ślepa uliczkę. Trzeba sie uczyć melodii każdego znaku i gdy to opanujecie ( a wcale nie jest to trudne) to juz pełen sukces.😊
Telegrafia jest prostsza do opanowania niz sie wydaje. Najwazniejsze to determinacja.
kiedys w wojskach radiotechnicznych na tzw szkółce była telegrafia.
Totalny przeżytek w dobie FT8.
Żartowałem. Od dwóch miesięcy uczę się telegrafii. Współcześnie jest to znacznie łatwiejsze zadanie niż w latach '90. Dalej jest to jak nauka obcego języka ale ilość narzędzi do nauki i możliwości odsłuchu "na żywo" jest nieporównywalna. Jedyne co potrzeba to systematyczność. Przy zwariowanym grafiku można zapomnieć o nauce. Ja robię co najmniej 2 sesje dziennie (rano i wieczorem) po 15 minut w apce MorseMania. Oprócz tego staram się osłuchać na pasmach. W zależności od pory dnia/propagacji skaczę przez różne websdr-y a reverse beacon network pozwala znaleźć stacje nadające CW w "rozsądnych" prędkościach.
Też używam Morse Manii. Muszę powiedzieć że apka jest fajna aczkolwiek uczenie sie cyferek i literek to jedno, a odczytywanie komunikacji to zupełnie co innego. Niby w MM mi idzie, a potem jak sobie puszczam jakieś nagrania na YT to zanim usłyszę i zdekoduje sobie w głowie to w tym czasie minie mi kilka literek a może i zacznie sie nowe słowo. Znowu jak staram się poprostu jechać jak w prawdziwej komunikacji bez pauzowania to mało co moge zdekodować. A mówimy na razie o podstawach czyli cyfry i alfabet łaciński. A gdzie znaki interpunkcyjne, a gdzie polskie litery? Tak naprawdę to nie wiem czy ich trzeba się uczyć, czy też można ale nie trzeba... Uczę się przy 25 wpm i może bym zwolnił ale wszelkie porady mówią że należy się osłuchać z rytmem bo przy wolniejszym nadawaniu liczy się kropki i kreski co znowu powoduje problemy później. Także niestety ale przynajmniej dla mnie CW jest bardzo trudne do opanowania bo tylko w kilku przypadkach udało mi sie złapać melodie literki i jak ją słysze to nie musze myśleć nad jej dekodowaniem.
@@gl0sek niełacińskie znaki można pominąć w nauce. Znaki interpunkcyjne się przydają ale też bez przesady. Dwa najważniejsze to "/" i "?" no czasem jeszcze "-" przy referencjach SOTA/POTA itp. Dodatkowo łączności są zazwyczaj wg pewnego schematu i ostatecznie osłuchuje się nie poszczególne litery a całe słowa. Także słysząc CQ CQ CQ DE wiadomo, że po DE trzeba się skupić bo będzie znak. Tak samo jak się wychwyci ciąg RST to później będzie długo "pikane" ;) No chyba, że 5NN 5NN. Dzisiaj słuchałem rozgadanego Anglika, który rozpytywał stacje w temacie pogody, QTH i sprzętu. Niemców też próbowałem kiedyś słuchać w takich luźnych pogawędkach ale dla mnie, nie znającego ich języka to jak słuchanie pod sklepem dwóch naprutych meneli ustalających plan na kolejną flaszkę. 😆 Co do prędkości. W MM opisano, że nie należy schodzić poniżej domyślnego 20 WPM. Próbowałem 25 WPM ale było to frustrujące i męczące. Także ćwiczę i powtarzam regularnie lekcje w domyślnym tempie.
@@wolfsw666 ok, dzięki za rady! Polecasz jakieś web-sdry czy wystarczy cokolwiek z googla wybrać?
Najważniejsza jest systematyczność :)
Telegrafia to korzenie krotkofalarstwa i podziwiam kolegów którzy potrafią "grać" na kluczu, zwlaszcza sztorcowym. Może i mnie sie kiedyś uda.
Pozdrawiam i trzymam kciuki rowniez za Ciebie Andrzeju. 💪
Super sprawa ❤❤ telegrafia jest piekna. 😁
Jak miałem z 10 lat, czyli ze 35 lat temu, w wakacje uczyłem się kodu Morsa z encyklopedii PWN. Nauczyłem się prawie całego, przepisując teksty na kropki i kreski.
Nie wiedziałem że ktoś się tym jeszcze posługuje.
Fajny jest ten klucz półautomatyczny skrzydełkowy. No i na 1 wacie łapie się kontynenty przy byle jakiej pogodzie.
Super
Nie mam jeszcze świadectwa, ale już mnie skusił słodki, mały, ale dość wygodny klucz sztorcowy marki Putikeeg - około 150 zł na chińskim portalu
Na razie umiem nadać imiona domowników, ale ni w ząb nie rozumiem ze słuchu normalnych transmisji, tylko pojedyncze litery - musiałbym posłuchać na częstotliwościach QRS...
Mam nadzieję, że się nauczę. Jest to jedna z ważniejszych i chyba też najtrudniejszych umiejętności do opanowania na moim krótkofalarskim todo list (co ciekawe w sumie, to podczas podchodzenia do egzaminu byłem przekonany, że nigdy mnie to nie zainteresuje).
Ja próbuję, próbuję i ... na razie kiepsko. Z nauką telegrafii jest jak z nauką obcego języka, im później się zacznie, tym trudniej przychodzi. Do tego dochodzą osobiste predyspozycje. Najpopularniejsze metody nauki ukierunkowane były na młodych ludzi, np. żołnierzy, których w dodatku jeszcze selekcjonowano pod tym kątem. Ja bym tej selekcji nie przeszedł, więc musiałem poszukać własnej metody - i chyba znalazłem. Niestety jak każda inna wymaga ona czasu, nie jest cudowna, samo nie wchodzi do głowy, jednak widzę że stosunkowo najefektywniej na mnie działa. Jak uznam efekty za satysfakcjonujące to się nią podzielę.
Ja probowalem na Morserino , mysle ze gdyby regularnie cwiczyc to da sie to opanowac by zrobic jakas lacznosc.
LCWO i kurs Tomka na YT + cierpliwość, czas szybko płynie ;)
Aleś mnie podebrał :D już myślałem, że naprawdę opanowałeś telegrafię
Opanowałem SOS :)
Nie nadaje innego tonu (i to jest dość ważne), nadaje ten sam ton tylko inną długość. piszę o tym dlatego ponieważ jedno z pytań na egzamin właśnie tego dotyczy.
To oczywiste. Jeśli tak powiedziałem, to było przejęzyczenie - i odszczekuję :)
Aby się nauczyć telegrafii trzeba mieć uchu muzyczne, uczysz się melodii, nie liczysz kropek i kresek. Ważne są odległości między znakami i dlatego dekoder może mieć problemy. Telagrafia ma swoje zalety ponieważ przy złej propagacji łatwiej usłyszeć piski. Czas nadawania wiadomości jest dłuższa, ale coś za coś. No i technika idzie do przodu
Nie trzeba mieć "ucha muzycznego"
Ucha "muzycznego" może nie, ale warto być słuchowcem bardziej niż wzrokowcem, albo przynajmniej po równo. Ja mam z tym problem, jak mi się rysują znaki na wodospadzie, albo wykresie to rozpoznaję bezbłędnie, a ze słuchu to nawet na ssb literowane poprawnie znaki czasem się mylą, tak mam niestety okablowany mózg. Ale nie poddaję się, opanowanie CW przy braku talentu będzie lepiej smakować :-)
@@ExploratorSpektrum To nie tak (imho). To jak z angielskim czy polskim. Mózg nauczy się sekwencji bez problemu (najpierw literek/znaków potem całych wyrazów, jak byś się np. anglika uczył, tu też się potem uczysz wyrazów najbardziej powszechnych). Teraz co do "wzrokowca" ABSOLUTNIE wyrzuć waterfall-e, dekodery itp. Mózg nie będzie chciał się uczyć na słuch jak będzie wiedział, że dostanie na tacy wersję wizualną. Wręcz może pojawić się regresja. Przecież jak się uczysz obcego języka to też słyszysz wyraz a nie robisz analizy widma :)
@@so7na Pełna zgoda ze wszystkim (prawie) co napisałeś. Właśnie dlatego podczas nauki wręcz zamykam oczy, żeby mnie nic nie rozpraszało. Uczę się właśnie tak, jak języka, tyle że tam jednak dodatkowo trzeba się nauczyć ortografii. Tu zresztą trochę też, bo jednak skądś trzeba wiedzieć jaka jest kombinacja kropek i kresek, a nie spotkałem metody całkowicie akustycznej. Natomiast w swoim komentarzu chcę zwrócić uwagę, zwłaszcza tym którzy przyswoili sobie tę sztukę z łatwością, że to nie jest tak, że telegrafia jest dla każdego łatwa, oraz że metoda nauki, która zadziałała na wielu innych, zadziała równie skutecznie także na mnie. Zupełnie podobnie jak z językiem. Wielu nauczycieli pracowało nad moim angielskim, ale dopiero inżynier, który gramatykę wyłożył mi wzorami matematycznymi i wykresem na osi czasu do mnie dotarł. Ale warto było i z CW też się nie poddaję.
@@ExploratorSpektrum wtrącę się do dyskusji jako praktyk z 21 letnim stażem ( 1976 - 1998). Od samego początku nauki proszę się uczyć melodii znaku a nie dekodować w głowie ilości kropek i kresek. Z tym słuchem muzycznym to wg. mnie nieprawda. O sobie mógłbym powiedzieć ze mi „słon na ucho nadepnął” ( to tak apropos mojego słuchu muzycznego).
Cos do mnie powiedzial nie bardzo wiem co hahahahahaa spadlem z krzesla :)
Strasznie jara mnie telegrafia i zaczynam się jej uczyć. Nie stać mnie na radiostacje do KFu (typu 7300 czy 710) a qrp labs CMX to koszt 175$ (opłata za złożenie i opłata za obudowę) nie ma co ukrywać że jest to bardzo niski próg wejścia a dodatkowo w CW wszyscy rozmawiają tym samym językiem i 5W w zupełności wystarcza na DX, same plusy. No i QRP Labs dalej twierdzi że prasuje nad SSB dla tego radyjka bo podzespoły są tylko muszą oprogramowanie skończyć. Zamawiam już teraz bo i tak będę czekać 3+ miesięcy.
siema sąsiad. polecam LCWO do nauki CW , a jak już trochę będziesz kleił , to możemy trenować po sąsiedzku. ( zniknąłeś ostatnio z UKF ;) ) / SQ2IIQ
@@mariuszelwart4846 O! Cześć! No na LCWO się uczę i na apce na telefonie Morse Mania. Na UKF mnie na razie nie usłyszysz bo jestem na Podhalu na dłuższy czas ;p
aaa oki. weź mi jakąś owcę jak będziesz wracał :p do usłyszenia!
@@mariuszelwart4846 nie wiem czy będę ;p wyjdzie w praniu. Wysłałem ci maila którego masz na qrz podane ;)
Bardzo fajny filmik👍 telegrafia to coś pięknego ale mi nie wchodzi 😥 pozdrawiam 🖐️
Witaj w klubie ;)
W młodości , na kołku krótkofalarskim w LOKu , załapałem , nauczyłem się i umiałem nadawać telegrafią . Po 30paru latach nieużywania telegrafu czuję się jak żółtodziób 😂. Pozdrówka Andrzeju .
hej - czy jest jakas dobra apka na androida? Do nauki odbioru oczywiscie a nie nadawania
Morsle
Morse Expert
Do tego klucza sa jeszcze gumki pod te magnesy. Wtedy znacznie lepiej sie trzyma podstawy oraz radia (i go nie rysuje!l :)
Pierwszy w konkursie bez nagród !!!
A już miałem nadzieję - a tu "klikbajt" :/
A niebieskie pudełko powiedziało na powitanie HI.
Nie do końca klikbajt - nauczyłem się SOS ;)
@@SierraEcho A użytkownicy starej Nokii nawet nauczyli się ...--... 😀
Niestety nauka telegrafi to nauka jej sluchania / odbioru. Kiedy ten etap jest opanowany - nadawanie to prawie tylko zdolność manualna. Sluchaj tylko melodii znaku. Kiedy wejdziesz w nawyk liczenia " kropek" i " kresek" bedzie trudno się tego wyzbyć.
jak jesteś praworęczny to klucz do lewej ręki daj ;-) w prawej ołówek
Zeby sie nauczyc telegrafi trzeba miec male dzieci ha ha w latach90 kiedy mialem male dzieci musialem zrezygnowac z darcia sie do mikrifonu i zaczalem bawic sie na CW i do dzis mi tak zostalo 90'/.qso na cw
Mam ten manipulator. Niestety to, ze jest malutki to jego jedyna zaleta. Jest nieprecyzyjny i korzystanie z niego to nie jest przyjemnosc :)
To się nazywa klucz sztorcowy
Mnie odmówiono i wyśmiani
Gdzie te czasy że żeby móc korzystać z KF trzeba było zdać egzamin z telegrafii. Powinno to wrócić.
Nie. Telegrafia na egzaminie była kulą u nogi służby amatorskiej w chwili gdy cały świat szedł w emisje i konstrukcje cyfrowe. Jedyna jej "zaleta" była taka, że blokowała atrakcyjne pasma przed "młodym" narybkiem. Natomiast współcześnie może być ciekawą zajawką. Choćby przez proste konstrukcje QRP w cenie 1/4 ceny quanshenga.
Telegrafii to trzeba zakazać, wtedy by się jej każdy uczył ;-)
takie manipulatory trzyma się w zamkniętej dłoni niewiądącej a manipuluje dłonią wiodącą w terenie
Ten nie do końca. Jego konstrukcja średnio na to pozwala.