Спасибо за ролик и привлечение внимания к данной теме! У способа моделирования в программе крестовых связей работающих на растяжение путем задания обоих раскосов в кресте и задания для них мю=0,1 и фи=0,5 есть существенные недостатки. Два из них перечислены в ролике: 1) "мухлеж" с коэф. мю и фи (и об этом нужно помнить); 2) реальные перемещения верха колон в 2 раза больше, чем в программе (об этом тоже нужно помнить). Ещё один из недостатков указан в комментариях: задав фиктивное мю=0,1 нельзя сделать корректно в программе проверку по предельной гибкости для растянутых элементов. Такую проверку придется делать вручную. Но основной недостаток, на мой взгляд, состоит в том, что при таком подходе некорректно распределяются усилия в примыкающих к раскосам связей элементах. Так для ригеля в крайней раме продольное усилие в схеме только с растянутыми раскосами равно -13,5 тс, а в схеме где заданы оба раскоса -2,12 тс. Также, нагрузки на фундаменты в схеме где заданы два раскоса вертикальных связей будут некорректны. Составляющая отрывающей силы от раскоса и сдвигающия сила на фундамент будут занижены в два раза. Как резюме. Предложенный автором подход, на мой взгляд, для реального проектирования неприменим. Вариант со спец. элементами в программе, работающими только на растяжение, на данный момент, для меня сомнителен с точки зрения эффективности. На то есть ряд причин. Остаётся один вариант и сам я его стараюсь придерживаться. Все элементы связей проектируются как сжато-растянутые, без выключения элементов. Будут это раскосные связи, V-образные или крестовые - это кому как больше нравится.
Согласен с вами. Этот мухлех с коэф не мое изобретение - коллеги подсказали, которые "гуру" в металле. Был один случай, разгребал конфликт для знакомого. Вот там то они и предложили такой путь. А так да. Лучше работать с сжатыми Верт связями. Иначе можно найти проблемы. Жаль, что в скаде не могут решить такую простую задачу. Это бы очень сберегло шальные головы от проблем.
Я моделю как в реале. Определяю суммарные горизонтальные силы. Затем переименовываю схему и удаляю сжатые ветви. Проверяю элементы связи по расстяжению и проверяю перемещения горизонтальные
Спасибо за видео! Полезно, применю данные приемы в своей работе. Было бы интересно послушать про гибкие связи (нитки, тяжи). Катюшин часто в своих каркасах их использует, и в западных решениях, но практической информации практически нет
Так в чем проблема выбрать нелинейные КЭ (только растяжение) и сделать нелинейный расчет с ними? Элементы будут сами отключаться при появлении сжатия. Можно проверить, как, например, в загружении с ветром отключаются элементы и как выглядят эпюры усилий.
@@ivanbobko-konstruktor я работал раньше в Robot Struktural Analysis в России. Связи делал из ГСП и рассчитывал на растяжение и сжатие. Сейчас работаю в Германии в RStab/RFem и связи обычно делаются из учёта их работы на растяжение. Их делают из круглого профиля d12-d24 mm, из уголка при больших усилиях или из плоской стали. В расчетную схему задаются КЭ - только растяжение. Загружения и комбинации считаются в этом случае нелинейно. Но это не минус, тк. конструкции часто состоят из рам в одном направлении и связевых блоков в другом. Это требует расчета с учётом геометрических несовершенств и учета эффектов второго рода (нелинейный расчет). Далее вы можете в каждом загружении и для каждой комбинации посмотреть отключенные элементы.
@@pavelnikandrov9834 скиньте расчетный файл в телегу. Интересно посмотреть как вы это делаете. И если не против, потом сделаю обзор данного пути подбора.
@@ivanbobko-konstruktor вы про scad? У меня его нету. В последний раз его лет 10 назад использовал. Но я помню, что там был вантовый элемент, учитывающий только растяжение. Сейчас я работаю в RFem, там нет трудностей с нелинейными элементами (все, как я описал выше). Раньше считал в robot и он мне очень нравился. Scad - последняя программа, которую бы я стал использовать в МК.
Я не знаю как в Скаде, но мне кажется, что задавая к-т расчетной длины 0.1, у тебя не подбираются связи по предельной гибкости на растяжение, равной 400. В Роботе точно, что к-т расчетной длины влияет и на расчет по сжатию и на расчет по растяжению (расчетную длину для предельной гибкости)
@@ivanbobko-konstruktor В видео ты так уверенно говоришь, что нужно делать так, что создается ощущение, что Скад понимает, что на сжатие нужно брать 0.1 , а на растяжение нужно взять 1. Способ не полный)))
Замечание @Metalkarkas вполне корректно. Если задавать коэффициент расчетной длины 0,1 , то проверка в СКАД растянутых элементов тоже будет с коэффициентом 0,1 и результат проверки по предельной гибкости будет посчитан программой неправильно. Это нужно помнить, в дополнение к остальным нюансам, перечисленным в ролике.
2:40 "...теория расчета крестовых связей, которая говорит, что при крестовых связях сжатые елементы выключаются из работы..." "Теория расчета крестовых связей" - о чем именно речь, где это написано? Или Вы просто в общем назвали так общепринятые подходы к расчету? При расчете крестовых связей, хотите - включаете в работу обе, хотите не включаете. Не включать и считать только на растяжение есть смысл, когда из-за условия устойчивости на сжатие сечения связей получаются большими и Вы хотите их уменьшить. Если сечения адекватны, то делать этого не надо. На 20:55 и 24:40, Вы говорите, что включение сжатых связей в работу дает только незначельное увеличение сечения - не соглашусь. Иногда так получается - да. В Вашем случае так вышло, потому что Вы заведомо взяли 60ю трубу и пошли её проверять. Это нормально, ведь на практике мы не используем точно те сечения, которые оптимальны для каждого элемента по расчету, а унифицируем их насколько это возможно. Но в общем, если подбирать связи только по нагрузкам/устойчивости без унификации, то сечения сжато-растяных будут на порядок больше, чем сечения только растянутых. А как это влияет на общую массу и цену конструкции, нужно смотреть в каждом конкретном случае. Именно по-этому и существует подход исключать из работы сжатые связи - для уменьшения металоемкости. Единственная причина, других нет.
@@AY.Engineering вы правы всегда нужно смотреть индивидуально. Озвученная методика это лишь приближение. И было бы очень круто если бы в программах была реализована я такая простая вещь как крестовые связи.... НО видать это не посильная задача.
@@ivanbobko-konstruktor , у них свой канал есть - @RISATechnologies, там можно посмотреть все, что интересует. Программа на порядок лучше Лиры/Скада, но для рынка России неинтересна - слишком дорогая, плюс из коробки нету проверок по СНиПам/СП - надо формулы допиливать. Для тех, хто работает по Европейским или Американским нормам таких проблем нет. Я лишь привел первый попавшийся пример програмы, где можно нормально посчитать крестовые связи только на растяжение. Другой пример - Autodesk Robot. Мне он нравится меньше других расчетных програм, но возможность там такая есть.
Спасибо за ролик и привлечение внимания к данной теме!
У способа моделирования в программе крестовых связей работающих на растяжение путем задания обоих раскосов в кресте и задания для них мю=0,1 и фи=0,5 есть существенные недостатки.
Два из них перечислены в ролике: 1) "мухлеж" с коэф. мю и фи (и об этом нужно помнить); 2) реальные перемещения верха колон в 2 раза больше, чем в программе (об этом тоже нужно помнить).
Ещё один из недостатков указан в комментариях: задав фиктивное мю=0,1 нельзя сделать корректно в программе проверку по предельной гибкости для растянутых элементов. Такую проверку придется делать вручную.
Но основной недостаток, на мой взгляд, состоит в том, что при таком подходе некорректно распределяются усилия в примыкающих к раскосам связей элементах.
Так для ригеля в крайней раме продольное усилие в схеме только с растянутыми раскосами равно -13,5 тс, а в схеме где заданы оба раскоса -2,12 тс.
Также, нагрузки на фундаменты в схеме где заданы два раскоса вертикальных связей будут некорректны. Составляющая отрывающей силы от раскоса и сдвигающия сила на фундамент будут занижены в два раза.
Как резюме. Предложенный автором подход, на мой взгляд, для реального проектирования неприменим.
Вариант со спец. элементами в программе, работающими только на растяжение, на данный момент, для меня сомнителен с точки зрения эффективности. На то есть ряд причин.
Остаётся один вариант и сам я его стараюсь придерживаться. Все элементы связей проектируются как сжато-растянутые, без выключения элементов. Будут это раскосные связи, V-образные или крестовые - это кому как больше нравится.
Согласен с вами. Этот мухлех с коэф не мое изобретение - коллеги подсказали, которые "гуру" в металле. Был один случай, разгребал конфликт для знакомого. Вот там то они и предложили такой путь.
А так да. Лучше работать с сжатыми Верт связями. Иначе можно найти проблемы.
Жаль, что в скаде не могут решить такую простую задачу. Это бы очень сберегло шальные головы от проблем.
Я моделю как в реале. Определяю суммарные горизонтальные силы. Затем переименовываю схему и удаляю сжатые ветви. Проверяю элементы связи по расстяжению и проверяю перемещения горизонтальные
@@saurmjan хороший метод. Я раньше тоже так делал.
Спасибо за видео! Полезно, применю данные приемы в своей работе. Было бы интересно послушать про гибкие связи (нитки, тяжи). Катюшин часто в своих каркасах их использует, и в западных решениях, но практической информации практически нет
Наверное стоит Катюшина к этой истории подключить. Я на практике не сталкивался с ними.
Так в чем проблема выбрать нелинейные КЭ (только растяжение) и сделать нелинейный расчет с ними? Элементы будут сами отключаться при появлении сжатия. Можно проверить, как, например, в загружении с ветром отключаются элементы и как выглядят эпюры усилий.
@@pavelnikandrov9834 вы этот путь используете на практике?
@@ivanbobko-konstruktor я работал раньше в Robot Struktural Analysis в России. Связи делал из ГСП и рассчитывал на растяжение и сжатие. Сейчас работаю в Германии в RStab/RFem и связи обычно делаются из учёта их работы на растяжение. Их делают из круглого профиля d12-d24 mm, из уголка при больших усилиях или из плоской стали. В расчетную схему задаются КЭ - только растяжение. Загружения и комбинации считаются в этом случае нелинейно. Но это не минус, тк. конструкции часто состоят из рам в одном направлении и связевых блоков в другом. Это требует расчета с учётом геометрических несовершенств и учета эффектов второго рода (нелинейный расчет). Далее вы можете в каждом загружении и для каждой комбинации посмотреть отключенные элементы.
@@ivanbobko-konstruktorда, это быстро и удобно.
@@pavelnikandrov9834 скиньте расчетный файл в телегу. Интересно посмотреть как вы это делаете. И если не против, потом сделаю обзор данного пути подбора.
@@ivanbobko-konstruktor вы про scad? У меня его нету. В последний раз его лет 10 назад использовал. Но я помню, что там был вантовый элемент, учитывающий только растяжение. Сейчас я работаю в RFem, там нет трудностей с нелинейными элементами (все, как я описал выше). Раньше считал в robot и он мне очень нравился. Scad - последняя программа, которую бы я стал использовать в МК.
Я не знаю как в Скаде, но мне кажется, что задавая к-т расчетной длины 0.1, у тебя не подбираются связи по предельной гибкости на растяжение, равной 400. В Роботе точно, что к-т расчетной длины влияет и на расчет по сжатию и на расчет по растяжению (расчетную длину для предельной гибкости)
Ну если руками не уметь подбирать растянутые связи, то наверное стоит задуматься - это вообще твоя профессия 😁😉
@@ivanbobko-konstruktor В видео ты так уверенно говоришь, что нужно делать так, что создается ощущение, что Скад понимает, что на сжатие нужно брать 0.1 , а на растяжение нужно взять 1.
Способ не полный)))
@@Metalkarkas знаете полный способ?
Замечание @Metalkarkas вполне корректно. Если задавать коэффициент расчетной длины 0,1 , то проверка в СКАД растянутых элементов тоже будет с коэффициентом 0,1 и результат проверки по предельной гибкости будет посчитан программой неправильно. Это нужно помнить, в дополнение к остальным нюансам, перечисленным в ролике.
Как правило считают одну связь на сжатие,а вторую подбирают точно такую же.
Нормальный вариант. При таком подходе связи можно не собирать в крест.
Для простоти підбираю переріз хрестових в'язей як стиснутих на гнучкість 200 (якщо немає кранових навантажень)
👍
2:40 "...теория расчета крестовых связей, которая говорит, что при крестовых связях сжатые елементы выключаются из работы..."
"Теория расчета крестовых связей" - о чем именно речь, где это написано? Или Вы просто в общем назвали так общепринятые подходы к расчету?
При расчете крестовых связей, хотите - включаете в работу обе, хотите не включаете. Не включать и считать только на растяжение есть смысл, когда из-за условия устойчивости на сжатие сечения связей получаются большими и Вы хотите их уменьшить. Если сечения адекватны, то делать этого не надо.
На 20:55 и 24:40, Вы говорите, что включение сжатых связей в работу дает только незначельное увеличение сечения - не соглашусь. Иногда так получается - да. В Вашем случае так вышло, потому что Вы заведомо взяли 60ю трубу и пошли её проверять. Это нормально, ведь на практике мы не используем точно те сечения, которые оптимальны для каждого элемента по расчету, а унифицируем их насколько это возможно.
Но в общем, если подбирать связи только по нагрузкам/устойчивости без унификации, то сечения сжато-растяных будут на порядок больше, чем сечения только растянутых. А как это влияет на общую массу и цену конструкции, нужно смотреть в каждом конкретном случае. Именно по-этому и существует подход исключать из работы сжатые связи - для уменьшения металоемкости. Единственная причина, других нет.
@@AY.Engineering вы правы всегда нужно смотреть индивидуально. Озвученная методика это лишь приближение. И было бы очень круто если бы в программах была реализована я такая простая вещь как крестовые связи.... НО видать это не посильная задача.
@@ivanbobko-konstruktor , в некоторых программах реализовано. RISA, например.
@@AY.Engineering Сможете запилить обзор по данной проге? Не слышал о такой. На слуху Лира и Скад.
@@ivanbobko-konstruktor , у них свой канал есть - @RISATechnologies, там можно посмотреть все, что интересует.
Программа на порядок лучше Лиры/Скада, но для рынка России неинтересна - слишком дорогая, плюс из коробки нету проверок по СНиПам/СП - надо формулы допиливать. Для тех, хто работает по Европейским или Американским нормам таких проблем нет.
Я лишь привел первый попавшийся пример програмы, где можно нормально посчитать крестовые связи только на растяжение. Другой пример - Autodesk Robot. Мне он нравится меньше других расчетных програм, но возможность там такая есть.