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この後誰かに慰められるでもなく1人で立ち直ったのを見るあたり、この時は頭では分かってるけど事がデカすぎて受け入れられなかったんだと思ってる。「悪くない」じゃなくて「落ち着け」が必要だった
ゲーム冒頭からこのシーンまでの間、ルークのひどい態度を何度も咎めたりしてたスバルがここではルークをかばってて、ミュウへの態度含めてルークとかなり気持ちがシンクロしてずっとやってたアンジュがここは俯瞰視点で見てるのがおもろい常にスバルはその場の和を重要視してるし誰かがめった打ちにされるのを許容しないってのと、アンジュは高い共感性に加えて、不和の発生＜事実の受け止めを両立してるからかな勿論どっちのが良いとかなんて話ではなく
@@わっぴー-r2e 言われてもっかい考えつつチラッと見返してみたけどそうは思わないなルークの知識の欠如は二人ともここまででわかってたしアンジュも匂わせやめろちゃんと教えろってずっと言ってた虚勢の裏の本音については、この切り抜きの範囲内で見てもどっちかっていうとスバルの方がどう見てもそこに共鳴してるし、少なくともアンジュだけが「ルーク以外のキャラが視界に入ってない」なんてことは無いように思うそんなにはっきり人の感じ方を否定するならもうちょっとちゃんと論拠を持ってきてくれ
@@わっぴー-r2e あんまコメ欄でしょうもない水掛け論の喧嘩みたいなやり取りしたくないんだけどこれだけは絶対に言っておきたい匂わせだけしてちゃんと教えなかったのに偉そうなとこがリアル、なんてアンジュは一言も言ってないよ……悪くねえって叫ぶルークに「ルークも悪いよ」って諭すように返して、「子どもじゃないんだから」って俯瞰視点から宥めるように言って、ルーク以外のキャラ達に対しても「めっちゃ責めたいわけじゃ皆もなかったと思うけど」ここでこんな(自己正当化する)ムーブはちょっと……ってなっちゃったよね、ってちゃんと全員を見てるそしてそういうとこを指して「リアルだ」って言ってたよどう見てもアンジュは「誰もさ！ルークが悪いよとは言わなかったじゃん」「けどさ俺悪くねえよな？！に対しては"うん"とは言えなくて……」って、悪あがきみたいなルークの自己弁護に段々周りが呆れて冷たくなってく感じ、誰か一人が助け舟を出してくれて(その場しのぎでも)擁護してくれるってのが無いまま場が終わる感じ、そういうのに対してリアルだって言ってたと思うよ普通にあなたの考えを否定したい訳じゃないけど配信者に違和感感じる前に、他人のコメントを否定する前に、元の配信もっとよーく見た方が楽しめると思う
@@わっぴー-r2e それなら言わんとすることはわかる、わかるけどもし最初からそれが言いたいんだったら普通に言葉足りなすぎるあとアクゼリュス崩落後のこの場面でこいつらにルークを責める権利…って批判飽きるほど見たけど、別に匂わせばかりで説明しなかったことと、ルークの自身の罪を自覚しようとしない態度に段々反応がキツくなってくこと自体はなんら矛盾しない現実でも「デカいことやらかした張本人が反省の色見せない態度とってたら、自分たちの非なんか一旦棚にあげてそいつを全員で攻撃する」なんてよくあるやつでしょ、それこそリアルなくらいに勿論俺もジェイド達にこの場面で言いたいことは山ほどあるよ、普通に彼らも糾弾されてしかるべきとこだらけまあでもそのへんはピクシブ百科事典の「何が事前に相談だ！」の項で既におおむね語られてる、ネットでも散々議論されてきた場面だしさすがにね話戻すけど、彼らのルークへの説明不足とルークへの糾弾の両立それ自体は全然可能ではあるから、別にそこで「今まで匂わせやめろって言ってたんだから考慮しないと」なんて俺は全く思わないしだから他キャラ視界に入ってないなんて結論にもならない、あくまで俺の意見としてはねそこについてはもう完全に個人の感じ方の違いだなとも思うけど他のキャラをちゃんと見てたからこそ、皆「ルークが悪い」とは明言しなかった、って話をアンジュはしてたんだなーって感じただけこの場面ルークも悪いしジェイド達も悪いのにルークだけキツく断罪される描写だから、その不公平さゆえか"ジェイド達の反応に理解示してる人"にまで攻撃的になる人めちゃ多くて疲れたよ
@@hiroschneider4211 個人的にこのゲームの失敗はルークの責められ方と仲間たちの責められ方が全然違うところだと思ってる。他の仲間の致命的なやらかしは割となあなあで終わったり皆あっさり慰めてたりフォローしてたりするんよね。その辺がこのシーンでの過激な反応に繋がるんかなぁと考えたりしてしまいますね。他の仲間はあっさり終わるのになんでルークだけこんなにも責められんだ！みたいな感じで。
@@野口亮-l9x それはわかるし、実際私も同じようなことを前の方とのコメで書いてます(向こうは消しちゃったみたいだけど)だからって他人の感想にまで異常な噛みつき方してまともに筋立てた会話もできなくなっていい理由にはならないし、そんな一部のプレイヤーの過激化を「ゲーム側の失敗」とするだけで片付けたくはないなあなたのコメントを否定してる訳ではなくむしろ賛同寄りだけど、「それもあるけどそれだけでは済まない」て話ねあくまで
ミュウの扱いも雲泥の差で比較すると面白い
お二人共感性が優れおり、キチンと汲み取れるのが見れて面白かった私は全方位にキレ散らかしてたなぁ
アニメでこのシーンを見た時もなかなかにキツかったな。主人公の糾弾シーンでここまで辛いのなかなか見ないと思うわ
このシーンのせいでブリッジに戻るリスナーが出てくるようになったの草
この2人くらいしか配信実況見ないのにピンポで別箱のVをまとめてくれるの神すぎる
攻略本のインタビューによると、孤独感を出すために全員から叩かれるようにしたら、プレイしたスタッフは「可哀想」「ルーク悪くない」って言われたシーンそれだけ主人公に感情移入してくれてるって証拠だな！ってそのままお出しした結果がこれ
スバルはめちゃルーク視点でアンジュは第三者視点(全体の視点)って感じやな
スバルはルークモンペだからなwww🤣
当時も確かに子供だなって思ったけど実際にそうなのがキツすぎるんだ、パーティの事情知ってると尚更
結局、人身御供のために産まれた存在が、そのまま人生マイナスのままその役を押し付けられるところが嫌い
ここでルークの思うようにルークは悪くないと結論付けてしまうと、彼はヴァンの操り人形で本人の意思は存在せず、本人の一人の人間として認められたい欲求と裏腹に、自らを意思の希薄なレプリカ人間だと認めてしまうことになるその矛盾が美しいよね
※ルークは実年齢7歳でヴァンに洗脳教育を受けてます
この時はみんな余裕ないのよね。全員お互いが抱える事情を知らなかったし、全員正しく状況を把握してなかったし。大人な対応とかも無理よなぁ。13歳のアニスはガチガチに縛られて誰も信用できずに嫌々ついてきてるだけ。16歳のティアは兄貴を信じては裏切られる地獄の反復横跳び中。18歳のナタリアは7年前からずっと話の合わない幼馴染が民の救護も手伝わずに大地ごと消し飛ばしたところ。21歳のガイはまだルークとアッシュの関係も知らず復讐にも折り合いがつけられてない。35歳のジェイドはこの惨事に使われた技術の開発者で、封じてた黒歴史をぶち撒けられたところだから、ルーク以上に「俺は悪くねぇ！」と叫びたい状況だっただろうなぁ。少しでも肩を持ってくれたのはもっと幼いうえに諦念に支配されていたイオンと先祖代々愚かな獣のチーグル・ミュウだけ。全員まあまあ悪いけど、それ以上にヴァンが賢くて強くて狡猾だったのよね。一番何が悪かったかと言えば「仲が悪かった」かなぁ。成り行きで一緒に居ただけで全然仲間じゃなかったもんね。
アンジュって女好きのやべー女みたいに思われがちだけどこういう人間観というか客観的に観る力はかなり真っ当なんだよなかなり前だけどフローレンス実況見て印象変わった
いつ見てもジェイドに虫唾が走る
ルークは悪く無いんだけど、対応は悪いからな。ここで落ち込んで責任感じてたら周りもルークは悪くないよって慰められたんだろうけど。ただ実質は小学校低学年だからなあ。
アンジュの「子供じゃないんだから」を真実知った後どう思うか楽しみ
スバルちゃんはルークのモンペだから、必死に援護してる。そしてイオンも悪いと反論。アンジュはルークが悪いと認め、この状況がきついことを客観的に見ている。スバル→親、アンジュ→客。
このシーンちょっと違和感感じるのが、ルークに誰も同情しなかったのが「こいつかわいげがないから」だけ感があるんだよなでも 12:58 このアンジュの解釈で「なるほどだからか」ともなったわ…湧いてくる感情が生々しすぎる
このシーンは二週目で真相を知ってから見るとね・・・
あくまで、こっちの法律に照らして言うならばルークは間違いなく無罪。この場合罪に問われるのはヴァンの方になる。
結局10:55と12:55これなんだよなスバルは感情的に周りだって云々言ってるけど、そこじゃないんだよって話ルークが子供だとか実年齢だとかの話は分かるけど、そこじゃないんよ。責任どうこうじゃなく「悪い事したの分かるよね？じゃあごめんなさいは？」って事なんよ。例えば初めて人を殺した時は「俺が..殺した」って自覚したでしょ？それと同じように「俺...やっちまった」ってなってれば周りも違ったと思う子供でもダメな事やった時は分かるよ、7歳はそんなバカじゃない
正しいしょうがねえだろ赤ちゃんなんだからの使い方
ルークの悪いところはアグゼリュスを崩落させたことよりその後の責任を周りの人間に背負わせて自分は楽になろうとしてるところなんだよな…スバルはルークの目線で擁護してるけど、ンジュは三者視点でこれは良くないわになってるの味
ようやく外の世界へ出られるようになって、まだまだ心は子供のままなのにこんな大きな責任を負わされるのは耐えられないわ・・・
このあと、調整体の寿命の話聞いたり、自分の命と世界天秤にかけられたり、他にも諸々心労を負わされるというな・・・。この事件が入口でしかないという事実
一応、ここのジェイドの言う「バカな発言」は自分のことを思い出しての八つ当たりなんだったかアニス？となんか話すことあったよね
このシーンな、1週目はまだギリギリ仲間達の事も分からんでもないんよ2週目以降は完全にどの口がほざいてんのお前ら？になる
少なくともティア ガイ アニスはあの発言が許されないレベル
7歳に誘拐、旅、殺しあいを強制してきてこの態度って考えるとマジで終わってる場面だよ
9:02の子供じゃないんだからって最初は自分も思ってたなぁルークにも責任は多少はあると思ってたんだ事情を知るまでは・・・
なんかルークが自分の罪を認めず責任逃れしてるのが悪いって意見があるけど突然全方位から責任を押し付けられたらとっさに「俺のせいじゃない」ぐらい出ちゃうと思うんだけどな
ルークにはヴァンしかいなかったしパーティが冷たかったから仕方なかったんだと思う
俺はこのシーン見て、みんなひでぇなって思った。この先をプレイしてさらにその想いは大きくなったな。だから、この主人公の不人気さに疑問があった。ルークは結構好きな主人公なのに。
ルーク最新の人気投票で3位だった気がするが…加えて言うと断髪後より断髪前の方が人気あるイメージ
ここVが自分の子供をどう教育するかが垣間見えるシーンって解釈すると中々面白いアンジュはちゃんと叱るけど子供の立場にも寄りそってどうすべきだったかを助言してくれるタイプの親でスバルは…うん…そして共通するのは推しの感情が揺さぶられるのを見られ愉悦できるところまさに万人（配信者当人を除く）が楽しめるアビス屈指の神シーンよなぁ
罪の重さを感じながらそれを受け止めきれず自分を守るために保身の言葉が出るのはここまでのルークを見てきてそういう奴よなと納得できてしまうんだよなあまあでもルークは悪いよ。悪いけど悪くない部分もあるってところがお二人の反応の差になってると思うてかここでもやもやしてしまうのはガイとミュウ以外は子供っぽい御しやすさのあるルークを神輿として担いで利用してきた末のアクゼリュス崩落という結果に多少なり責任感じないもんかねという点なんよね俺は悪くねえ！に対しての反応なら動画の一連の呆れ返った反応も分かるんだけどその後もルークを責める一方でしかないのが当時も気になってた力を持った無知な子どもという認識は全員が持ってたはずなのに面倒を見ることは放棄して事が起こったときの責任は一身に背負わせるってのは私の倫理観とはズレてるなとでもそういうとこにジメついた人間っぽさ感じるからアビスは好きです
ここのガイの「あまり幻滅させないでくれ」って台詞、ガイの背景的に他でもないルークが責任を放棄するようなことを言うって大分許せない点を歩み寄ってるギリギリの言葉で本当……
ガイという人間、崖のギリギリを物凄い脚力で落ちないようにしてる感じが好き
ヴァンが自分に都合のいい復讐をしてくれると思ってたサボタージュ野郎が自分の想定以上の事態になったからてめえの責任を棚に上げて責めてるだけ
まずルークのどこが悪いんだ？というかルークが何も考えずヴァンにホイホイついて行って超振動を起こしたことなのかけどそれって子供に悪い大人が核ミサイルの発射スイッチというのを教えずに押させたようなものだしそれをさせた大人は幼い頃から親身に寄り添うフリをしてきた人物でルークにとっては疑うことなんてできない上パーティも自分に関わる肝心なことを教えてくれないしヴァンに頼るのは当然ルークに明かされた超振動はみんなを救えるとか嘘でしかないしそれを教えたのはやっぱり親身に寄り添ってきたヴァンでルークが決めたことと言うがそもそもここまでヴァンがそうなるように何も知らないルークを誘導して仕向けたからでちょくちょく行動を制限されて選べなくさせてたし、さらにいうなら幼い頃から屋敷の外に出るまでの間はヴァンに洗脳されていたと言っても過言ではないルークが選んでいるようで実際にはなにも選べてないんだよそんなルークに責任を負わせることはできんしここで個人的に一番思うのは責める責めないよりもまず慌てるルークを誰も落ち着かせようとしないこのパーティが問題に思う
どれだけ情状酌量の余地があろうが「何千人もの人命が一瞬で失われるという取り返しの付かない大惨事を引き起こした」ことに対する結果責任をルークは負うべきだから。騙されたことは確かに非難に値しないだろうしアクゼリュス崩壊についても「滅ぼす意図があったから」非難される謂われもない。でも「取り返しのつかない結果を招来した」事実それ自体は非難されるべきなのが人として当然の普遍的道徳。ここでルークがパーティーメンバー全員から失望されたのはこの結果責任さえ負おうとせず逃げようとしているから。これほど醜い逃げ方をしたので、それまでルークが散々買っていた不満を一気に爆発させる捌け口になった。
ルークが悪いって言う人は、ルークの日記読まずにここまでプレイしてるか最後までなんとなくでクリアした人で、ルークだけが悪くない、もしくはルークは悪くないと言う人はルークの日記読んできた人か最後までクリアしてルークの設定をきちんと理解出来てる人だと思う。ルークの設定加味せず見たらルークが悪いの当然に感じるから。
@@きるきる-q8y ルークの日記も設定も知っているけど「アクゼリュス崩壊についてルークは一切の責任を負わない」とは全く思わないよ。結果に対する道義的責任は法的責任と違っていかなる者も絶対に免除されないほど重いものだから。
ルークは超振動を使ってアクゼリュスを救おうとしてはいたけど、実際アクゼリュスで超振動を発動した時はヴァンの暗示「愚かなレプリカルーク」によって操作されて発動したわけで、アビスの世界でも真実を知ってるなら責任は追及されないと思いますよ。でも、ルークが操作されて超振動を使ったのを知ってるのはヴァンだけなので、それを知らない周りからはルークが使ったと思われるので責められてしまったと考えてます。だから全部知ってるゲームプレイヤーならばルークに大半の責任があると言えるのは少し疑問に感じます。
@@きるきる-q8y 大半の責任がルークにあるとは自分は言ってないし、大半の責任があるべきとも思ってないです。あくまで結果に対する責任があるだけで、それで他のメンバー達が完全免責されたりはしません。大前提としてイオンを含むパーティーメンバー全員に何らかの責任があります。経緯について、暗示をかけられていたので超振動はルーク自身の意思ではない(から一切を免責される)とまで主張されては「意思とは何か」という難問に行き着かざるを得ないでしょう(ただし現実でも心神喪失は法的責任の免責事由にはなっても道義的結果責任まで免責されることはまずありません)。
正直、ルークの態度が悪いとかいう奴は人轢き56しても言い訳一つもしないだな俺はそんな自信ないし、とりあえず、落ち着かせるように動くのが大人な対応だと思うからこいつら（アッシュ含め）の態度見て、マジで不快感出たし、今までのこと含め「ルークに対して何か言えるような立場かよ」って、このシーンで元から低かった好感度が軒並み奈落にまで落ちたわ
スバルはルークに、アンジュは他のメンバーに、感情移入しててバランス良いな
ナタリアの例のシーンが楽しみ過ぎる自分は異端児なのかな？
これは周りの反応はおかしくないと思う 自分のとこの街が同じ目にあって反省もせず開き直ってたらキレる 自分らがされても許すってのなら悪くないと言えるだろうけどそんなはずがない これやられたら援護してる人たちも絶対にキレる イオンとの違いは自分の過ちを反省してるか開き直ってるか 悪気があってしたわけでなくてもミスをして反省もしないとか普通にキレる
ルークはこれによってどうなるかなんてわかりようがないけどイオンなんてそれこそこれをやったらその後どうなるかわかっててやった事だから本来だったらイオンの方が遥かに責任重いだからこそアニスは(てめえの失態をごまかす事込みで)あの局面でイオンを黙らせた本当にこの話題における態度ガーってアホ臭いわ
いやおかしい。キャラの職業考えたらあり得ない。特に軍人と使用人と罪人（護衛で免責）。仕事放棄したせいで、和平の最重要人物の親善大使をヴァン連れさらわれて利用されるとか。クビじゃ済まないやらかしっぷり。お前ら護衛だろと。ジェイドに至っては和平頼んだ側の軍人なのに、アクゼリュスに向かわず寄り道推奨するわ、なぜか親善大使守らないわ。使用人は言わずもがな。ティアは伯爵家と国にケンカうったことの責任護衛で果たさないといけないはずなのに。イオンの護衛サボりまくりの護衛とか。ルーク責める資格ない立場のやつしかいないんだが。
これ「ルークも悪いよ、でもまぁ複雑な事情もあるし・・」って感じで見てたプレイヤーでさえも「俺は悪くねぇ」の時にルークを見限りそうになるの秀逸よねｗ
ルークが確実に悪いのは大前提として、ルークの真相まで全部知ってて子供じみた発言や判断の甘さに本気でキレてるジェイドが一番ゴミなんだよなぁ……
以下ネタバレ注意！ジェイドはジェイドで自身の過ちに気づかぬままネビリム先生を始め多くの人を殺めた若き日の自分を心底嫌ってて、そんな過去の自分が生み出した忌まわしき産物であるフォミクリーに関わることを遠まわしに避けてるんだけどこの時のルークは「自分が作ったフォミクリーで作られたレプリカのルークが何も知らないまま大量殺戮を引き起こしてその過ちから目を背けようとしてる」というジェイドが抱えてるトラウマを全部ブチ抜いてる有様だから冷静になれる筈がないという事情があるんよね。ジェイドは自分の弱みや悩みを本編中直接言及することがないんですっごい解り難いけど、改めて振り返ると色々と味のある男だよジェイドは。
多分、子供だから未熟とか優しくすべきとか、そういう概念無いんじゃないかな…8、9歳のときに凄い譜術開発してるような人だし。事が起こる前から自分のトラウマ関連言いたくないだろうし分けてもルークには言っても無駄だろうしそもそも子供嫌いそうだし、気持ちは少し分かるんよ…大人としてダメだけど
確かに。ディストの捨て台詞からほぼ全てを察していたくせに仲間に何も語らないのは大戦犯でしたよね！何しろフォミクリー、すなわちクローン技術を編み出した張本人なんだから。
アグゼリュス前のルークって、「こいつなんかムカツク顔しているから叩いてもええやろ」的雰囲気があって便利に叩かれ過ぎな部分も間違いなくあるよ。イオンだって、鍵開けた時点でルークかそれ以上に戦犯なのに間違い認めている点もあるからか、ルークほど責められてないしね
このシーンはジェイドが悪いって言う人多いけど立場や知識を考えると悪くないんだよねよくルークが7歳だからという人いるけどイオンは2歳でこのレベルだし、後に出てくる作られたばかりのレプリカも知能が高いあとジェイドがルークの正体を知っていたとして自力で超振動を使えることを知っていたのか、知っていたとしてセフィロトツリーを知らないので止められないさらに峠でイオンが止めたりユリアシティでティアが止めてるようにアイデンティティの問題もあるので気軽に伝えられないそれだけでなくホド戦争でフォミクリー施設を島ごと破壊するくらいなのに敵国のお偉いさんにペラペラ話すわけない逆にガイは良い奴って言う人もいるが後に反省していたがあのワガママぶりは教育係のガイのせいでもあるだから一概に誰が悪いとか言えない空間なのよね
書いてて思ったけど、こんだけ説明してまだ足りないくらいほど複雑だし時系列も飛び飛びだから余程注意深く考察しながらプレイしない限り1、2周やるくらいじゃ分からないよね
丁寧にまとめられてて助かる。やっぱりアクゼリュス崩壊事件は誰が悪いって話じゃなく、ヴァンが上手かったって話だと思ったわ。この話し合いの問題はルークとジェイドの幼児性（ルークの短慮、ジェイドの共感生の欠如）が最悪の形で噛み合ってしまったのだと思う。色々と背景はあるけど、アンジュの子供だなぁって発言 9:30 がこのシーンの全てかな。ここのギスはキツイけど、ここからの全員の成長がアビスの魅力よね。
ジェイドが主に責められてるのは責任とかどうこうで悪い悪くないじゃなくて、ジェイドの立場でルークを突き放したコメントしたことだと思うからそもそもずれてないか？責めてる人の半分は責任としての悪さじゃなく、（自分の技術が悪用された）７歳児捕まえて、バカな人間にイライラさせられるっていう言動をしたことが大人としてどうなんだ？っていう。あの場面で説教か慰めるかは人によるだろうけど、ジェイドのしたことは八つ当たり。ちなみにジェイドが開発者だったから全然おまえも悪いだろ、っていう一部意見にはあなたのおっしゃる通り一概に悪いとは言えないと思う
@@シシトー 書いてありますが7歳という点は考慮されません。なぜならイオンやその他レプリカの精神年齢は高いからです。あくまでルークが世間知らずなだけです。ただ今回は世間知らずの問題ではなくルークの言い逃れです。だから皆が去っていきました。ジェイドは引率の先生ではなく敵国の軍人です。一番最初に見切りを付けるのは当然だと思います。それにジェイドだけの問題なら他の人達が慰めているはずです。ガイなら「ジェイドがあんなこと言ってるが気にするな」とか言うでしょう。一番近くの人が擁護できないことをしたのだから仕方ないと思います。
@@ziyu-shugi132 でも騙され利用され最終的には本人の意思を無視して発動した超振動のせいで多くの人間が死んで言い逃れしない人間なんておらんと思うんよな。本人は本気で人助けをしようとした結果があれじゃ咄嗟に言い訳したくなっちゃうでしょうね。ルークが世間知らずのは当然です。7歳とか以前に一度も外界に出たことがないルークにとって世界はお屋敷の中だけだったんですから。
初見の時はアンジュ側だけど、二週目には諸々の裏側知ってるからスバル側になる。
彼が騙された被害者だということで自分は騙されたとはいえ大変なことをしてしまった…！と責任を感じてれば悪いのは君だけじゃないよ、と私たちにも責任はあると言ってもらえたかもですが自分は悪くないと自分だけ逃げる態度を取るのがよくなかったのですかね
アンジュの反応が個人的にメッチャ嬉しい。ここの感想って7歳だから可哀想、悪くないを強調されたり仲間ディスで擁護が目立つけど、やっちまった事に対してルークは責任逃れする為だけの発言なんだからそりゃルークも悪いってなる
個人的に無理だろうけどルークが何も言わなければみんな少なくともあの反応はしなかったとは思う攻め立て始めたのは俺は悪くねえ発言の後からだし
ルークが悪いってのはそれはそうなんやけどそれはそれとしてナタリア以外はお前らが言えたことかよってなるぐらい味方に後ろ暗い奴が多すぎる
ナタリアはナチュラルボーン性悪なだけだもんな
どちらもいい反応ですオクトパストラベラーやって欲しいー特にアーフェンの第三章
初見の時ルークってヴァンに洗脳されてんのかなって感じだったからここは謝って盲目的にヴァンのこと庇い始めて追い付いてきたアッシュにぶん殴られるみたいな展開かな？と思ってたから普通に師匠棄ててきて笑ったの思い出したわ
騙される方が悪い、いじめられる方にも原因がある理論と、同じに聞こえて初見時は仲間たちに腹たった記憶
実際は騙されたこと自体を責めているんじゃないと思うけどね。騙されたこと自体は仕方ないが、それでも大勢の人を死なせる悍ましい結果を招いたのは事実であり、結果に対する責任はどれだけ情状酌量の余地があろうとも必ず負わなければならないのが人として当然の普遍的道徳であるところ、俺は悪くねえと言ってしまったので(単にパニック起こしただけだとは思うが)結果責任から逃げていることになったのが糾弾された。もちろんこの醜態がここまで散々ヘイトを買っていたルークに対する不満の捌け口になってしまったのも事実だけど(特にアニスはそうだろう)。
@@愛植男レヘント まぁどう解釈してもしんどい場面であることには変わらないと言うか、責められなくても辛いし無言も辛い。慰められたとしても罪悪感が込み上げてくるだろうし下手したら鬱になってた。手ひどく言われてからのティア、ガイの救いはほんと良かった。
ジェイドに関しちゃお前言うなんだよなぁ・・・此処。必要だったのはきちんと諭す事のできる大人なんだけどジェイドもメロンもそれを放棄してんのがなぁ・・・イオスがしてくれそうだったけどアニスが連れてっちゃったせいで・・・
アンジュにはここでルークに対して、子供じゃないんだよなぁって言ってたのをしっかりと覚えておいて欲しいなぁ。このシーンは本当に何も知らないルークが只々可哀想なシーンなんだよ…。だからこそ、この後の成長譚が生まれた意味を知るRPGに繋がる訳なんだわ。
この時点での仲間の反応は仕方ないけど、ルークの実年齢を知ると行動の責任を負わせられるのか？って思うんだなあ
そんなこと言い出すとある程度記憶を引き継いでるとはいえ2歳児のイオン様も産まれてばかりゆえの判断ミスも許されるよなってなるしなぁ、記憶引き継いでるイオンレプリカでも個体差によっては子供みたいなやつ居るし記憶引き継いでるからって2歳児なのは変わらんのよね
そもそもとしてキムラスカもダアトも「預言成就のためにルークにアクゼリュス滅ぼさせるぞ〜！行け行けGOGO！」ってスタンスだったからルークに責任追及できる立場の国がマルクトくらいしか無い…。
だから責任の話はしてなくて、悪い事しちゃったよね？分かるよね？じゃあごめんなさいって言わないとダメだよね？って所じゃないか？子供でも悪い事して怒られてる時に「悪くない！」なんて言ったら余計怒られるやん？
@@ガアラ-x4f本人は良いことをしたつもりなので...周りから急に非難されて理解が追いつかずパニックに陥ってるように見えますし、だから悪いのは子供に嘘を吹き込んでやらせた大人なんだと、同情的に感じています私個人の感想です、すいません
@@eagletama私もおんなじような意見ですね…。ルークの場合は7歳児ってことに加えて、普通の子供なら経験してたであろう他者との関わりをほぼ断たれて、軟禁状態で親子仲も良好でなく、そんな中、唯一昔から自分と向き合ってくれてた（実際は洗脳…）ヴァンの言うことを聞いた結果っていうのが…本当に悲しすぎます。自分のやったことを受け入れられないルークの気持ちが分かる😢
どちらにせよ、今後こんな責任能力皆無の操り人形と行動するなんてできないと思う。
誰もルークが悪いとは言ってないけどオレは悪くねえ！ には何言ってんだこいつ になるって見解、大いに同意このメンツ、どいつもこいつもデカすぎる罪を背負って生きてきてるからこそ認めようとしないのはNG1人くらい味方しても にミュウをお出しされて微妙に納得いってないのは草だった
最後までやってからここ改めて見るとガイはいいヤツだしジェイドとアニスが普通にゴミクズであのさあお前らどの口で・・・ってなる他はまあ他人事だから好きに言えるよなって感じ
ジェイドもアニスもそれを自分で自覚してて十字架背負ってるけどルークは全部他人のせいにして放り投げようとしてるから怒ってるんだよ
@@アダムジェンセンそいつらのどこが十字架背負ってるのやら
ちゃんとルークも悪いって言えるアンジュやっぱいいね。一部のネットの連中はこの場面が話題が上がる度「ルークは本当に悪くない」って喚くからなぁ。それ断髪後のルークの行動理念すらも否定してるって理解出来てるのかと。ロクに考えず安易に反発してるだけってのが丸わかり。
実際ルークも悪いんだけど７歳児ということを考えると中々責められない……
うーん結果的に悪いことに繋がったけど知らなかった上に周りが信頼出来ないようなタイプの駄目人間の中できっちり人間関係を構築していた師匠に「これは善行で選ばれた君にしかできないよ」と言われて行った結果がおびただしい数の犠牲という状況を考えると君が普段使うエレベーターのボタンがすり替えられて押したらどっかで核爆弾爆発したのを責められて「ごめんなさい僕が悪かったよ」と誹謗中傷されてる中言い続けられかっていう話だからね俺には無理そんなことになるなんてって絶対に言うと思うわただ客観的に見たときに本人の人権無視してもなんか悪い感じするから長いものに巻かれて全ての責任被るほうがいいよ日本人らしいしね冤罪最高って言う話ならたしかに分かる断髪後の行ったことの責任は取らないといけない逆説的に深く考えて行動しなきゃならないっていう考えがあったとしてもここは師匠もそうだけど他にも騙してる人がいる上にそれこそ疑えるはずの人間が複数人いるんだからそっちこそ軽い考えで動いてんじゃねえよではあるからなんとも
@@森田河南人間関係についてはルークも人のこと言えないのがなぁ...エレベーターのくだりで言うと他の死にかけてる怪我人が使いたいのにあとで大量に乗れるエレベーターで乗せてやるから俺は絶対このエレベーターを譲らねーからな！ってことしておいてデカいエレベーター起動しようとしたら乗せた人みんな落ちてくボタンだったみたいな感じだからなぁ...そんなことするやつに人間関係どうこう言うのは無視のいい話なんよ
@@ししゃも-f6x まじそれ、７年しか生を受けてないのに、その七年間ですらヴァンの洗脳を施されて屋敷に閉じ込められた人間にまともな感性を望むのは酷というもの。そして、ルークにはそんな選択の余地なんてない。親に妄信するように育てられた子が「これが正義だよ」って教えられて疑う心持てないよな。
そもそもこのイベント見て「○○が悪い」って感想が出てくる時点で幼稚誰が悪かったのか？を突き詰めることと何が原因だったのか？を突き詰めることは全く別。前者は全く意味がない。35歳のジェイドですらそれに気づかず原因を突き詰めるどころか1人を責め立ててるの子供かよって思ったわ。ルークが孤独になるという絵を描きたかったにしろ
スバルの言う通りこのシーンはイオンも悪い。ただルークは少しヴァンの事を疑って、自分で「あれ？なんかおかしいぞ？」って考えるべきだった
最近のおニュイとの酒雑でアンちゃんは憑依型プレイヤーって自称してたけど、しっかり第三者視点で観てるね。もちろんそれが良いことでも悪いことでもないけど。
これ他人事だからルーク援護なんて出来る 当事者でルーク許せるような聖人いんのか？って思う 現実でニュースでやってるような自分とは関係ないところの出来事と自分に関係のある出来事だと余裕とか踏まえて発言は絶対に変わると思う 他国で戦争だと面白がる反応がネットではあるけど自分らが直面しそうになると反応が変わるように
人が犠牲になってる時点で、ルークは7歳だから、ルークがいた環境が悪かったから仕方ないとはならないんですよね…犠牲になった人達を考えると、例のセリフにパーティメンバーがああいう反応になるのは納得します。むしろ自分なら、パーティメンバーの誰かが「ルークは悪くない」と言っていたら、このゲームはここで放棄してましたね…
こんな冷酷な考え方する人間もいるんだな７歳で隔離されながら唯一信じられるヴァンに洗脳され続けた結果にすぎないのに。他のメンバーはまだしもレプリカの知識があり凡その事情をくみ取れるジェイドとイオンだけはルークを庇えた。イオン自身は本人も問題を抱えてるからまだあれだがジェイドだけは…
「子供じゃないんだから」という反応を見かけるがそもそもルークは設定１７歳、普通の高校生と同じ年齢勝手に精神的に自立してる大人だと思われているのか、まず可哀想かと、、、更に信頼する先生の言うことを聞いてしまうのは、ごく自然な成り行きでは？と思ってしまう。大人の目線からルークは勿論、悪くないとは言い難いが正直、同じ年齢で同じ立場だったとしたら ルークと同じ事をしただろうと思う。（特にレプリカとしての年齢７歳なら尚更）自分自身の選択の責任があるのは大人からしたら普通の事だが１７歳の時に自分はどうだったのか？高校生にあまりにも大きな責任を押し付けすぎでは？と思ってしまいます。
ネットミームの元ネタ、コレだったのか 本家でもギャグシーンで使われた謎言だったんだなルーク「俺は悪くねぇ！ｘ２」 ライナー「俺が悪いんだよ」
テイルズシリーズやったことなくて「どんなゲームだろう」と思ってスバルの配信を見たときに余りに共感できなくて最後まで見れなかったこの感じを見る限りアンジュの配信なら見れそうだゲームを最後まで見てからならスバルの配信も見れるかな
ここに至るまでのルークの言動を含めると嫌われても仕方ないしな愚かなレプリカルークだわ
この後誰かに慰められるでもなく1人で立ち直ったのを見るあたり、この時は頭では分かってるけど事がデカすぎて受け入れられなかったんだと思ってる。「悪くない」じゃなくて「落ち着け」が必要だった
ゲーム冒頭からこのシーンまでの間、ルークのひどい態度を何度も咎めたりしてたスバルがここではルークをかばってて、ミュウへの態度含めてルークとかなり気持ちがシンクロしてずっとやってたアンジュがここは俯瞰視点で見てるのがおもろい
常にスバルはその場の和を重要視してるし誰かがめった打ちにされるのを許容しないってのと、アンジュは高い共感性に加えて、不和の発生＜事実の受け止めを両立してるからかな
勿論どっちのが良いとかなんて話ではなく
@@わっぴー-r2e 言われてもっかい考えつつチラッと見返してみたけどそうは思わないな
ルークの知識の欠如は二人ともここまででわかってたし
アンジュも匂わせやめろちゃんと教えろってずっと言ってた
虚勢の裏の本音については、この切り抜きの範囲内で見てもどっちかっていうとスバルの方がどう見てもそこに共鳴してるし、
少なくともアンジュだけが「ルーク以外のキャラが視界に入ってない」なんてことは無いように思う
そんなにはっきり人の感じ方を否定するならもうちょっとちゃんと論拠を持ってきてくれ
@@わっぴー-r2e あんまコメ欄でしょうもない水掛け論の喧嘩みたいなやり取りしたくないんだけどこれだけは絶対に言っておきたい
匂わせだけしてちゃんと教えなかったのに偉そうなとこがリアル、なんてアンジュは一言も言ってないよ……
悪くねえって叫ぶルークに「ルークも悪いよ」って諭すように返して、「子どもじゃないんだから」って俯瞰視点から宥めるように言って、
ルーク以外のキャラ達に対しても
「めっちゃ責めたいわけじゃ皆もなかったと思うけど」ここでこんな(自己正当化する)ムーブはちょっと……ってなっちゃったよね、ってちゃんと全員を見てる
そしてそういうとこを指して「リアルだ」って言ってたよどう見ても
アンジュは「誰もさ！ルークが悪いよとは言わなかったじゃん」「けどさ俺悪くねえよな？！に対しては"うん"とは言えなくて……」って、悪あがきみたいなルークの自己弁護に段々周りが呆れて冷たくなってく感じ、誰か一人が助け舟を出してくれて(その場しのぎでも)擁護してくれるってのが無いまま場が終わる感じ、そういうのに対してリアルだって言ってたと思うよ普通に
あなたの考えを否定したい訳じゃないけど配信者に違和感感じる前に、他人のコメントを否定する前に、元の配信もっとよーく見た方が楽しめると思う
@@わっぴー-r2e それなら言わんとすることはわかる、わかるけどもし最初からそれが言いたいんだったら普通に言葉足りなすぎる
あとアクゼリュス崩落後のこの場面でこいつらにルークを責める権利…って批判飽きるほど見たけど、別に匂わせばかりで説明しなかったことと、ルークの自身の罪を自覚しようとしない態度に段々反応がキツくなってくこと自体はなんら矛盾しない
現実でも「デカいことやらかした張本人が反省の色見せない態度とってたら、自分たちの非なんか一旦棚にあげてそいつを全員で攻撃する」なんてよくあるやつでしょ、それこそリアルなくらいに
勿論俺もジェイド達にこの場面で言いたいことは山ほどあるよ、普通に彼らも糾弾されてしかるべきとこだらけ
まあでもそのへんはピクシブ百科事典の「何が事前に相談だ！」の項で既におおむね語られてる、ネットでも散々議論されてきた場面だしさすがにね
話戻すけど、彼らのルークへの説明不足とルークへの糾弾の両立それ自体は全然可能ではあるから、別にそこで「今まで匂わせやめろって言ってたんだから考慮しないと」なんて俺は全く思わないしだから他キャラ視界に入ってないなんて結論にもならない、あくまで俺の意見としてはね
そこについてはもう完全に個人の感じ方の違いだなとも思うけど
他のキャラをちゃんと見てたからこそ、皆「ルークが悪い」とは明言しなかった、って話をアンジュはしてたんだなーって感じただけ
この場面ルークも悪いしジェイド達も悪いのにルークだけキツく断罪される描写だから、その不公平さゆえか"ジェイド達の反応に理解示してる人"にまで攻撃的になる人めちゃ多くて疲れたよ
@@hiroschneider4211 個人的にこのゲームの失敗はルークの責められ方と仲間たちの責められ方が全然違うところだと思ってる。他の仲間の致命的なやらかしは割となあなあで終わったり皆あっさり慰めてたりフォローしてたりするんよね。その辺がこのシーンでの過激な反応に繋がるんかなぁと考えたりしてしまいますね。他の仲間はあっさり終わるのになんでルークだけこんなにも責められんだ！みたいな感じで。
@@野口亮-l9x それはわかるし、実際私も同じようなことを前の方とのコメで書いてます(向こうは消しちゃったみたいだけど)
だからって他人の感想にまで異常な噛みつき方してまともに筋立てた会話もできなくなっていい理由にはならないし、そんな一部のプレイヤーの過激化を「ゲーム側の失敗」とするだけで片付けたくはないな
あなたのコメントを否定してる訳ではなくむしろ賛同寄りだけど、「それもあるけどそれだけでは済まない」て話ねあくまで
ミュウの扱いも雲泥の差で比較すると面白い
お二人共感性が優れおり、キチンと汲み取れるのが見れて面白かった
私は全方位にキレ散らかしてたなぁ
アニメでこのシーンを見た時もなかなかにキツかったな。主人公の糾弾シーンでここまで辛いのなかなか見ないと思うわ
このシーンのせいでブリッジに戻るリスナーが出てくるようになったの草
この2人くらいしか配信実況見ないのにピンポで別箱のVをまとめてくれるの神すぎる
攻略本のインタビューによると、
孤独感を出すために全員から叩かれるようにしたら、プレイしたスタッフは「可哀想」「ルーク悪くない」って言われたシーン
それだけ主人公に感情移入してくれてるって証拠だな！ってそのままお出しした結果がこれ
スバルはめちゃルーク視点でアンジュは第三者視点(全体の視点)って感じやな
スバルはルークモンペだからなwww🤣
当時も確かに子供だなって思ったけど実際にそうなのがキツすぎるんだ、パーティの事情知ってると尚更
結局、人身御供のために産まれた存在が、そのまま人生マイナスのままその役を押し付けられるところが嫌い
ここでルークの思うようにルークは悪くないと結論付けてしまうと、彼はヴァンの操り人形で本人の意思は存在せず、本人の一人の人間として認められたい欲求と裏腹に、自らを意思の希薄なレプリカ人間だと認めてしまうことになる
その矛盾が美しいよね
※ルークは実年齢7歳でヴァンに洗脳教育を受けてます
この時はみんな余裕ないのよね。
全員お互いが抱える事情を知らなかったし、全員正しく状況を把握してなかったし。
大人な対応とかも無理よなぁ。
13歳のアニスはガチガチに縛られて誰も信用できずに嫌々ついてきてるだけ。
16歳のティアは兄貴を信じては裏切られる地獄の反復横跳び中。
18歳のナタリアは7年前からずっと話の合わない幼馴染が民の救護も手伝わずに大地ごと消し飛ばしたところ。
21歳のガイはまだルークとアッシュの関係も知らず復讐にも折り合いがつけられてない。
35歳のジェイドはこの惨事に使われた技術の開発者で、封じてた黒歴史をぶち撒けられたところだから、ルーク以上に「俺は悪くねぇ！」と叫びたい状況だっただろうなぁ。
少しでも肩を持ってくれたのはもっと幼いうえに諦念に支配されていたイオンと先祖代々愚かな獣のチーグル・ミュウだけ。
全員まあまあ悪いけど、それ以上にヴァンが賢くて強くて狡猾だったのよね。
一番何が悪かったかと言えば「仲が悪かった」かなぁ。
成り行きで一緒に居ただけで全然仲間じゃなかったもんね。
アンジュって女好きのやべー女みたいに思われがちだけど
こういう人間観というか客観的に観る力はかなり真っ当なんだよな
かなり前だけどフローレンス実況見て印象変わった
いつ見てもジェイドに虫唾が走る
ルークは悪く無いんだけど、対応は悪いからな。ここで落ち込んで責任感じてたら周りもルークは悪くないよって慰められたんだろうけど。
ただ実質は小学校低学年だからなあ。
アンジュの「子供じゃないんだから」を真実知った後どう思うか楽しみ
スバルちゃんはルークのモンペだから、必死に援護してる。そしてイオンも悪いと反論。
アンジュはルークが悪いと認め、この状況がきついことを客観的に見ている。
スバル→親、アンジュ→客。
このシーンちょっと違和感感じるのが、ルークに誰も同情しなかったのが「こいつかわいげがないから」だけ感があるんだよな
でも 12:58 このアンジュの解釈で「なるほどだからか」ともなったわ…
湧いてくる感情が生々しすぎる
このシーンは二週目で真相を知ってから見るとね・・・
あくまで、こっちの法律に照らして言うならばルークは間違いなく無罪。この場合罪に問われるのはヴァンの方になる。
結局10:55と12:55これなんだよな
スバルは感情的に周りだって云々言ってるけど、そこじゃないんだよって話
ルークが子供だとか実年齢だとかの話は分かるけど、そこじゃないんよ。責任どうこうじゃなく「悪い事したの分かるよね？じゃあごめんなさいは？」って事なんよ。例えば初めて人を殺した時は「俺が..殺した」って自覚したでしょ？それと同じように「俺...やっちまった」ってなってれば周りも違ったと思う
子供でもダメな事やった時は分かるよ、7歳はそんなバカじゃない
正しいしょうがねえだろ赤ちゃんなんだからの使い方
ルークの悪いところはアグゼリュスを崩落させたことよりその後の責任を周りの人間に背負わせて自分は楽になろうとしてるところなんだよな…スバルはルークの目線で擁護してるけど、ンジュは三者視点でこれは良くないわになってるの味
ようやく外の世界へ出られるようになって、まだまだ心は子供のままなのにこんな大きな責任を負わされるのは耐えられないわ・・・
このあと、調整体の寿命の話聞いたり、自分の命と世界天秤にかけられたり、他にも諸々心労を負わされるというな・・・。この事件が入口でしかないという事実
一応、ここのジェイドの言う「バカな発言」は自分のことを思い出しての八つ当たりなんだったか
アニス？となんか話すことあったよね
このシーンな、1週目はまだギリギリ仲間達の事も分からんでもないんよ
2週目以降は完全にどの口がほざいてんのお前ら？になる
少なくともティア ガイ アニスはあの発言が許されないレベル
7歳に誘拐、旅、殺しあいを強制してきてこの態度って考えるとマジで終わってる場面だよ
9:02の子供じゃないんだからって最初は自分も思ってたなぁ
ルークにも責任は多少はあると思ってたんだ事情を知るまでは・・・
なんかルークが自分の罪を認めず責任逃れしてるのが悪いって意見があるけど
突然全方位から責任を押し付けられたらとっさに「俺のせいじゃない」ぐらい出ちゃうと思うんだけどな
ルークにはヴァンしかいなかったしパーティが冷たかったから仕方なかったんだと思う
俺はこのシーン見て、みんなひでぇなって思った。この先をプレイしてさらにその想いは大きくなったな。だから、この主人公の不人気さに疑問があった。ルークは結構好きな主人公なのに。
ルーク最新の人気投票で3位だった気がするが…
加えて言うと断髪後より断髪前の方が人気あるイメージ
ここVが自分の子供をどう教育するかが垣間見えるシーンって解釈すると中々面白い
アンジュはちゃんと叱るけど子供の立場にも寄りそってどうすべきだったかを助言してくれるタイプの親でスバルは…うん…
そして共通するのは推しの感情が揺さぶられるのを見られ愉悦できるところ
まさに万人（配信者当人を除く）が楽しめるアビス屈指の神シーンよなぁ
罪の重さを感じながらそれを受け止めきれず自分を守るために保身の言葉が出るのはここまでのルークを見てきてそういう奴よなと納得できてしまうんだよなあ
まあでもルークは悪いよ。悪いけど悪くない部分もあるってところがお二人の反応の差になってると思う
てかここでもやもやしてしまうのはガイとミュウ以外は子供っぽい御しやすさのあるルークを神輿として担いで利用してきた末のアクゼリュス崩落という結果に多少なり責任感じないもんかねという点なんよね
俺は悪くねえ！に対しての反応なら動画の一連の呆れ返った反応も分かるんだけどその後もルークを責める一方でしかないのが当時も気になってた
力を持った無知な子どもという認識は全員が持ってたはずなのに面倒を見ることは放棄して事が起こったときの責任は一身に背負わせるってのは私の倫理観とはズレてるなと
でもそういうとこにジメついた人間っぽさ感じるからアビスは好きです
ここのガイの「あまり幻滅させないでくれ」って台詞、ガイの背景的に他でもないルークが責任を放棄するようなことを言うって大分許せない点を歩み寄ってるギリギリの言葉で本当……
ガイという人間、崖のギリギリを物凄い脚力で落ちないようにしてる感じが好き
ヴァンが自分に都合のいい復讐をしてくれると思ってたサボタージュ野郎が自分の想定以上の事態になったからてめえの責任を棚に上げて責めてるだけ
まずルークのどこが悪いんだ？というか
ルークが何も考えずヴァンにホイホイついて行って超振動を起こしたことなのか
けどそれって子供に悪い大人が核ミサイルの発射スイッチというのを教えずに押させたようなものだし
それをさせた大人は幼い頃から親身に寄り添うフリをしてきた人物でルークにとっては疑うことなんてできない上パーティも自分に関わる肝心なことを教えてくれないしヴァンに頼るのは当然
ルークに明かされた超振動はみんなを救えるとか嘘でしかないしそれを教えたのはやっぱり親身に寄り添ってきたヴァンで
ルークが決めたことと言うがそもそもここまでヴァンがそうなるように何も知らないルークを誘導して仕向けたからでちょくちょく行動を制限されて選べなくさせてたし、さらにいうなら幼い頃から屋敷の外に出るまでの間はヴァンに洗脳されていたと言っても過言ではない
ルークが選んでいるようで実際にはなにも選べてないんだよ
そんなルークに責任を負わせることはできんし
ここで個人的に一番思うのは責める責めないよりもまず慌てるルークを誰も落ち着かせようとしないこのパーティが問題に思う
どれだけ情状酌量の余地があろうが「何千人もの人命が一瞬で失われるという取り返しの付かない大惨事を引き起こした」ことに対する結果責任をルークは負うべきだから。騙されたことは確かに非難に値しないだろうしアクゼリュス崩壊についても「滅ぼす意図があったから」非難される謂われもない。でも「取り返しのつかない結果を招来した」事実それ自体は非難されるべきなのが人として当然の普遍的道徳。ここでルークがパーティーメンバー全員から失望されたのはこの結果責任さえ負おうとせず逃げようとしているから。これほど醜い逃げ方をしたので、それまでルークが散々買っていた不満を一気に爆発させる捌け口になった。
ルークが悪いって言う人は、ルークの日記読まずにここまでプレイしてるか最後までなんとなくでクリアした人で、ルークだけが悪くない、もしくはルークは悪くないと言う人はルークの日記読んできた人か最後までクリアしてルークの設定をきちんと理解出来てる人だと思う。
ルークの設定加味せず見たらルークが悪いの当然に感じるから。
@@きるきる-q8y ルークの日記も設定も知っているけど「アクゼリュス崩壊についてルークは一切の責任を負わない」とは全く思わないよ。結果に対する道義的責任は法的責任と違っていかなる者も絶対に免除されないほど重いものだから。
ルークは超振動を使ってアクゼリュスを救おうとしてはいたけど、実際アクゼリュスで超振動を発動した時はヴァンの暗示「愚かなレプリカルーク」によって操作されて発動したわけで、アビスの世界でも真実を知ってるなら責任は追及されないと思いますよ。でも、ルークが操作されて超振動を使ったのを知ってるのはヴァンだけなので、それを知らない周りからはルークが使ったと思われるので責められてしまったと考えてます。
だから全部知ってるゲームプレイヤーならばルークに大半の責任があると言えるのは少し疑問に感じます。
@@きるきる-q8y 大半の責任がルークにあるとは自分は言ってないし、大半の責任があるべきとも思ってないです。あくまで結果に対する責任があるだけで、それで他のメンバー達が完全免責されたりはしません。大前提としてイオンを含むパーティーメンバー全員に何らかの責任があります。
経緯について、暗示をかけられていたので超振動はルーク自身の意思ではない(から一切を免責される)とまで主張されては「意思とは何か」という難問に行き着かざるを得ないでしょう(ただし現実でも心神喪失は法的責任の免責事由にはなっても道義的結果責任まで免責されることはまずありません)。
正直、ルークの態度が悪いとかいう奴は人轢き56しても言い訳一つもしないだな
俺はそんな自信ないし、とりあえず、落ち着かせるように動くのが大人な対応だと思うから
こいつら（アッシュ含め）の態度見て、マジで不快感出たし、今までのこと含め「ルークに対して何か言えるような立場かよ」って、このシーンで元から低かった好感度が軒並み奈落にまで落ちたわ
スバルはルークに、アンジュは他のメンバーに、感情移入しててバランス良いな
ナタリアの例のシーンが楽しみ過ぎる自分は異端児なのかな？
これは周りの反応はおかしくないと思う 自分のとこの街が同じ目にあって反省もせず開き直ってたらキレる 自分らがされても許すってのなら悪くないと言えるだろうけどそんなはずがない これやられたら援護してる人たちも絶対にキレる イオンとの違いは自分の過ちを反省してるか開き直ってるか 悪気があってしたわけでなくてもミスをして反省もしないとか普通にキレる
ルークはこれによってどうなるかなんてわかりようがないけどイオンなんてそれこそこれをやったらその後どうなるかわかっててやった事だから本来だったらイオンの方が遥かに責任重い
だからこそアニスは(てめえの失態をごまかす事込みで)あの局面でイオンを黙らせた
本当にこの話題における態度ガーってアホ臭いわ
いやおかしい。キャラの職業考えたらあり得ない。
特に軍人と使用人と罪人（護衛で免責）。仕事放棄したせいで、和平の最重要人物の親善大使をヴァン連れさらわれて利用されるとか。クビじゃ済まないやらかしっぷり。
お前ら護衛だろと。ジェイドに至っては和平頼んだ側の軍人なのに、アクゼリュスに向かわず寄り道推奨するわ、なぜか親善大使守らないわ。使用人は言わずもがな。ティアは伯爵家と国にケンカうったことの責任護衛で果たさないといけないはずなのに。
イオンの護衛サボりまくりの護衛とか。ルーク責める資格ない立場のやつしかいないんだが。
これ「ルークも悪いよ、でもまぁ複雑な事情もあるし・・」って感じで見てたプレイヤーでさえも「俺は悪くねぇ」の時にルークを見限りそうになるの秀逸よねｗ
ルークが確実に悪いのは大前提として、ルークの真相まで全部知ってて子供じみた発言や判断の甘さに本気でキレてるジェイドが一番ゴミなんだよなぁ……
以下ネタバレ注意！
ジェイドはジェイドで自身の過ちに気づかぬままネビリム先生を始め多くの人を殺めた若き日の自分を心底嫌ってて、
そんな過去の自分が生み出した忌まわしき産物であるフォミクリーに関わることを遠まわしに避けてるんだけど
この時のルークは「自分が作ったフォミクリーで作られたレプリカのルークが何も知らないまま大量殺戮を引き起こしてその過ちから目を背けようとしてる」という
ジェイドが抱えてるトラウマを全部ブチ抜いてる有様だから冷静になれる筈がないという事情があるんよね。
ジェイドは自分の弱みや悩みを本編中直接言及することがないんですっごい解り難いけど、改めて振り返ると色々と味のある男だよジェイドは。
多分、子供だから未熟とか優しくすべきとか、そういう概念無いんじゃないかな…8、9歳のときに凄い譜術開発してるような人だし。
事が起こる前から自分のトラウマ関連言いたくないだろうし分けてもルークには言っても無駄だろうしそもそも子供嫌いそうだし、気持ちは少し分かるんよ…大人としてダメだけど
確かに。ディストの捨て台詞からほぼ全てを察していたくせに仲間に何も語らないのは大戦犯でしたよね！何しろフォミクリー、すなわちクローン技術を編み出した張本人なんだから。
アグゼリュス前のルークって、「こいつなんかムカツク顔しているから叩いてもええやろ」的雰囲気があって便利に叩かれ過ぎな部分も間違いなくあるよ。イオンだって、鍵開けた時点でルークかそれ以上に戦犯なのに間違い認めている点もあるからか、ルークほど責められてないしね
このシーンはジェイドが悪いって言う人多いけど立場や知識を考えると悪くないんだよね
よくルークが7歳だからという人いるけどイオンは2歳でこのレベルだし、後に出てくる作られたばかりのレプリカも知能が高い
あとジェイドがルークの正体を知っていたとして自力で超振動を使えることを知っていたのか、知っていたとしてセフィロトツリーを知らないので止められない
さらに峠でイオンが止めたりユリアシティでティアが止めてるようにアイデンティティの問題もあるので気軽に伝えられない
それだけでなくホド戦争でフォミクリー施設を島ごと破壊するくらいなのに敵国のお偉いさんにペラペラ話すわけない
逆にガイは良い奴って言う人もいるが後に反省していたがあのワガママぶりは教育係のガイのせいでもある
だから一概に誰が悪いとか言えない空間なのよね
書いてて思ったけど、こんだけ説明してまだ足りないくらいほど複雑だし時系列も飛び飛びだから余程注意深く考察しながらプレイしない限り1、2周やるくらいじゃ分からないよね
丁寧にまとめられてて助かる。
やっぱりアクゼリュス崩壊事件は誰が悪いって話じゃなく、ヴァンが上手かったって話だと思ったわ。
この話し合いの問題はルークとジェイドの幼児性（ルークの短慮、ジェイドの共感生の欠如）が最悪の形で噛み合ってしまったのだと思う。
色々と背景はあるけど、アンジュの子供だなぁって発言 9:30 がこのシーンの全てかな。
ここのギスはキツイけど、ここからの全員の成長がアビスの魅力よね。
ジェイドが主に責められてるのは責任とかどうこうで悪い悪くないじゃなくて、ジェイドの立場でルークを突き放したコメントしたことだと思うからそもそもずれてないか？責めてる人の半分は責任としての悪さじゃなく、（自分の技術が悪用された）７歳児捕まえて、バカな人間にイライラさせられるっていう言動をしたことが大人としてどうなんだ？っていう。あの場面で説教か慰めるかは人によるだろうけど、ジェイドのしたことは八つ当たり。
ちなみにジェイドが開発者だったから全然おまえも悪いだろ、っていう一部意見にはあなたのおっしゃる通り一概に悪いとは言えないと思う
@@シシトー
書いてありますが7歳という点は考慮されません。
なぜならイオンやその他レプリカの精神年齢は高いからです。あくまでルークが世間知らずなだけです。
ただ今回は世間知らずの問題ではなくルークの言い逃れです。
だから皆が去っていきました。ジェイドは引率の先生ではなく敵国の軍人です。一番最初に見切りを付けるのは当然だと思います。
それにジェイドだけの問題なら他の人達が慰めているはずです。ガイなら「ジェイドがあんなこと言ってるが気にするな」とか言うでしょう。一番近くの人が擁護できないことをしたのだから仕方ないと思います。
@@ziyu-shugi132 でも騙され利用され最終的には本人の意思を無視して発動した超振動のせいで多くの人間が死んで言い逃れしない人間なんておらんと思うんよな。本人は本気で人助けをしようとした結果があれじゃ咄嗟に言い訳したくなっちゃうでしょうね。ルークが世間知らずのは当然です。7歳とか以前に一度も外界に出たことがないルークにとって世界はお屋敷の中だけだったんですから。
初見の時はアンジュ側だけど、二週目には諸々の裏側知ってるからスバル側になる。
彼が騙された被害者だということで
自分は騙されたとはいえ
大変なことをしてしまった…！
と責任を感じてれば
悪いのは君だけじゃないよ、と
私たちにも責任はあると言ってもらえたかもですが
自分は悪くないと自分だけ逃げる態度を
取るのがよくなかったのですかね
アンジュの反応が個人的にメッチャ嬉しい。
ここの感想って7歳だから可哀想、悪くないを強調されたり仲間ディスで擁護が目立つけど、やっちまった事に対してルークは責任逃れする為だけの発言なんだからそりゃルークも悪いってなる
個人的に無理だろうけどルークが何も言わなければみんな少なくともあの反応はしなかったとは思う
攻め立て始めたのは俺は悪くねえ発言の後からだし
ルークが悪いってのはそれはそうなんやけどそれはそれとして
ナタリア以外はお前らが言えたことかよってなるぐらい味方に後ろ暗い奴が多すぎる
ナタリアはナチュラルボーン性悪なだけだもんな
どちらもいい反応です
オクトパストラベラーやって欲しいー
特にアーフェンの第三章
初見の時ルークってヴァンに洗脳されてんのかなって感じだったからここは謝って盲目的にヴァンのこと庇い始めて追い付いてきたアッシュにぶん殴られるみたいな展開かな？と思ってたから普通に師匠棄ててきて笑ったの思い出したわ
騙される方が悪い、いじめられる方にも原因がある理論と、同じに聞こえて初見時は仲間たちに腹たった記憶
実際は騙されたこと自体を責めているんじゃないと思うけどね。騙されたこと自体は仕方ないが、それでも大勢の人を死なせる悍ましい結果を招いたのは事実であり、結果に対する責任はどれだけ情状酌量の余地があろうとも必ず負わなければならないのが人として当然の普遍的道徳であるところ、俺は悪くねえと言ってしまったので(単にパニック起こしただけだとは思うが)結果責任から逃げていることになったのが糾弾された。もちろんこの醜態がここまで散々ヘイトを買っていたルークに対する不満の捌け口になってしまったのも事実だけど(特にアニスはそうだろう)。
@@愛植男レヘント
まぁどう解釈してもしんどい場面であることには変わらないと言うか、
責められなくても辛いし無言も辛い。慰められたとしても罪悪感が込み上げてくるだろうし下手したら鬱になってた。
手ひどく言われてからのティア、ガイの救いはほんと良かった。
ジェイドに関しちゃお前言うなんだよなぁ・・・此処。必要だったのはきちんと諭す事のできる大人なんだけど
ジェイドもメロンもそれを放棄してんのがなぁ・・・イオスがしてくれそうだったけどアニスが連れてっちゃったせいで・・・
アンジュにはここでルークに対して、子供じゃないんだよなぁって言ってたのをしっかりと覚えておいて欲しいなぁ。
このシーンは本当に何も知らないルークが只々可哀想なシーンなんだよ…。
だからこそ、この後の成長譚が生まれた意味を知るRPGに繋がる訳なんだわ。
この時点での仲間の反応は仕方ないけど、ルークの実年齢を知ると行動の責任を負わせられるのか？って思うんだなあ
そんなこと言い出すとある程度記憶を引き継いでるとはいえ2歳児のイオン様も産まれてばかりゆえの判断ミスも許されるよなってなるしなぁ、記憶引き継いでるイオンレプリカでも個体差によっては子供みたいなやつ居るし記憶引き継いでるからって2歳児なのは変わらんのよね
そもそもとしてキムラスカもダアトも
「預言成就のためにルークにアクゼリュス滅ぼさせるぞ〜！行け行けGOGO！」
ってスタンスだったからルークに責任追及できる立場の国がマルクトくらいしか無い…。
だから責任の話はしてなくて、悪い事しちゃったよね？分かるよね？じゃあごめんなさいって言わないとダメだよね？って所じゃないか？
子供でも悪い事して怒られてる時に「悪くない！」なんて言ったら余計怒られるやん？
@@ガアラ-x4f
本人は良いことをしたつもりなので...
周りから急に非難されて理解が追いつかずパニックに陥ってるように見えますし、
だから悪いのは子供に嘘を吹き込んでやらせた大人なんだ
と、同情的に感じています
私個人の感想です、すいません
@@eagletama
私もおんなじような意見ですね…。
ルークの場合は7歳児ってことに加えて、普通の子供なら経験してたであろう他者との関わりをほぼ断たれて、軟禁状態で親子仲も良好でなく、
そんな中、唯一昔から自分と向き合ってくれてた（実際は洗脳…）ヴァンの言うことを聞いた結果っていうのが…本当に悲しすぎます。
自分のやったことを受け入れられないルークの気持ちが分かる😢
どちらにせよ、今後こんな責任能力皆無の操り人形と行動するなんてできないと思う。
誰もルークが悪いとは言ってないけど
オレは悪くねえ！ には何言ってんだこいつ
になるって見解、大いに同意
このメンツ、どいつもこいつもデカすぎる罪を背負って生きてきてるからこそ
認めようとしないのはNG
1人くらい味方しても にミュウをお出しされて微妙に納得いってないのは草だった
最後までやってからここ改めて見るとガイはいいヤツだしジェイドとアニスが普通にゴミクズであのさあお前らどの口で・・・ってなる
他はまあ他人事だから好きに言えるよなって感じ
ジェイドもアニスもそれを自分で自覚してて十字架背負ってるけどルークは全部他人のせいにして放り投げようとしてるから怒ってるんだよ
@@アダムジェンセンそいつらのどこが十字架背負ってるのやら
ちゃんとルークも悪いって言えるアンジュやっぱいいね。
一部のネットの連中はこの場面が話題が上がる度「ルークは本当に悪くない」って喚くからなぁ。
それ断髪後のルークの行動理念すらも否定してるって理解出来てるのかと。
ロクに考えず安易に反発してるだけってのが丸わかり。
実際ルークも悪いんだけど
７歳児ということを考えると中々責められない……
うーん
結果的に悪いことに繋がったけど
知らなかった上に周りが信頼出来ないようなタイプの駄目人間の中できっちり人間関係を構築していた師匠に「これは善行で選ばれた君にしかできないよ」と言われて行った結果がおびただしい数の犠牲という状況を考えると
君が普段使うエレベーターのボタンがすり替えられて押したらどっかで核爆弾爆発したのを責められて「ごめんなさい僕が悪かったよ」と誹謗中傷されてる中言い続けられかっていう話だからね
俺には無理
そんなことになるなんてって絶対に言うと思うわ
ただ客観的に見たときに本人の人権無視してもなんか悪い感じするから長いものに巻かれて全ての責任被るほうがいいよ日本人らしいしね冤罪最高
って言う話ならたしかに分かる
断髪後の行ったことの責任は取らないといけない
逆説的に深く考えて行動しなきゃならない
っていう考えがあったとしても
ここは師匠もそうだけど他にも騙してる人がいる上にそれこそ疑えるはずの人間が複数人いるんだからそっちこそ軽い考えで動いてんじゃねえよではあるからなんとも
@@森田河南
人間関係についてはルークも人のこと言えないのがなぁ...
エレベーターのくだりで言うと
他の死にかけてる怪我人が使いたいのにあとで大量に乗れるエレベーターで乗せてやるから俺は絶対このエレベーターを譲らねーからな！ってことしておいてデカいエレベーター起動しようとしたら乗せた人みんな落ちてくボタンだったみたいな感じだからなぁ...そんなことするやつに人間関係どうこう言うのは無視のいい話なんよ
@@ししゃも-f6x まじそれ、７年しか生を受けてないのに、その七年間ですらヴァンの洗脳を施されて屋敷に閉じ込められた人間にまともな感性を望むのは酷というもの。そして、ルークにはそんな選択の余地なんてない。親に妄信するように育てられた子が「これが正義だよ」って教えられて疑う心持てないよな。
そもそもこのイベント見て「○○が悪い」って感想が出てくる時点で幼稚
誰が悪かったのか？を突き詰めることと何が原因だったのか？を突き詰めることは全く別。前者は全く意味がない。
35歳のジェイドですらそれに気づかず原因を突き詰めるどころか1人を責め立ててるの子供かよって思ったわ。ルークが孤独になるという絵を描きたかったにしろ
スバルの言う通りこのシーンはイオンも悪い。
ただルークは少しヴァンの事を疑って、自分で「あれ？なんかおかしいぞ？」って考えるべきだった
最近のおニュイとの酒雑でアンちゃんは憑依型プレイヤーって自称してたけど、しっかり第三者視点で観てるね。
もちろんそれが良いことでも悪いことでもないけど。
これ他人事だからルーク援護なんて出来る 当事者でルーク許せるような聖人いんのか？って思う 現実でニュースでやってるような自分とは関係ないところの出来事と自分に関係のある出来事だと余裕とか踏まえて発言は絶対に変わると思う 他国で戦争だと面白がる反応がネットではあるけど自分らが直面しそうになると反応が変わるように
人が犠牲になってる時点で、ルークは7歳だから、ルークがいた環境が悪かったから仕方ないとはならないんですよね…
犠牲になった人達を考えると、例のセリフにパーティメンバーがああいう反応になるのは納得します。
むしろ自分なら、パーティメンバーの誰かが「ルークは悪くない」と言っていたら、このゲームはここで放棄してましたね…
こんな冷酷な考え方する人間もいるんだな
７歳で隔離されながら唯一信じられるヴァンに洗脳され続けた結果にすぎないのに。
他のメンバーはまだしもレプリカの知識があり凡その事情をくみ取れるジェイドとイオンだけはルークを庇えた。
イオン自身は本人も問題を抱えてるからまだあれだがジェイドだけは…
「子供じゃないんだから」
という反応を見かけるが
そもそもルークは設定１７歳、
普通の高校生と同じ年齢
勝手に精神的に自立してる大人だと思われているのか、まず可哀想かと、、、
更に信頼する先生の言うことを聞いてしまうのは、ごく自然な成り行きでは？と思ってしまう。
大人の目線から
ルークは勿論、
悪くないとは言い難いが
正直、同じ年齢で同じ立場だったとしたら ルークと同じ事をしただろうと思う。（特にレプリカとしての年齢７歳なら尚更）
自分自身の
選択の責任があるのは
大人からしたら普通の事だが
１７歳の時に自分はどうだったのか？高校生にあまりにも大きな責任を押し付けすぎでは？と思ってしまいます。
ネットミームの元ネタ、コレだったのか
本家でもギャグシーンで使われた謎言だったんだな
ルーク「俺は悪くねぇ！ｘ２」 ライナー「俺が悪いんだよ」
テイルズシリーズやったことなくて「どんなゲームだろう」と思ってスバルの配信を見たときに余りに共感できなくて最後まで見れなかった
この感じを見る限りアンジュの配信なら見れそうだ
ゲームを最後まで見てからならスバルの配信も見れるかな
ここに至るまでのルークの言動を含めると嫌われても仕方ないしな
愚かなレプリカルークだわ