PE und N wieder zusammenführen! ElektroM
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- Опубліковано 27 чер 2024
- In dem Video zeige ich, warum es unerheblich und das selbe wie ein TN-C-S Netz ist, wenn man vor einem FI-Schalter PE und N wieder zum PEN verbinden würde.
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Ich hatte ja schon unter dem anderen Video geschrieben was dabei zu beachten ist, trotzdem will ich das hier nochmal anmerken:
Ein PEN wird niemals durch ein Zusammenführen des N und PE gebildet. Entweder er ist noch da, oder aber er wurde durch ein "Aufteilen" in PE und N aufgelöst, dann ist er weg.
Die Frage ist dann immer was zu tun ist, wenn weitere Anlagenteile noch ein PEN brauchen:
Dann muss man diese vermeintliche "Aufteilstelle" umdefinieren. Sinngemäß wird dann vom PEN nur ein Neutralleiter abgegriffen, der PEN selbst aber weitergeführt, es wird also nichts aufgeteilt. Das Netz besteht ab diesen Punkt dann aus fünf Leitern und führt neben den drei Phasen einen PEN und einen N.
Im Falle eines neuen Zählerschranks sollte zumindest der PA nicht schon im HAK angeschlossen werden. Hintergrund ist der, dass im UAR der ÜSS sitzt, der mit an den PA angeschlossen wird. Wenn nun schon ab HAK fünfadrig gelegt und der PA dort angeschlossen wird, fließen unweigerlich Teilströme des PEN über die ÜSS-PA-HAK Verbindung. Aus dem Grund sollte zumindest der PA Anschluss erst im UAR angeschlossen werden. So werden diese Teilströme effektiv verhindert.
Aufjedenfall muss spätestens ab dem UAR fünfadrig gelegt werden, vieradrig weiter zu gehen und nur einen PEN in die HV zu legen ist nicht mehr erlaubt.
Was mir in deinem Video nicht gefällt ist die Aussage, dass es vor dem FI beide Adern praktisch noch PENs wären. Prinzipiell sind sie das in etwa vom Potential her und elektrisch mag das auch funktionieren. Dennoch ist der blaue Neutralleiter nicht als PEN Leiter zu verwurschteln und darf auch nicht zum Erden von irgendwelchen Anlagenteilen genutzt werden, was dadurch unweigerlich passiert. Wenn eine der beiden Adern die Funktion des PEN innehat ist es ausschließlich die grün/gelbe. Auch werden die abgehenden Neutralleiter immer an den N angeschlossen und nicht an den PEN. Den der PEN sollte zwecks EMV möglichst wenig belastet werden.
Moin! Danke für den Kommentar. So isses! Kann ich mir die elektronische Tinte sparen 😉.
VG
Andreas
Gute es Kommentar,
Dankeschön für das sehr ausführlich geschrieben Kommentar.
Das stimmt alles.
super Antwort, genau so ist es
Kaum kommt mal etwas anderes als inhaltlose Neubaubegehungen (bei denen man absolut nichts falsch machen kann) und schon geht es wieder heftig in die Hose 😀. Dies ist eine unzureichende Betrachtung der Auswirkungen solcher unzulässiger Brücken. In der Folge wurden mehrere unzutreffende Schlussfolgerungen gezogen. Die erste falsche Aussage betrifft schonmal die Potentiale der Hauptabzweigklemmen von N-Leiter und PE-Leiter (sofern sich dort keine unzulässige Brücke befindet). Sobald sich Neutralleiterstrom und Fehlerstrom unterscheiden (wovon stets auszugehen ist), führen diese beiden Ströme zu unterschiedlichen Spannungsabfällen auf den Teilstrecken zwischen den Hauptabzweigklemmen und der PEN-Klemme im Hausanschlusskasten. Gemäß des 2. Kirchhoffschen Satzes führt dies zu einer Potentialdifferenz zwischen N- und PE-Hauptabzweigklemme.
Des Weiteren wird im Video ausschließlich der fehlende Einfluss der unzulässigen Brücke zwischen PE und N auf die Funktion des RCD betrachtet und daraus die falsche Aussage abgeleitet, die unzulässige Brücke sei vollkommen unbedenklich. Vollkommen außer Acht bleibt die Verteilung der Ströme innerhalb der gesamten Anlage. Erst wenn man in einer Unter- oder Hauptverteilung N- und PE-Klemme brückt, gleichen sich deren Potentiale einander an. Die in der Verteilung gemäß des 1. Kirchhoffschen Satzes superpositionierenden Neutralleiter-, Fehler- und Ableitströme teilen sich dann entsprechend der Stromteilerregel auf die blaue und grün-gelbe Ader der Zuleitung auf. Aufgrund des dadurch hervorgerufenen Spannungsabfalls über diesen Adern der Zuleitung führen die aus der betreffenden Verteilung hervorgehenden Schutzleiter eine von null verschiedene Spannung gegenüber der Potentialausgleichsschiene. Wenn an einem dieser Stromkreise dann ein Gerät der Schutzklasse I angeschlossen wird, dessen Gehäuse dann beispielsweise ein mit der Potentialausgleichsscheine verbundenes Kupferrohr berührt, führt dies zu einem vagabundierenden Strom von der betreffenden Hauptanschlussklemme des PE über den Schutzleiter des betreffenden Betriebsmittels und die Rohrleitung zum Sternpunkt des Erzeugers (die superpositionierenden Neutralleiter-, Fehler- und Ableitströme teilen sich dann nicht mehr nur auf die blaue und grün-gelbe Ader der Zuleitung auf). Dies kann zu EMV-Problemen und im Extremfall auch zu Schäden an Betriebsmitteln und anderen Komponenten führen, über welche der Strom vagabundiert. Analog sieht es aus, wenn beispielsweise zwei IT-Geräte der Schutzklasse I über eine Datenleitung miteinander verbunden sind, der Schirm auf beiden Seiten aufgelegt ist, die beiden Geräte aus unterschiedlichen Verteilungen gespeist werden und mindestens eine dieser Verteilungen mit dieser unzulässige Brücke versehen ist. Dann vagabundiert ein Strom über den Schirm der Datenleitung. Dieser wiederum kann zu Störungen oder auch zu Beschädigungen führen.
Ohne diese unzulässige(n) Brücke(n) führen lediglich Ableitströme und Fehlerströme zu Potentialdifferenzen zwischen den Metallgehäusen und anderen Anlagenteilen bzw. anderen Betriebsmitteln, die bei gegenseitiger Berührung zu vagabundierenden Strömen führen. Da man aber Ableit- und Fehlerströme durch geeignete Schutzorgane (wie RCD) auf ein geringfügiges Maß (und größere Fehler- und Ableitströme über der Zeit) begrenzt, sind diese unvermeidbaren vagabundierenden Ströme weitaus kleiner und unbedenklicher als die von unzulässigen Brücken ausgehenden vagabundierenden Ströme. Darin liegt der Sinn, solche Brücken zu verbieten.
Wenn Dir mal ein EMV-Problem über de Weg läuft, kennst Du ab jetzt eine mögliche Ursache.
Die Aussage "rein logisch denken und dann Kommentare schreiben" sollte man besser umformulieren zu "rein logisch und hinreichend umfassend denken und dann Aussagen tätigen oder sich nicht über Kommentare wundern".
schönen Aufsatz hast du da geschrieben, kurz fassen kannst du dich also top.
TLDR - Deine gefühlt 1000 Worte kannst du dir sparen, liest eh niemand, wir wissen auch so wie ein FI funktioniert. Keine Ahnung, weshalb du nichts besseres zu tun hast, als Martin schlecht zu machen.
@@alexandersahlender8550 Es geht hier nicht um die Frage, wie ein RCD funktioniert. Wenn man die Absicht des Videos, nämlich die Ausräumung eines angeblichen "Gerüchts der Elektrotechnik" nicht verstanden hat, obwohl diese schon innerhalb der ersten 13 Sekunden des Videos unmissverständlich zu verstehen gegeben wird, sollte man sich lieber mit derlei Reaktionen auf qualifizierte Kommentare zurückhalten. Die Funktionsweise eines RCDs steht gar nicht im Focus des Videos (weshalb seine diesbezüglichen Ausführungen auch gar nicht Gegenstand meines Kommentars sind). Sondern mit dem Video beabsichtigt der Betreiber dieses Kanals darüber aufzuklären, dass eine Brücke vor dem RCD angeblich keine Auswirkungen habe und es deshalb vollkommen sinnlos sei, die Zusammenführung von N und PE nach der Aufteilung generell zu untersagen. Mein Kommentar zeigt, dass er sich irrt und auch warum. Und das in einer so ausführlichen Formulierung, dass auch er das noch verstehen können sollte. Es ist nicht meine Absicht, jemanden schlecht zu machen. Meine Absicht ist aber sehr wohl, lernwillige Menschen - und vor allem Azubis in Elektroberufen - vor diesem Kanal als Lehrmittel zu warnen. Ich selbst schaue mir seine Videos gelegentlich nebenbei zur Belustigung an (selbstverständlich nur bei aktiviertem Adblocker). Was gibt es Besseres, als bei dieser Gelegenheit gleich noch Lernwillige vor Fehlern zu bewahren?
So Martin Spaß bei Seite, du bist einer der besten Elektromeister die ich kenne. Immer am Ball und immer besser werden. Ich selbst bin seit 40 Jahren EM und nun im Ruhestand ab Montag. Super Videos und immer bodenständig.
👍
Hallo Kollege dann kannst Du aber nicht viel Elektromeister kennen.
@@Sontos-bj8gg 😂😂
@@Sontos-bj8gg Ich glaube das sind schon einige in 40 Jahren.
@@frankkrause2544 Hallo Kollege, danke für Deinem Kommentar. Bin seit 1974 Elektromeister deshalb kann ich die Kommentare beurteilen. ElektroM ist nach vielen Anläufen Industriemeister geworden.
Martin du machst richtig guten Content. Ein PEN Leiter hat immer das Problem dass bei einer PEN Unterbrechung der N-Strom den PE (sonst stromlos) unter Spannung setzt und damit auch alle Schutzleiter stromabwärts. Um die Wahrscheinlichkeit einer PEN Unterbrechung zu reduzieren sind für PEN Leiter 10mm² vorgeschrieben (massivere Klemmen) und das hast du erfüllt. Ein funktionierender FI mit vorgeschaltenem TN-C Netz ist aber nicht so sicher wie ein funktionierender FI mit vorgeschaltenem TN-S Netz. FI und TN-S Netz sind zwei unabhängig und unterschiedlich wirkende Schutzmaßnahmen. Wenn stromaufwärts von der Unterverteilung der PEN Leiter unterbrochen wird, dann steht der PE unter Spannung und das kann dann auch der FI nicht mehr verhindern da er den PE ja garnicht schaltet. Nur die Vermeidung eines PEN Leiters kann diesen Fehler vermeiden. Aber es ist nicht immer im Budget des Kunden alles auf TN-S umzubauen. Wir müssen als Elektriker bezahlbare Lösungen finden und das hast du gemacht
Deswegen gibt es ja den Stützerder (in Bezug auf ein TN-C-S Netz)
Lieber Martin, Das Problem beim Mischnetz, also TN-S / TN-C ist im eigendlichen die EMV-Kiste. Wenn du den PEN vom PE abnimmst, hast du durch den Betriebstrom auf dem PEN das Problem, dass du dir in den Bereichen die davor liegen, das Potenzial auf dem PE hochziehst. daher mein Tipp an der Stelle: den PEN für die Altinstallation direkt an der Stelle abgreifen, wo der Potenzialausgleich am PE der Anlage angeschlossen ist. also in dem Fall auf der PE Schiene im netzsetigen Anschlussraum.
der gute Meter H07VK 1x10 zwischen der Scheine und der PE Klemme dürfte garnicht so viel Widestand haben, als dass das Bisschen Strom was über den PEN führt, eine wirklich siginifkante Spannungsanhebung auslösen könnte. also ja, wie dus gemacht hast, kann man das denke ich schon lassen.
Nur wie gesagt, wenn ein Generator ins Spiel kommt, dann wäre ich da vorsichtig. Wir haben auch schon Umrüstungen entsprechend abgelehnt, weil zu unsicher.
lg, Anna
Ich find es immer noch toll, dass es UA-cam gibt und man solche Themen mit Leuten teilen und diskutieren kann.
In der Zeit als ich in der Lehre war gab es bei mir privat noch kein Handy und kein Internet zum nachschlagen. Da mussten noch Bücher ran (schaden heute auch nicht, habe viele rumstehen), aber welch ein Unterschied. Heute eigentlich undenkbar
Das Problem mit vieradriger Leitung bis zur UV (zum Beispiel in Mehrfamilienhäusern) ist, dass vagabundierende Ströme über PE und somit über Geräte und Datenleitungen fließen können und dort teils erhebliche Schäden anrichten. Deshalb immer frühstmöglich den PEN auftrennen und dann getrennt weiter gehen mit PE und N! Im Bestand sollte sowas auch wenn irgendwie möglich erneuert werden! 👍🏻
Ich finde, Du hast das PE/N PEN gut erklärt und gezeigt.
Ich finde dich Klasse, du zeigst auf das Theorie und Praxis nicht immer funktioniert und man den gefunden Verstand einschaltet
Wieder sehr gut erklärt. Bei deinem Beispiel zum TT Netz kommt Schwarz, Braun, Grau und Blau rein. Bei mir in Thüringen kommt Schwarz, Blau, Braun und Gelb grün rein. Wobei der Blaue, Schwarz und Braun an den Hauptsicherungen hängen. War das früher der Farbcode oder hatten die einfach kein anderes Kabel da?
Die gehen auch so durch den Zählerschrank und hoch in die Unterverteilungen. Dort kommt noch von irgendwoher ein PE angeflogen, dessen Ursprung ist nicht orten kann. Wie ich das sehe wird das der Anlagenerder sein.
Wichtiges Thema - Vorbildlich
Im Altbau wird nur in den Sicherungskästen aufgetrennt über die Klemmsteine. L1 L2 L3 und Pen als Zuleitung und Pen auf N Klemmstein mit Brücke von N auf Pe Klemmstein.
Im Altbau wird ne 16qmm Erde nachgerüstet
🎉echt stark guter Content
Bedenke aber, ein Neutralleiter darf geschaltet werden. Der Schutzleiter per Definition nicht. Es könnten somit gefährliche Situationen entstehen, wenn der PEN-Leiter getrennt wird. Dann liegt auch auf dem Schutzleiter Netzspannung.
Neutralleiter schalten? 😳
@@firestorm779 Naja zusammen mit schalten. Macht ja jeder Fi so.
@@firestorm779 Ja, bedauerlicher Weise machen dies z.B. RCDs. Diese Unsitte wurde mit den FIs eingeführt. Den Vorteil bezüglich Sicherheit konnte mir noch keiner erklären. Vermutlich eine stumpfsinnige Entscheidung alle aktive Leiter zu trennen ohne über die Folgen nachzudenken.
@@UncleBensRice ja klar, hatte direkt an die Hamburger schaltung gedacht 😅
@@manuelAC78 was für Folgen soll es haben den n mit den Außenleitern wegzu schalten?
Musste bei deinem neutralleiter darf geschaltet werden direkt an die Hamburger schaltung denken. Deswegen die Verwirrung, habe nicht am Komponenten gedacht die es auch machen 😅
Super um Laien das mitzuteilen. Find ich teilweise gut erklärt.. Mach weiter so .. sogar ein Altmeister sagte zu mir er wußte es aber die Umsetzung um es anderen zu erklären is super
Genau wegen dieses Trugschlusses zahlreicher Zuschauer finde ich es schade, dass auf diesem Kanal so viel Halb- und Unwissen verbreitet wird. Besonders schade ist es für Azubis in Elektroberufen. Hier verrennt ElektroM sich in der Betrachtung fehlender Auswirkungen auf die Schutzfunktion des RCD, erkennt aber das Wesentliche nicht, nämlich dass seine Brücke vor dem RCD die unbeabsichtigte Ausbreitung von Neutralleiterströmen auf Komponenten außerhalb der Elektroinstallation unter bestimmten Voraussetzungen ermöglichen. Näheres dazu siehe meinen ausführlichen Kommentar vor 2 Tagen oder auch weitere Anmerkungen fachkundiger Kommentatoren.
Dieser Kanal eignet sich für Fachkundige zur Unterhaltung und Belustigung und für den Betreiber zum Lernen aus den Anmerkungen fachkundiger Kommentatoren. Wer wirklich etwas lernen möchte, sollte lieber auf andere Informationsquellen ausweichen.
Daumen hoch
Sehr gut hast du den FI erklärt! Ich machte das früher immer ein bisschen anders, ich hatte eine kleine Apothekerwaage mit 4 Gewichten, drei zu je 1 g, eines zu 3 g. So konnte ich anschaulich demonstrieren, wie das mit den Summenströmen funktioniert und wie der FI das macht. So mancher Azubi sagte mir danach, dass er das jetzt endlich mal verstanden hat.
Genau wegen dieses Trugschlusses zahlreicher Zuschauer finde ich es schade, dass auf diesem Kanal so viel Halb- und Unwissen verbreitet wird. Besonders schade ist es für Azubis in Elektroberufen. Hier verrennt ElektroM sich in der Betrachtung fehlender Auswirkungen auf die Schutzfunktion des RCD, erkennt aber das Wesentliche nicht, nämlich dass seine Brücke vor dem RCD die unbeabsichtigte Ausbreitung von Neutralleiterströmen auf Komponenten außerhalb der Elektroinstallation unter bestimmten Voraussetzungen ermöglichen. Näheres dazu siehe meinen ausführlichen Kommentar vor 2 Tagen oder auch weitere Anmerkungen fachkundiger Kommentatoren.
Dieser Kanal eignet sich für Fachkundige zur Unterhaltung und Belustigung und für den Betreiber zum Lernen aus den Anmerkungen fachkundiger Kommentatoren. Wer wirklich etwas lernen möchte, sollte lieber auf andere Informationsquellen ausweichen.
und du bist davon überzeugt, dass deine spielerei mit den gewichten die funktionsweise eines 4poligen Fi korrekt darstellet?
Hast du sehr schön erklärt.
Warum sind die Leitungen so dick? Das ist da mehr als ein 3 adriges Schuko Kabel. (Die einzelnen Adern)
Hi. Martin,
Super deine Aufklärung 👍🏼 selbst ein Leihe konnte leicht nach vollziehen was passiert wenn PE ausgangs seitig des RCD angeschlossen wird 👍🏼
Zu Eindrähtig Mehrdrähtig und Feindrähtig:
Bei fest installierten Leitungen hat man freie Wahl.
Eindrähtig wird aber aufgrund der Steifheit bei Zuleitungen kaum verwendet.
In meinem Betrieb tendieren wir zu feindrähtiger Steuerleitung YSLY oder H05VV-F bei Querschnitten ab 6mm².
Macht das einziehen viel leichter da der gesamte Durchmesser kleiner ist als Mehrdrähtig NYM.
Gutes Video. Was mir aber aufgefallen ist (bitte mal kontrollieren) bei 08:19 -> kann es sein das bei der Sicherung "Flur" die Eingangsseitige Anschlussschraube nicht festgezogen ist oder hast du da eine Leitung nochmal abgegriffen und deswegen die Schraube anderes steht als bei dem Rest der Sicherungen?
Ist angezogen. Quick Connect bei dem LS siehe oben keine Schraube sondern n Feder Knopf . Unten schauen die Schrauben bei Quick Connect so weit raus
@@ElektroM Und warum sehen die anderen Schrauben dann so aus als wenn die angezogen wären?
@@Rinzler1215 alte LS von hager
Du kannst auch durch ein rcd durch und dann den pen an den n ausgang vom rcd anschließen und dann noch ein rcd verbauen wo die wieder getrennt werden
VORSICHT, das ist ein denkbar schlechter Vorschlag, denn er kann Unbeteiligten zum Verhängnis werden‼. Zwar würde dann der dem Netz näher gelegene RCD auslösen, wenn ein vagabundierender Neutralleiterstrom die Auslöseschwelle erreicht, was wenigstens vor thermischen Schäden durch vagabundierende Ströme schützen würde (falls die Motivation dieses Vorschlages sein sollte???). In den Endstromkreisen würde dann aber ein geschalteter Schutzleiter vorliegen. Dieser wiederum ist nicht erlaubt. Denn bei einem technischen Defekt des dem Netz näher liegenden RCD könnte es ja sein, dass der Neutralleiterkontakt (der ja dann auch den Schutzleiter der Endstromkreise schaltet) beim Einschalten nicht schließt, sondern geöffnet bleibt, während die Phasen durchgeschaltet werden. Und dann wird es richtig gefährlich. Denn alle Metallgehäuse in den Endstromkreisen führen gegenüber Erde die Sternpunktspannung der Endstromkreise, die bei unterbrochenem Netralleiter und unsymmetrischer Last gefährlich hoch werden kann. Bei unterschiedlichem Vorzeichen der komplexen Scheinleistungen kann die Sternpunktspannung gegenüber Erde sogar die Strangspannung von 230 V überschreiten‼. Der weiter vom Netz entfernte RCD würde bei einem dadurch verursachten Körperstrom keinesfalls auslösen.‼Eine wahre Todesfalle. Man kann nur jedem, der nichts davon versteht raten, die Finger von elektrischen Anlagen zu lassen.
Top danke 👍👍👍
In der Schweiz wurden die Vorschriften bezüglich PEN in den letzten 20 Jahren mehrmals wesentlich geändert.
Der PEN ist in Neuinstallationen nicht mehr zulässig mit wenigen Ausnahmen, betrifft vor allem Trafo HV, weil von dort mit PEN auf das Verteilnetz gefahren wird.
Eine Zeit lang mussten PEN Schienen in Verteilern isoliert geführt und mit einer Brücke auf den Erder geführt werden. Das muss man nicht mehr, weil zu oft vergessen wurde, die PEN-PE Brücke nach der Messung wieder zu schliessen, was sich fatal auf den Kurzschlussstrom auswirken kann. Die PEN Schiene wird daher wieder direkt auf den Schrank geschraubt, man braucht vor der Auflösung zu TN-S keine separate Erdschiene mehr.
Bezüglich Altinstallationen, Anschluss von bestehendem PEN in einer neuen TN-S UV muss ich jedes Mal die aktuellste Vorschrift raus suchen. Grundsätzlich gilt: Der Austausch von PEN Leitungen durch PE und N wird dringend empfohlen. Das Prüfintervall für alte PEN Installationen in Wohnbauten wurde von 20 Jahren auf 5(!) Jahre gesenkt - daran hält sich selbstredend niemand.
Als Hausbeistzer mit Grundkenntnissen Elektrik: Welches Messgerät ist für mich zu empfehlen um die 3-Phasen Drehrichtung zu ermitteln bzw die Phasenreihenfolge zu überprüfen?
Drehfeldprüfer bei Amazon oder 2 poliger Spannungsprüfer Benning
Nicht umsonst ist es heute noch erlaubt einen PEN-Leiter ab 10mm² Kupfer zu verwenden. Habe meine Verteilung mit 4 x 16mm² angeschlossen, Länge ca. 4m vom Zähler und Hausanschlußkasten aus gerechnet.
In der Verteilung (Sicherungskasten) habe ich eine PEN Sammelschiene. Erst kurz vor dem Fi wird dann zwischen PE und N strikt getrennt.
Korrekt! Und erst ab dem FI Schalter ist es verboten, N und PE wieder zusammen zu führen. Werden die meisten aber eh schnell checken, da deren RCD dauerhaft am fliegen ist.
Das mit dem PEN ab 10mm² CU ist nur im Bestand zulässig. Neu gibt es das außerhalb von Hauptleitungen auch nicht mehr.
GENAU so mach ich es schon IMMER !
Mein Lieblingsthema in Spanien (TT), nicht (tn) bei Ihren deutschen Kunden ist, dass sie die beiden Systeme mischen, was uns Elektriker verrückt macht.
Gib mal Link zu deiner Brille,haben will.
Und ich hab hier im Keller ne klassische Nullung.
Kann ich da n Bkw anschliessen,oder besser wenn der Elektriker gleich 2 neue Leitungen in den Keller macht?
Balkonkraftwerk braucht im Prinzip zum einspeisen am Abgang vom Wechselrichter L und N. Klassische Nullungen würde ich wenn 3 adrige Leitungen liegen direkt auslösen und ein RCD einbauen. Ansonsten sollte Balkonkraftwerke ohne RCD mit L und PEN genau so gut einspeisen.
Ich verstehe noch nicht die Sinnhaftigkeit, dann überhaupt eine Unterverteilung mit einer 5 adrigen Zuleitung anzufahren. Ob ich mit PE und N (5 Adern) oder PEN (4 Adern) ankomme, macht dann doch nur einen Unterschied in dem Preis der Leitung, und da sind 4 Adern billiger, oder übersehe ich etwas?
Ja, auf einem PEN kommt es zu Spannungsanhebungen gegenüber dem Erdpotential. Deshalb ist ein seperater, betriebsstromfreier Schutzleiter die technisch bessere Variante. Da sind wir noch nich mal bei den Einfluß auf die EMV.
@@JCK_21 Es Liegt auch an der Gefahr durch PEN-Leiter Abriss das man die UV 5 Adrig anfährt. Proof Wood hat dazu mal ein gutes video gemacht.
Wenn du EDV-Kabel im Gebäude verteilst - und jeder Neubau/Sanierung hat ja hoffentliche mindestens 2 Netzwerkdosen pro Raum- hat man mit dem PEN Ausgleichsströme über den Netzwerkschirm, flackernde Monitore sind die einfachste Folge davon.
Wenn dann auch noch der PEN unterbrochen wird - selten, kann aber vorkommen - suchen sich die Neutralleiter die Netzwerkabelschirmung als Betriebsrückstromleiter, was nicht gut kommt...
Vor dem FI ist ja PEN, PE und N sowieso verbunden. Nur nach dem FI darfst du N und PE nicht mehr verbinden.
Das ist genau derselbe Trugschluss, dem auch der Betreiber dieses Kanals aufgesessen ist. Er hat übersehen, dass eine hinter der Aufteilung des PEN in N und PE liegende Verbindung zwischen N und PE das Potential des gebrückten Schutzleiters anhebt, sobald sich im Sternpunkt der betroffenen Stromkreise die Neutralleiterströme nicht zu null addieren. Sobald ein daran angeschlossenes elektrisches Betriebsmittel der Schutzklasse I beispielsweise mit geerdeten Wasserleitungen in Berührung kommt (z.B. bei Spülmaschinen oder Durchlauferhitzern nicht vermeidbar) vagabundiert ein Teil des Neutralleiterstroms über diese Wasserleitung und kann Schäden oder Störungen verursachen. Näheres dazu siehe etwa meinen ausführlicheren Kommentar von vor etwa 4 Tagen. Auch unter dem Suchbegriff „vagabundierende Ströme“ müsste man etwas finden.
Sau geil erklärt Martin jetzt hab ich es aus leihe komplett auch verstanden eigentlich eh nix dabei je halt welches Netz man hat vom Versorger
Mach weiter so du machst deine arbeit sehr sehr gut 👍 👍 👍
Genau wegen dieses Trugschlusses zahlreicher Zuschauer finde ich es schade, dass auf diesem Kanal so viel Halb- und Unwissen verbreitet wird. Besonders schade ist es für Azubis in Elektroberufen. Hier verrennt ElektroM sich in der Betrachtung fehlender Auswirkungen auf die Schutzfunktion des RCD, erkennt aber das Wesentliche nicht, nämlich dass seine Brücke vor dem RCD die unbeabsichtigte Ausbreitung von Neutralleiterströmen auf Komponenten außerhalb der Elektroinstallation unter bestimmten Voraussetzungen ermöglichen. Näheres dazu siehe meinen ausführlichen Kommentar vor 2 Tagen oder auch weitere Anmerkungen fachkundiger Kommentatoren.
Dieser Kanal eignet sich für Fachkundige zur Unterhaltung und Belustigung und für den Betreiber zum Lernen aus den Anmerkungen fachkundiger Kommentatoren. Wer wirklich etwas lernen möchte, sollte lieber auf andere Informationsquellen ausweichen.
Es ist nicht egal ob der PEN vor dem RCD zusammengeführt wird nur weil die anlage so funktioniert. Es ist aus mehreren Gründen nicht zulässig N und PE nach dem auftrennen wieder zusammen zu führen. Von einem N oder PE Leiter darf kein PEN Leiter abgenommen werden. PEN Leiter haben Grün-Gelb mit blauer Markierung am ende zu sein.
Wenn man jetzt die Situation hat mit dem Neuen Zählerschrank mit 5 Adriger Zuleitung und 4 Adriger Leitung zur UV dann kann man die Zuleitung zum HAK so belegen : Braun: L1
Grau: L2
Schwarz: L3
Blau: N
Grün-Gelb (Mit blauer Markierung) PEN.
So Kann man dann den PEN Leiter der UV einfach auf den PEN Leiter der zuleitung anschließen.
Das was nicht ganz Optimal ist ist natürlich die z.B. 1x16mm2 Leitung die dann vom überspannungsschutz auf der Sammelschiene zur Potentialausgleichsschiene geht.
Weil der Strom sich aufteilt und Die Erdungsklemme des Überspannungsschutz Kontakt zur PEN Sammelschiene Hat Fließt so die Hälfte des Stroms erstmal zur Potentialausgleichsschiene. Die ist zwar auch mit dem HAK verbunden aber trotzdem ist es nicht ausgeschlossen das Ströme über Metallene Rohrleitungen fließen und diese dadurch Kaputt gehen können .
Das Ströme über die Rohrleitungen fließen kann im TN-C System ja geringfügig immer passieren aber man kann es minimieren.
Die beste lösung wäre wenn man den Grün-Gelben PEN vom HAK nicht unten im Zählerschrank auf der Sammelschiene auflegt, sondern ihn hinterm zähler entlang bis oben durch den Schrank führt und auf einer PEN Klemme Auflegt.
Die sammelschiene Hat dann eine verbindung zur Potentialausgleichsschiene wegen dem 1x16 vom Überspannungsschutz. Optional kann man ja auch einfach noch einen PE Leiter zur Potentialausgleichsschiene legen.
Mit dieser zweiten Methode minimiert man auf jeden Fall ungewollte ströme auf geerdeten Teilen und Rohren.
Gute Begrüdnung! Dann passt alles in unserem Neubau :)
Du kannst den PA auch erst im UAR auf die Schiene klemmen, dann vermeidest du die Teilströme auf dem PA. Ich würde sofern möglich vom HAK grundsätzlich vieradrig rausgehen und dann erst ab UAR fünfpolig weiterfahren. Sollte man vorher aber Rücksprache mit dem Netzbetreiber halten.
@@UncleBensRice Kann man machen. Mein Netzbetreiber gibt vor das die Leitung sofern es kein TT Netz ist auf jeden fall 5 Polig sein muss. Und ein 1x16 vom HAK zur Potischiene und ein 1x16 vom ÜSS zur Potischiene. TT Netz wird hier in der gegend als Neuanlage aber auch nicht mehr installiert.
@@hjkglpojh1863 Ja das mit den Teilströmen wird leider sehr oft vergessen. Also zwingt er dich es prinzipiell schlecht (sofern noch TN-C Abgänge vorhanden sind) aufzubauen? Würde bei sowas immer versuchen Rücksprache zu halten, ob man davon nicht abweichen kann.
@@UncleBensRice Ich habe den Netzbetreiber noch nie Konkret danach gefragt ob man es bei PEN-Abgängen auch Ausnahmsweise anders aufbauen darf.
Wenn man es aber so wie von mir oben beschrieben aufbaut, also im UAR nur L1 L2 L3 N auflegt und den PEN einfach ungeschnitten bis ins Verteilerfeld führt gibt es auch keine Probleme mit Teilströmen wenn der HAK und der ÜSS eine verbindung zur Potischiene hat. Jedenfalls fließt da nicht mehr als im normalen TN-C-S Netz.
Natürlich ist das eine Bastellösung aber Meiner Meinung nach müsste das so zulässig sein. Ich sehe jedenfalls nichts was dagegen Spricht.
Ich habe mich schon oft gefragt warum man nicht einen Überspannungsschutz herstellen kann wo der PA Anschluss Isoliert zur Sammelschiene ausgeführt ist.
Wenn man noch mal so eine Situation hat könnte man Tatsächlich mal beim Netzbetreiber nachfragen ob man die Ganze Geschichte auch anders ausführen darf.
Was ist mit einem TN-C-S auf IT-Netz-Kasten an die Wand nageln, wenn es nur um die Aderzahl geht (ja die sind groß und Teuer).
Bei abweichender Erdungsanlage (Nebengeb. 200m weg)...sollte man den Schutzleiter sowieso nicht mitnehmen und eine Spezialfirma (Blitzschutz, Erdungsnetzwerke) rufen (kann der Benning auch mit Erdungssonden den Erdungswiderstand messen?).
hab mit IT-Netzen noch nie zu tun gehabt. Lieber Spezialfirma fragen. Leute, die Krankenhäuser bspw in Betrieb nehmen. Muss dann bestimmt mit Isolationsfehlerüberwachung etc gemacht werden.
Ich kenne nur TN_s, TN-C und TT Netz. Was ist ein IT Netz. IT kenne ich nur von D.atennetzen
Wenn ein TT Netz ins Hauptgebäude geht, dort ein ordentlicher, funktionierende Fundamenterder, Ringerder oder Staberder ist, kannst du den PEN auch zum Nachbargebäude mitverlegen.
Dort muß aber wieder ein Erder auf den PEN angeschlossen sein.
Und bei TT Netzen mussten schon immer FI verbaut werden, aber spezielle FI.
@@user-andi2206 IT ist ohne Erdverbindung, das Netz hängt sozusagen in der Luft. Wenn jetzt an einem Aussenleiter ein Erdschluss ist, wird das per Isolationsüberwachung gemeldet - es ist ja noch keine Gefährdung vorhanden - und man kann z.B: Operationen im Krankenhaus noch weiterführen oder geplant beenden (keine Ahnung, wie das im OP-Saal gehandhabt wird). Erst der zweite Fehler löst dann den FI aus bzw die Isolationsüberwachung macht dann wie ein FI den Strom aus.
Ein TN/TT-Netz ist sozusagen ein IT-Netz mit fest eingebautem ersten Erdschluss.
Wenn du eine USV nimmst, auf deinen Tisch stellst und die ohne Netzverbindung startest, so dass sie nur vom Akku läuft, hast du praktisch ein IT-Netz. Ebenso bei Generatoren.
Also ich würde nie den N vom PE im TN-S "abzwacken". Mal abgesehen davon, dass es lt. VDE nicht erlaubt ist, warum soll ich riskieren betriebsmäßig Strom über den PE fließen zu lassen und damit Potential drauf zu bekommen. Es ist ja zweckmäßig der Schutzleiter am Potentialausgleich. Einfach mal vagabundierende Ströme und EMV googeln. Damit verhunz ich mir die ganze Anlage. Was im privaten Bereich schon gefährlich ist, kann in der Industrie bzw. Fabriken erheblichen Schaden an Rohrleitungen, Datenkabeln und sogar der Gebäudekonstruktion anrichten. Habe ich selbst gesehen. Besser den PE "hinterher" ziehen oder mit 2 Phasen zurecht kommen, was heut zu Tage durchaus machbar ist.
Edit: Das hat übrigens gar nichts mit FI zu tun.
Ist ein TN Netz bei euch eigentlich weit verbreitet? Bei uns gibt es fast Ausschließlich TT Netz Region Oberpfalz
Ja hier im Norden lieben wir TN-Netz! Einfach Neutralleiter und Schutzleiter kombiniert und mit dem Erder der Trafostationen verbunden.
Im Süden von Bayern haben wir auch meist TN-C.
Nordeutschland ist zu rund 90% TN-C, zumindest für die Neuanlagen. Trotzdem findest du hin und wieder auf alten Höfen, oder kleinen Ortschaften auch noch mal nen altes TT Netz vor.
Ja meist wo die Stromleitung noch übers Dach reinkommt. War hier früher auch so, ich denk mal dass die Betreiber dann nach und nach auf Erdkabel mit TN-C umgestellt haben (Vermutlich).
Martin du bist eine machine
ich habe mehrfach den Herd in Wohnungen eingebaut.
Mir platz oft schon die Hutschnur wenn ich sehe das die ganze Etagenwohnung samt Herd auf einen einzigen 4-poligen FI geschaltet ist.
Klar wird vor dem Herdeinbau die drei Phasen abgeschaltet. Die Spannungsfreiheit zweipolig festgestellt und ein Isoband mit Zettel über der Sicherung warnt vor wieder einschalten.
Aber oft kommt beim Herd Anschluss N und PE zusammen, was heißt das die ganze Wohnung wird dunkel.
Ich verstehe nicht wozu es gut ist, den Herd für Festanschluss auf den FI für die ganze Wohnung zu legen?
Könnte der E-Herd nicht wenigstens 4-polig abgesichert werden, dann könnte ich auch den N mit abschalten?
Habe gesehen die Franzosen verwenden LS-Automaten von Schneider, welche L und N abschalten. Sind nur eine Teilung breit.
Drehfeld "RECHTS" Martin pass auf der Staatsschutz ermittelt.
*Drehfeld muss neuerdings LINK sein 😅* so wie manche EVUs des scho praktiziere 😂
die einzige lösung währe abgesehen vom pen währe doch eine neue steigleitung zu installieren oder ??
Nö. Einfach Vom Sicherungskasten mit L1 L2 L3 und PEN hoch in die Unterverteilung und dort den PEN am Eingang des RCD und für den Abgang des RCD eine separierte Neutralleiterklemme installieren. So hat man unten am Abgang der RCD's separaten N und PE und oben am Abgang des RCD separaten N und PE. Funktion und Sicherheit beläuft sich so oder so aufs selbe hinaus.
Bestand
@@ElektroM Im Bestand wird es wohl so gemacht. Dennoch ist es suboptimal, denn auf diese Weise bekommt man für jede Unterverteilung einen separaten PE, von denen jeder sein eigenes Potential hat (bedingt durch den Spannungsabfall auf dem betriebsstromführenden PEN). Ein paar Volt Spannungsdifferenz sind da nicht ungewöhnlich. D.h. ein vollständiger Potentialausgleich zwischen diesen PE-Leitern dann nicht mehr gegeben. Z.B. haben dann in diesen Räumen metallische Wasserleitungen, die zentral mit der PA-Schiene verbunden sind, nicht mehr das selbe Potential wie der PE-Leiter der Steckdosen. Gleiches gilt z.B. auch für eine gemeinsame, zentral geerdete BK-Anlage. In den Räumen, die von diesen Unterverteilungen versorgt werden, hat der Schirm der Koax-Kabel dann nicht mehr das selbe Potential wie der PE-Leiter der Steckdosen und es können Ausgleichsströme fließen wenn diese verbunden werden (es sei denn, man setzt explizit galvanisches Trennglieder ein). Für einen optimalen PA sollte man den PE-Leiter von der PA-Schiene bis zu den Steckdosen komplett betriebsstromfrei halten (geringe Ableitströme, z.B. durch Entstörkondensatoren in Geräten, sind leider nicht vermeidbar).
@@ElektroM jup auch ne lösung auch gut
"Was bleibt dir anderes übrig.." ich würde gern die Gesichter sehen, wenn man dann sagt, dass die Hütte abgerissen werden muss 😂😂
Keep Cool und verlass den Job einfach
Nö, wird er nicht. Und weißt du was? Du kannst rein gar nichts dagegen tun. 😂
Martin:
1. Daumen hoch für Dein Video.
2. 0:45 Wir haben 2024!!!! Wird es nicht so langsam mal Zeit den ganzen alten Nullungs-Mist (70er Jahre und davor) mal auszumustern?
Wie lange soll das denn noch "Bestandsschutz" haben?
Nicht auf / gegen Dich bezogen, sondern auf die Kunden!
Verstehe auch nicht wieso es noch so viele alte Leitungen und Aderfarben gibt 😁 .. keiner hat Bock Schlitze zu kloppen und neues Kupfer zu legen
@@ElektroM Der Sicherheitsgewinn ist recht überschaubar (bezogen auf sämtliche Unfallgefahren im Haushalt) und die Funktion problemlos gegeben - ohne Not reisst man also nicht die Wand auf, gerade, weil ja mittlerweile fast alles eh nur SK2 Geräte sind und somit der PE/PE-Anteil vom PEN nicht genutzt wird.
Wer 10.000€ zuviel hat, wird wohl eher in neue Fenster, Dachbodendämmung oder so investieren, wo man direkt was von hat (mehr Wohnkomfor, weniger Heizkosten) statt für einen fast schon kosmetischen Effekt die ganze Wohnung zu verwüsten.
Die Anzahl der Stromtoten/verletzten ist überschaubar, das sind entweder Profis, die an einem Verteiler AuS machen oder chinesischer Elektroschrott, wo Schutzabstände nicht eingehalten wurden. In beiden Fällen ist der Ergebnis mit TN-C oder TN-C-S mit FI dasselbe.
Klar, TN-C-S mit möglichst früher Aufteilung hat viele Vorteile, aber im Grunde kann man das genau zu dem Zeitpunkt machen, wenn man den Raum mit LAN ausrüstet, dann gibt es mit TN-C nämlich nette Nebenwirkungen.
@@deineroehre
Was kostet an ein paar metern NYM 5x10 oder auch 5x16 mm² inkl. Verlegung bitteschön 10.000 €???
1.000 € wohl eher!
Und Du hast eben meinen Gedanken ausgesprochen: LAN, bzw. die allgemeine Vernetzung im Haushalt. Die Abschirmung von LAN, Telefon, Antenne ist mit der Erdung zu verbinden (Potentialausgleich), mischt Du das jetzt mit dem PEN dann kann der Rückstrom wegen des N-Leiter über die Abschirmung laufen wodurch diese verschmort.
Google mal: "Die verPENte Elektroinstallation".
Mal ehrlich:
Geht ihr noch aufs Plumpsklo? Habt ihr einen Badeofen den mal mit Kohlen anfeuern muss?
... aber bei der Elektrik darf alles Jahrzehnte alt sein, "geht ja noch".
So was ärgert mich als Elektriker / Techniker immer sehr.
ich gehe mal davon aus, dass du mit "alten Nullungs-Mist" die klassische nullung meinst.
die moderne nullung ist doch erst in neuanlagen mit der Fi pflicht ausgestorben. da ist dein zeitraun 70er und davor aber mal absolut unpassend.
das heißt auf deutsch, dass du rostend auf der halde ruhst und diese dinger sind dann immer noch in betrieb.
erster
also zu deinem Video möchte ich auch etwas sagen........mit manchen Aussagen hast du recht (16mm2 muss keine Einzelader haben, darf mehrdrähtig sein, aber nicht feindrähtig sein. Das wird oft verwechselt. Weil eine flexible 16mm2 Leitung ist feinfrähtig und somit nicht Blitzstromfest. Aber zu deinem Haupthema liegst du falsch. Du redest hier immer nur vom Problemen mit FI Schutzschalter, hat aber damit nix zu tun. Ich weiß was du meinst, es geht dir darum das es zu Ausslöungen kommen könnte. Aber wenn du einmal den Pen aufgetrennt hast, dann darfst du ihn nicht wieder zum Pen machen. Das geht in der VDE um ganz andere Themen als dein FI Thema. Und das hier genau zu erläutern sprengt das leider meine Zeit für Kommentare. Nach DIN VDE darfst du auch keine schwarzen Drähte als N verweden. Aber es ist zulässig wenn du an beiden Enden die Ader blau markierst(am besten mit blauen Schrumpfschlauch.) Jetzt wirst du auch sagen, ja, aber es geht auch mit schwarzen Andern. Ja, geht auch, ist trotzdem nicht erlaubt.
das mit dem blauen Schrumpfschlauch erwähnte ich im Hausbau update wo der E3DC installiert wurde. Aber ich werde deren Arbeit nicht korrigieren.
PEN einmal in PE und N gesplittet ... nie wieder zusammenführen ... logisch und entbehrt jeder Diskussion
Logisch für Fachkräfte, nicht für andere.
Ja ist doch logisch, hat jemand was anderes behauptet?
Genau wegen dieses Trugschlusses zahlreicher Zuschauer finde ich es schade, dass auf diesem Kanal so viel Halb- und Unwissen verbreitet wird. Besonders schade ist es für Azubis in Elektroberufen. Hier verrennt ElektroM sich in der Betrachtung fehlender Auswirkungen auf die Schutzfunktion des RCD, erkennt aber das Wesentliche nicht, nämlich dass seine Brücke vor dem RCD die unbeabsichtigte Ausbreitung von Neutralleiterströmen auf Komponenten außerhalb der Elektroinstallation unter bestimmten Voraussetzungen ermöglichen. Näheres dazu siehe meinen ausführlichen Kommentar vor 2 Tagen oder auch weitere Anmerkungen fachkundiger Kommentatoren.
Dieser Kanal eignet sich für Fachkundige zur Unterhaltung und Belustigung und für den Betreiber zum Lernen aus den Anmerkungen fachkundiger Kommentatoren. Wer wirklich etwas lernen möchte, sollte lieber auf andere Informationsquellen ausweichen.
Du hast gerade Dumme klüger gemacht.
Kirchhoffsche Regeln mal beachten!!!
Dann wirst du merken das deine Behauptung der gleichen Potenziale technisch gesehen egal ob PEN PE oder N vor dem RCD zwar "richtig" ist.
Aber bei Belastung, gerade asysmetrisch physikalisch viel ausmachen kann...
Bei solchen Sachen einfach mal Ersatzschaltbilder zeichnen. Werte festlegen und durchrechnen.
Gerade so wie du im Video darauf eingehst. Bezüglich vom PEN auftrennen auf PE und N und wieder verbinden als ein Leiter... Für eure 35, 50 oder 63 A Hausanschlüsse mag das noch pipifax sein. Aber in größeren Dimemsionen macht das einen erheblichen Unterschied.
Gerade wenn BHKW's dazukommen.
Dann wirst du dich wundern wenn du auf einmal beispielsweise 50 A auf einer größeren Potischiene fließen hast... Oh ja...
Vielleicht sprichst du mal mit einem richtigen Elektroing. bzw. Fachplaner. Nimm aber die guten. Den Dipl.Ing.