Bon je vais en rajouter une couche aussi : c'est clairement et indubitablement de l'ironie de la part de Martinez, et non un stratagème. Il se moque ici du gouvernement.
@@MrSadafi "Ont veut voir et entendre se qu ils se disent en direct" et moi je veux lever l'anonymat d'internet, et que l'on commence par analyser ce que tu fais sur ton PC, en privé, ainsi que ce qu'il se dit dans les mosquées sunnites. non seulement vous pensez qu'une majorité a toujours raison, mais en plus vous avez trop séchés les cours du college.
il veut discuter de l'indiscutable, comme si il pouvait acheter la devise du drapeau francais. une chose est sure, l'universalité de la reforme prone l'égalité, Martinez lui, prone l'équité.
@@mehdihomm9989 universalité, je ne crois pas, les gros salaires seront plafonnés sur les cotisations pour qu'ils puissent aller capitaliser sans culpabiliser.
@@crystalflood4803 et donc, les regimes speciaux, correspondent plus a un regime universel? Vous dites des betises, La reforme est au moins beaucoup plus universelle que les regimes speciaux.
bon, un flagrant manque de finesse dans l'analyse. Il est évident que Martinez utilisait l'ironie après sa liste de revendication ("voyez comme on est ouvert") illustrant ses accusations quant à la posture du gouvernement. Un problème de 1er degrés Mr V. ?
@Serge Franki C'est très joli ce que tu dis, je ne sais pas trop ce que ça veut dire (mais ça sonne un peu méchant), ni sur quoi tu te base pour une telle affirmation, mais bon... c'est joli
@@possecats7575 Ben si, aujourd'hui toute petite phrase va être prise hors contexte et surmédiatisée par un lobby ou un autre pour faire valoir son agenda personnel. Dans la fameuse ère de la "post-vérité" et du buzz sur les réseaux sociaux, en effet, c'est difficile de se rendre audible en étant ironique... même pour les humoristes dont c'est pourtant le métier d'utiliser ces figures de style pour leur ressort comique. Ce qu'il dit est donc très joli en effet, je suis d'accord, mais ça me semble aussi très pertinent sur le fond, même si dans le cas de cette vidéo en particulier, il n'y a pas non plus une sérieuse diffamation vis-à-vis de Martinez comme c'est souvent le cas autrement.
@@eqsrtsergt4480 Ok, là j'ai capté et je valide. C'est sur que le mélange entre la saturation des média, et la force suggestive de l'image, fait un délicieux cocktail intox
@@eqsrtsergt4480 "Dans la fameuse ère de la "post-vérité" et du buzz sur les réseaux sociaux, en effet, c'est difficile de se rendre audible en étant ironique... même pour les humoristes dont c'est pourtant le métier d'utiliser ces figures de style pour leur ressort comique." dit il, du bas de sa liberté d'expression totale, dites moi, ou ne voyez vous aucune limite, meme dans l'humour? ce que vous appelez une censure, n'est que le respect de la loi humaniste.
@@possecats7575 " Posse Cats il y a 8 heures @eqsrt sergt Ok, là j'ai capté et je valide. C'est sur que le mélange entre la saturation des média, et la force suggestive de l'image, fait un délicieux cocktail intox" vous evoquez une timarchie? non seulement la republique condamne la timarchie, le gouvernement par le beau, mais en plus elle condamne l'oligarchie, la tyrannie, mais aussi la DEMOCRATIE : "Le livre VIII et le début du livre IX de La République de Platon décrivent successivement quatre formes de cités et d’hommes injustes correspondant à quatre degrés de corruption de la justice, qui sont énumérés en 544c: timocratie ou timarchie, oligarchie, démocratie, tyrannie." sinon, Etienne chouard ne donnerait pas des cours pour expliquer qu'une dmeocratie directe, une Occhlocratie, ne peut pas naitre sous republique de Platon, sous une republique de 1789: ua-cam.com/video/nwn9CJNtaK0/v-deo.html
jsuis fasciné par ce gars franchement il décortique tout ce qu'on peut dire et comment on le dit et il explique avec ça quelles sont nos réelles intentions, mais il le fait avec aisance franchement chapeau
@@khal727 " Khalil El Yassini il y a 3 minutes @Mehdi Homm pourquoi est-ce que c'est condamnable ?" parce que c'est la definition meme du sophisme : "En philosophie, le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables"
quand il ne va pas dans votre sens, vous voyez qu'il manque de profondeur, mais en réalité c'est le cas sur tous les discours, il pratique h24 les proces d'intention. l'extreme gauche a toujours pratiqué cela, c'est dans son adn.
Mehdi Homm si vous n'êtes pas capables de déceler l'ironie dans son "vous voyez comme on est ouvert" c'est qu'il y a un problème. Il n'est pas question d'aller dans un sens ou dans l'autre. C'est pour se moquer de la posture du gouvernement.
Amaury Charenton c'est évident que les propositions sont à quoi la CGT aspire dans l'idéal. Ceci dit, procès en illusion du choix chez Martinez est mal venu. C'est justement en caricaturant la position du gouvernement que Martinez met en évidence le caractère illusoire du choix qu'il nous laisse.
@@zack95 Pour moi, il fait bien une illusion du choix en caricaturant sans doute la position du gvt de façon ironique, mais comme le dit C.V. le procédé est le même. Martinez est un politicien déguisé.
@@barbuvolant "Martinez est un politicien déguisé." mouais, déguisé pour les anes alors, parce que son costume saute aux yeux. deja, pour se faire elire au sein de ce syndicat, il faut etre un sacré fin politicien.
@@mehdihomm9989 c'est moche comme procédé rhétorique. Omettre qu'on peut aussi être pour la prise en compte des problèmes de tous... Ce qui n'en fait, pour ainsi dire, plus des privilèges ^^ mais des adaptations
@@malkav0488 "Omettre qu'on peut aussi être pour la prise en compte des problèmes de tous.." sauf que, cela créé des droits differents pour tous, vous oubliez de dire cela face a un regime universel? entre l'équité et l'égalité, il y a deux civilisations d'ecart.
@@walkerl5355 " Walker L il y a 10 heures Si justement le gouvernement, les députés et Macron sont concerné par le régime universel." le pire c'est qu'ils denoncent un regime special pour le gouvernement, autrement dit, ils sont censés proner un regime universel dans ce cas, mais leurs betises les en empechent.
Alors avec toutes ces mentions dans les commentaires sur l'ironie qu'emploi Martinez, ce serait cool d'avoir une chronique de Clément sur l'ironie en rhétorique.
Je suis pas sûr que le fait que ce soit ironique soit pertinent, même avec l’ironie, le message que fait passer Martinez, et je ne juge pas, c’est clairement : on est ok pour négocier, enlevez votre projet et remplacez le par un autre. Qu’il utilise l’ironie ou pas dans sa manière de transmettre le message ne change rien au fait qu’il ai bien utilisé un moyen rhétorique d’illusion du choix et sa position est une position qui indique qu’il ne reculera pas sur ses revendications. Bref Clément ne me semble pas du tout dans l’erreur dans son analyse, l’ironie ne change rien.
l'illusion du choix n'existe pas sur des sujets inalienables, comme par exemple sur l'égalité au detriment de l'équité, ou l'inverse. pour un "expert" en rethorique c'est pourtant la base des bases, on ne peut pas proner a moitié l'égalité et a moitié l'équité dans le meme temps.
Vous oubliez de dire que cette rhétorique fonctionne a partir de la première initiative! Retirez tout acquis sociaux sans demander à personne,le en même temps, La réponse ne peut si appliquée !ÉNORME différentes!
@Clément vicktorovitch J attendais une occasion de poser la question qui me taraudait de plus en plus et Clément Vicktorovitch en fait justement sa conclusion: "Il vaut mieux ne pas reprocher à son interlocuteur les petits stratagèmes que l' on utilise soit même." Sans vouloir réanalyser toutes ses interventions (que j adore) j ai souvent l impression qu' il use lui même de nombreux procédés fallacieux... voir même qu'il emploie régulièrement l' astuce qu'il dénonce dans sa propre démonstration. C est juste une impression ou quoi?
Bonjour, L’illusion du choix va jusqu’à : « tu veux mon système de retraite avec ou sans âge pivot ? » Ce à quoi répond non sans humour et dans la même veine le représentant de la CGT : « Même pas en rêve, je te la propose en miroir : abandonne ton projet, remplace le par des solutions qui ressemble à des solutions, celles qui correspondent à celles des gens dans la rue depuis plus d’un an. » Et pour que tous le monde comprenne bien que l’essentiel de ce projet appelé réforme universelle est le passage à la retraite à points : « Nous, le gouvernement, nous n’allons pas lâcher tout de suite l’âge pivot sinon ça va se voir et la CFDT va passer pour autre chose que «« réformiste »»… » Non, il n’y a pas trop de guillemets.
Pareil je ne suis pas d'accord, Martinez était ironique en effet prcquil n'est pas en position de force pour proposer des choix au gouvernement, il le sait bien qu'il a affaire à des sourds, il veut seulement dire : votre projet inique je l'accepterai si vous acceptez d'établir la justice sociale dans ce pays, c'est à dire jamais.
Martinez il est ironique sur cette extrait... Et en plus, il est déjà pas doué à l'oral donc pour une fois où il s'en sort pas trop mal autant le laisser tranquille... Déjà que face à Darmanin c'est un peu la galère...
De toute façon les élus sont censés servir l'intérêt général, donc il n'y a aucune illusion du choix à discuter. La réforme telle que proposée est en effet universelle, mais dans la précarité. Peut-on dire qu’institutionnaliser l'universalité de la précarité sert l'intérêt général ou plutôt celui d'une petite caste du grand patronat ?
Tiens, pour une fois je trouve que Clément Viktorovitch n'est pas très pertinent (l'a-t-il fait volontairement pour voir si on ne tombait pas dans le panneau?). Philippe Martinez à la fin de l'interview utilise le même procédé que le gouvernement juste après l'avoir démonté, ça ne peut pas marcher. Il est clairement dans l'ironie et fait une sorte «d'argumentation mirroir» : en présentant le même raisonnement que le gouvernement («Je suis ouvert [insérer ici les conditions inacceptable pour l'autre partie]») on ne peut pas être d'accord avec l'un sans être d'accord avec l'autre. Et ça lui permet de mettre en exergue les solutions qu'il propose lui à la place de celle du gouvernement : augmenter les salaires (ce qui ferait rentrer plus de cotisations dans les caisses), faire payer les cotisations sociales aux uber/deliveroo/etc…
"Il est clairement dans l'ironie et fait une sorte «d'argumentation mirroir» : en présentant le même raisonnement que le gouvernement («Je suis ouvert [insérer ici les conditions inacceptable pour l'autre partie]») on ne peut pas être d'accord avec l'un sans être d'accord avec l'autre." on peut aussi ne pas etre d'accord avec les 2. n'empeche, l'égalité n'est plus a discuter depuis 1789.
@@Mastersimss C'est pas si simple que ça lorsqu'on réfléchit un peu plus de 2 secondes justement. Ca fait longtemps que Keynes a montré qu'une augmentation des salaires pouvait entraîner une augmentation de la consommation, donc de l'activité, et de par ces deux phénomènes, augmenter les recettes de l'Etat au passage. C'est tout le principe des politiques de relance type New Deal etc. C'est un raisonnement à mon avis un peu dépassé aujourd'hui parce qu'on constate l'échec des politiques productivistes de plus en plus clairement, mais toujours est-il que ça n'est pas si simple que tu as l'air de le penser.
@@eqsrtsergt4480 peut être mais une hausse des salaires serait financer dans le privé par des licenciements et pour l'état dans les fonctions publique cela ferait augmenter les taxes (impôts surtout probablement) ect donc cela reviendrait au même dans les comptes de l'état avec bien plus de chomeur
C'est un peu le problème de prendre une séquence coupé sur une interview entière, pour une personne qui n'a pas vu l'interview les propos de Clément sont exact mais pour une personne qui a vu l'interview alors elle sait pertinemment que Martinez voulait justement tourner en ridicule le gouvernement en utilisant la même rhétorique.
@@eqsrtsergt4480 " eqsrt sergt il y a 13 heures @Frédéric Bouffier En effet, je n'ai vu que cet extrait mais ça me paraît quand même tout à fait évident." c'est evident ou implicite? comme tu sembles confondre les deux dans tes autres commentaires, je me permets de te poser la question ici, LOL.
Brakor / De l.ironie peut-être mais son discours n'en est pas moins exactement du même ordre depuis le début et ce en dehors de cet échange avec Bourdin ! La négociation oui mais à condition de retirer le projet ... avec le plus grand mépris de tous ceux qui sont favorables à la réforme parmi lesquels la majorité des syndicats !
@@mehdihomm9989 Je ne confonds pas les deux, c'est toi qui fait l'erreur de penser que ces deux adjectifs sont mutuellement exclusifs. C'est un implicite évident.
ta retraite , tu n'auras pas l'illusion du choix de t’être fait baisé , arnaqué , volé , spolié , .... si d'aventures le monarque nous imposait cette retraite par poings (pas de fôte) que le fric a choisi et dont nous ne nous faisons aucune illusion sur le fait que ses potes ont bien décidé de faire encore plus de fric
Il n'a pas dit que c'était une faute de faire grève, c'est ici simplement un synonyme de "reponsabilité". Tout le monde est d'accord sur le fait que bloquer le pays n'est pas un but en soi et que cette situation prise individuellement n'est pas positive, même les syndicats qui déclenchent ces grèves.
@@MrFunkyfranky Le dialogue, les rencontres et la fraternité, c'est a priori pas des choses qui dépendent d'une grève. Je vois pas le problème au fait de parler d'à qui revient la faute de la grève, je me répète mais l'important c'est juste qu'il faut pas prendre "faute" dans le sens où c'est mal de faire grève, mais le sujet est de savoir qui doit porter le chapeau pour les conséquences de cette grève. Le fait que la grève soit en soi positive ou non n'est de toute façon pas l'objet du débat ici, même si tu as envie de défendre cette thèse, là on est dans un contexte où martinez comme le gouvernement jugent que la grève est en soi négative puisque pour Martinez c'est un mal nécessaire, d'où l'intérêt de l'utiliser comme moyen de pression.
@@eqsrtsergt4480 "d'où l'intérêt de l'utiliser comme moyen de pression." pour s'opposer à l'égalité des droits? à l'universalisme de la reforme? evidemment que le choix de société proposé par Martinez change tout, notamment la constitution. c'est deja enorme d'avoir imposé des regimes speciaux, contre les lois qui les interdisent, il a fait fort, mais le sketch s'arrete ici, a moins d'une guerre civile que vous remporteriez.
Faudrait maintenant parler de la technique de manipulation du pied dans la porte (est-ce de la rhétorique?) "Je demande une retraite par point et un age pivot jusqu'à 64 ans" => demande impossible à accepter "Bon, ok pour l'âge pivot, mais j'ai fait un effort donc acceptez la retraite par point", sachant que la demande d'âge pivot n'est qu'un leurre pour faire genre qu'ils sont ok pour négocier
Forcément quand c’est Martinez qui parle et que Clément « critique » ou analyse, forcément il n’a pas compris le second degré .... alalala que vous êtes de mauvaise foi quand même dans vos commentaires !
Martinez n’usait pas du second degré, il developpe ses arguments sur tous les plateaux. Le ton est ironique, mais le fond est rigoureusement exact. Son responsable CGT cheminot a précisé que le but était de pousser les curseurs ici ou là, ce qui est très cohérent avec la position du grand manitou. En outre, il s’agit bien de l’illusion du choix, c’est une méthode habituelle de négociation.
il en fait expres lors de l'interview le Martinez ! J'aime bien Clement et cette pastille de TV, mais ça fait quand même 3 fois depuis le début que je releve des manques de discernement de la parole qu'il analyse. des choses que meme moi je capte bien sans etre pro. Une baisse de vitamine ? on voit pas bien ce que l'on doit analyser ? ptit cure d'orange et hop ! un Clément tout neuf pour janvier ! EDIT Je viens de remarquer que beaucoup de gens relève l'ironie de Martinez dans les comm' , je suis content : mes zoeilles ont bien vu la même chose que tout le monde!
"Je viens de remarquer que beaucoup de gens relève l'ironie de Martinez dans les comm' , je suis content : mes zoeilles ont bien vu la même chose que tout le monde!" ce qui est etrange, c'est qu'il manque de lucidité sur tous les sujets fondamentaux, notamment quand il cite Platon pour ensuite condamner la republique et son anti democratie. si tu cites Platon en exemple, ce n'est pas pour proner une democratie directe.
Le nombre de personnes qui se sentent plus intelligentes que Clément Viktorovich parce qu'il a fait une erreur... ça en dit long sur l'estime que vous avez de vous-même
C'est tellement secret que tu le sais :) Et c'est pas nouveau, y'avait déjà eu pareil sous Hollande, et on parle de territoire rétrocédée sur des questions d'usage des populations, car c'était des terres agraire d'élevage qui sont utilisé par les éleveurs caprin d'Andorre depuis... le XIVè siècle. Mais suite à la fin de l'activité forestier du côté de la frontière française (à cause d'une surcoupe et d'érosion des sols), y'a eu l'émergence d'une économie d'élevage caprin également du côté français, mais plus tardif. Du coup, y'a eu des tensions de voisinage à ce sujet depuis le XVIIIè siècle, avec des emeutes entre populations de village français et d'Andorre sur la question de l'usage de ses pâturages, et ce que règle, par la loi, cette rétrocommission. Rien à voir donc avec Macron qui vendrais littéralement la France comme un maraîcher vendrais ses produits frais, on est là sur la conclusion d'un conflit d'usage frontalier vieux d'au moins 300 ans^^
Archi Martinez! Pas bloqué sur le retrait!, pas surprise de ce revirement. L Espagne et le Portugal augmentent le smic de 22 et 25% ! C est ca qu' il Faut faire
J'allais dire que cette fois, il n'est pas allé au bout de son analyse. Dans la 2 eme partie Philippe Martinez était clairement ironique... mais bon je vois dans les commentaires que c'est déjà remarqué mdrr
ah, l'illusion du choix, c'est tellement gros, comment ça peut encore être conseillé par les directeurs de com ? c'est pour les enfants oui c'est bien ça. (par contre dans le cas de Martinez il le fait en toute transparence, il n'essaye pas de manipuler, il est plus moqueur et soûlé qu'en train de faire mine d'être réellement ouvert à la négociation. il y a une grosse différence quand même !)
D'une, c'était ironique de la part de Martinez, de deux c'est pas très honnête de renvoyer les deux dos à dos, en mode "bonnet blanc et blanc bonnet". La CGT n'est pas celle qui impose des réformes. C'est bel et bien le gouvernement qui a déclenché ce conflit avec son projeeeeeeet
Ne jamais faire confiance aux syndicats ,ils vous donnent l'impression d'etres avec les travailleurs et seront les premiers à vous trahir .ce ne sont pas les syndicats qui mènent le mouvement mais bien là base car la limite a été dépassée
Ben mon grand, si tu crois que la nego porte sur l'âge pivot, tu te trompes. Le projet doit être abandonné entierement. Ensuite, la nego porterait sur la retraite à 60 ans calculee sur les dix meilleures années.
Je serais un peu plus nuancé sur ce coup, non pas que j'adore Philippe Martinez (même si je suis d'accord avec lui), mais la réforme inacceptable, c'est Macron qui la dégaine en premier.
Clement est un social traître, bien sûr que Martinez utilise le même procédé, c'est clairement ironique et démonstratif, Clément aurait pu le supposer avant de conclure si doctement.
je ne suis pas d'accord l'utilisation de ce procédé par Martinez dans cet extrait est évidement parfaitement ironique et ostentatoire. Il vise à mon avis, à dénoncer ce procédé une nouvel fois et resituer la question au bon niveau, c'est à dire un "bras de fer" entre les deux instances. La rhétorique n'est pas la propriété des politiciens.
Un peu tiré par les cheveux comme démonstration mais bon, si ça peut donner à Clément l'illusion qu'il ne fait pas de choix entre la CGT et le gouvernement. Cela s'appelle comment en réthorique ?
ou voyez vous que vous avez le choix de la devise du drapeau francais? l'égalité n'est pas a discuter, sinon, discutons de tous les sujets inalienables.
Il est marrant Clément. Son cours de rhétorique fait l'impasse sur l'ironie... ou alors il faut respecter la pratique de "tappons le 'syndicaliste' l'patron sera content".
Pour le coup je vois pas trop le côté fallacieux de dire "on est ouvert à discuter sur ça, par contre ça c'est non-négociable." C'est comme ça dans toute négociation.
Euuuh... c'était pas plutôt une blague de Martinez ? Qui prétendait précisément mettre en avant la stratagème de la partie adverse ? Ca se voit bien à la moustache qui frise quand il cause !
ou alors il parle d'une negociation lui aussi, alors qu'il est dans la meme posture que le gouvernement, aucun ne souhaite discuter et faire des compromis. vous allez me dire que martinez laisse le choix au gouvernement?
@@mehdihomm9989 La question n'est pas là, on est en train d'analyser les arguments qu'ils utilisent ici. Martinez est clair sur sa position, il fait pas croire qu'il a envie de faire des compromis quand ce n'est pas le cas, puisqu'il fait justement une blague à ce propos en parodiant le gouvernement. Et sur le fond, non, il est pas dans la même posture que le gouvernement du tout. Le gouvernement est au pouvoir, pas la CGT. La CGT assume une position de lutte et un rapport de force dur sans concession que le gouvernement cherche à désamorcer en faisant croire qu'ils sont démocrates et à l'écoute du peuple et que le rapport de force n'est pas nécessaire ni légitime. Ils ne cherchent donc pas du tout à se donner la même image.
@@eqsrtsergt4480 " eqsrt sergt il y a 2 minutes (modifié) @Mehdi Homm La question n'est pas là, " si, la question est là. aucune compatibilité possible entre l'égalité et l'équité, entre un regime universel et des regimes speciaux.
@@eqsrtsergt4480 "Et sur le fond, non, il est pas dans la même posture que le gouvernement du tout." ah bon, il ne dit pas, comme le fait le gouvernement, qu'il ne negociera pas avec le regime universel?
@@mehdihomm9989 Ecoute, le sujet de la vidéo, c'est l'analyse de la rhétorique de Martinez et de celle du gouvernement. L'image qu'ils se donnent, c'est tout l'enjeu de la rhétorique et de leur communication, c'est donc bien ça le coeur du sujet : leur posture et l'image qu'ils cherchent à se donner et à donner à l'autre camp. Martinez est intransigeant aussi mais c'est pas un problème pour son image, au contraire, il veut cette image d'intransigeance puisqu'il est déjà engagé dans le rapport de force et qu'il n'est donc pour lui déjà plus question de négocier mais juste de faire plier le gouvernement. La problématique dans sa communication n'est donc pas du tout la même que celle du gouvernement, et ça se voit très bien dans cette interview puisqu'il ironise clairement sur son "ouverture", càd qu'implicitement il assume parfaitement le fait de refuser de discuter sur certains points. Le gouvernement veut tout l'inverse, il veut sortir du rapport de force et faire passer sa réforme en douce. Ils sont peut-être tous les deux intransigeants, mais il n'y a que le gouvernement qui cherche à se donner une fausse position d'ouverture et de négociation.
et même si ce n'était pas de l'ironie, peut on de façon sensé reprocher a un combattant de donner les mêmes coups bas que son adversaire lorsque le duel est déjà fondamentalement inique? Je pensais que le rôle de cette chronique était de décrypter les discours afin de mieux faire comprendre les enjeux, le fond, à ceux qui n'ont pas les outils que tu as , et ainsi leur permettre de se positionner de la façon la plus juste et sensée possible... ? Et bien la tu floute plus que tu n'éclaircie (sauf si tu pense, Clément Viktorovitch, que ce duel est équitable? Que les travailleurs ont les mêmes armes, les mêmes droits, les mêmes pouvoirs que les gouvernants?) Il est venu le temp de choisir sont camp (et ce n'est pas nous mais eux, les gouvernants, qui l'imposent). je te pense du notre Clément mais parfois, et de plus en plus, je me questionne...
@@pereceverance5890 qu'est ce qu'il y a de drôle et/d'antidémocratique a dire clairement que de tenter de faire valoir une égalité des attaques dans un duel inique est injuste? qu'il y a t'il d'antidémocratique a dire que la neutralité n'existe pas. qu'on est soit dans un camp soit dans l'autre. que le silence, la neutralité (ou tenter de l'être, ou de faire croire qu'elle est possible) aide l'oppresseur, jamais la victimes. a moins que vous pensiez qu'en France il n'y ait pas d'oppresseurs et de victimes, qu'il n'y a pas un gouvernement quasi tout puissant et une population qui le subit?
@@pereceverance5890 ce qui serait antidémocratique c'est que je demande le faire taire, qu'il ne puisse plus 'exprimer ou moi non plus. Je ne demande rien de tout ça, au contraire! il parle, donne sont point de vue, je l'écoute, je donne le miens: nous ne somme pas d'accord. je donne mes arguments.. etc... drôle de conception de la démocratie ça? mais c'est la démocratie dans toute sa splendeur Père Cé! la vrai! celle ou les gens on des opinions et ou ils les exposent et les opposent, les frictionnent les retournent comme une chaussette, afin de voir ce qu'elles ont dans le ventre, découvire le moindre de leurs aspect, leurs defaults comme leur vertues, et en sortir grandi.. ! j'attend maintenant votre définition de ce qu'est la démocratie, et de ce qui est drôle dans ma conception ... ?
@@pereceverance5890 - ""Votre analyse relève d’un délire anarcho-trotskyste"" Argument ad-personam: procédé fallacieux qui consiste a attaquer la personne afin de décridibiliser toute son argumention et donc ne pas avoir à contre-argumenter. - ""dont on connaît les racines mais également les sombres desseins"" Argument ad-populum, raisonnement fallacieux consistant a s’appuyer sur le fait qu’une opinion serait largement répandue et que , par concéquent, elle serait vraie. - ""Allez donc faire vos classes dans la quasi totalité des pays qui ignorent les valeurs démocratiques avant de vous ériger en défenseur des opprimés ici en France ! "" Voila qui est beau, la comparaison par le pire. La 'bonne conscience bon marché'. On élève difficilement le niveau quand la référence donnée, au lieu d'être le meilleur, se contente du pire. C’est aussi la rhétorique de ceux qui , au niveau de la pensée, ont peur de (ou ne conçoivent même pas) sortir du cadre. Je dis 'ceux' car ils sont nombreux, malheureusement, et savez vous ce que ces gens ont tous en commun? il défende l’ordre établie …. cqfd! En fait, cher Père Cévérance, si vous rejetez ma définition de la démocratie c’est parce qu’elle impose de "penser". Voila pourquoi vous argumentez fallacieusement, pour ne pas avoir a répondre sur le fond, car les gens comme vous ne pense pas, non, ils opinent c’est tout.. et vous la rejeter d'autant plus que ma définition de la démocratie impose de "penser ensemble" . Les gens comme vous ne "pense" pas, et encore moins "ensemble" ! (par le débat, et la confrontation d’argument... sans esquives fallacieuses évidemment!) ils se contentent au mieux de "choisir ensemble" celle, celui ou ceux qui penseront pour eux. Voila aussi pourquoi tout ce qui diffère de votre opinions vous parait radical, comme ma pensée que vous qualifiez d'être "a sombre dessein". oui, Voila pourquoi vous ne pensez pas: Car il n’y a de réel pensée que radicale. Comme le temps doit être long dans une roue de hamster…
@@pereceverance5890 3 phrases, 3 attaque ad-personam Quand on est dedans on a l'impression d'être en mouvement, qu’on bouge, qu’on est libre alors qu’on refait les même geste, répète les mêmes procédés, réutilise les mêmes techniques.. oui, en réalité on est toujours au même point, soumis au même cadre.... ahfff , saleté de roue...
Désolé clément mais là vous faites du politiquement correct, martinez ne fait que mettre le gouv face à ses contradictions , il est parfaitement conscient que le gouv ne veut rien changer , donc comment faire autrement ???
Bon je vais en rajouter une couche aussi : c'est clairement et indubitablement de l'ironie de la part de Martinez, et non un stratagème. Il se moque ici du gouvernement.
un sophiste a toujours raison,
et au passage, depuis toujours il fait des proces d'intention.
@@MrSadafi "Ont veut voir et entendre se qu ils se disent en direct"
et moi je veux lever l'anonymat d'internet,
et que l'on commence par analyser ce que tu fais sur ton PC, en privé,
ainsi que ce qu'il se dit dans les mosquées sunnites.
non seulement vous pensez qu'une majorité a toujours raison,
mais en plus vous avez trop séchés les cours du college.
Pour une fois pas d'accord avec son analyse, Martinez était ironique
Je dirais meme qu il utilisait le second degrés
oui, j'ai vu aussi
En même temps, ils pensent que l'ironie n'existe pas chez le "petit" peuple, on est bien trop con.
Pareil. C'est rare. Est-ce qu'i a volontairement ignoré le ton ? J'ai du mal à croire qu'il serait passer à côté.
Je rejoins les commentaires précédents, clément est très fort en analyse rhétorique et passe a coté d'une simple ironie ?
je ne serai pas le premier à pointer l'ironie des propos de Martinez mais je suis heureux de ne pas être le seul à l'avoir remarqué
il veut discuter de l'indiscutable,
comme si il pouvait acheter la devise du drapeau francais.
une chose est sure, l'universalité de la reforme prone l'égalité,
Martinez lui, prone l'équité.
@@mehdihomm9989 universalité, je ne crois pas, les gros salaires seront plafonnés sur les cotisations pour qu'ils puissent aller capitaliser sans culpabiliser.
@@crystalflood4803 et donc, les regimes speciaux, correspondent plus a un regime universel?
Vous dites des betises,
La reforme est au moins beaucoup plus universelle que les regimes speciaux.
bon, un flagrant manque de finesse dans l'analyse.
Il est évident que Martinez utilisait l'ironie après sa liste de revendication ("voyez comme on est ouvert") illustrant ses accusations quant à la posture du gouvernement.
Un problème de 1er degrés Mr V. ?
@Serge Franki C'est très joli ce que tu dis, je ne sais pas trop ce que ça veut dire (mais ça sonne un peu méchant), ni sur quoi tu te base pour une telle affirmation, mais bon... c'est joli
@@possecats7575 Ben si, aujourd'hui toute petite phrase va être prise hors contexte et surmédiatisée par un lobby ou un autre pour faire valoir son agenda personnel. Dans la fameuse ère de la "post-vérité" et du buzz sur les réseaux sociaux, en effet, c'est difficile de se rendre audible en étant ironique... même pour les humoristes dont c'est pourtant le métier d'utiliser ces figures de style pour leur ressort comique.
Ce qu'il dit est donc très joli en effet, je suis d'accord, mais ça me semble aussi très pertinent sur le fond, même si dans le cas de cette vidéo en particulier, il n'y a pas non plus une sérieuse diffamation vis-à-vis de Martinez comme c'est souvent le cas autrement.
@@eqsrtsergt4480 Ok, là j'ai capté et je valide. C'est sur que le mélange entre la saturation des média, et la force suggestive de l'image, fait un délicieux cocktail intox
@@eqsrtsergt4480 "Dans la fameuse ère de la "post-vérité" et du buzz sur les réseaux sociaux, en effet, c'est difficile de se rendre audible en étant ironique... même pour les humoristes dont c'est pourtant le métier d'utiliser ces figures de style pour leur ressort comique."
dit il, du bas de sa liberté d'expression totale, dites moi, ou ne voyez vous aucune limite, meme dans l'humour?
ce que vous appelez une censure, n'est que le respect de la loi humaniste.
@@possecats7575 "
Posse Cats
il y a 8 heures
@eqsrt sergt Ok, là j'ai capté et je valide. C'est sur que le mélange entre la saturation des média, et la force suggestive de l'image, fait un délicieux cocktail intox"
vous evoquez une timarchie?
non seulement la republique condamne la timarchie, le gouvernement par le beau,
mais en plus elle condamne l'oligarchie, la tyrannie, mais aussi la DEMOCRATIE :
"Le livre VIII et le début du livre IX de La République de Platon
décrivent successivement quatre formes de cités et d’hommes injustes
correspondant à quatre degrés de corruption de la justice,
qui sont énumérés en 544c: timocratie ou timarchie, oligarchie, démocratie, tyrannie."
sinon, Etienne chouard ne donnerait pas des cours pour expliquer qu'une dmeocratie directe, une Occhlocratie, ne peut pas naitre sous republique de Platon, sous une republique de 1789:
ua-cam.com/video/nwn9CJNtaK0/v-deo.html
jsuis fasciné par ce gars franchement il décortique tout ce qu'on peut dire et comment on le dit et il explique avec ça quelles sont nos réelles intentions, mais il le fait avec aisance franchement chapeau
en effet, il fait des proces d'intention,
ce qui est condamnable par ailleurs.
@@mehdihomm9989 pourquoi est-ce que c'est condamnable ?
@@khal727 "
Khalil El Yassini
il y a 3 minutes
@Mehdi Homm pourquoi est-ce que c'est condamnable ?"
parce que c'est la definition meme du sophisme :
"En philosophie, le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables"
@@khal727 tu es musulman?
en islam c'est un principe fondateur,
de meme chez Socrate, Platon et aristote.
@@mehdihomm9989 oui biensur que je suis musulman, mais jpensais que tu disais que c'etait condamnable d'un point de vu étatique pas religieux
Autant je trouve Clément très brillant, autant je le trouve manquer de pertinence que ce coup. Martinez est clairement ironique.
quand il ne va pas dans votre sens,
vous voyez qu'il manque de profondeur,
mais en réalité c'est le cas sur tous les discours,
il pratique h24 les proces d'intention.
l'extreme gauche a toujours pratiqué cela,
c'est dans son adn.
Mehdi Homm si vous n'êtes pas capables de déceler l'ironie dans son "vous voyez comme on est ouvert" c'est qu'il y a un problème.
Il n'est pas question d'aller dans un sens ou dans l'autre.
C'est pour se moquer de la posture du gouvernement.
Amaury Charenton c'est évident que les propositions sont à quoi la CGT aspire dans l'idéal.
Ceci dit, procès en illusion du choix chez Martinez est mal venu.
C'est justement en caricaturant la position du gouvernement que Martinez met en évidence le caractère illusoire du choix qu'il nous laisse.
@@zack95 Pour moi, il fait bien une illusion du choix en caricaturant sans doute la position du gvt de façon ironique, mais comme le dit C.V. le procédé est le même. Martinez est un politicien déguisé.
@@barbuvolant "Martinez est un politicien déguisé."
mouais, déguisé pour les anes alors,
parce que son costume saute aux yeux.
deja, pour se faire elire au sein de ce syndicat, il faut etre un sacré fin politicien.
Un régime universel mais pas pour les privilégiés comme la Police et les membres du gouvernement, cherchez l'erreur.
et donc tu es pour un regime universel total?
@@mehdihomm9989 c'est moche comme procédé rhétorique. Omettre qu'on peut aussi être pour la prise en compte des problèmes de tous... Ce qui n'en fait, pour ainsi dire, plus des privilèges ^^ mais des adaptations
Si justement le gouvernement, les députés et Macron sont concerné par le régime universel.
@@malkav0488 "Omettre qu'on peut aussi être pour la prise en compte des problèmes de tous.."
sauf que, cela créé des droits differents pour tous,
vous oubliez de dire cela face a un regime universel?
entre l'équité et l'égalité,
il y a deux civilisations d'ecart.
@@walkerl5355 "
Walker L
il y a 10 heures
Si justement le gouvernement, les députés et Macron sont concerné par le régime universel."
le pire c'est qu'ils denoncent un regime special pour le gouvernement,
autrement dit, ils sont censés proner un regime universel dans ce cas,
mais leurs betises les en empechent.
franchement pas trés intéréssant, Martinez tourne juste en ridicule le procédé réthorique pour faire de l'ironoie
Alors avec toutes ces mentions dans les commentaires sur l'ironie qu'emploi Martinez, ce serait cool d'avoir une chronique de Clément sur l'ironie en rhétorique.
Je suis pas sûr que le fait que ce soit ironique soit pertinent, même avec l’ironie, le message que fait passer Martinez, et je ne juge pas, c’est clairement : on est ok pour négocier, enlevez votre projet et remplacez le par un autre. Qu’il utilise l’ironie ou pas dans sa manière de transmettre le message ne change rien au fait qu’il ai bien utilisé un moyen rhétorique d’illusion du choix et sa position est une position qui indique qu’il ne reculera pas sur ses revendications. Bref Clément ne me semble pas du tout dans l’erreur dans son analyse, l’ironie ne change rien.
l'illusion du choix n'existe pas sur des sujets inalienables,
comme par exemple sur l'égalité au detriment de l'équité, ou l'inverse.
pour un "expert" en rethorique c'est pourtant la base des bases,
on ne peut pas proner a moitié l'égalité et a moitié l'équité dans le meme temps.
Vous oubliez de dire que cette rhétorique fonctionne a partir de la première initiative! Retirez tout acquis sociaux sans demander à personne,le en même temps, La réponse ne peut si appliquée !ÉNORME différentes!
@Clément vicktorovitch
J attendais une occasion de poser la question qui me taraudait de plus en plus et Clément Vicktorovitch en fait justement sa conclusion:
"Il vaut mieux ne pas reprocher à son interlocuteur les petits stratagèmes que l' on utilise soit même."
Sans vouloir réanalyser toutes ses interventions (que j adore) j ai souvent l impression qu' il use lui même de nombreux procédés fallacieux... voir même qu'il emploie régulièrement l' astuce qu'il dénonce dans sa propre démonstration.
C est juste une impression ou quoi?
Bon Clément on t'aime beaucoup et on te pardonne cette fois çi :D
Bonjour,
L’illusion du choix va jusqu’à : « tu veux mon système de retraite avec ou sans âge pivot ? » Ce à quoi répond non sans humour et dans la même veine le représentant de la CGT : « Même pas en rêve, je te la propose en miroir : abandonne ton projet, remplace le par des solutions qui ressemble à des solutions, celles qui correspondent à celles des gens dans la rue depuis plus d’un an. »
Et pour que tous le monde comprenne bien que l’essentiel de ce projet appelé réforme universelle est le passage à la retraite à points : « Nous, le gouvernement, nous n’allons pas lâcher tout de suite l’âge pivot sinon ça va se voir et la CFDT va passer pour autre chose que «« réformiste »»… » Non, il n’y a pas trop de guillemets.
Pareil je ne suis pas d'accord, Martinez était ironique en effet prcquil n'est pas en position de force pour proposer des choix au gouvernement, il le sait bien qu'il a affaire à des sourds, il veut seulement dire : votre projet inique je l'accepterai si vous acceptez d'établir la justice sociale dans ce pays, c'est à dire jamais.
l'illusion du choix , c'est pas déjà le cas concernant les médias !! plein de média mais qui servent tous la même "soupe"!!
Exact !
je ne sait pas si ça a déjà été dit mais là j'ai l'impression que Martinez était ironique
Martinez il est ironique sur cette extrait... Et en plus, il est déjà pas doué à l'oral donc pour une fois où il s'en sort pas trop mal autant le laisser tranquille... Déjà que face à Darmanin c'est un peu la galère...
De toute façon les élus sont censés servir l'intérêt général, donc il n'y a aucune illusion du choix à discuter. La réforme telle que proposée est en effet universelle, mais dans la précarité. Peut-on dire qu’institutionnaliser l'universalité de la précarité sert l'intérêt général ou plutôt celui d'une petite caste du grand patronat ?
Tiens, pour une fois je trouve que Clément Viktorovitch n'est pas très pertinent (l'a-t-il fait volontairement pour voir si on ne tombait pas dans le panneau?). Philippe Martinez à la fin de l'interview utilise le même procédé que le gouvernement juste après l'avoir démonté, ça ne peut pas marcher.
Il est clairement dans l'ironie et fait une sorte «d'argumentation mirroir» : en présentant le même raisonnement que le gouvernement («Je suis ouvert [insérer ici les conditions inacceptable pour l'autre partie]») on ne peut pas être d'accord avec l'un sans être d'accord avec l'autre.
Et ça lui permet de mettre en exergue les solutions qu'il propose lui à la place de celle du gouvernement : augmenter les salaires (ce qui ferait rentrer plus de cotisations dans les caisses), faire payer les cotisations sociales aux uber/deliveroo/etc…
Augmenter les salaires ferai perdre de l'argent a l'état réfléchie 2 s stp
Cela augmenterait drastiquement le chomage
"Il est clairement dans l'ironie et fait une sorte «d'argumentation mirroir» : en présentant le même raisonnement que le gouvernement («Je suis ouvert [insérer ici les conditions inacceptable pour l'autre partie]») on ne peut pas être d'accord avec l'un sans être d'accord avec l'autre."
on peut aussi ne pas etre d'accord avec les 2.
n'empeche, l'égalité n'est plus a discuter depuis 1789.
@@Mastersimss C'est pas si simple que ça lorsqu'on réfléchit un peu plus de 2 secondes justement. Ca fait longtemps que Keynes a montré qu'une augmentation des salaires pouvait entraîner une augmentation de la consommation, donc de l'activité, et de par ces deux phénomènes, augmenter les recettes de l'Etat au passage.
C'est tout le principe des politiques de relance type New Deal etc.
C'est un raisonnement à mon avis un peu dépassé aujourd'hui parce qu'on constate l'échec des politiques productivistes de plus en plus clairement, mais toujours est-il que ça n'est pas si simple que tu as l'air de le penser.
@@eqsrtsergt4480 peut être mais une hausse des salaires serait financer dans le privé par des licenciements et pour l'état dans les fonctions publique cela ferait augmenter les taxes (impôts surtout probablement) ect donc cela reviendrait au même dans les comptes de l'état avec bien plus de chomeur
C'est un peu le problème de prendre une séquence coupé sur une interview entière, pour une personne qui n'a pas vu l'interview les propos de Clément sont exact mais pour une personne qui a vu l'interview alors elle sait pertinemment que Martinez voulait justement tourner en ridicule le gouvernement en utilisant la même rhétorique.
Oh même avec cette séquence coupée, on saisit l'ironie !
@@Frederic.B En effet, je n'ai vu que cet extrait mais ça me paraît quand même tout à fait évident.
@@eqsrtsergt4480 "
eqsrt sergt
il y a 13 heures
@Frédéric Bouffier En effet, je n'ai vu que cet extrait mais ça me paraît quand même tout à fait évident."
c'est evident ou implicite?
comme tu sembles confondre les deux dans tes autres commentaires, je me permets de te poser la question ici, LOL.
Brakor / De l.ironie peut-être mais son discours n'en est pas moins exactement du même ordre depuis le début et ce en dehors de cet échange avec Bourdin ! La négociation oui mais à condition de retirer le projet ... avec le plus grand mépris de tous ceux qui sont favorables à la réforme parmi lesquels la majorité des syndicats !
@@mehdihomm9989 Je ne confonds pas les deux, c'est toi qui fait l'erreur de penser que ces deux adjectifs sont mutuellement exclusifs. C'est un implicite évident.
Je suis aussi d'avis que Martinez faisait de l'ironie. Le reste de la vidéo était très bien !
ta retraite , tu n'auras pas l'illusion du choix de t’être fait baisé , arnaqué , volé , spolié , .... si d'aventures le monarque nous imposait cette retraite par poings (pas de fôte) que le fric a choisi et dont nous ne nous faisons aucune illusion sur le fait que ses potes ont bien décidé de faire encore plus de fric
"Rejeter la faute du blocage" Depuis quand les droits constitutionnels sont des "fautes" mhh ? Moi aussi je sais être vigilant ;)
Il n'a pas dit que c'était une faute de faire grève, c'est ici simplement un synonyme de "reponsabilité". Tout le monde est d'accord sur le fait que bloquer le pays n'est pas un but en soi et que cette situation prise individuellement n'est pas positive, même les syndicats qui déclenchent ces grèves.
@@MrFunkyfranky Le dialogue, les rencontres et la fraternité, c'est a priori pas des choses qui dépendent d'une grève.
Je vois pas le problème au fait de parler d'à qui revient la faute de la grève, je me répète mais l'important c'est juste qu'il faut pas prendre "faute" dans le sens où c'est mal de faire grève, mais le sujet est de savoir qui doit porter le chapeau pour les conséquences de cette grève.
Le fait que la grève soit en soi positive ou non n'est de toute façon pas l'objet du débat ici, même si tu as envie de défendre cette thèse, là on est dans un contexte où martinez comme le gouvernement jugent que la grève est en soi négative puisque pour Martinez c'est un mal nécessaire, d'où l'intérêt de l'utiliser comme moyen de pression.
@@eqsrtsergt4480 "d'où l'intérêt de l'utiliser comme moyen de pression."
pour s'opposer à l'égalité des droits?
à l'universalisme de la reforme?
evidemment que le choix de société proposé par Martinez change tout,
notamment la constitution.
c'est deja enorme d'avoir imposé des regimes speciaux,
contre les lois qui les interdisent,
il a fait fort,
mais le sketch s'arrete ici,
a moins d'une guerre civile que vous remporteriez.
Faudrait maintenant parler de la technique de manipulation du pied dans la porte (est-ce de la rhétorique?)
"Je demande une retraite par point et un age pivot jusqu'à 64 ans" => demande impossible à accepter
"Bon, ok pour l'âge pivot, mais j'ai fait un effort donc acceptez la retraite par point", sachant que la demande d'âge pivot n'est qu'un leurre pour faire genre qu'ils sont ok pour négocier
Forcément quand c’est Martinez qui parle et que Clément « critique » ou analyse, forcément il n’a pas compris le second degré .... alalala que vous êtes de mauvaise foi quand même dans vos commentaires !
Martinez n’usait pas du second degré, il developpe ses arguments sur tous les plateaux. Le ton est ironique, mais le fond est rigoureusement exact. Son responsable CGT cheminot a précisé que le but était de pousser les curseurs ici ou là, ce qui est très cohérent avec la position du grand manitou.
En outre, il s’agit bien de l’illusion du choix, c’est une méthode habituelle de négociation.
il en fait expres lors de l'interview le Martinez ! J'aime bien Clement et cette pastille de TV, mais ça fait quand même 3 fois depuis le début que je releve des manques de discernement de la parole qu'il analyse. des choses que meme moi je capte bien sans etre pro. Une baisse de vitamine ? on voit pas bien ce que l'on doit analyser ? ptit cure d'orange et hop ! un Clément tout neuf pour janvier !
EDIT
Je viens de remarquer que beaucoup de gens relève l'ironie de Martinez dans les comm' , je suis content : mes zoeilles ont bien vu la même chose que tout le monde!
"Je viens de remarquer que beaucoup de gens relève l'ironie de Martinez dans les comm' , je suis content : mes zoeilles ont bien vu la même chose que tout le monde!"
ce qui est etrange, c'est qu'il manque de lucidité sur tous les sujets fondamentaux,
notamment quand il cite Platon pour ensuite condamner la republique et son anti democratie.
si tu cites Platon en exemple, ce n'est pas pour proner une democratie directe.
Conclusion de trop qui change quasiment tout le sens de la diatribe précédente, balayant l'ironie en filigrane de l'interview
Nan t’a louper ta chronique là
Clément expert en réthorique mais puceau en ironie ?? 🤔🤔🤔
formé a science po, mdr.
oui on a compris, Martinez était ironique
La CGT a passé la consigne : appuyer sur l'ironie de Martinez! Mais c'est tellement gros qu'on s'en est rendu compte ! Reprennez vous!
Évidemment qu’il a grillé , il montre même indirectement à quel point la nego du gvt est claquée au sol !
Le nombre de personnes qui se sentent plus intelligentes que Clément Viktorovich parce qu'il a fait une erreur... ça en dit long sur l'estime que vous avez de vous-même
Macron à donner un morceau de territoire français a Andorre en secret (retrocomission )
C'est tellement secret que tu le sais :)
Et c'est pas nouveau, y'avait déjà eu pareil sous Hollande, et on parle de territoire rétrocédée sur des questions d'usage des populations, car c'était des terres agraire d'élevage qui sont utilisé par les éleveurs caprin d'Andorre depuis... le XIVè siècle. Mais suite à la fin de l'activité forestier du côté de la frontière française (à cause d'une surcoupe et d'érosion des sols), y'a eu l'émergence d'une économie d'élevage caprin également du côté français, mais plus tardif. Du coup, y'a eu des tensions de voisinage à ce sujet depuis le XVIIIè siècle, avec des emeutes entre populations de village français et d'Andorre sur la question de l'usage de ses pâturages, et ce que règle, par la loi, cette rétrocommission.
Rien à voir donc avec Macron qui vendrais littéralement la France comme un maraîcher vendrais ses produits frais, on est là sur la conclusion d'un conflit d'usage frontalier vieux d'au moins 300 ans^^
Tous les commerciaux connaissent bien ce procédé!
Archi Martinez! Pas bloqué sur le retrait!, pas surprise de ce revirement.
L Espagne et le Portugal augmentent le smic de 22 et 25% ! C est ca qu' il Faut faire
Non surtout pas cela ferait couler le pays
Pscle brn / On peut aussi aligner le SMIC sur celui qui est appliqué en Espagne ... à l'Euro près !
J'allais dire que cette fois, il n'est pas allé au bout de son analyse. Dans la 2 eme partie Philippe Martinez était clairement ironique... mais bon je vois dans les commentaires que c'est déjà remarqué mdrr
C’est très intéressant pourtant le public derrière a l’air d’être totalement à côté de la plaque
ah, l'illusion du choix, c'est tellement gros, comment ça peut encore être conseillé par les directeurs de com ? c'est pour les enfants oui c'est bien ça. (par contre dans le cas de Martinez il le fait en toute transparence, il n'essaye pas de manipuler, il est plus moqueur et soûlé qu'en train de faire mine d'être réellement ouvert à la négociation. il y a une grosse différence quand même !)
D'une, c'était ironique de la part de Martinez, de deux c'est pas très honnête de renvoyer les deux dos à dos, en mode "bonnet blanc et blanc bonnet". La CGT n'est pas celle qui impose des réformes. C'est bel et bien le gouvernement qui a déclenché ce conflit avec son projeeeeeeet
Il sort de l'école ce gars. Démonstration, mots, etc : surtout, il ne se mouille jamais et dans cette société si tu le fais pas...
Super vidéo analyse. Bien expliqué. Écrit un livre sur la rhétorique? 👌
Ne jamais faire confiance aux syndicats ,ils vous donnent l'impression d'etres avec les travailleurs et seront les premiers à vous trahir .ce ne sont pas les syndicats qui mènent le mouvement mais bien là base car la limite a été dépassée
Ben mon grand, si tu crois que la nego porte sur l'âge pivot, tu te trompes. Le projet doit être abandonné entierement. Ensuite, la nego porterait sur la retraite à 60 ans calculee sur les dix meilleures années.
Je suis d’accord avec philou c’est mieux qu’Emmanuelle qui fait fantasmer la richesse
Je serais un peu plus nuancé sur ce coup, non pas que j'adore Philippe Martinez (même si je suis d'accord avec lui), mais la réforme inacceptable, c'est Macron qui la dégaine en premier.
Clement est un social traître, bien sûr que Martinez utilise le même procédé, c'est clairement ironique et démonstratif, Clément aurait pu le supposer avant de conclure si doctement.
cache ta joie Clément
Les syndicats à Bruxelles...
je ne suis pas d'accord l'utilisation de ce procédé par Martinez dans cet extrait est évidement parfaitement ironique et ostentatoire. Il vise à mon avis, à dénoncer ce procédé une nouvel fois et resituer la question au bon niveau, c'est à dire un "bras de fer" entre les deux instances. La rhétorique n'est pas la propriété des politiciens.
Clément, tu m'as déçu ce coup ci en excluant la chronologie des combats sociaux perdus ces dernières années.
Manque de pertinence
viktorovitch défend le capital....encore un vendu
désabo
Normal il bosse pour vincent bolloré (milliardaire propriétaire de canal+)...
@@mickaeldeucalion5280 sans oublier les feuilles OCB.
et le fn hahaha
democratie: on applique la reforme à ceux qui la veulent et pas aux autres
pas très juste Clément,
Un peu tiré par les cheveux comme démonstration mais bon, si ça peut donner à Clément l'illusion qu'il ne fait pas de choix entre la CGT et le gouvernement. Cela s'appelle comment en réthorique ?
Je me disais aussi quand est ce qu’il parlerait de mario bross
ou voyez vous que vous avez le choix de la devise du drapeau francais?
l'égalité n'est pas a discuter,
sinon, discutons de tous les sujets inalienables.
Il est marrant Clément. Son cours de rhétorique fait l'impasse sur l'ironie... ou alors il faut respecter la pratique de "tappons le 'syndicaliste' l'patron sera content".
et sur la reforme des retraites,
il n'explique meme pas la difference entre équité et égalité.
Pour le coup je vois pas trop le côté fallacieux de dire "on est ouvert à discuter sur ça, par contre ça c'est non-négociable." C'est comme ça dans toute négociation.
sa chronique est absurde,
a l'image de l'extreme gauche.
Euuuh... c'était pas plutôt une blague de Martinez ? Qui prétendait précisément mettre en avant la stratagème de la partie adverse ? Ca se voit bien à la moustache qui frise quand il cause !
La différence étant que Martinez faisait une blague pour parodier le gouvernement...
ou alors il parle d'une negociation lui aussi, alors qu'il est dans la meme posture que le gouvernement,
aucun ne souhaite discuter et faire des compromis.
vous allez me dire que martinez laisse le choix au gouvernement?
@@mehdihomm9989 La question n'est pas là, on est en train d'analyser les arguments qu'ils utilisent ici. Martinez est clair sur sa position, il fait pas croire qu'il a envie de faire des compromis quand ce n'est pas le cas, puisqu'il fait justement une blague à ce propos en parodiant le gouvernement.
Et sur le fond, non, il est pas dans la même posture que le gouvernement du tout. Le gouvernement est au pouvoir, pas la CGT. La CGT assume une position de lutte et un rapport de force dur sans concession que le gouvernement cherche à désamorcer en faisant croire qu'ils sont démocrates et à l'écoute du peuple et que le rapport de force n'est pas nécessaire ni légitime.
Ils ne cherchent donc pas du tout à se donner la même image.
@@eqsrtsergt4480 "
eqsrt sergt
il y a 2 minutes (modifié)
@Mehdi Homm La question n'est pas là, "
si, la question est là.
aucune compatibilité possible entre l'égalité et l'équité,
entre un regime universel et des regimes speciaux.
@@eqsrtsergt4480 "Et sur le fond, non, il est pas dans la même posture que le gouvernement du tout."
ah bon, il ne dit pas, comme le fait le gouvernement, qu'il ne negociera pas avec le regime universel?
@@mehdihomm9989 Ecoute, le sujet de la vidéo, c'est l'analyse de la rhétorique de Martinez et de celle du gouvernement.
L'image qu'ils se donnent, c'est tout l'enjeu de la rhétorique et de leur communication, c'est donc bien ça le coeur du sujet : leur posture et l'image qu'ils cherchent à se donner et à donner à l'autre camp.
Martinez est intransigeant aussi mais c'est pas un problème pour son image, au contraire, il veut cette image d'intransigeance puisqu'il est déjà engagé dans le rapport de force et qu'il n'est donc pour lui déjà plus question de négocier mais juste de faire plier le gouvernement. La problématique dans sa communication n'est donc pas du tout la même que celle du gouvernement, et ça se voit très bien dans cette interview puisqu'il ironise clairement sur son "ouverture", càd qu'implicitement il assume parfaitement le fait de refuser de discuter sur certains points.
Le gouvernement veut tout l'inverse, il veut sortir du rapport de force et faire passer sa réforme en douce. Ils sont peut-être tous les deux intransigeants, mais il n'y a que le gouvernement qui cherche à se donner une fausse position d'ouverture et de négociation.
et même si ce n'était pas de l'ironie, peut on de façon sensé reprocher a un combattant de donner les mêmes coups bas que son adversaire lorsque le duel est déjà fondamentalement inique?
Je pensais que le rôle de cette chronique était de décrypter les discours afin de mieux faire comprendre les enjeux, le fond, à ceux qui n'ont pas les outils que tu as , et ainsi leur permettre de se positionner de la façon la plus juste et sensée possible... ?
Et bien la tu floute plus que tu n'éclaircie (sauf si tu pense, Clément Viktorovitch, que ce duel est équitable? Que les travailleurs ont les mêmes armes, les mêmes droits, les mêmes pouvoirs que les gouvernants?)
Il est venu le temp de choisir sont camp (et ce n'est pas nous mais eux, les gouvernants, qui l'imposent). je te pense du notre Clément mais parfois, et de plus en plus, je me questionne...
Sa lbatard / Drôle de conception de la démocratie !
@@pereceverance5890 qu'est ce qu'il y a de drôle et/d'antidémocratique a dire clairement que de tenter de faire valoir une égalité des attaques dans un duel inique est injuste?
qu'il y a t'il d'antidémocratique a dire que la neutralité n'existe pas. qu'on est soit dans un camp soit dans l'autre. que le silence, la neutralité (ou tenter de l'être, ou de faire croire qu'elle est possible) aide l'oppresseur, jamais la victimes.
a moins que vous pensiez qu'en France il n'y ait pas d'oppresseurs et de victimes, qu'il n'y a pas un gouvernement quasi tout puissant et une population qui le subit?
@@pereceverance5890 ce qui serait antidémocratique c'est que je demande le faire taire, qu'il ne puisse plus 'exprimer ou moi non plus. Je ne demande rien de tout ça, au contraire! il parle, donne sont point de vue, je l'écoute, je donne le miens: nous ne somme pas d'accord. je donne mes arguments.. etc... drôle de conception de la démocratie ça? mais c'est la démocratie dans toute sa splendeur Père Cé! la vrai! celle ou les gens on des opinions et ou ils les exposent et les opposent, les frictionnent les retournent comme une chaussette, afin de voir ce qu'elles ont dans le ventre, découvire le moindre de leurs aspect, leurs defaults comme leur vertues, et en sortir grandi.. !
j'attend maintenant votre définition de ce qu'est la démocratie, et de ce qui est drôle dans ma conception ... ?
@@pereceverance5890
- ""Votre analyse relève d’un délire anarcho-trotskyste""
Argument ad-personam: procédé fallacieux qui consiste a attaquer la personne afin de décridibiliser toute son argumention et donc ne pas avoir à contre-argumenter.
- ""dont on connaît les racines mais également les sombres desseins"" Argument ad-populum, raisonnement fallacieux consistant a s’appuyer sur le fait qu’une opinion serait largement répandue et que , par concéquent, elle serait vraie.
- ""Allez donc faire vos classes dans la quasi totalité des pays qui ignorent les valeurs démocratiques avant de vous ériger en défenseur des opprimés ici en France ! ""
Voila qui est beau, la comparaison par le pire. La 'bonne conscience bon marché'. On élève difficilement le niveau quand la référence donnée, au lieu d'être le meilleur, se contente du pire. C’est aussi la rhétorique de ceux qui , au niveau de la pensée, ont peur de (ou ne conçoivent même pas) sortir du cadre. Je dis 'ceux' car ils sont nombreux, malheureusement, et savez vous ce que ces gens ont tous en commun? il défende l’ordre établie …. cqfd!
En fait, cher Père Cévérance, si vous rejetez ma définition de la démocratie c’est parce qu’elle impose de "penser". Voila pourquoi vous argumentez fallacieusement, pour ne pas avoir a répondre sur le fond, car les gens comme vous ne pense pas, non, ils opinent c’est tout.. et vous la rejeter d'autant plus que ma définition de la démocratie impose de "penser ensemble" . Les gens comme vous ne "pense" pas, et encore moins "ensemble" ! (par le débat, et la confrontation d’argument... sans esquives fallacieuses évidemment!) ils se contentent au mieux de "choisir ensemble" celle, celui ou ceux qui penseront pour eux. Voila aussi pourquoi tout ce qui diffère de votre opinions vous parait radical, comme ma pensée que vous qualifiez d'être "a sombre dessein". oui, Voila pourquoi vous ne pensez pas: Car il n’y a de réel pensée que radicale.
Comme le temps doit être long dans une roue de hamster…
@@pereceverance5890
3 phrases, 3 attaque ad-personam
Quand on est dedans on a l'impression d'être en mouvement, qu’on bouge, qu’on est libre alors qu’on refait les même geste, répète les mêmes procédés, réutilise les mêmes techniques.. oui, en réalité on est toujours au même point, soumis au même cadre....
ahfff , saleté de roue...
Et la rhetotique pour discréditer ce que dit une personne c pas clique hein
Désolé clément mais là vous faites du politiquement correct, martinez ne fait que mettre le gouv face à ses contradictions , il est parfaitement conscient que le gouv ne veut rien changer , donc comment faire autrement ???
il a la langue cassée,
c'est comme pour les bras, mais en rethorique.
Non pas toi Clément, pas après tout ce que tu as fait 😭😭😭
C'était juste de l'ironie de la part de Philippe...
Les masques tombent, les illusions aussi. Ça fait mal, mais ca fait du bien !
Lorsque Clément démonte de gouvernement , c'est le meilleur, mais quand il démonte la CGT , là il est moins bon ! Quelle objectivité à gauche!
Faux M. Viktorovitch... Philippe Martinez n'impose à personne tel ou tel autre point de sa liste.
Zorba Music and light / Votre carte de la CGT dépasse de votre poche !
Zorba Music and light / je la ferme si je veux ! La carte de la CGT camarade, elle est dans ta tête , tu piges ?!
On dirait que c’est kaaris vs booba le bail
U final que des déçus :(
Viktorovitch vendu
Macron fait la même chose
une seule chose à dire NUL
Bien sûr c est Micron et sa clique de voyous les responsables.
Quel guignol ce mec 🤬