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ネット上の議論の問題は誰も平和な解決を望んでいないということだな。
まさかMVCに選んでもらえるとは思ってなかったんで、声出してびっくりしました😂うれしいもんですね、ありがとうございます！……サトマイブームでご紹介された商品が全部開封されてて、信頼性も好感度も爆上がりです（笑
確かに、攻撃的な交渉をされると、例えそれが正しいと分かったとしても「こいつには賛成したくないな」っていう感情が生まれちゃいますね。
石丸市長vs年寄り議員のような状態ですね。感情ではなく事実で勝負しましよう。感情はノイズでしかありません。
@@RS-303どちらが『攻撃的』だと言ってるの？
賛成したくないなと思わせることによって「正しいことを言われても拒否する人」に仕立て上げて周囲からの印象を落とすやり口もありそう。
相手との共通点を探すことから入ると、それだけで相手は何か少し肯定された気持ちになり、警戒心や闘争心を和らげるかもしれないですね。心がけたいと思います。
そういう切り口か〜！と今回もスッキリしました！いつもすごく勉強になりますありがとうございます
とても参考になりました。ちょうど昨日、職場の研修で来客への模擬対応実習がありました。もっとこうしたほうがいいんじゃないかな？と思った点が「合意形成から始める」という端的な表現で言語化していただき腑におちました。ありがとうございます。
相手を潰すことが目的の場合、合意形成は必要ありません。
そうですね。(合意形成してみました)そして、今回の動画では相手を潰すことを目的としたやり取りは問題解決にはあまり効果がない。というような内容だと受け止めました。この考え方に大変共感しました。
あまり効果がないと言うのであればどの程度効果がないかもいうべきです。効果がない時もあれば効果があるときもあります。攻撃→合意形成を組み合わせた手法もあります。分からないことがあれ何でも私に聞いてください。
騙されてはいけません。今回の動画ではディベート専用AIが負けたという一つの事例を用いてすべてのディベートにおいて合意形成が有利のようなことを主張しています。これは詭弁ですよね？全く初歩的な詭弁です。分からなかったら聞いてくださいね。
効果がないという考えに共感したという個人的な感想を述べました。いろいろな考えがあると思います。日ごろからもやもやしていた考えがすっきりとまとめられていて気持ちの良い動画でした。
ありがとうございます！
なるほど。目的が同じことを理解し合って、議論を進めるのは大切ですね。
ネット上で一流の交渉王なんか目指して真摯に書き込む輩なんかいるわけないし、詭弁ぶちまけで充分楽しく毎日過ごせる論破王で溢れすぎてて傷つけあうのが当たり前になって久しい。
詭弁論理学最高です！シリーズ化期待してます！
論破は言い負かすことはできても、相手の考えを変えることはできない、相手と縁を切ること、険悪になることはできても説得交渉には無意味ですよね。本当にそう思います😌
合意形成する気がない人と議論をするのは無駄ってのはホントにそうなんだけど 世の中に合意形成する気がない人で溢れ過ぎててツラいよ
ビジネスもプライベートも、長期的に良好な関係を維持するには「勝敗はつけずに合意を形成する」が大原則だけど、一回切りのご縁と割り切ってるのか勝ちに来る人は多いよね。人の幸福はほぼ人間関係の円満さ次第だから、対人関係に勝負感覚を持ち込むと人生はハードモードになる。
「僕が正しい！」「お前なんか大嫌い！」「オレ、スゴいでしょ？」……だいたい、こういう感じですよねw
これすぎる議論と喧嘩を混ぜる奴が多すぎる
話せばわかる←ウソ
相手を言い負かすことしか考えてない人と議論するのは時間の無駄なんだよなあ。結局何も解決しないことが多いし、生産性が無い話し合いになるので、仕事ではそのタイプの人とはあまり関与したくない。私はSEという職業柄、チーム編成をする機会が多いですが、この手のタイプの人が権力もったり要職につくと、周囲といざこざ起こしてそこの業務丸ごとの生産性が落ちるので、チーム編成時は特に注意してます。逆に言うと、こういう人は自分の直接の業績評価以外のところで評価下げてると言えるので、長期的に見たら損してますね
初めて動画を拝見しましたが解説の一つ一つが凄く腑に落ちて納得しました。ネット上での口論、着地点が見えない泥試合それが発生する仕組みが少し分かった気がします。かく言う私も岡目八目気取りをするのではなく我が事と思い今回知った事を肝に銘じようと思いました。人間に感情が有り、社会に対立軸が有る以上油断すると誰もがその泥試合の当事者となりえるのだから。
今までで一番勉強になったし、納得した。素晴らしい。
大変勉強になりました。また、ファンになりました。経営にも家庭にも、子供の教育にも意識したい意見が対立した時の考え方にしたいと思います。すごく、しみました！
合意形成から始める議論が大事。非常に刺さりました。動いてくれない部下に指示するときに、ついつい改善ポイントはここなので、こういう風に動いてください。と指示して、うまく動いてくれない理由がわかりました。合意形成の部分が足りていなかったです。問題点を指摘し改善しているつもりですが、相手の行動を論破しているに過ぎなかったかもしれません。問題点を共有してから、説明するようにします。ありがとうございました。
言うとはなしにひろゆきを「普通の交渉人」に位置付けていてわらった
昔に言われた言葉だけど、「貴方の言う事は常に正論だけど、正論で人は説得できないよ」「感情論だよ。だけど、これは私の感情。感情論は馬鹿に出来ないよ」ってのが深く突き刺さってます。
おそらく説得されてしまい負け惜しみでそう言ったのでしょう。正論の最たるものは法律です。法律より俺の感情を優先しろと言っているようなものです。
対立を解決するには最初から落としどころから入って、共通認識→提案＝寄り添う、という感じで問題解決させるものかもしれませんね。仕事を進める上でも意見が出たときは共通項を探して、問題の本質を見極めることが重要と感じました。
営業のような仕事もしていて、これはすごく痛感させられました。こちらの意思を主張するだけでは、いわゆる論破するだけでは物やサービスは売れず、お客さんと「相談」の流れにしていました。
よかった。僕も以前から流行っていた論破番組含め、ディベートに若干の嫌悪や無意味さを感じていたのですが、同じような意見をお持ちになっている方がいてとても安心しました。あえてTwitterと言いますが、Twitter上での炎上に付随した議論というものは、非常に生産性のない、無情で無秩序な争いだなと思いました。
これは確かにそうだと思う。いかに論破せずに自分の意見を通すかに注力すべきだと思う。仕事では立場的に勝てない相手がいるので論破して関係が悪くなるなら負けても良好な関係を築いたほうがあとあと得になることは多い
自分の意見をごり押ししようとするタイプの人間はところどころに詭弁をちりばめますよね。討論中に苦しい展開になると「なんでそうなるの？」っていう例えばなしを持ち出し自分を優位にしようします。これって話をすり替えているんですね。（まあ、周りはあきれていますが😑）今回の動画も非常に勉強になりました、ありがとうございました。
お疲れ様です。相手との違いを探して論破するのと、共通点を模索して事前作業を始めるのでは、おのずから実りある結果に差が出るものですね。【朝までテレビ】を見ていた世代として、番組開始当初は、優秀な各界の人材が出演していましたが、途中からリタイアしていき、論破が得意な人が多くなりつまらなくなりました。片道走行のUA-camの世界ですが、サトマイさんのような理知的なチャンネルがあって助かります。ありがとうございます。
多数派論証もお前だって論法も全く意識せず多用してたわ。少し意識しただけで今後はかなり自分の意見も冷静に見られそうです。ありがとうございました。
対話の中で相手との同意点を確認したうえで議論を進めるというのはとてもいい方法だと思いました。私自身、国会での立憲民主党などの野党の方たちの好戦的な質問にとても嫌な思いをしていましたのでその理由がはっきりしたと感じました。自分の意見に賛成してほしいのに違いばかり強調して自分が正しい、上であると居丈高に発言することにより、得られるであろう合意すら得られなくなるという態度です。仲間を増やしたいと思っているならば、相手との共通点を探し、相手に共感を得られる素地を作っていくべきで、初めから敵認定で攻撃するやり方は本当に拙い国会討論であると思っています。
良い視点での解説、ありがとうございました。参考になりました。ところでDJ SODAさんについては、出だしで躓いた感じを受けました。私はテレビ報道で知りましたが、問題は彼女がライブで触られたの一点だけです。なのでSNS発信の前に、彼女自身が警察に届け出て、民事で訴える状態になってからSNSで報告だけしていれば、ここまでノイズが増えなかった様に感じました。更に現場責任者でもあるトライハードジャパンが、自身のイベント内で起こった事に対し、警備体制の問題やそれに伴う謝罪もなく、DJ SODAさんに変わり訴えてしまったのも、ノイズが増えた原因に感じます。
ガンガン押すのではなく相手とシンクロさせながら隙を突く。まさに合気道の心得！
なぜ議論するのか、勝ちたいからではなく、合意に至りたいから確かにそうだなと思いました
いや…本当に、この詭弁の方法は強力です。私も昔、同じような方法を使った出来事がありましたが、動画の通り相手の共通点を見つけて入り込む、そして…考えを変えていく。人は、自分と同じであるという共感が働くと、論理的な事より、共感に引っ張られて論理では考えなくなります。相手を説得するには、凄く良い方法ですが。一歩間違うと、相手に洗脳の入口を作ってしまう。まさに、道具はつかいようだと思います。
ディベートで論破よりも合意点を探すというのは斬新ですが勉強になりました！！度量の大きいリーダー、偉大な王様とかはこの様な考え方で部下をまとめているのかもしれません。
小物との違いかな
相手が合意点を探していないのに自分は合意点を探しても意味ないです。となると相手の主張を潰せば良いだけです。注意して欲しいのは相手の人格を潰すことが目的ではないことです。相手の人格は尊重しつつ相手の主張のみを潰します。コツは相手は自分と同じ感性をもつ人間であるという前提を強く意識することです。
最近の議論する風潮、論破しようとする姿勢の広がり、ひろゆきさんの功罪なんでしょうかね😂
現職の教員です。めちゃめちゃ勉強になる動画をありがとうございます。安芸高田市議会をウォッチしているうち、たまたまこちらにたどり着き、いま全部見ようと頑張ってます！
合意形成から開始して問題解決を進めるとてもためになりました。
③の説明に同感です。円の面積の２０％が重なるように二つの円を描いてみます。重なる部分（黒い部分）が同じ考え、それ以外（白い部分）が異なる考えです。大概の対立の構図はこのようなもので、いくら対立といっても大概は２０％程度は重なっているものです。これを頭にいれておき重なる部分を認めながら議論するとうまくいきます。逆に黒い部分にあえて目をつむり白い部分ばかり主張するとうまくいきません。職場でも家庭でも人間関係をよくするための基本です。
追伸：大脳の発達過程でみると、「違い」を見抜く能力は比較的初期のもので、「同じ」を見抜く能力は大脳が十分に発達して得られるものだそうです。「あんたとは違うんだ」といきりまいている人はまだ大脳が未熟な証拠です。誰とは言いませんが…
普通に考えれば、筋の通った理論が正しいのだけれど、殆どの人は感情的に思考するから、多数決になると正論が支持されないことはよくありますね。
これ、仕事の会議でも有用ですよね。「AはBであるのか」ということが論争となっている時、対立する側に向けて「そちらサイドの見方から言っても、『AはBである』と私も思うんですよ」と始めると、比較的説得力が増します。
いわゆる「論破」が本来的な意味での「議論」ではないし、何の生産性もない、というのは今の世の中が忘れていることですね。全体の主張には完全に同意します。その上で、事実誤認等に基づく主張とそれ以外が並列されてしまっているので違和感を覚えました。(話を進めるためにそこを敢えて問わなかったのかと推察はいたします)あと、イエスの説教は全体的に屁理屈と煙に巻くことの連続で、詭弁エンタメとして読むのも面白いですし、それらに深淵な意味を見出して信仰する人々がいるのも奥深く味わい深い世界だと感じます。
論破しないで妥結する戦略が一流！勉強になりました😊
サトマイさん、拝見させて貰うたびに満足感が高まる内容でまた見てしまう😊
面白かったです！どのような書籍を使って勉強しているのか気になります
ほえー！すっきりしました！DJ SODAさん騒動でモヤモヤしていたことが、とてもわかりやすく解説されています。サトマイさんのお話を聞いて、「今後、活用しよう！」と思ったのは、2つ。誰かと議論になったときに、1.詭弁と論破の応酬になっていないか、意識する2.相違点ではなく、合意点を見つける姿勢で臨むです。なんのために議論するのか。多くの場合、なんらかの問題解決のため、であるはず。ならば、問題解決に向けて、議論したい。そう思わせる動画でした。いつも、役に立つ視点を提供してくださり、ありがとうございます！
合意点を探す、そこから生産的な意見の落としどころを見つける、良い視点です。役に立ちます。
絶対荒れるけど、処理水問題に対しての話題も興味ありますね。今回みたいな意見の対立をテーマにしても良さそうですし、科学的根拠とその不信に対しての心理的な考察も面白そうです。
Xでのやりとりを見る限り、まさに論点が延々とずれまくってる印象…
反対派の人は理屈や証拠では無くただの感情論だからね。
@@SW-nn1vf あいにくですが、論理的に根拠を述べて反対している人々もいますよ。
@@jaelim8587さん反対派が主張するその論理的な根拠なるものが、世間の共感を集められておらず、だからこそ、処理水推進派の行動を阻止するに至っていないんだよ。
@@ああ-l3k4v その理屈って、まさにこの動画で紹介されている詭弁①多数派論証じゃん。
論証の過程の適切さ/不適切さが必ずしもその各々の命題の正しさ/正しくなさとは直結しないということをわかっていない人が多い気がします。論理学的に言えば妥当性は健全性を保証するものではなく、逆に相手の詭弁（論証過程の非妥当性）を指摘したからといってその前提や結論の主張そのものの正しくなさが証されるとは限らないということが肝要で、最後の合意形成の話はその点に深く関わる話だと思いました。つまり、詭弁や詭弁の指摘などといった形式的な（論証の妥当性に関する）正しさへの拘泥ではなく、主張の内容そのものの正否に関して地道に妥協点を見つけていく姿勢をもつことによってこそ、「論破」中心のレスバ文化にはない協働性/共同性ひいては他者や世界との連続性を確保することができるのだ、と（それで世の中を変えられるのかどうかまではわかりませんが）。
凄く理路整然で参考になります!ありがとうございます😊
そもそも、ある事題を解決したいかしたくないか、あるいは解決する、できる立場や場にいるかいないかの問題だと思います。
情報は名前いり、意見は匿名が鉄則だと思います。今回の話題は、意見がほとんどであり、誰が言ったのかを除いて内容だけを並べると、自分が納得できる意見が見つかりそうですよね。情報の訂正などではなく、意見に対する論破はそもそもが無意味なので、それを理路整然と語られる内容は素人ながら素晴らしいと思いました。
初見ですが、声も聞き易く 話されるスピードも心地良い。とても勉強になります。
一番賢いのはそんなネットの醜いやりとりに関わらないことだと最近よく思う。分別がある人ほど黙っている気がする。
本当に共感できる部分だけが多く聞きいってしまいます
「〜は当然だが」とか「〜は大前提として」とかいう詭弁の四番打者が大活躍してる
大変興味深いですね。非生産的な詭弁活動は、限られたリソースの無駄遣いなので、どうやってそれが馬鹿馬鹿しいという常識を定着させるかが今後の社会の課題かと思います。
なるほど「合意点を見つける姿勢」ですか。私自身は筋が通っていれば反対意見も受け入れるってスタンスだったのですが、結果的に近いことをしてたのですね。交渉もうまくいくことが多かったです。今後は合意点を意識するように精進します。
論破したところで結局喧嘩別れになって対立が深刻化するだけですもんね
@@taiyisongcun9330 そりゃ一部はそうでしょうけども、それはどっちか片方がマジで話の通じない化け物の場合であって基本的に友好的にできるなら友好的に議論を終えられる方がいいでしょうよ
ここでも詭弁が行われていることに注目
プリンの一人芝居好きです。あと、共通している部分に注目するって確かに必要だなって思いました。それを頭において話そうと思います。
とても内容の濃い動画でした。ありがとうございます。ディベートや論争が社会の分断を生み不毛でギスギスしています。こんな社会すごく嫌です。一方、アベプラとかの討論番組がエンターテインメント・商業として盛り上がっています。それならいっそのことディベートをプロスポーツに昇華させ、望ましいディベートのテクニックやルール、マインドをディベーター、オーディエンスで共有し、それを下々の論争にも準用していけばいいのにと思いました。
初めて投稿します。なるほどー、詭弁＝ゴールポストずらし、オマエモナー論法、凄く分かり易かったです😊会社(製造委託会社)が変わって部署も変わって、何やる部署やねんって思ったら、上流から下流までのモノの流れを阻害する問題を解決するproblem solverの役目で、部署間の調整、タフネゴシエーション力が必要。言い訳にゴールポストずらしまくる奴多くて、本当大変なんですけど、今回の解説はだいぶ役に立ちました🙂 あとマジックソルト、かけとけば、何でも美味くなる塩ですよね。ウチにもあります😊
相手との合意点を見つけようとするスタート地点が違うのはとてもシンプルで、しかしなかなか忘れずに実施するのは難しい視点と思いました。ちなみにDJ SODAさんの議論(本人ではなく外野の意見)はそもそも良い解決策を生み出そうとしているわけでなく、単なる憂さ晴らしの種を見つけようとするしている外野の意見なので、そもそも合意点を見つけるところからスタートなどするわけもないのかなと。
合意できることに着目することが大事というのが目からウロコでした。議論する目的が明確になるし、めちゃくちゃ役立つ考え方です🎉おみごと✨
どんな立ち位置で話を展開するのかと思えば、どの立ち位置にも立たずに俯瞰して見ることができ、それらの主張はさておき論争を分解して学問的に解説していて、とても好感が持てた。ひろゆきの提示したユタ州のソースは酷いもんだったが(ひろゆきの翻訳力と読解力が終わってて)…これに言及するとひろゆき批判みたいになりかねないから、中立としての解説って難しいなぁ。
私も本当に愚か者で、今の世の中は論破が終着点なんだと勝手に考えてました。でもそれだと本当にマウント取った取らないの不毛な戦いっぽいよなーって実は引っ掛かっていたのも事実です。今回の動画を観て、あ～、そりゃ「はい論破」で世の中が変わることはないよねってなんかストンと腹落ちしました。サトマイさん、ありがとうございます！
マウントをとられたら自分の領土が取られたということです。自分も積極的にマウントを取るべきです。はい、論破で即世の中は変わりませんがボディブローのように変えることは不可能ではありません
@@RS-303 それで世の中変えていけるんだったらわざわざ対立者相手にするより世の中に向けて自分の考える「正論」を発信し賛同者を増やす方が余程建設的じゃない…？
@@ガレリア-w5h 1人で正論と思われるものを唱えても意味がない。その正論と思われるものにより他人を論破する過程があってその正論が有効であることが証明される。
関係無いところ、弱い所が論破される→ 逆にこれやられると、腹立って余計納得しないですよね。人は感情(プライド)の生き物です。
どっちかの。誰かの。どこかのだれかの責任にしたい人で、それを声や文字にする人が、ネット上にかぎってはたくさんいるということがわかった有益な事案。そこに国家単位の問題、国民性ほ問題なんかもからめてくる、めんどくさい人が、ネット上にはたくさんいることもわかったし、ネット民は基本、めんどくさいってこともわかった。めんどくさいやつとは関わってはいけない。ということもわかったし、いろいろと学びの多い事案の解説に感謝。
反対論者を自分の過ちを見つけ出してくれる相手だという姿勢で挑んでおけばどんどんと成長していけますね
サトマイブームのコーナー、いつも楽しみにしているのですが、それ以上にNGコーナーが好きだったので、無くなってしまったのが残念です😢サトマイブームとNGコーナーの両立は難しいでしょうか？
素晴らしいです。とても良いプレゼンでした!
今回もまた大変参考になる動画でした！最後のディベートAIのとこ、今はこの負けを学習してもっと強いAIができてるんでしょうねー。
打合せで各論にこだわりすぎて主題が見えなくなるって場面に何度も遭遇してたので、詭弁の構造には納得しました。一流の交渉人って洋の東西を問わず共通項から着地点を見いだすんですね。参考になりました。
少しでも論点がずらされたらその都度論点を引きずり戻せば良いだけです。例えば「そうかもしれませんね。論点を戻します。今回の論点は、▪▪▪でしたよね？」と。
@@RS-303 いくつかコメントしてますが…仕事でコメントに書かれているような主題から脱線してる場面、会議などでそういった場面に遭遇した経験はありますか？実際にその場面に遭遇すると、あなたのように発言するのって中々難しいですよ。まず仕事の経験は？経験あるかないかで、発言の重みが違います。仕事での経験なければ「言うだけなら簡単なんだよ」です。
@@f171311 難しいか難しくないかは立場によるが、俺はおかしいことはその会議を破壊させると考えているので、その場にいる複数の人のためにもやるべき行為だと思っている。例えば、東京行きの新幹線に乗る予定なのにある人が誤って九州行きの新幹線に乗ると言い出したらどうしますか？東京行きはこっちだといいますよね？その程度です。てか、ある程度のランクの企業であればそういった場面は雑談レベルに留まりすぐに本題に戻るので会議に影響することはない。本題からずれた内容を滔々と述べるようであれば妄想性パーナリティ障害の疑いがある。仮に発言するのが難しいのであれば主題が書かれたスライドを出してみるのも良いであろう。それでもだめならあなたはその会社を辞めるべき。
@@f171311それをコントロールして会議を回すのが議長やファシリテーターという役割の責務です。そのような発言ができない雰囲気のコミュニティならば、そもそもそんな関係性である事が大問題ですね。
直感的にバカらしいと思った人達は多かったと思いますが、直感的ではなく論理的にバカらしさを説明してくれて助かりましたw
交渉という観点ではすごく参考になりました。今回の騒動は交渉ではない気がしています。現代SNS時代のどちら側も炎上商法に私は見えています。交渉の目的は白と黒の意見をグレーな落とし所を見つけて前に進めることだと私は考えます。自分よりのグレー、もしくは両者がウィンになるグレーを見つける事かと…どっちが勝ったか？負けたか？論破したか？では無いのかと。
本当に仕事ができる人は論破しない論破は敵を作るだけでその後の仕事がしにくくなるできる人は相手を味方につけて自分のやりたいことを遂行していく
大成してる人は基本的にやりたくない事をやってる事が多いよ。苦労話ばかりしてる人に人集まって、世の中は、やりたくない事しか無い。昭和のエンジン屋なんかそうでトヨタの創業者豊田喜一郎ホンダの創業者本田宗一郎石川島播磨重工業 創業者平野富士川崎重工創業者川崎正蔵全員苦労話のが多いよ。やりたい事だけやって、結局他を切り捨ててきた今の大人のゴリ押しは高慢な過ちだよ。今社会はどうなってる？見たら明らかだよね？荒廃しかかってる、分かるじゃん。間違った意見を言わない。それすら我慢出来ないんやろ？そこだよ全部間違ってる。
大成している人はやりたいことを強烈で持続的な情熱をもってやっています。
サトマイさんのお話。とてもおもしろいです。統計学にも興味が出てきました。ありがとうございます。
議論したり、元々ある意見に対して反論を述べる時、自分がよくやるのはまず相手の意見の正当な部分をより強調し、確認することかなそれは勝つための技術というよりは、純粋に大切な事だと思っているから反論を形成する時に一番はじめにする事であり、かつ一番重要な事、それは何よりも反論対象となる相手の意見を、相手以上に深く理解する事なんだと思う特にネット議論で見かけるのは「相手を否定したい」という感情ばかりが先行して相手の意見を直視できていないパターン理解していないものに対して反論したって、どんどん軸が明後日の方向へずれていくだけなのは当然
【「はい、論破。」で、世の中は変えられない。】というタイトルを見て、初見で『そりゃそうだよなぁ』と思いました。人の行動を変えるならば、相手が可能な限り最短で目的を達成させるためのツール（知恵）を提供する必要がある。【便利】という言葉の本質はそこにある。決して『論破されたから変わる』わけではない。自分の中で新しいツールが形成されない以上、変わらないはずである。新しいツールを作るのは【面倒】であり、人間は面倒なことはしたくないのだ。
全く仰る通りです。論破、特に詭弁を弄して論破しても敵が増えるだけてす。論破された側が納得した場面を一度たりとも見たことがありません。(結論を出す必要がなければ)議論は深まれば良いのだと思います。1962年発刊の「高信頼性ソフトウェア-複合設計」の序文には、お互いに相手の主張を理解し、論理的に最善の選択肢を選ぶことが、なぜできないのだろうか？という主旨の文章が書かれています。数10年前、あるいは数100年以上前から、人は変わっていないのかもしれません。
めちゃくちゃ参考になった
露出が多い服着て近寄って来たら触っても良いよと誤解したとしても仕方ない…被害者とされる方もそうなる事は予見出来たはずでそれを見込んで感情を煽って触らせたんだろと思う奴がいても不思議ではない よって被害者ズラはさせない
合意形成から始めることの議論が大事なこと、素直に理解できました！良い勉強になり、ありがとうございました。
ネットの議論、UA-camのコメント欄で突然始まる謎の喧嘩がなんで苦手なのかわかりました絶対どっかで脱線するんだよね
勉強になった。共通の認識を確認することは大事だな。
この人の話はまじ面白いし参考になる
ディベートで世界記録なんてあるんですね。公的な場では、という縛りがある記録だろうとは思いますが、お話の内容含めて面白いお話だったと思います。
それはそうだけどなんか違うよなぁって話を凄く的確に言語化してくれる！
会議でも、論点がずれて脱線しがちでした。進行役が論点に立ち返るようコントロールするのは必要と思いました。また相手に合意を得るにも、最初から負かす、押さえつけるスタンスではなく、「共通認識」を共有してから反論するスタンスから始めると、相手も納得しやすくなるのかなと勉強になりました。
極論と逆説は詭弁である
素晴らしい動画です。今のネット議論は「はい、論破」です。その上でネット議論では、現状何も変えられないと私も思います。ドンドン論点がズレていく気がしました。動画ありがとう御座います。
ここ数年ネット等で、まさに論点のすり替え、詭弁、そういう類の戦法で逃げようとする奴らに、ず～～っと許せない、誰か成敗してくれる人いないかな～と、ず～っとさがしておりましたやっと見つけましたこれから今までの配信を全部見ようと思います残念なのは、ああいう「もっともらしい(けど実際は単なる論点ずらし等)言葉を崇拝して信者になってしまう輩も一定数存在すること」です彼らにも気付いてほしい最近話題になった人で例えれば、ひろゆきさんとガーシーさんなどですねああいう人の信者になってはいけない私は数年前、彼らと全く同じ、いいわけ、詭弁、論点ずらし、自分勝手の論理、そっちこそどうなんだしか言えない「元」友人と揉めて、縁を切りました今でもその人が許せませんずーっと心の中の嫌な記憶として残っています思い出しては腹が立って、それの繰り返し、いわゆる後遺症のような状態ですあなたの言葉を聞く度に、心が救われますありがとうございます
今回の件は悪意を持つもの攻撃で出演者が死傷してしまう可能性があったことを考えると不特定の人間との接触は避けるべきであり運営側も出演者の安全を配慮して観客との接触を避ける対策をするべきだったと思う。犯罪者の断罪は当然の事だが運営は出演者の安全を守り出演者は危険な行為を控えるべきだと思う。犯罪者が悪かったね仕方なかったねですむ問題ではない。私ならDJ SODAさんの安全が一番大事だと主張します。
『詭弁と論破の応酬』というのは、面白い！きちんと議論・討論・話し合いが冷静にできる人は、貴重よ。ネット上ですら煩わしいのに、リアルの世界でもできない人がいるから困る。
ネットのこういう炎上は純粋に疲れるし生産性を感じないから基本触れないようにしてます。
でもこの動画での切り口は争いとは無縁のものなのでとてもおもしろかったです
そもそもネット上の討論はより良い案とか妥協点を探るというよりは、自分の意見をただ主張したいとか相手の意見を否定したい人が多いからSNS討論で解決とかないよなぁ討論が人間の多数決で決まるから仕方ないし、口調とかも重要だから仕方ないけど、AIと人のどちらの主張かが分かった状態でやるとやっぱりバイアスかかってそうな気がするけどなぁ
プリンのくだりが好き。
私も昔会社を倒産させたことがありまして良く今上手くやってる社長連中と話してる時、私がちょっと「それは良くないな、そのまま行くと大変なことになるよ」とアドバイスしたら「会社を潰した奴が偉そうに言うな!」って言われる事がありますがそう言われた時私は必ず「だから言ってる!」と言い返します一度失敗したからこそそこから学んだことをアドバイスしてるんだと大抵の場合はそいつがどうなろうと知ったこっちゃないし言うだけ時間の無駄なのでそこでそれ以上言うのをやめますが、たまに「失敗したことがない奴が偉そうに言うな!」て言い返すこともあります😅
陥落された事のある城の設計者と、陥落された事のない城の設計者のどちらが優秀だと考える?失敗から学ぶ事は大切だがそれ以上に実績は重要だ。
なるほど、論破したところで相手がこちらに同意するどころか反感を持たれるだけという訳ですね…
ディベートなどの論破することをよしとする風潮のおかげで忘れがちですが、交渉とか、話し合いの目的は合意形成や折衷案を作り出すことですよね。ディベート大会でも勝敗だけを決めるのでなく、最終的な折衷案を考えるところまでやればいいかもしれないですね。
イエス・キリストの話は新約聖書のヨハネの福音書にある有名な話しですが、実は古い写本のほとんどにこの話は載っておらず、実際にイエス・キリストがこのような答弁をした可能性は低いようです。 8:29
合意形成から始めるというのは精神療法での動機づけ面接と同じですね。
いつも、有用な動画を配信していただきありがとうございます。ディベートAIのプログラミングに”共通している部分に注目する”事を加える事が出来れば、AIを負かすのは難しくなりそうですね。
それはもう勝ち負けではなくなって、双方良し世界にも良しの両勝ちになるというのが今回の話ではないでしょうか。
GPT4にプロンプトでそう指示すれば可能ですよ。GPT4は別名copilot(副操縦士)と呼ばれています。そもそも人間が大まかな方針をcopilotに指示を出さないとcopilotはなにもできません。人間が与えた方針によりcopilotの出力は大きく変わります。
今回の出来事、加害者が100%悪いっていうのは間違いないとは思うけど、運営側やパフォーマンスをするアーティスト側の過失のような物もはっきりと問題にした方が良いと思います。そこをうやむやにしてしまったら、これを前例として同じようなイベントが開かれたとき、同じような事件が起こりかねないと思います。今回は加害者がファンだったのだろうし、素手でしたけど、害意を持った人が何かを持っていたら、ただの握手会などとは違って接触した部位が部位だけに命の危険だってあったと思います。今後同じような被害にあうアーティストを出さないためにもルール作りが必要なのではないかと思います。
ネット上の議論の問題は誰も平和な解決を望んでいないということだな。
まさかMVCに選んでもらえるとは思ってなかったんで、声出してびっくりしました😂うれしいもんですね、ありがとうございます！
……サトマイブームでご紹介された商品が全部開封されてて、信頼性も好感度も爆上がりです（笑
確かに、攻撃的な交渉をされると、例えそれが正しいと分かったとしても「こいつには賛成したくないな」っていう感情が生まれちゃいますね。
石丸市長vs年寄り議員のような状態ですね。感情ではなく事実で勝負しましよう。感情はノイズでしかありません。
@@RS-303
どちらが『攻撃的』だと言ってるの？
賛成したくないなと思わせることによって「正しいことを言われても拒否する人」に仕立て上げて周囲からの印象を落とすやり口もありそう。
相手との共通点を探すことから入ると、それだけで相手は何か少し肯定された気持ちになり、警戒心や闘争心を和らげるかもしれないですね。心がけたいと思います。
そういう切り口か〜！と今回もスッキリしました！
いつもすごく勉強になります
ありがとうございます
とても参考になりました。ちょうど昨日、職場の研修で来客への模擬対応実習がありました。もっとこうしたほうがいいんじゃないかな？と思った点が「合意形成から始める」という端的な表現で言語化していただき腑におちました。ありがとうございます。
相手を潰すことが目的の場合、合意形成は必要ありません。
そうですね。(合意形成してみました)
そして、今回の動画では相手を潰すことを目的としたやり取りは問題解決にはあまり効果がない。というような内容だと受け止めました。この考え方に大変共感しました。
あまり効果がないと言うのであればどの程度効果がないかもいうべきです。効果がない時もあれば効果があるときもあります。攻撃→合意形成を組み合わせた手法もあります。分からないことがあれ何でも私に聞いてください。
騙されてはいけません。今回の動画ではディベート専用AIが負けたという一つの事例を用いてすべてのディベートにおいて合意形成が有利のようなことを主張しています。これは詭弁ですよね？全く初歩的な詭弁です。分からなかったら聞いてくださいね。
効果がないという考えに共感したという個人的な感想を述べました。いろいろな考えがあると思います。日ごろからもやもやしていた考えがすっきりとまとめられていて気持ちの良い動画でした。
ありがとうございます！
なるほど。目的が同じことを理解し合って、議論を進めるのは大切ですね。
ネット上で一流の交渉王なんか目指して真摯に書き込む輩なんかいるわけないし、詭弁ぶちまけで充分楽しく毎日過ごせる論破王で溢れすぎてて傷つけあうのが当たり前になって久しい。
詭弁論理学最高です！
シリーズ化期待してます！
論破は言い負かすことはできても、相手の考えを変えることはできない、相手と縁を切ること、険悪になることはできても説得交渉には無意味ですよね。
本当にそう思います😌
合意形成する気がない人と議論をするのは無駄ってのはホントにそうなんだけど 世の中に合意形成する気がない人で溢れ過ぎててツラいよ
ビジネスもプライベートも、長期的に良好な関係を維持するには「勝敗はつけずに合意を形成する」が大原則だけど、一回切りのご縁と割り切ってるのか勝ちに来る人は多いよね。
人の幸福はほぼ人間関係の円満さ次第だから、対人関係に勝負感覚を持ち込むと人生はハードモードになる。
「僕が正しい！」「お前なんか大嫌い！」「オレ、スゴいでしょ？」
……だいたい、こういう感じですよねw
これすぎる
議論と喧嘩を混ぜる奴が多すぎる
話せばわかる←ウソ
相手を言い負かすことしか考えてない人と議論するのは時間の無駄なんだよなあ。結局何も解決しないことが多いし、生産性が無い話し合いになるので、仕事ではそのタイプの人とはあまり関与したくない。
私はSEという職業柄、チーム編成をする機会が多いですが、この手のタイプの人が権力もったり要職につくと、周囲といざこざ起こしてそこの業務丸ごとの生産性が落ちるので、チーム編成時は特に注意してます。
逆に言うと、こういう人は自分の直接の業績評価以外のところで評価下げてると言えるので、長期的に見たら損してますね
初めて動画を拝見しましたが
解説の一つ一つが凄く腑に落ちて納得しました。
ネット上での口論、着地点が見えない泥試合
それが発生する仕組みが少し分かった気がします。
かく言う私も岡目八目気取りをするのではなく我が事と思い
今回知った事を肝に銘じようと思いました。
人間に感情が有り、社会に対立軸が有る以上
油断すると誰もがその泥試合の当事者となりえるのだから。
今までで一番勉強になったし、納得した。素晴らしい。
大変勉強になりました。また、ファンになりました。経営にも家庭にも、子供の教育にも意識したい意見が対立した時の考え方にしたいと思います。すごく、しみました！
合意形成から始める議論が大事。非常に刺さりました。動いてくれない部下に指示するときに、ついつい改善ポイントはここなので、こういう風に動いてください。と指示して、うまく動いてくれない理由がわかりました。合意形成の部分が足りていなかったです。問題点を指摘し改善しているつもりですが、相手の行動を論破しているに過ぎなかったかもしれません。問題点を共有してから、説明するようにします。ありがとうございました。
言うとはなしにひろゆきを「普通の交渉人」に位置付けていてわらった
昔に言われた言葉だけど、「貴方の言う事は常に正論だけど、正論で人は説得できないよ」「感情論だよ。だけど、これは私の感情。感情論は馬鹿に出来ないよ」ってのが深く突き刺さってます。
おそらく説得されてしまい負け惜しみでそう言ったのでしょう。正論の最たるものは法律です。法律より俺の感情を優先しろと言っているようなものです。
対立を解決するには最初から落としどころから入って、共通認識→提案＝寄り添う、という感じで問題解決させるものかもしれませんね。
仕事を進める上でも意見が出たときは共通項を探して、問題の本質を見極めることが重要と感じました。
営業のような仕事もしていて、これはすごく痛感させられました。
こちらの意思を主張するだけでは、いわゆる論破するだけでは物やサービスは売れず、お客さんと「相談」の流れにしていました。
よかった。僕も以前から流行っていた論破番組含め、ディベートに若干の嫌悪や無意味さを感じていたのですが、同じような意見をお持ちになっている方がいてとても安心しました。あえてTwitterと言いますが、Twitter上での炎上に付随した議論というものは、非常に生産性のない、無情で無秩序な争いだなと思いました。
これは確かにそうだと思う。いかに論破せずに自分の意見を通すかに注力すべきだと思う。仕事では立場的に勝てない相手がいるので論破して関係が悪くなるなら負けても良好な関係を築いたほうがあとあと得になることは多い
自分の意見をごり押ししようとするタイプの人間はところどころに詭弁をちりばめますよね。討論中に苦しい展開になると「なんでそうなるの？」っていう例えばなしを持ち出し自分を優位にしようします。これって話をすり替えているんですね。（まあ、周りはあきれていますが😑）今回の動画も非常に勉強になりました、ありがとうございました。
お疲れ様です。
相手との違いを探して論破するのと、共通点を模索して事前作業を始めるのでは、おのずから実りある結果に差が出るものですね。
【朝までテレビ】を見ていた世代として、番組開始当初は、優秀な各界の人材が出演していましたが、途中からリタイアしていき、論破が得意な人が多くなりつまらなくなりました。
片道走行のUA-camの世界ですが、サトマイさんのような理知的なチャンネルがあって助かります。
ありがとうございます。
多数派論証もお前だって論法も全く意識せず多用してたわ。
少し意識しただけで今後はかなり自分の意見も冷静に見られそうです。ありがとうございました。
対話の中で相手との同意点を確認したうえで議論を進めるというのはとてもいい方法だと思いました。私自身、国会での立憲民主党などの野党の方たちの好戦的な質問にとても嫌な思いをしていましたのでその理由がはっきりしたと感じました。自分の意見に賛成してほしいのに違いばかり強調して自分が正しい、上であると居丈高に発言することにより、得られるであろう合意すら得られなくなるという態度です。仲間を増やしたいと思っているならば、相手との共通点を探し、相手に共感を得られる素地を作っていくべきで、初めから敵認定で攻撃するやり方は本当に拙い国会討論であると思っています。
良い視点での解説、ありがとうございました。参考になりました。ところでDJ SODAさんについては、出だしで躓いた感じを受けました。私はテレビ報道で知りましたが、問題は彼女がライブで触られたの一点だけです。なのでSNS発信の前に、彼女自身が警察に届け出て、民事で訴える状態になってからSNSで報告だけしていれば、ここまでノイズが増えなかった様に感じました。更に現場責任者でもあるトライハードジャパンが、自身のイベント内で起こった事に対し、警備体制の問題やそれに伴う謝罪もなく、DJ SODAさんに変わり訴えてしまったのも、ノイズが増えた原因に感じます。
ガンガン押すのではなく相手とシンクロさせながら隙を突く。まさに合気道の心得！
なぜ議論するのか、勝ちたいからではなく、合意に至りたいから
確かにそうだなと思いました
いや…本当に、この詭弁の方法は強力です。
私も昔、同じような方法を使った出来事がありましたが、動画の通り
相手の共通点を見つけて入り込む、そして…考えを変えていく。
人は、自分と同じであるという共感が働くと、論理的な事より、共感に引っ張られて論理では考えなくなります。
相手を説得するには、凄く良い方法ですが。
一歩間違うと、相手に洗脳の入口を作ってしまう。
まさに、道具はつかいようだと思います。
ディベートで論破よりも合意点を探すというのは斬新ですが勉強になりました！！
度量の大きいリーダー、偉大な王様とかはこの様な考え方で部下をまとめているのかもしれません。
小物との違いかな
相手が合意点を探していないのに自分は合意点を探しても意味ないです。となると相手の主張を潰せば良いだけです。注意して欲しいのは相手の人格を潰すことが目的ではないことです。相手の人格は尊重しつつ相手の主張のみを潰します。コツは相手は自分と同じ感性をもつ人間であるという前提を強く意識することです。
最近の議論する風潮、論破しようとする姿勢の広がり、ひろゆきさんの功罪なんでしょうかね😂
現職の教員です。めちゃめちゃ勉強になる動画をありがとうございます。安芸高田市議会をウォッチしているうち、たまたまこちらにたどり着き、いま全部見ようと頑張ってます！
合意形成から開始して問題解決を進める
とてもためになりました。
③の説明に同感です。円の面積の２０％が重なるように二つの円を描いてみます。重なる部分（黒い部分）が同じ考え、それ以外（白い部分）が異なる考えです。大概の対立の構図はこのようなもので、いくら対立といっても大概は２０％程度は重なっているものです。これを頭にいれておき重なる部分を認めながら議論するとうまくいきます。逆に黒い部分にあえて目をつむり白い部分ばかり主張するとうまくいきません。職場でも家庭でも人間関係をよくするための基本です。
追伸：大脳の発達過程でみると、「違い」を見抜く能力は比較的初期のもので、「同じ」を見抜く能力は大脳が十分に発達して得られるものだそうです。「あんたとは違うんだ」といきりまいている人はまだ大脳が未熟な証拠です。誰とは言いませんが…
普通に考えれば、筋の通った理論が正しいのだけれど、殆どの人は感情的に思考するから、多数決になると正論が支持されないことはよくありますね。
これ、仕事の会議でも有用ですよね。「AはBであるのか」ということが論争となっている時、対立する側に向けて「そちらサイドの見方から言っても、『AはBである』と私も思うんですよ」と始めると、比較的説得力が増します。
いわゆる「論破」が本来的な意味での「議論」ではないし、何の生産性もない、というのは今の世の中が忘れていることですね。全体の主張には完全に同意します。
その上で、事実誤認等に基づく主張とそれ以外が並列されてしまっているので違和感を覚えました。(話を進めるためにそこを敢えて問わなかったのかと推察はいたします)
あと、イエスの説教は全体的に屁理屈と煙に巻くことの連続で、詭弁エンタメとして読むのも面白いですし、それらに深淵な意味を見出して信仰する人々がいるのも奥深く味わい深い世界だと感じます。
論破しないで妥結する戦略が一流！勉強になりました😊
サトマイさん、拝見させて貰うたびに満足感が高まる内容でまた見てしまう😊
面白かったです！どのような書籍を使って勉強しているのか気になります
ほえー！すっきりしました！
DJ SODAさん騒動でモヤモヤしていたことが、とてもわかりやすく解説されています。
サトマイさんのお話を聞いて、「今後、活用しよう！」と思ったのは、2つ。
誰かと議論になったときに、
1.詭弁と論破の応酬になっていないか、意識する
2.相違点ではなく、合意点を見つける姿勢で臨む
です。
なんのために議論するのか。
多くの場合、なんらかの問題解決のため、であるはず。
ならば、問題解決に向けて、議論したい。
そう思わせる動画でした。
いつも、役に立つ視点を提供してくださり、ありがとうございます！
合意点を探す、そこから生産的な意見の落としどころを見つける、良い視点です。役に立ちます。
絶対荒れるけど、処理水問題に対しての話題も興味ありますね。
今回みたいな意見の対立をテーマにしても良さそうですし、科学的根拠とその不信に対しての心理的な考察も面白そうです。
Xでのやりとりを見る限り、まさに論点が延々とずれまくってる印象…
反対派の人は理屈や証拠では無くただの感情論だからね。
@@SW-nn1vf
あいにくですが、論理的に根拠を述べて反対している人々もいますよ。
@@jaelim8587さん
反対派が主張するその論理的な根拠なるものが、世間の共感を集められておらず、だからこそ、処理水推進派の行動を阻止するに至っていないんだよ。
@@ああ-l3k4v
その理屈って、まさにこの動画で紹介されている詭弁①多数派論証じゃん。
論証の過程の適切さ/不適切さが必ずしもその各々の命題の正しさ/正しくなさとは直結しないということをわかっていない人が多い気がします。論理学的に言えば妥当性は健全性を保証するものではなく、逆に相手の詭弁（論証過程の非妥当性）を指摘したからといってその前提や結論の主張そのものの正しくなさが証されるとは限らないということが肝要で、最後の合意形成の話はその点に深く関わる話だと思いました。つまり、詭弁や詭弁の指摘などといった形式的な（論証の妥当性に関する）正しさへの拘泥ではなく、主張の内容そのものの正否に関して地道に妥協点を見つけていく姿勢をもつことによってこそ、「論破」中心のレスバ文化にはない協働性/共同性ひいては他者や世界との連続性を確保することができるのだ、と（それで世の中を変えられるのかどうかまではわかりませんが）。
凄く理路整然で参考になります!ありがとうございます😊
そもそも、ある事題を解決したいかしたくないか、あるいは解決する、できる立場や場にいるかいないかの問題だと思います。
情報は名前いり、意見は匿名が鉄則だと思います。今回の話題は、意見がほとんどであり、誰が言ったのかを除いて内容だけを並べると、自分が納得できる意見が見つかりそうですよね。
情報の訂正などではなく、意見に対する論破はそもそもが無意味なので、それを理路整然と語られる内容は素人ながら素晴らしいと思いました。
初見ですが、声も聞き易く
話されるスピードも心地良い。
とても勉強になります。
一番賢いのはそんなネットの醜いやりとりに関わらないことだと最近よく思う。
分別がある人ほど黙っている気がする。
本当に共感できる部分だけが多く
聞きいってしまいます
「〜は当然だが」とか「〜は大前提として」とかいう詭弁の四番打者が大活躍してる
大変興味深いですね。非生産的な詭弁活動は、限られたリソースの無駄遣いなので、どうやってそれが馬鹿馬鹿しいという常識を定着させるかが今後の社会の課題かと思います。
なるほど「合意点を見つける姿勢」ですか。
私自身は筋が通っていれば反対意見も受け入れるってスタンスだったのですが、
結果的に近いことをしてたのですね。交渉もうまくいくことが多かったです。
今後は合意点を意識するように精進します。
論破したところで結局喧嘩別れになって対立が深刻化するだけですもんね
@@taiyisongcun9330
そりゃ一部はそうでしょうけども、それはどっちか片方がマジで話の通じない化け物の場合であって基本的に友好的にできるなら友好的に議論を終えられる方がいいでしょうよ
ここでも詭弁が行われていることに注目
プリンの一人芝居好きです。あと、共通している部分に注目するって確かに必要だなって思いました。それを頭において話そうと思います。
とても内容の濃い動画でした。ありがとうございます。
ディベートや論争が社会の分断を生み不毛でギスギスしています。こんな社会すごく嫌です。
一方、アベプラとかの討論番組がエンターテインメント・商業として盛り上がっています。それならいっそのことディベートをプロスポーツに昇華させ、望ましいディベートのテクニックやルール、マインドをディベーター、オーディエンスで共有し、それを下々の論争にも準用していけばいいのにと思いました。
初めて投稿します。なるほどー、詭弁＝ゴールポストずらし、オマエモナー論法、凄く分かり易かったです😊会社(製造委託会社)が変わって部署も変わって、何やる部署やねんって思ったら、上流から下流までのモノの流れを阻害する問題を解決するproblem solverの役目で、部署間の調整、タフネゴシエーション力が必要。言い訳にゴールポストずらしまくる奴多くて、本当大変なんですけど、今回の解説はだいぶ役に立ちました🙂 あとマジックソルト、かけとけば、何でも美味くなる塩ですよね。ウチにもあります😊
相手との合意点を見つけようとするスタート地点が違うのはとてもシンプルで、しかしなかなか忘れずに実施するのは難しい視点と思いました。
ちなみにDJ SODAさんの議論(本人ではなく外野の意見)はそもそも良い解決策を生み出そうとしているわけでなく、単なる憂さ晴らしの種を見つけようとするしている外野の意見なので、そもそも合意点を見つけるところからスタートなどするわけもないのかなと。
合意できることに着目することが大事というのが目からウロコでした。議論する目的が明確になるし、めちゃくちゃ役立つ考え方です🎉おみごと✨
どんな立ち位置で話を展開するのかと思えば、どの立ち位置にも立たずに俯瞰して見ることができ、それらの主張はさておき論争を分解して学問的に解説していて、とても好感が持てた。
ひろゆきの提示したユタ州のソースは酷いもんだったが(ひろゆきの翻訳力と読解力が終わってて)…これに言及するとひろゆき批判みたいになりかねないから、中立としての解説って難しいなぁ。
私も本当に愚か者で、今の世の中は論破が終着点なんだと勝手に考えてました。でもそれだと本当にマウント取った取らないの不毛な戦いっぽいよなーって実は引っ掛かっていたのも事実です。
今回の動画を観て、あ～、そりゃ「はい論破」で世の中が変わることはないよねってなんかストンと腹落ちしました。サトマイさん、ありがとうございます！
マウントをとられたら自分の領土が取られたということです。自分も積極的にマウントを取るべきです。はい、論破で即世の中は変わりませんがボディブローのように変えることは不可能ではありません
@@RS-303 それで世の中変えていけるんだったらわざわざ対立者相手にするより世の中に向けて自分の考える「正論」を発信し賛同者を増やす方が余程建設的じゃない…？
@@ガレリア-w5h
1人で正論と思われるものを唱えても意味がない。その正論と思われるものにより他人を論破する過程があってその正論が有効であることが証明される。
関係無いところ、弱い所が論破される→ 逆にこれやられると、腹立って余計納得しないですよね。人は感情(プライド)の生き物です。
どっちかの。誰かの。どこかのだれかの責任にしたい人で、それを声や文字にする人が、ネット上にかぎってはたくさんいるということがわかった有益な事案。
そこに国家単位の問題、国民性ほ問題なんかもからめてくる、めんどくさい人が、ネット上にはたくさんいることもわかったし、ネット民は基本、めんどくさいってこともわかった。
めんどくさいやつとは関わってはいけない。ということもわかったし、いろいろと学びの多い事案の解説に感謝。
反対論者を自分の過ちを見つけ出してくれる相手だという姿勢で挑んでおけば
どんどんと成長していけますね
サトマイブームのコーナー、いつも楽しみにしているのですが、それ以上にNGコーナーが好きだったので、無くなってしまったのが残念です😢
サトマイブームとNGコーナーの両立は難しいでしょうか？
素晴らしいです。
とても良いプレゼンでした!
今回もまた大変参考になる動画でした！最後のディベートAIのとこ、今はこの負けを学習してもっと強いAIができてるんでしょうねー。
打合せで各論にこだわりすぎて主題が見えなくなるって場面に何度も遭遇してたので、詭弁の構造には納得しました。一流の交渉人って洋の東西を問わず共通項から着地点を見いだすんですね。参考になりました。
少しでも論点がずらされたらその都度論点を引きずり戻せば良いだけです。例えば「そうかもしれませんね。論点を戻します。今回の論点は、▪▪▪でしたよね？」と。
@@RS-303 いくつかコメントしてますが…仕事でコメントに書かれているような主題から脱線してる場面、会議などでそういった場面に遭遇した経験はありますか？
実際にその場面に遭遇すると、あなたのように発言するのって中々難しいですよ。
まず仕事の経験は？経験あるかないかで、発言の重みが違います。仕事での経験なければ「言うだけなら簡単なんだよ」です。
@@f171311
難しいか難しくないかは立場によるが、俺はおかしいことはその会議を破壊させると考えているので、その場にいる複数の人のためにもやるべき行為だと思っている。例えば、東京行きの新幹線に乗る予定なのにある人が誤って九州行きの新幹線に乗ると言い出したらどうしますか？東京行きはこっちだといいますよね？その程度です。てか、ある程度のランクの企業であればそういった場面は雑談レベルに留まりすぐに本題に戻るので会議に影響することはない。本題からずれた内容を滔々と述べるようであれば妄想性パーナリティ障害の疑いがある。仮に発言するのが難しいのであれば主題が書かれたスライドを出してみるのも良いであろう。それでもだめならあなたはその会社を辞めるべき。
@@f171311
それをコントロールして会議を回すのが議長やファシリテーターという役割の責務です。
そのような発言ができない雰囲気のコミュニティならば、そもそもそんな関係性である事が大問題ですね。
直感的にバカらしいと思った人達は多かったと思いますが、直感的ではなく論理的にバカらしさを説明してくれて助かりましたw
交渉という観点ではすごく参考になりました。
今回の騒動は交渉ではない気がしています。現代SNS時代のどちら側も炎上商法に私は見えています。
交渉の目的は白と黒の意見をグレーな落とし所を見つけて前に進めることだと私は考えます。自分よりのグレー、もしくは両者がウィンになるグレーを見つける事かと…どっちが勝ったか？負けたか？論破したか？では無いのかと。
本当に仕事ができる人は論破しない
論破は敵を作るだけでその後の仕事がしにくくなる
できる人は相手を味方につけて自分のやりたいことを遂行していく
大成してる人は基本的にやりたくない事をやってる事が多いよ。
苦労話ばかりしてる人に人集まって、世の中は、やりたくない事しか無い。
昭和のエンジン屋なんかそうで
トヨタの創業者
豊田喜一郎
ホンダの創業者
本田宗一郎
石川島播磨重工業 創業者
平野富士
川崎重工創業者
川崎正蔵
全員苦労話のが多いよ。
やりたい事だけやって、
結局他を切り捨ててきた今の大人のゴリ押しは高慢な過ちだよ。
今社会はどうなってる？
見たら明らかだよね？荒廃しかかってる、分かるじゃん。
間違った意見を言わない。
それすら我慢出来ないんやろ？
そこだよ
全部間違ってる。
大成している人はやりたいことを強烈で持続的な情熱をもってやっています。
サトマイさんのお話。とてもおもしろいです。統計学にも興味が出てきました。ありがとうございます。
議論したり、元々ある意見に対して反論を述べる時、自分がよくやるのは
まず相手の意見の正当な部分をより強調し、確認することかな
それは勝つための技術というよりは、純粋に大切な事だと思っているから
反論を形成する時に一番はじめにする事であり、かつ一番重要な事、それは
何よりも反論対象となる相手の意見を、相手以上に深く理解する事なんだと思う
特にネット議論で見かけるのは「相手を否定したい」という感情ばかりが先行して相手の意見を直視できていないパターン
理解していないものに対して反論したって、どんどん軸が明後日の方向へずれていくだけなのは当然
【「はい、論破。」で、世の中は変えられない。】というタイトルを見て、初見で『そりゃそうだよなぁ』と思いました。
人の行動を変えるならば、相手が可能な限り最短で目的を達成させるためのツール（知恵）を提供する必要がある。
【便利】という言葉の本質はそこにある。決して『論破されたから変わる』わけではない。自分の中で新しいツールが形成されない以上、変わらないはずである。新しいツールを作るのは【面倒】であり、人間は面倒なことはしたくないのだ。
全く仰る通りです。論破、特に詭弁を弄して論破しても敵が増えるだけてす。論破された側が納得した場面を一度たりとも見たことがありません。(結論を出す必要がなければ)議論は深まれば良いのだと思います。
1962年発刊の「高信頼性ソフトウェア-複合設計」の序文には、お互いに相手の主張を理解し、論理的に最善の選択肢を選ぶことが、なぜできないのだろうか？という主旨の文章が書かれています。数10年前、あるいは数100年以上前から、人は変わっていないのかもしれません。
めちゃくちゃ参考になった
露出が多い服着て近寄って来たら触っても良いよと誤解したとしても仕方ない…被害者とされる方もそうなる事は予見出来たはずでそれを見込んで感情を煽って触らせたんだろと思う奴がいても不思議ではない よって被害者ズラはさせない
合意形成から始めることの議論が大事なこと、素直に理解できました！
良い勉強になり、ありがとうございました。
ネットの議論、UA-camのコメント欄で突然始まる謎の喧嘩がなんで苦手なのかわかりました
絶対どっかで脱線するんだよね
勉強になった。共通の認識を確認することは大事だな。
この人の話はまじ面白いし参考になる
ディベートで世界記録なんてあるんですね。公的な場では、という縛りがある記録だろうとは思いますが、お話の内容含めて面白いお話だったと思います。
それはそうだけどなんか違うよなぁって話を凄く的確に言語化してくれる！
会議でも、論点がずれて脱線しがちでした。進行役が論点に立ち返るようコントロールするのは必要と思いました。また相手に合意を得るにも、最初から負かす、押さえつけるスタンスではなく、「共通認識」を共有してから反論するスタンスから始めると、相手も納得しやすくなるのかなと勉強になりました。
極論と逆説は詭弁である
素晴らしい動画です。今のネット議論は「はい、論破」です。その上でネット議論では、現状何も変えられないと私も思います。ドンドン論点がズレていく気がしました。動画ありがとう御座います。
ここ数年ネット等で、まさに論点のすり替え、詭弁、そういう類の戦法で逃げようとする奴らに、ず～～っと許せない、誰か成敗してくれる人いないかな～と、ず～っとさがしておりました
やっと見つけました
これから今までの配信を全部見ようと思います
残念なのは、ああいう
「もっともらしい(けど実際は単なる論点ずらし等)言葉を崇拝して信者になってしまう輩も一定数存在すること」
です
彼らにも気付いてほしい
最近話題になった人で例えれば、ひろゆきさんとガーシーさんなどですね
ああいう人の信者になってはいけない
私は数年前、彼らと全く同じ、いいわけ、詭弁、論点ずらし、自分勝手の論理、そっちこそどうなんだ
しか言えない「元」友人と揉めて、縁を切りました
今でもその人が許せません
ずーっと心の中の嫌な記憶として残っています
思い出しては腹が立って、それの繰り返し、いわゆる後遺症のような状態です
あなたの言葉を聞く度に、心が救われます
ありがとうございます
今回の件は悪意を持つもの攻撃で出演者が死傷してしまう可能性があったことを考えると不特定の人間との接触は避けるべきであり運営側も出演者の安全を配慮して観客との接触を避ける対策をするべきだったと思う。犯罪者の断罪は当然の事だが運営は出演者の安全を守り出演者は危険な行為を控えるべきだと思う。犯罪者が悪かったね仕方なかったねですむ問題ではない。私ならDJ SODAさんの安全が一番大事だと主張します。
『詭弁と論破の応酬』というのは、面白い！
きちんと議論・討論・話し合いが冷静にできる人は、貴重よ。ネット上ですら煩わしいのに、リアルの世界でもできない人がいるから困る。
ネットのこういう炎上は純粋に疲れるし生産性を感じないから基本触れないようにしてます。
でもこの動画での切り口は争いとは無縁のものなのでとてもおもしろかったです
そもそもネット上の討論はより良い案とか妥協点を探るというよりは、
自分の意見をただ主張したいとか相手の意見を否定したい人が多いからSNS討論で解決とかないよなぁ
討論が人間の多数決で決まるから仕方ないし、口調とかも重要だから仕方ないけど、AIと人のどちらの主張かが分かった状態でやるとやっぱりバイアスかかってそうな気がするけどなぁ
プリンのくだりが好き。
私も昔会社を倒産させたことがありまして
良く今上手くやってる社長連中と話してる時、私がちょっと「それは良くないな、そのまま行くと大変なことになるよ」とアドバイスしたら「会社を潰した奴が偉そうに言うな!」って言われる事がありますが
そう言われた時私は必ず「だから言ってる!」と言い返します
一度失敗したからこそそこから学んだことをアドバイスしてるんだと
大抵の場合はそいつがどうなろうと知ったこっちゃないし言うだけ時間の無駄なのでそこでそれ以上言うのをやめますが、たまに「失敗したことがない奴が偉そうに言うな!」て言い返すこともあります😅
陥落された事のある城の設計者と、陥落された事のない城の設計者のどちらが優秀だと考える?
失敗から学ぶ事は大切だがそれ以上に実績は重要だ。
なるほど、論破したところで相手がこちらに同意するどころか反感を持たれるだけという訳ですね…
ディベートなどの論破することをよしとする風潮のおかげで忘れがちですが、交渉とか、話し合いの目的は合意形成や折衷案を作り出すことですよね。
ディベート大会でも勝敗だけを決めるのでなく、最終的な折衷案を考えるところまでやればいいかもしれないですね。
イエス・キリストの話は新約聖書のヨハネの福音書にある有名な話しですが、実は古い写本のほとんどにこの話は載っておらず、実際にイエス・キリストがこのような答弁をした可能性は低いようです。 8:29
合意形成から始めるというのは精神療法での動機づけ面接と同じですね。
いつも、有用な動画を配信していただきありがとうございます。
ディベートAIのプログラミングに”共通している部分に注目する”事を加える事が出来れば、AIを負かすのは難しくなりそうですね。
それはもう勝ち負けではなくなって、双方良し世界にも良しの両勝ちになるというのが今回の話ではないでしょうか。
GPT4にプロンプトでそう指示すれば可能ですよ。GPT4は別名copilot(副操縦士)と呼ばれています。そもそも人間が大まかな方針をcopilotに指示を出さないとcopilotはなにもできません。人間が与えた方針によりcopilotの出力は大きく変わります。
今回の出来事、加害者が100%悪いっていうのは間違いないとは思うけど、運営側やパフォーマンスをするアーティスト側の過失のような物もはっきりと問題にした方が良いと思います。そこをうやむやにしてしまったら、これを前例として同じようなイベントが開かれたとき、同じような事件が起こりかねないと思います。今回は加害者がファンだったのだろうし、素手でしたけど、害意を持った人が何かを持っていたら、ただの握手会などとは違って接触した部位が部位だけに命の危険だってあったと思います。今後同じような被害にあうアーティストを出さないためにもルール作りが必要なのではないかと思います。