La bataille de Midway

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  • Опубліковано 18 жов 2024

КОМЕНТАРІ • 139

  • @Ghislain-v7j
    @Ghislain-v7j 11 місяців тому +1

    Excellent documentaire et aussi pour la qualité des images d'époque qui ne sont pas des fictions d'I.A.

  • @patriciaroult1988
    @patriciaroult1988 3 роки тому +8

    Merci pour cette page d'histoire devenue trop rare ajd,🙏👍 c'est toujours aussi émouvant de revoir ces hommes qui ont combattu au nom de la liberté, Bel hommage, bravo, bien commenté 👍👍👍

    • @hannibalbarca2552
      @hannibalbarca2552 3 роки тому +1

      Les guerres sont pas réalisé pour la liberté c est vraiment naïf de croire encore cette propagande la guerre sert pour les intérêts financiers etc en plus les usa sont un pays belliqueux qui base sont histoire et sont avenir grâce aux guerres , c'est un pays super jeune mais déjà leurs créations et sur un génocide ensuite les usa depuis leurs 1er jours a maintenant n'a connu que 7annees de paix c'est dire qu ils aime la guerre et la domination par la force

    • @hannibalbarca2552
      @hannibalbarca2552 3 роки тому

      En plus regarde comment ils traite leurs soldats après les avoir utilisé pour eux c'est justes de la main d œuvre et une fois qu'ils ont plus d utilité opérationnel ils les jetes

  • @cedric041000
    @cedric041000 4 роки тому +9

    Un reportage époustouflant !!! merci du partage

  • @francisloup2024
    @francisloup2024 6 років тому +12

    Malgré le ton franchement monocorde du commentateur, le récit est clair, détaillé et précis. Ce n'est pas le documentaire sur les batailles du Corail et de Midway le mieux réalisé mais c'est, à ce jour, ce que j'ai vu de plus complet. Si c'est réalisé par des passionnés un grand bravo, si ce l'est par des professionnels il doit daté un peu d'où le côté un peu dépassé. Mais du point de vue des informations, c'est vraiment le meilleur. Je peux paraître critique mais c'est vraiment un des meilleurs documentaires sur la Bataille de Midway malgré son côté vieillot (ce qui est peut-être le cas). En tout cas, pour les passionnés, un seul mot : indispensable !

    • @jean-paulchagnon9905
      @jean-paulchagnon9905 4 роки тому +1

      Beaucoup d'images inappropriées : hellcats, helldivers, avengers non présents à Midway.

    • @Pandadrum29
      @Pandadrum29 4 роки тому +2

      Puis comme déjà dis dans d'autre commentaires il y a pas mal d'erreurs / imprécisions qui sont un peu dommages (du genre 140 avions pour le yorktown alors qu'il avait une capacité de 80 au max il me semble, et qu'il navigait la plupart du temps avec entre 60 et 70 avions embarqués)

    • @baalberith29100
      @baalberith29100 3 роки тому +1

      @@Pandadrum29 il a jamais dis que c'était 133 appareils chacun.

    • @Rick11N
      @Rick11N 2 роки тому

      Ton monocorde ???

    • @sophiemingelbier6497
      @sophiemingelbier6497 Рік тому

      Le plus regretable c'est la difficulté à se reconnaître japonais sur le territoire

  • @atmg5933
    @atmg5933 6 років тому +21

    Un tournant dans le Pacifique ,vidéo très faite!

  • @robertsalanon2909
    @robertsalanon2909 2 роки тому +3

    Epoque dramatique et magique á la fois !! La victoire souvent ne tient qu·á un fil ...Fallait arrêter le Japon ...

  • @didierroux1547
    @didierroux1547 3 роки тому +8

    Bon documentaire qui mentionne même les Raids aériens américains sur les îles du pacifique occupés par les Japonais comme les îles Gilbert & Marshall et en Mars les îles Marcus & Wake qui entraineront des dommages considérables pour les Japonais, et celà se passait avant le Raid de Doolittle du 18 avril 1942.
    Il est rare dans les documentaires en francais d'avoir des information sur ces attaques américaines entre Janvier te Mars 1942.

    • @BFVK
      @BFVK 3 роки тому

      Bah qu'est ce qu'il t'arrives Didier ? C'est le front du Pacifique: tu aurais pu lancer une diatribe contre Pétain qui a donné l'Indochine aux japonnais et qui a activement collaboré a la création de la Sphère de Coprospérité en étant le plus collabo des collabos que l'Histoire ai produit.

    • @didierroux1547
      @didierroux1547 3 роки тому +1

      @@BFVK Ah bon c est le front du pacifique ? Tu situes Midway ou ? En Méditerranée ? Tu me semblais a un meilleur niveau me suis je trompé ?

    • @BFVK
      @BFVK 3 роки тому

      @@didierroux1547 "Ah bon c est le front du pacifique ? Tu situes Midway ou ? En Méditerranée ?"
      Ah, pour le coup là je ne te comprends pas.... quel rapport avec la méditerranée ? Je ne parle bien que du Pacifique là ou se trouve Midway et un petit peu plus largement l'Indochine. L'Indochine était bien "vichyste", non ?

    • @didierroux1547
      @didierroux1547 3 роки тому +1

      @@BFVK L'Indochine est en Asie du Sud Est et non pleinement dans dans le pacifique comme Midway

  • @pascalbaudy4040
    @pascalbaudy4040 10 місяців тому +1

    Les japonais sont un peuple de marins depuis longtemps,un peuple admirable et d un courage et d une volonté de fer .la police japonaise maritime est d une remarquable efficacité...

  • @bernardpoulin5254
    @bernardpoulin5254 2 місяці тому +1

    Lors de l'incendie du Yorktown , ce n'est pas 33 tués et 35 blessés , mais l' inverse . . . ,ce qui change tout .
    Grand respect au Général Robert Edward LEE , un Prince .

  • @romainschall4705
    @romainschall4705 2 роки тому

    toujours agréable a regarde, ce documentaire m'aurais été utiles l'or de mon oral de brevet qui étais sur la bataille

  • @Rick11N
    @Rick11N 2 роки тому +3

    En effet, il ne avait pas encore de F6F hellcat en mai et juin 1942, ceux-ci n’équipèrent les porte-avions que début 1943... Il est juste de le souligner malgré cette vidéo de très bonne qualité 🤭👍

    • @jean-philipperenault882
      @jean-philipperenault882 2 роки тому

      Oui, ce sont des images du tir aux pigeons des Mariannes (septembre 1944). Les manoeuvres d'appontage étaient encore à haut risque

    • @sophiemingelbier6497
      @sophiemingelbier6497 Рік тому

      Que retenir entre 1942 et 2023 ?

  • @mathisgaming8678
    @mathisgaming8678 3 роки тому +4

    La puissance des état unis contre le Japon a fait des état unis la puissance Mondiale ! Super Reportage !

  • @nicom4996
    @nicom4996 4 роки тому +2

    Que dire de ce reportage. On crorait un film tellement c'est bon. Les détails, la musique, l'ambience, la cinématographie...Que dire?

  • @faridomar4450
    @faridomar4450 Рік тому

    Excellent documentaire

  • @pierrechazal7428
    @pierrechazal7428 2 роки тому +2

    Très intéressant, merci !

  • @adevairjose2534
    @adevairjose2534 2 роки тому

    Very good vídeo 👍

  • @carpediem-gk9zn
    @carpediem-gk9zn 4 роки тому +7

    L'aéronautique et la Mer, mariage heureux qui donna l'avantage aux États-Unis d'Amérique, un peu de chance, beaucoup de courage, avec énormément de sacrifices.... Au morts de l'aeronavale, allié , R. I. P

  • @seniortuco5626
    @seniortuco5626 3 роки тому +2

    Très fort les japonais de vrais guerriers

  • @nico.bruhwiler1280
    @nico.bruhwiler1280 3 роки тому +3

    Super reportage ! Les américains n’avaient pas le choix , soit ils gagnaient cette bataille ...! Soit , ils perdaient la guerre ! C’est aussi simple que ça .

    • @LorisPigmee
      @LorisPigmee 2 роки тому

      Justement ils ont perdu la bataille .

    • @cyfaxe-kabylie2112
      @cyfaxe-kabylie2112 Рік тому

      Les ânericain avait perdu tout ces guerres, seulement leur médias nage dans la propagande, ,

    • @Nono-nb8cs
      @Nono-nb8cs Рік тому +2

      @@LorisPigmee euh va falloir revoir les livres d'histoire 😅

    • @sophiemingelbier6497
      @sophiemingelbier6497 Рік тому

      Cela reste bruyant encore aujourd'Hui

    • @francisgodin7797
      @francisgodin7797 Рік тому

      je confirme faut reviser 😅@@Nono-nb8cs

  • @phlipplanque3401
    @phlipplanque3401 4 роки тому +4

    superbe reportage gâché pas de trop nombreuses coupure pub

  • @bertranddantier7848
    @bertranddantier7848 6 років тому +7

    La position géographique de Midway est beaucoup moins stratégique que ce que la plupart des individus imaginent. C'est un îlot perdu au milieu de l'océan.
    Par contre des positions telles que Guadalcanal, Port Moresby et Rabaul avaient une importance bien supérieures, en raison de leur proximité avec l'Australie.
    La bataille de la mer de Corail, en brisant l'effort logistique Japonais à eu une répercussion bien supérieure sur la suite de la guerre.

    • @hannibalbarca2552
      @hannibalbarca2552 4 роки тому

      Bien sur que si c était très stratégique pour eux, avec leurs plan de bataille, qui avancé tous doucement, mais pour avoir un contrôle total, comme un rouleau compresseur, et c est impératif, parce que tu oublie une chose que peu de gens imagine la logique !!! Le nerf de la guerre !! Pour qu'il attaque, il devait avoir une base provisoire, pour tous stocké, la logique est l une des 1er choses pris en compte... B

    • @pierregerard2226
      @pierregerard2226 4 роки тому

      @@hannibalbarca2552 logi-sti-que pas logi-que!

    • @vitalguillin1177
      @vitalguillin1177 4 роки тому +1

      Evidemment, ce qui est important, c'est que quatregrands porte avions nippons et surtout le "gros" des professionels qualifiés aéronavale, (mécanos-pers.armement-pilotes-etc) ont été annihilés, et ce n'est pas en six mois qu'on forme ces personnels....En plus de l'impact direct et moral, ça a donné du temps aux US pour planifier la suite, et fabriquer beaucoupde matériels....dont les futurs Hellcats et corsairs, bien supérieurs.....sans compter les nouveaux porte avions et batiments de surface (cuirassés classe Ohio)...matériels précieux pour la reconquete des iles du pacifique...

    • @sophiemingelbier6497
      @sophiemingelbier6497 Рік тому

      A quoi cela me sert en 1968 scp?

    • @alexhauser405
      @alexhauser405 Рік тому +1

      C'est sûr , vous devez êre Amiral je pense.

  • @michelmartin3216
    @michelmartin3216 4 роки тому +3

    Tres precis le commandement

  • @Ghislain-v7j
    @Ghislain-v7j 4 місяці тому

    Les " Scout Bomber Douglas" et la qualité du renseignement américain ainsi que la détermination des boys ont eu raison des porte- avions de Yamamoto.

  • @francisfevre2841
    @francisfevre2841 4 роки тому +11

    Quelques erreurs dans les images : entre autres, on voit des F6F qui ne sont entrés en service qu'un an plus tard ...

    • @ericmariani8865
      @ericmariani8865 3 роки тому +1

      S'il n'y avait que le Hellcat. LEs porte-avions qu'on voit sont des Essex et pas des Yorktown (on peut les différencier avec leur ascenseurs latéral et pui la presence du Hellcat justifie cela car seul L'enterprise de la classe Yorktown a pu les voir en services), et côté avion, le Curtiss Helldiver lui aussi est intervenu beaucoup plus tard

    • @florentberteletti2131
      @florentberteletti2131 3 роки тому +2

      Tout à fait ! Ça m'a aussi perturber mais bon c'est à des fins de reconstitution

    • @Rick11N
      @Rick11N 2 роки тому

      Non, pas un an : 6 mois (juin 42 à janvier 43). Si on veut être précis, soyons-le !

  • @canrobertjules2489
    @canrobertjules2489 4 роки тому +13

    le texte est bourré d'erreurs .Pour n'en citer qu'une ni le Lexinton, ni le Yortwon n'emportaient "chacun 141 appareils" !!!mais tout au plus 60 et quelques ...

    • @MsGargant
      @MsGargant 4 роки тому +3

      le Lexinton : Armement 4 × 2 canons de 8 pouces
      Aéronefs : 63 appareils
      Le Yortwon : Armement 8 pièces de 127 mm AA en affuts simples, canons multiples de 20 mm AA
      Électronique radar CXAM (à partir de 1940)
      Aéronefs 81 à 85 appareils

    • @vitalguillin1177
      @vitalguillin1177 4 роки тому +2

      @@MsGargant Ok, ça, c'est la dotation "normale, mais ils pouvaient accepter une centaine de coucous en fait...

    • @ericmariani8865
      @ericmariani8865 3 роки тому +1

      JE dirais que c'est la même chose pour les Japonais, ils pouvaient en prendre entre 60 et 70 voire plus les Zuikaku et Shokaku

    • @nico.bruhwiler1280
      @nico.bruhwiler1280 3 роки тому

      @@vitalguillin1177 exacte ! Les donnée sont déférente en tan de guerre ; genre tout est permis y compris de rajouter des avions de toutes classe

  • @tatozy
    @tatozy Рік тому

    les images ne correspondent pas du tout à l'attaque des dauntless (bombardiers en piqué, alors qu'on voit des avions volant au ras des flots larguer leur torpille). La référence pour moi reste la bataille de Midway par Michel Herubel...

  • @blindazabat9527
    @blindazabat9527 4 роки тому +7

    ON parle de "l'Etat de Havaii". Hawaii n'est devenu un Etat des USA qu'a la fin des annees '50... Bonjour l'Histoire!
    Et, en francais, on ne parle pas de "flying boats" mais bien d'hydravions.

    • @stefool
      @stefool 4 роки тому +1

      Ta gueule...

    • @blindazabat9527
      @blindazabat9527 4 роки тому +4

      @@stefool Oh! un poète...

    • @Rick11N
      @Rick11N 2 роки тому

      « flyings boats » ou hydravions : quelle importance ? Question de détail secondaire. Plus judicieux est la remarque sur la date quand au « futur » état de Hawaï. Ne pouvez-vous vous contenter de l’essentiel ? Merci de votre compréhension.

    • @blindazabat9527
      @blindazabat9527 2 роки тому

      @@Rick11N C'est en commencant avec des approximations qui se repetent de proche en proche que l'on finit par des erreurs plus graves. Mais c'est vrai que j'aime bien chipoter :)
      Ceci dit, si on accepte "L'Etat" de Hawaii en 1941, pourquoi ne pas dire que l'Archiduc Franz-Ferdinand a ete assassine en Yougoslavie? C'est plus exact si on ne considere que le temps avant que ca ne devienne vrai...

  • @sophiemingelbier6497
    @sophiemingelbier6497 Рік тому

    Notions "Diversion - disuation - camouflage - divisions ?"

  • @geronimoinderco894
    @geronimoinderco894 3 роки тому +1

    Attaque surprise de Pearl Harbor oui mon œil 😉

    • @Rick11N
      @Rick11N 2 роки тому +1

      Exact : ce raid japonais était attendu 😤😡 !! Le président des États-Unis était au courant et n’a pas hésité à sacrifier de vieux « rafiots » certes, mais surtout près de 3.000 marins (et leur famille...) : cela pour entrer en guerre : méditez sur ce que j’appelle un piège dans lequel les Japonais conduits par l’Amiral Yamamoto vont tomber...comme prévu par Roosevelt, écœurant 😡😤😖.

    • @Dave05J
      @Dave05J 11 місяців тому

      ​@@Rick11Nau contraire, les américains ne voulaient pas entrer en conflits !

    • @josephinewosniewska70
      @josephinewosniewska70 7 місяців тому

      @@Rick11N Non il n'existe aucune preuve !!!!!

  • @sophiemingelbier6497
    @sophiemingelbier6497 Рік тому

    Japonais sont specialistes de la diversion! Aucun complexes

  • @dersimboran7799
    @dersimboran7799 6 років тому +3

    Justice pour tous

  • @rafaelaraujo3424
    @rafaelaraujo3424 10 місяців тому

    Bem, o problema japones foi terem perdido a batalha decisiva. Midway.

  • @gabrielsicart2286
    @gabrielsicart2286 3 роки тому

    Excellent mais j aurais qq cartes géo

  • @yves-reneguilland9708
    @yves-reneguilland9708 8 днів тому

    lorsque j'entends dans les début la rage me prends ! dommage que les U S A n'ont pas brisé tout ce que leur énnemi avait . bon film
    Question ? Pourquoi le chef supprême énnemi n'a jamais été abattu ? Pauvre chéri ! Il faut le mettre dans un écrin ! !

  • @djamelchena7888
    @djamelchena7888 4 роки тому +3

    Pour MOI yamamoto n avait aucune sympathie pour ces jeunes soldats et de plus n avait aucune tactique militaire ,lui c est le nombre de soldats qui comptent il avait des kamikazes jeunes qui buvaient un verre de saké pour ce donné courage MOI avec mentalité que je ME connaît j aurait bu 10 verres de saké et une fois loin bye bye mes amis MOI je préfère la vie plutôt qu'écouter un Fou de guerre vas y TOI yama te fr sauter kamikazes j aurait choisi préparer ma désertion en me trouvent une île loin de tous ça Quand même ç est japonais étaient aussi Fou que les allemands Ss personnellement je pense qu'il leurs fallait cette bombe atomique d abord j était pas d accord mais voulait se battre jusqu'au dernier

    • @jean-claudepichot1048
      @jean-claudepichot1048 4 роки тому +5

      Vous n'avez aucune connaissance du Japon pour dire cela.
      Apprenez l'histoire et la culture de ce pays avant de leur prêtez vos sentiments.

    • @BFVK
      @BFVK 3 роки тому +3

      Hé, Yamamoto a été tué 2 ans avant que les Kamikaze n'apparaissent...

    • @hannibalbarca2552
      @hannibalbarca2552 3 роки тому +1

      Oui , exactement les gens parle du Japon et de leurs mentalité sans rien connaître a ce pays ni a leurs cultures, en plus avec un ton condescendant a vomir

    • @TrollusMaximusGladiaTroll
      @TrollusMaximusGladiaTroll 3 роки тому

      P.O,N;C.T,U;A.T,I;O,N...?! (tu sais, les trucs manquants qui servent à se dire que tu sais pas écrire...)

    • @ShebaFr
      @ShebaFr 2 роки тому +1

      Yamamoto SAVAIT que la guerre ne pouvait PAS être gagné.
      Seulement PERSONNE ne voulait l'entendre: l'Armée de Terre Impériale qui occupait la Chine et la Corée, et Tojo qui ne voulait pas perdre la face. Yamamoto avait imaginé Pearl Harbor dans l'espoir de gagner 6 mois à essayer de pousser les USA au cessez-le-feu, surtout après la défaite calamiteuse de l'Armée de Terre en 1939 à la bataille de Khalkhin Gol qui met un coup d'arrêt à son expansion au nord de l'Asie. Il savait qu'après 6 mois c'était foutu.
      Le plus honteux (mettant à part leur crimes de guerre), c'est qu'ils ont décidé de dissimuler absolument TOUTES leurs défaites en les déguisant en "retraite stratégique". Et ils ont continuant jusqu'à qu'ils soient mis devant le fait accompli une fois que les Ricains sont arrivé à Okinawa. Combien de jeune vies auraient pu être épargnées si ils avaient été plus honnêtes envers eux-mêmes et décidèrent d'arrêter les frais?
      Mais bon, c'était plus le problème de Yamamoto, ce dernier étant tué en 1943.

  • @dersimboran7799
    @dersimboran7799 6 років тому +2

    es ce que le terme de " mikado " est approprié?

  • @brunolamure4500
    @brunolamure4500 6 років тому +3

    t'en fait pas tout le monde crevera j'espere qu'une chose que tu puisses y passer avant moi pour que je boive a cette bonne nouvelle

  • @dbzhistory3403
    @dbzhistory3403 2 роки тому

    Comment 3porte avions américains repoussés une flotte japonaise l'ensemble des navire nippon la plus grande flotte du monde contre 3 trois misérables petit porte-avions us avec des pilote inexpérimenté premier vol en combat réel dont john ford et un réalisateur de cinéma qui nous film sont petit ciné tout tombe a l'eau aujourd'hui

  • @MrJdvix
    @MrJdvix 4 роки тому +1

    mais c'est pas un reportage sur les tournantes dans une tour à nantes.!??

  • @mathisgaming8678
    @mathisgaming8678 3 роки тому

    Le Yamato a fait party de l'attaque de Midway

  • @sophiemingelbier6497
    @sophiemingelbier6497 Рік тому

    Et le voisin chinois est-il à côté

  • @mariobourret9553
    @mariobourret9553 4 роки тому +1

    Zedder

  • @dimitribalachove1897
    @dimitribalachove1897 4 роки тому +1

    que dire …..

  • @patrickmature3427
    @patrickmature3427 4 роки тому +1

    Pas 7 innocent 3

  • @brunolamure4500
    @brunolamure4500 6 років тому +1

    pour moi aucune vue qui je veux au pouvoir mais keg gek meme pas le courage mettre son nom je dit pas bravo

  • @Esde68
    @Esde68 4 роки тому +1

    Enormément d'images sorties de leur contexte et n'ayant rien à voir avec Midway ; la plupart de vues embarquées proviennent d'attaques kamikaze. Pour les néophytes cela paraît crédible, mais c'est juste du spectacle.
    Seule reste à retenir le côté synthétique de la narration.

  • @msgfrmdaactionman3000
    @msgfrmdaactionman3000 Рік тому

    We could have used some French navy at that battle, but we got by.

  • @yvonberlemont5223
    @yvonberlemont5223 3 роки тому

    Des bombardiers torpilleur qui attaquent en piqué !?
    Les torpilleur attaquent au ras de l'eau.

  • @yohanannatanson4199
    @yohanannatanson4199 2 роки тому

    00:20 : "Malheureusement" [l'attaque de Pearl Harbour] fut un échec total ! Le commentaire semble regretter l'échec des Japonais ! Voyons donc la suite, mais disons que ça commence mal....😃

    • @Rick11N
      @Rick11N 2 роки тому

      « Malheureusement pour eux », le commentateur s’est mal exprimé : pas de quoi faire des suppositions inutiles !! Ce commentateur, par ailleurs excellent, à commis un lapsus en oubliant : « pour eux » en parlant des Japonais… C’est aussi simple que ça ! Toujours cette manie irritante de chercher midi à quatorze heures 👎👎👎‼️‼️‼️

  • @rigolonzinbrin
    @rigolonzinbrin 4 роки тому +2

    Traduction simultanée lamentable, comme d'habitude en Français.

  • @ivomacquat3981
    @ivomacquat3981 4 роки тому +3

    intéressant mais traduction française horrible et propagande américaine flagrante

    • @TheCobrasam
      @TheCobrasam 4 роки тому

      Ce "Heureusement" est assé insuportable.

    • @chest131
      @chest131 4 роки тому +1

      Pourquoi vous étes pro Japonais?
      Vous auriez aimé qu il ait le dessus?

    • @TheCobrasam
      @TheCobrasam 4 роки тому +1

      @@chest131 Les japonais on fait bien pire que les nazis donc non. Mais c'est l'impérialisme et la propagande idéologique des Etats-unis qui est insupportable pour moi.

    • @chest131
      @chest131 4 роки тому +2

      @@TheCobrasam quel propagande?
      Il y a eu une bataille , ils ont gagné.
      Le documentaire parle de la victoire des Etats Unis et comment cela c est jouer.
      Apres si ca te fait chier que les US aient gagné... C est tres con..
      C est pas de la propagande . Cela s appel l histoire.

    • @TheCobrasam
      @TheCobrasam 4 роки тому +2

      @@chest131 ça aurait été le cas si le documentaire était rester neutre.

  • @sophiemingelbier6497
    @sophiemingelbier6497 Рік тому

    Attention aux nationalités mixte US-Chine

  • @youceftouzout341
    @youceftouzout341 4 роки тому +1

    POUR DES FEMME

  • @louisbienvenido6141
    @louisbienvenido6141 2 роки тому

  • @brunolamure4500
    @brunolamure4500 6 років тому

    ah !!qui ignore quoi, ce sous marin a ete retrouvé y a pas longtemps ;;;;chaine histoire de canal sat je ne savais pas y a quelques temps de ca donc si je dit des betises ce sont pas mal de mondes qui l'ont appris; ce sont tous des ignorants comme moi mais bon que chacun pense ce qu'il veut ....moi j'ai dit ma pensée les soit disant amerlocs ne sont pas si gentils que ca apres tout ce qu'ils font n'est peut etre pas si mal mais l'histoire de ces individus me prouve le contraire