Anti-Itten - Eine Kritik an der klassischen Farb-Theorie
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- Опубліковано 25 лис 2022
- Das Thema Farbe wird vielerorts noch durch die »klassische Farbtheorie«, das heißt über Pigment-Misch-Übungen an Farbkreisen oder die Lehre der Sieben Farbkontraste nach Johannes Itten, gelehrt und vermittelt. Manchen ist tatsächlich noch nicht bekannt, dass diese Theorien nach heutigem wissenschaftlichen Stand nicht mehr haltbar sind. Anderen ist eventuell die negative Tragweite der Zurichtung des Phänomens Farbe auf diese in sich und an sich falschen Modelle nicht bewusst. Dieses Video versucht deshalb, einen groben Überblick über die Unzulänglichkeiten und Fehler der »klassischen Theorie« zu vermitteln. In der Hoffnung, dass dadurch eine größere Offenheit für eine Farbdidaktik geschaffen wird, die versucht, der Farbe als einem Wahrnehmungsphänomen gerecht zu werden.
Konstruktive Kommentare, Anregungen, Fragen und Austausch in der Kommentarspalte sind hier weit mehr als nur erwünscht. Legt los!
Ich empfehle außerdem die Homepage von Dr. Andreas Schwarz, der im Bereich der Farbdidaktik eine bemerkenswerte Arbeit geleistet hat. Dort findet sich auch eine Übersicht seiner wissenschaftlichen und didaktischen Arbeiten zur Farbe:
dr-andreas-schwarz.de/thema-f...
Hier findet ihr das Quellenverzeichnis der im Video verwendeten Abbildungen:
www.dropbox.com/s/ksan6hopeht...
Inhalte:
0:30 Unterscheidung Farbe + Farbmittel
1:20 „Klassische Farbsysteme“
1:30 Drei Dimensionen von Farbe
1:55 Zentraler Aspekt: Farb-Helligkeit
2:08 Der „klassische“ Farbkreis nach Itten
2:23 KAPITEL 1 - Primärfarben
2:25 Prämissen der sog. Grundfarben
3:14 Mischbarkeit aller anderen Farben
4:00 Unmischbarkeit der Grundfarben
4:40 Zum Konzept „Primärfarbe“
5:05 Farbe als Wahrnehmungsphänomen
6:10 Farbe hat keine physikalische Eigenschaft
6:52 KAPITEL 2 - cui bono?
7:03 a) Künstler*innen
7:14 b) Schüler*innen
7:28 c) Lehrkräfte
8:14 d) Kunstmaterial-Hersteller
8:23 e) Johannes Itten
8:42 f) Drucker (&Harald Küppers)
9:07 Resumee
9:19 KAPITEL 3 - Kontrast- & Harmonielehre
9:32 Die Nicht-Farben
9:50 Die Sieben Farbkontraste
10:03 Der Komplementärkontrast
10:28 Test: Persistenz des Sehens
11:10 Die Harmonielehre
11:20 Problem der normativen Ästhetik
11:40 Konklusion
12:07 Alternative zur klassischen Farbtheorie
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Creative Commons - Attribution 4.0 International - CC BY 4.0
Free Download / Stream: bit.ly/see-you-tomorrow
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Danke für das Video. Ich mische mit den Schülerinnen und Schülern mehrere "Farbkreise". Eigentlich sind es eher Paletten, die jeweils von drei Farben ausgehen: Einem Blauton, einem Gelbton und einem Rotton. Die SuS dürfen sich selbst aussuchen, welche der jeweiligen Farbtöne aus ihrem 12er-Kasten sie benutzen. Dann hängen wir alle auf (die Farbpaletten) und geben ihnen Namen. Zurzeit kursieren bei uns die Bezeichnungen "Frühlingspalette" (Magenta, Ultramarin, Gelb) und Herbstpalette (Zinnoberrot, Ockergelb, Cyan) usw. So erkunden wir, wie man mit einer reduzierten Palette viele Töne erzeugt und damit ein ganzes Bild gestalten kann. Dass der Farbkreis wie auf den Abbildungen der Bücher und Malkästen nicht gelingen kann, sage ich immer schon am Anfang. Das erkunden wir über das Mischen von dunklen Tönen, bzw. über das Brechen von Farben. Die Kinder verstehen sehr schnell, dass im Zinnoberrot zu viele Gelbpigmente enthalten sind, als dass ein strahlendes Violett entstehen kann. Die Farbe wird gebrochen/getrübt, weil alle drei "Grundfarben" aufeinandertreffen. Mit Magenta geht es besser, das Ergebniss ist strahlender und die Farbe trübt/bricht eben nicht. Da Ultramarin Rotanteile enthält, lässt sich kein so strahlendes Grün erzeugen, wenn man es mit dem Gelbton des Farbkastens mischt. Da ist dann Cyan die Farbe der Wahl, wenn es um einen frischen und strahlenden Grünton gehen soll, nimmt man Ultramarin, dann eignet sich das Grün ganz gut für natürliche Töne. Den Farbkreis nutze ich also schon, da er ein einfaches System darstellt, das den Fünftklässlern Orientierung gibt. Ich sage aber bereits vor der Einführung, dass es sich nicht um starre Gesetzlichkeiten handelt und es viele "Farbkreise" gibt. Es ist nur ein Hilfskonstrukt, um den eigenen Farbkasten zu erkunden. Das wird denen sofort klar, wenn sie sehen, dass die Klassenkameraden auf den Grundschulen bereits zwei verschiedene Kreise (Magenta vs. Zinnoberrot) kennen gelernt haben. Mit dem Mythos, dass man alle Farben ermischen kann, räume ich auch sofort auf. Eigentlich fahre ich damit sehr gut. Ach ja: Kennenlernspiele in Kunst zu Beginn der Fünf: Jeder darf sich eine Lieblingsfarbe mischen und ihr einen Namen geben (Nilpferdblaugrau, Spongebobgelb, Erdbeermatschrot...) Die Lieblingsfarbe kommt auf ein Kärtchen zusammen mit deren Bezeichnung und dem eigenen Namen. Die Kids erklären der Klasse, weshalb das ihre Lieblingsfarbe ist und weshalb die so heißt. Das Kärtchen klebt jeder/jede auf seine/ihre Kunstkiste und dann kann sich auch die Kunstlehrerin die Namen der Kids besser merken :D
Liebe Vanessa, hallo. Vielen Dank für diese ausführliche Nachricht und dein tolles Konzept, das ganze als „Farbpalette“ zu bezeichnen. Es ist toll, wie so kleine Veränderungen schon zu großen Unterschieden führen. Bei den Jüngeren gibst du damit etwas Halt - ohne jedoch sagen zu müssen, es gebe „das eine System“. Außerdem ist es super, dass ihr so viel erprobt. Ich hoffe, dass viele, die noch auf der Suche nach anderen Möglichkeiten sind, deinen Beitrag lesen und sich ein paar tolle Inspirationen & Ideen mitnehmen können. Nochmals Danke sehr und liebe Grüße!
Solch eine tolle, freie und freilassende Kunstlehrerin hätte ich auch gern gehabt. Hatte, was Zeichnen und Malen betrifft, meist wenig Unterstützung. Schade, dass ich mein Talent erst mit 70 dank eines tollen Kursleiters und dieser interessanten Videoplattfornen richtig entdecken und entfalten kann! Grüße von Auguste
Danke für diesen Gedankenanstoß!
Wow! Bin richtig Fan. Ich male seit meinem vierten Lebensjahr 😂 und konnte noch nie ein schönes Orange aus zwei Primärfarben bekommen. Man konnte mich jagen mit Ittens Farbtheorie. Nun bin ich aus den Gründen des Lehrermangels an einem Gymnasium gelandet (Mittel- und jetzt auch noch Oberstufe) und bin unendlich dankbar, dass es jemand auf UA-cam gibt, der solch coole Inhalte in Videos verpackt. Diese Farbtheorie hat mich in diesem Jahr besonders wahnsinnig gemacht, genau aus den Gründen, die Du im Video auflistest. Danke und Hut ab! Nicht nur hilfreich, sondern auch ermutigend. LG. Elena 🌹🌹🌹
Liebe Elena, hallo. Ja cool, toller Kommentar. Falls du weiteres Material brauchen kannst, empfehle ich dir Bücher und Hefte von Andreas Schwarz, auch für die Schule. Es gibt einen tollen Band "Wege zur Farbe" mit großartigen Übungen. 👍
@@FrauSchimpf vielen Dank! Goldwert!!! Die Arbeit, die Du mit deinen Videos leistest ist unbezahlbar. Tausend Dank!
Gut gemachtes und verständliches Video. Ich habe meinen Farb(mittel)kreis auf sechs Farbmittel erweitert, damit ich auch "saubere" Sekundärfarben mischen kann. Den Farbkreis halte ich aber prinzipiell gar nicht so schlecht, da er mir visuell hilft, wie ich z.B. Farben brechen/abtönen kann etc. Auf Ihr Munsell-Video bin ich gespannt ☺️
Interessanter Beitrag, vielen Dank.
Aus einem Fotokurs kenne ich Itten nur in Grundzügen und fand das bisher ganz hilfreich, aber mehr Auseinandersetzung mit dem Thema hilft sicherlich.
Liebe Kollegin: Voll! Oder pädagogisch: herausragend! Vielen Dank für die erhellenden Minuten in einem schwierigen Geflecht zwischen Wahrnehmung und Sprache (oder Sackgassen...). Bald schalte ich im Unterricht auf Autopilot und lasse deinen Kanal laufen... ;) Liebe Grüsse! Ro
Hallo und Dankeschön. Na wenn das Video ein paar Minuten bringt, um Orga-Kram zu erledigen, dann umso besser 🙈
Hallo, ich finde den Ansatz total spannend und nachvollziehbar. Allerdings frage ich mich, wie im Kunstunterricht gerade bei Werkanalysen (beispielsweise bei expressionistischen Werken) ohne den Einbezug der Kontraste eine Analyse durchgeführt werden kann. Expressionisten haben ja sehr bewusst mit den Kontrasten nach Itten gearbeitet (Farbe-an-sich-Kontrast / Komplementärkontrast / Kalt-Warm-Kontrast) und um diese und deren Wirkung zu erkennen/ zu verstehen, sollten die SuS diese kennengelernt haben. Ich denke eine Lehre über Farbtheorien mit dem Zusatz, dass diese heute veraltet sind !, aber damals eingesetzt wurden, wäre an dieser Stelle (insbesondere bei Werkanalysen bestimmter Bilder) dann schon sinnvoll, oder nicht? Mich würde interessieren, wie du im Kunst-Unterricht damit umgehst. Ich plane gerade eine Reihe zum Thema Farbe für die Oberstufe und zerbreche mir etwas den Kopf, wie ich Werkanalysen an dieser Stelle gestalte so ganz ohne Ittens Theorie. Freue mich über deine Rückmeldung :)
Danke das du das in den Fokus bringst. Schon viele Jahre bemühe ich mich das Kapitel Farbenlehre geradezurücken. Der beste Tipp: Ausprobieren. Ich habe dazu Material zum Farbrechnen erstellt.
Ausprobieren ist genau das Richtige. Spätestens dann wird schnell klar, dass die Reduktion auf wenige Grundfarben immer vom jeweiligen Motiv bzw. Zweck ausgehen muss und - wenn überhaupt - nur relativ sein kann. Ein absolutes System gerät sehr schnell an Grenzen.
"Farbrechnen" klingt interessant.
Danke! Mir ist dieser Itten immer schon total gegen den Strich gegangen! Hab deswegen immer nur die additive und subtraktive Farbmischung unterrichtet, aber du hast vollkommen recht! Mit deinem System kommt man viel leichter ins differenzierte Farbwahrnehmen und -beschreiben rein, und das ohne tausend verschiedene Farbbezeichnungen. Wirklich brauchbar für die Schüler*innen und ein wirklich toller Ansatz! Danke dafür!
Gut gemachtes und verständliches Video. Ich habe meinen Farbkreis nach Itten auf sechs Farbmittel erweitert, bzw. verbessert, statt Rot und Blau habe ich Magenta und Cyan ins Primärdreieck gesetzt, damit ich auch "saubere" Sekundärfarben mischen kann. Den Farbkreis halte ich aber prinzipiell gar nicht so schlecht, weil er eine gute Form hat, manchmal habe ich auch für die Sekundärfarben Rot Grün und Blau nochmal extra Farben verwendet aber die Tertiärfarben habe ich schon selbst gemischt, aus der Sekundärfarbe Rot und der Primärfarbe Gelb ergibt sich Orange, aus der Sekundärfarbe Grün und der Primärfarbe Gelb ergibt sich Giftgrün, aus der Sekundärfarbe Grün und der Primärfarbe Cyan ergibt sich Türkis, aus der Sekundärfarbe Blau und der Primärfarbe Cyan ergibt sich Himmelblau oder Azurblau, aus der Sekundärfarbe Blau und der Primärfarbe Magenta ergibt sich Lila, und aus der Sekundärfarbe Rot und der Primärfarbe Magenta ergibt sich Rose, 👍🏻👍🏻 aber natürlich fehlen immer noch Schwarz und Weiß, sie sind keine Nichtfarben sondern auch Farben für das menschliche Auge und sind eben unbunte Farben
Sehr interessant. Habe auch immer wieder mal Probleme des Farbkreises nach Itten nicht lösen können.
Aber trotzdem frage ich mich, wie man mit Farbharmonien oder z.B. Komplimentärfarben (die es ja irgendwie gar nicht gibt, aber irgendwie ja schon) vermitteln/ lernen kann. Ich verstehe auch, dass wir im Video vieles individuell mit der Wahrnehmung zu tun hat. Aber gibt es irgendwie noch mehr Beispiele?
Hallo.
Dass du "Komplimentärfarbe" (mit i statt e) schreibst ist klasse, weil ein top Beispiel: Das ist eine falsche Schreibweise, die sich dank Verbreitung im Internet jedoch langsam eingeschlichen hat.
Es gibt viele gute und richtige alternative theoretische Modelle - zum Beispiel die Gegenfarb-Theorie nach Oswald Hering.
Für den Unterricht, die Kunst-Betrachtung und Gestaltung ist es besser, von Farb-Konstellationen zu sprechen. Ein Kontast (einfach als solcher Begriff, den man dann durch Adjektive genauer und sensibler beschreibt) ist eine mögliche Konstellation. Andere sind zum Beispiel Gegensätze, Korrespondenzen, Verteilungen, Modulationen...
Bei allen gilt: keine Unterkategorien aufmachen, sondern besser genauere Beschreibungen durch Adjektive fördern.
Schau mal ob diese Datei - my.hidrive.com/lnk/6OHoJu0L
Es gibt Völkergruppen, wo man einen Dur-Dreiklang als erregend und sogar leicht aggressiv empfinden, einen Moll-Dreiklang hingegen als harmonisch, beruhigend und entspannend. Die Musiklehre solcher Völker unterscheidet sich demgemäß in einigen Bereichen durchaus von unserer westlichen Musiklehre. Das zeigt eben, dass die Musik, das Ton- und Klangelement in der S e e l e empfunden und erlebt wird - und sowohl manche Volks- oder Gruppenseele als auch die einzelne Individualseele empfindet und erlebt das Musikalische , wenn auch in Nuancen, differenziert. Nichtdestotrotz aber wird man von allen Arten der Musik-Lehre und des Musik-Erlebens sagen müssen, dass sowohl jede für sich als auch alle zusammen eine in sich geschlossene lebendig-dynamische Einheit bilden - also objektiv und real a u t h e n t i s c h und natur-gesetzesmäßig r i c h t i g sind.
Und so wie auch das Wesen der F a r b e n in der Seele wahrgenommen wird, ist es nur schlüssig und verstehbar, dass sich hier ebenso unterschiedlich charakteristische Wahrnehmungen bzw. Wahrnehmungsebenen geben muss, dass also demnach die unterschiedlichen Farben-Lehren, für sich selbst bestehend, von ihren jeweiligen Anschauungsperspektiven aus und für ihre jeweils spezifischen Anwendungen sich als richtig und authentisch erweisen sollten...
Freu mich schon auf das Munsell Farbsystem!
Ich mich auch 😎
Interessantes Video! Und grundlegend hast du natürlich recht. Jedoch erachte ich eine einfache Systematisierung wie in Ittens Kreis gerade für jüngere Klassen sinnvoll. Das Farbsystem mit Helligkeitgrad und Sättigung ist für die kleinen etwas komplex. Allerdings genügt das Mischen und Ausmalen eines solchen Farbkreises für das Verständnis sicher nicht. Gerade habe ich meine 5er die „Grundfarben“ die sie in der Grundschule kennen gelernt haben mischen lassen. Sie waren etwas überrascht. Und ich glaube tatsächlich, dass der angepasste cmy Farbkreis beim späteren Mischen von Farben helfen kann. Allerdings hast du mich jetzt zum nachdenken gebracht. Ich wollte mit den Kindern morgen tatsächlich mit dem Farbkreis im Zusammenhang einer kleinen Geschichte als Farbcode beginnen ( dieser enthält allerdings auch noch Farbstreifen von Farbfamilien und einen mit den Mischtönen aus schwarz und weiß). Vielleicht fällt mir bis morgen noch schnell eine Alternative ein. 😅 aber sie wissen schon vom Farbcode, der den Laborratten das ausbrechen ermöglicht 🙈 mal sehen. Wenn nicht lasse ich es in den Unterricht künftiger Klassen einfließen! Jedenfalls danke für den Literaturtipp im Video, das Buch werde ich mir auf jeden Fall besorgen!
Liebe Grüße Julia
Hey, guten Morgen. Hast du mal als einfaches Modell die Gegenfarben nach Hering versucht? Klappt ganz prima UND ist ein Modell, das auf dem phänomenologischen Charakter von Farbe aufbaut. Und darin geht es noch nicht um Helligkeit oder Sättigung.
Ich würde übrigens ganz vom Ausmalen von Farbkreisen weg gehen. Lieber zum einen Farben sammeln und in einem zweiten Schritt diese ordnen lassen.
Ich konzipiere gerade ein Folge-Video zum Umgang mit Farbe. Leider hab ich grade echt viel zu tun und es dauert noch ein bisschen 🙄
Was das empfohlene Buch von Schwarz angeht, das ist eine sehr wissenschaftliche Arbeit und evtl. für den Kunstunterricht weniger sinnvoll, als andere Bücher von ihm. Zur Didaktik gibt es von ihm das Buch „Farbkompetenz“ - das lohnt dann schon eher. 🙃
Auf jeden Fall lieben Dank für deine Antwort & viele liebe Grüße!!
@@FrauSchimpf nein, das Modell kenne ich noch gar nicht. Schau ich mir auf jeden Fall mal an. Hatte die Schüler am Montag dann tatsächlich einfach verschiedene Farbtöne mischen lassen ohne Farbkreis. Naja, eine wissenschaftliche Arbeit kann man ja auch selbst zum eigenen Verständnis einsetzen, aber wenn es von ihm schon etwas didaktisch aufbereitetes gibt umso besser 😊Ich fand dein Videos zu den Farben mischen und ordnen auch schon super. Werde das so ähnlich auch in die Unterrichtsreihe einbauen. Hatte die Reihe mal vor 5 Jahren entwickelt und damals echt viel zu Farben gesucht und es ist gar nicht so einfach da etwas zu finden. Daher freue ich mich umso mehr über die Tipps. Diesmal mache ich auch einiges anders als bei den letzten Jahrgängen, bei denen ich die Reihe durchgeführt habe. Auch wenn die davon teilweise immer noch sprechen, aber ich glaube mehr wegen der Geschichte, in die die Übungen eingebettet sind. 😅 Vor Weihnachten ist ja bei uns im Job immer Hochkonjunktur, ich hab zum Glück gerade nur noch eine Klausur und eine HÜ auf dem Schreibtisch. Viel Erfolg und trotz Stress eine schöne Adventszeit! Liebe Grüße
@@SuTheJu hallo. Ja, die Zeit vor Weihnachten ist ganz speziell. Seit heute steht bei mir auch nur noch eine Klausur bevor. Herrlich. Ich wünsche dir auch eine gute Adventszeit. Und ich bin gespannt, ob die Schülerinnen und Schüler weniger mitnehmen, wenn sie kein festes Modell an die Hand bekommen ;) Liebe Grüße!
Volle Zustimmung!!
So ganz möchte ich mich gar nicht von Kaltwarmkontrasten verabschieden... Für die Unterstufe ist das scön fassbar... Welche Art Aufgaben bekommen die Kleinen stattdessen? Oder "darf" das weiter existieren?
Weiter oben ein ausführlicher Kommentar, wie man Schülern Farbpaletten auf Basis des Musters erklärt ohne auf die „primärfarben“ zurückzufallen
Sehr ansprechend produziert! Den Küppers mit Itten in einen Topf zu schütten und beide auf den Kompost zu kippen - so weit würde ich nicht gehen. Vorschlag für eine Ergänzung in einem nächsten Video: additive und subtraktive Farbmischung einbeziehen (das findet man übrigens bei Küppers ;-) ). Dann hat man praktischerweise die Darstellung der Farben auf dem Monitor und auf dem Papier, das aus dem Drucker kommt geklärt. Den kommerziellen Aspekt mit einzubeziehen finde richtig und wichtig. Den Hauptgrund für die unglaubliche Verbreitung des Ittenfarbkreises, sehe ich auch in der "angenehmen und bequemen " Reduktion der Komplexität der Sache. Und welche Kunstlehrerin/Kunstlehrer stellt sich hin und malt den Farbkreis nach? Dann wär das Thema schon lange durch.
HAHAHA, Danke für diesen Kommentar. Ich glaube, wir sollten nicht unterschätzen, wie viele Lehrkräfte (mich lange Zeit eingeschlossen) den Farbkreis in ihren Klassen einfach nachmalen lassen, ohne ihn selbst mal reproduziert zu haben. Einfach nur, weil es überall so gemacht wird und man sich schwer rechtfertigen muss, sobald man etwas anderes macht.
Itten und Küppers in einen Topf zu kippen und wegzuschütten, hat folgenden Sinn:
Beide Modelle sind technologisch. Küppers’ Modell ist nur dann sinnvoll, wenn man mit möglichst wenigen Pigmenten ein möglichst breites Farbspektrum erzeugen möchte (also als Drucker). Aber selbst dieser Zustand (ich habe nur drei Farbmittel zur Auswahl) ist in den Schulen quasi nie der Fall. Schon im Malkasten hat es mindestens 12 Pigmente! Und alle Lehrkräfte haben gewiss auch unter ihren Gouache- / Tempera- etc. Tuben mehr als nur drei verschiedene Pigmente vorrätig. Die Kinder sollten die Farbmittel wählen, die sie tatsächlich für den Zweck ihrer eigens gewünschten Farbpalette benötigen! Wie bereits gesagt, haben physikalische Modelle für die praktische gestalterische Arbeit (es sei denn, man muss selbst Pigmente für eine eigene Druckpresse anmischen) keine Bedeutung.
Grüße.
Super Video
Finde ich auch 🙂
Hallo, Frau Schimpf, ich muss gestehen, dass ich nicht verstanden habe, was das kleine Experiment mit dem Punkt beweisen sollte. Was hat die Persistenz des Sehens mit Kontrasten zu tun? Wahrscheinlich fehlen mir dazu einige Voraussetzungen...
Hallo, guten Morgen. Das ist eine gute Frage, weil es den Knackpunkt der Sache so schön trifft.
Das kleine Experiment mit dem Punkt ist im Video dazu da, die klassischen Komplementärkontraste nach Itten zu widerlegen. Im Experiment wird gezeigt, welche Farben / Kombinationen wir tatsächlich gegensätzlich wahrnehmen. Und zwar durch unseren Wahrnehmungsapparat. Die Nachbilder sind ganz ausschlaggebend dafür, zu verstehen, was wir eigentlich unter Kontrasten zu fassen haben - auf einer phänomenologischen Ebene. Weil Farbe ja in unserem Kopf entsteht. Itten jedoch (und mit ihm auch einige andere) lehren, dass man Farben mischen kann. Das, was sie da mischen, sind aber Pigmente. Diese falsche Festlegung führt dann eben dazu, dass man Farbwirkungen und Farbkontraste aus irgendwelchen komischen Mischgesetzlichkeiten heraus erklärt. Was wir als Kontraste wahrnehmen, das haben wir ganz einfach in unserem Kopf.
Wird es dadurch etwas klarer? Liebe Grüße
Ich feier dieses Video und Ihre Art so sehr. Es erinnert mich so an meine Schulzeit.... der/die ewige "Quälorant*In"😅
So richtig gut scheint der cmy-Hybrid auch nicht zu funktionieren: Die beiden Rottöne sind irgendwie fast gleich - oder täusche ich mich da? Und eine Art Ultramarin kommt auch nicht raus... nicht der Weisheit letzter schluß.
Hallo.
Zum einen kann kein einziger Farbkreis wirklich top funktionieren, man stimmt mittlerweile die verwendeten Pigmente auf Farbkreise ab (siehe die Schmincke-Küppers-Gouache) - das halte ich aber auch für krassen Unfug. Zum anderen kann es "den Grund-Farbkreis" einfach nicht geben. Die Erklärung steckt im Video.
Manche Farbkreise können als abstraktes Modell für bestimmte Zwecke ganz gut genutzt werden, aber da bleibt die Frage, in wie weit sie tatsächlich hilfreich sind oder nicht wieder zu Schwierigkeiten führen 🙈.
@@FrauSchimpfja, das ist auch so mein Gedanke: wenn man mit komplementärfarben schatten malt bzw. Räumlichkeit erzeugen will, ist eine art Farbkreis doch hilfreich. So ganz ohne modell geht es auch nicht.
Ich persönlich mag ja die cie-lab-kurve.
Gibt es noch ein video zu munsell? Oder ist das schon abgedeckt?
@@Tatokala munsell ist noch auf dem Plan. Und dazu auch das Gegenfarb-Modell von Hering. Warte sehnsüchtig auf die Sommerferien 😶
@@FrauSchimpf Kuhl.
ok, also sie lehnen auch itten's farbkontraste ab. krass. Aber wonach soll man dann farbkombinationen auswählen die harmonisch wirken?
Hallo. Ich lehne ihn nicht ab sondern zeige schlichtweg, dass seine Farbtheorie falsch ist. So wie alle reduktionistischen Misch-Systeme, die von Pigmentmischung ausgehen. Farbe und auch Farbharmonie sind Phänomene (Erscheinungen) unserer Wahrnehmung.
Es gibt viele Systeme, die man zur Erstellung von Farbharmonie, - Klängen oder auch - Kontrasten nutzen kann. Und letzten Endes kann man sich auch einfach auf die eigene Wahrnehmung verlassen. ☺️
Eine Anmerkung: Küppers ist präzise kein physikalisches System sondern von Wahrnehmung und Phänomenologie abgeleitet (bzw. Neurophysiologiech) (so eröffnet er sein werk mit der erläuterung dass die Wahrnehmung eines geschulten blickes immer die letzte Instanz bei der Einstellung der Druckmaschinerie ist).es basiert auch nicht auf Cxan Magenta und Gelb als grundlegende Farbmittel. Es ist ein ziemlich nützliches Werk und die Lektüre der Grundlagen seiner Beschäftigung mit der technischen Erzeugbarkeit von Phänomenen nützlich für die Praxis. techne>episteme
Ich habe meine UPP Stunde zu dem Thema aufgebaut und von fremder Schulleitung als auch Fremdprüfer*in ordentlich Kritik einstecken müssen, dass ich meine Stunde ja bewusst gegen das schulinterne Curriculum gestellt habe. Es könne ja nicht sein, dass seit Jahrzehnten etwas falsches gelehrt wird und wäre gerade zu fahrlässig in einer so wichtigen Stunde nicht auf altbewehrtes zu setzen. Sicherlich habe ich auch vieles falsch gemacht in der Stunde, aber das Feedback war trotzdem ernüchternd. Es herrscht glaube ich auf vielen Ebenen noch wenig Bereitschaft an das Thema heranzutreten.
Hey, hallo.
Erst mal Respekt, dass du dich das in einer UPP Std getraut hast. Wäre toll gewesen, wenn das ganze zumindest inhaltlich eine evtl für alle gewinnbringende Diskussion angestoßen hätte. 😯
Fahrlässig kann man das jetzt aus unterschiedlichen Perspektiven mal mehr und mal weniger nennen 🙈. Wenn du vorher schon ein sicheres Gefühl dafür hattest, dass das zu so einer Kritik führen wird UND du eine andere Reaktion erwartet hattest, dann würde ich dem evtl zustimmen. 😂 Für die meisten Staatsbeamten gilt: richtig ist, was korrekt nach den Vorgaben geht. Nicht vergessen, dass du in einer staatlichen Institution arbeiten möchtest.
Mal davon abgesehen - hast du nach deinem Abschluss viel Zeit, um die nötigen Änderungen Schritt für Schritt herbei zu führen. Das ist ein f*** d*** von innen heraus. Und das macht oft Freude 👌😁
Danke für das „gendern“, als Gegengewicht zu den negativen Kommentaren!! Ich bin zwar nicht mehr Schüler *in aber Teil der Personengruppe, die so endlich mal mit genannt wird. Danke dafür. Zum Thema des Videos kann ich nur rudimentär etwas sagen. Als planlose*r Hobby Künstler *in verwende ich gerne einen Farbkreis als grobe Vorlage beim (Aquarell) „Farben“ mischen. Nach dem Motto welche Farbe habe ich, welche will ich, wo lang muss ich. Über das Thema der Warmen & kalten Farben haben diverse Lehrende bei mir kapituliert weil ich es bis heute einfach nicht verstehe.
Ich finde einen Farbkreis im Sinne des Spiralcurriculums eine gute Ausgangsgrundlage für Kinder. Er ist nicht grundsätzlich falsch, zumal man ja mit selbst gemischten Farben anbeiten kann. Die Buntheit und der Helligkeitswert sind zusätzliche Dimensionen, die aufbauend später ergänzt werden können. Komplementärfarben nutze ich beim Umgang mit Aquarellfarben, um neutrale Farben mischen zu können, dabei kommen die schönsten Farben heraus. Das Prinzip ist also nicht komplett nutzlos. Sicherlich ist der Itten-Farbkreis nicht mehr so haltbar, aber er enthält Teilkonzepte, die durchaus eine gute Grundlage für die Arbeit mit Farbmischungen bieten. Man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.
Hallo und guten Morgen. Der Punkt des Videos ist, dass es keine „selbst gemischten Farben“ gibt. Farbe als etwas Materielles zu betrachten, ist grundsätzlich falsch. Genau hierin liegt das Grundproblem der ganzen Sache und damit eben der Farbtheorien, die Farbe durch Mischgesetzlichkeiten erklären. Wir mischen FarbMITTEL (meist Pigmente), die dann einen Farb-Eindruck hervorrufen. Natürlich kann man das gerade den jüngeren Kindern nicht in dieser Form erklären - und dazu müssen wir dringend gute Lösungen finden. Zum einen sollte z. B. schon früh die begriffliche Unterscheidung Farbe und Farbmittel eingeführt werden. Dann kann man gerne später - per Spiralcurriculum - verfeinern. Man sollte davon sprechen, „rote Pigmente“ oder „blau wirkende Farbmittel“ miteinander zu mischen. Und schon stimmt das Ganze. Nur ist eben ein Farbkreis, den ich mir auf Grundlage von Primärfarben und Mischgesetzlichkeiten ermische, wirklich grundsätzlich falsch. Das steht auch in jeder guten, entsprechenden Literatur. Nur eben nicht in den meisten Schulbüchern.
Ganz davon abgesehen: Überlege doch mal, ob es wirklich einen triftigen Grund / Vorteil gibt, weshalb ich Kindern das Mischen ihrer Malfarben per Farbkreis erklären sollte. Dass ein rotes Farbmittel und ein gelbes Farbmittel vorwiegend ein orange wirkendes Farbmittel ergibt, lässt sich auch ohne super merken. 😁
Verblüffend! Hab mich immer gewundert, dass ich mit dem Farbkreis in keiner didaktischen Variante was anfangen konnte. Dachte, ich sei zu dumm ;D
Es gibt übrigens ein paar brauchbare "Kreise", allerdings beruhen die dann tatsächlich auf Pigmenten. Und die sind zum Mischen dann auch wirklich nützlich. Schau' doch zB mal nach dem Modell, das Bruce MacEvoy empfiehlt. 👌
Ich finde es sinnvoll solche Systematisierungsversuche als eben dieses zu thematisieren. Es sind Modelle, keine Wahrheiten. Darüber lässt sich ja wunderbar im Kunstunterricht sprechen, indem man verschiedene Farbmodelle erforscht und vergleicht, ihren Zwecxk und ihre Grenzen reflektiert. Dann eght es nicht mehr um "richtig" oder "falsch".
Liebe Frau Hopstein, hallo. Das stimmt - wenn man Farbsysteme als Modell unterrichtet und eine historische oder biographische (Goethe, Itten, etc) Komponente einbringt ist das passend. Oder wenn man den konkreten Zweck des Modells aufzeigt - cmyk, weil sich dadurch ein relativ weites Farb-Spektrum simulieren lässt. Die Idee, verschiedene Modelle zu erforschen ist hier die zentrale! Super.
Dass es dann nicht mehr um 'richtig oder falsch' geht, würde ich so knapp nicht sagen. Das bleibt immernoch zentral, weil die Modelle praktisch immer für einen bestimmten Zweck genutzt werden. Itten zum Beispiel ist an einigen Stellen tatsächlich in sich falsch. Und das darf / muss man auch endlich so offenlegen. cmyk funktioniert in sich - und ist richtig, wenn man mit wenigen Farbmitteln ein möglichst breites Farb-Spektrum erzeugen will. >> Was genau richtig und falsch ist, ergibt sich immer aus dem Zweck, den man selbst gerade damit verfolgt! Wenn wir nur Farbmodelle unterrichten, dann sind diese allerdings Selbstzweck - und das macht keinen Sinn! Ich muss also erst überlegen, um was es gehen soll:
Bildgestaltung > welches Bild will ich gestalten > welche Palette benötige ich > Ich treffe eine eigene Auswahl an bestimmten Pigmenten.
Bildbetrachtung > Farbe ist ein Wahrnehmungsphänomen > welches Modell arbeitet mit der Wahrnehmung als Ausgangspunkt (und nicht mit Pigmenten) (> und schon sind alle Pigment-basierten Theorien falsch) > 1) Gegenfarb-Theorie von Hering und 2) Farbraum von Munsell.
Viele Grüße!
sie hatten mich bei phtalonblau plus phtlaongrün plus weiss ergibt primär cyan
danke
Und sowohl phthaloblau als auch -grün sind viel schönere Pigmente als ein Cyan 😉
@@FrauSchimpf Nun, das ist ja lediglich Ihr ganz persönliches subjektives (völlig zustimmungswürdiges) Empfinden!
Und wie mischt Kind Lila?
Ich hätte mal gesagt ganz einfach, indem es ausprobiert. Allgemein lässt sich das nämlich nicht sagen, ist von den jeweils verwendeten Farbmitteln und Pigmenten abhängig. Und natürlich davon, was Kind überhaupt unter "lila" versteht. 😁
Interessant, dann hätte ich gerne auch gleich noch Ideen wie ich Grundschülern das vermitteln kann. Drei Dimension von Farbe übersteigt dann doch das Fassungsvermögen von vielen Kids und meines irgendwie auch.
Als Kunst fachfremd Unterrichtende brauche ich das Ganze unkompliziert und greifbar.
Hallo. Ich merke die letzte Woche, dass wirklich sehr viele Menschen Kunst fachfremd unterrichten müssen. Hier habe ich einen ganz wichtigen Tipp: In der Grundschule muss man kein Farb-Modell vermitteln! Es ist viel wichtiger, dass die Kinder experimentieren und differenzieren lernen.
1. Am Beispiel einer persönlichen „Lieblingsfarbe“. Die Lieblingsfarbe mitbringen lassen, (auf einem Gegenstand / ausgeschnitten / etc.) nun sollen die Kinder versuchen, diesen Farbton per Pigmentmischung zu treffen. Sie sollen experimentieren, welche Pigmente sie dazu mischen müssen - ein Modell braucht es dazu nicht! In einem zweiten Schritt können sie dann versuchen, per Pigmentmischung die „Stimmung“ ihrer Lieblingsfarbe zu verändern (lustiger / trauriger / aufgedrehter, etc.). Oder eine ganze Geschichte erzählen, wie sich ihre Farbe den ganzen Tag über fühlt. Oder zwei Farben treffen sich - was machen sie miteinander …
2. Ausgehend von einem Kunstwerk können die Kinder versuchen, die Farben, die darin enthalten sind, per Pigmentmischung selbst nachzustellen. Man kann den Kindern einen Ausschnitt des Bildes geben, dann sollen sie mit den angemischten Farben diesen Ausschnitt frei weitermalen.
In allen Fällen lernen die Kinder, wie man durch Mischen den Farbton, die Farb-Helligkeit und die Buntheit ändert.
Das kann man an ausgewählten Mischungen auch mit ihnen besprechen und die Begriffe immer wieder nutzen. So lernen Kinder nebenbei die drei Dimensionen von Farbe kennen, ohne dass sie ein festes Modell brauchen.
Und falls doch ein einfaches Modell gewünscht ist, in das sich Farben einsortieren lassen, dann am besten mit dem Gegenfarb-Modell von Hering arbeiten (de.wikipedia.org/wiki/Gegenfarbtheorie).
Ich hoffe, das passt erst mal als grundlegende Idee. Bitte keine Angst davor haben, was falsch zu machen. Das einzig falsche wäre, den Kindern ihre Experimentierfreude und ihr Feingefühl zu nehmen. Wichtig ist, dass sie differenziert wahrnehmen und gestalten lernen. Modelle sind da wirklich - grade im frühen Alter - eher kontraproduktiv.
Liebe Grüße
@@FrauSchimpf Die Gegenfarbtheorie ist auf Wikipedia offensichtlich gelöscht worden, der Link führt nicht zu einer Theorie. Gibt es da einen alternativen Link?
de.wikipedia.org/wiki/Gegenfarbtheorie
Über diesen hier evtl?
Ich hoffe ich packe das mit dem Video dazu dann endlich bald auch mal 😊
3:51 Jetzt wird hier auch noch gegendert... 🤮
Ein gutes und lehrreiches Video. Aber soll denn dieses Gerdern schon wieder?!
Hoffentlich erwartet sie es nicht von den Schülern.
Heul leise!!!!
wie schön pudelwohl ihr euch in eurem geschlecht fühlt und schon gesehen werdet, die anderen die das leider nicht so sehen, werden einfach weiter ausgeblendet und eigentlich verstümmelt mit euren Defamierungen bezüglich des neuen Sprachausdrucks.
wirklich gut gemachte Videos
ABER BITTE lassen sie doch diese unsägliche Sprachverstümmelung. Ich bin sonst raus.
Das ist so falsch und nervend wie die Itten-Theorie!
wie schön pudelwohl ihr euch in eurem geschlecht fühlt und schon gesehen werdet, die anderen die das leider nicht so sehen, werden einfach weiter ausgeblendet und eigentlich verstümmelt mit euren Defamierungen bezüglich des neuen Sprachausdrucks.
Hier besser dargestellt (für alle Schüler):
ua-cam.com/video/UXuY3KtWtyw/v-deo.htmlfeature=shared
Das verlinkte Video stellt es eben NICHT besser (für Schüler) dar. Es mag zwar verständlicher erscheinen, aber einige Punkte, vor allem zu CMYK, sind auch dort einfach falsch dargestellt. Dann lernt man lieber gar keine Farbtheorie, als dass man sich was schnappt, was zu falschen Vorstellungen führt.
@@FrauSchimpf CMYK-Farbmodell ist falsch, weil...?
@@juliussenegal6668 eben das erkläre ich in meinem Video 😃. Allgemein ist es nicht richtig, von „Farben mischen“ und von „Primärfarben“ auszugehen.
Ich glaube, der Farbkreis von Itten richtet bei Schülern aber weniger Schaden an als falsche Grammatik in Form von Sprachschöpfungen mit Sternchen und Stotterpausen, die sich ein paar Irre unter der Annahme völlig falscher Prämissen ausgedacht haben und seitdem penetrant den Leuten verordnen wollen. Daran sollte man sich als Lehrer tatsächlich nicht beteiligen.
Trotzdem sehr gutes und informatives Video. Vielen Dank dafür.
Puh. Na zum Glück bin ich eine Lehrerin. 😂
@@FrauSchimpf Mit "Lehrer" wird Frau Schimpf durchaus mitgemeint. Generisches Maskulinum. ;-)
wie schön pudelwohl ihr euch in eurem geschlecht fühlt und schon gesehen werdet, die anderen die das leider nicht so sehen, werden einfach weiter ausgeblendet und eigentlich verstümmelt mit euren Defamierungen bezüglich des neuen Sprachausdrucks.
@@everycrimeverytimeDas ist echtes Klischeedenken. Man lebt auch nicht "in einem Geschlecht", sondern "mit einem Geschlecht" und den damit verbundenen Rollenerwartungen. Die Frage, was Transleute eigentlich davon haben sollen, wenn wir unsere Sprache verhunzen und verkomplizieren, beibt davon unberührt.
Das Video ist ser gut!!!! DANKE (das gendern hässlich- tut mir im Ohr weh)
wie schön pudelwohl ihr euch in eurem geschlecht fühlt und schon gesehen werdet, die anderen die das leider nicht so sehen, werden einfach weiter ausgeblendet und eigentlich verstümmelt mit euren Defamierungen bezüglich des neuen Sprachausdrucks.
Nervige Selbstdarstellung. Die übertriebenen Angriffe auf Itten erinnern an die Argumente der Nazis 1933 gegen das Bauhaus.
Wer mit solchen großen Anschuldigungen um sich schmeißt, sollte besser paar Argumente bringen. Sonst ist das auch nur eine Selbstdarstellung 😉
witzig, dabei war Itten selbst Rassist.