ראיון עם ירון ידען (דעת אמת) וגדעון לוי (הארץ) בתוכנית לונדון את קירשנבאום בנושא: חב"ד ותל אביב

[@adarwinterdror7245]

חבל שאילוצי הזמן הפסיקו את השיחה המעניינת.
אכן סוגיה קשה מאד. איפה הגבול בין הערכים של ההכלה והחופש ניגמרים ומתחילות ההגבלות וה"גיזענות".
זה נשמע דומה למדי לדיון בין הרצון של הדתי להיות הומני ולתת לערבים לחיות בקירבנו במדינה אחת (א"י שלמה) וגם להגביל את הערבים כדי שלא ישתלטו על המדינה. הוא יבקש גבולות ברורים. כמו שמבקש החילוני מפני החרדים.
אולי אני טועה ואם יראה את ההודעה "דתי" אז יהיו לו עמדות לא רעות מנגד. אבל לדעתי העמדה של "אבל ערבים אינם יהודים וזו מדינה ליהודים" לא מקובלת עליי הפשטת העמדה אומרת "אנחנו מדינה של סוג אזרחים X" אבל העמדה גם מניחה הנחת מוצא שאומרת "כל העונים על ההגדרה של אזרחים מסוג X מעוניינים בעירבוב שכל האזרחים שעונים על ההגדרה X" ומבחינתי "חרדים" עונים על ההגדרה X אבל הם תת הגדרה שאינני מעוניין להיות חלק ממנה או מושפע ממנה. ואפילו לא דתיים לאומיים. אין לי בעיה שהם חיים את דרך חייהם כל עוד אינם דורשים ממני הקרבות עבור דרכם. אז אני לא מסכים עם ההנחת מוצא אזרחי X רוצים להתערבב עם כל אזרחי X.

[@daatemet]

לדעתי הגבול נמצא בעקרונות ולא בזהות הדתית או הלאומית.

[@TheAtheistLine]

אכן מתסכל שלגדעון לוי לא התאפשר להשיב על הקושי שהפנה כלפיו ירון ידען בנושא הטעון של יכולת הליברליזם להגן על עצמו

[@מלכההרפז-צ5י]

אף אחד לא הכריח אותך לחזור בתשובה גדלת בבית חילוני ואם אתה כל כך חכם יותר מחזל למה היית 17 שנה בעולם החרדי

[@adarwinterdror7245]

@@מלכההרפז-צ5י אתה אולי מדבר על ירון ידען ולא עלי. אני לא הייתי חרדי. ירון היה. וזה שהוא חכם היום כי הוא למד את חז"ל מבפנים ומבחוץ לא אומר שהוא היה חכם לפני שחזר בתשובה. לפני שהוא חזר בתשובה לא היה לו את הידע שיש לו כשהוא יצא בשאלה.
הטיעונים הפילוסופים הדתיים מורכבים מכשלים לוגים שלא כל כך קל לאתר. וההטעיות של חז"ל נישענות על כשלים שכאלה. לעיתים לוקח שנים להבין שהבסיס לאמונה של אדם מורכב מכשלים לוגים רבים, ולוקח הרבה זמן להכיר בכך שרוב מה שאדם ביסס את חייו היה מבוסס על טעויות מחשבתיות שסבוכןת אחת בשנייה.
חלק מאותם כשלים נקרא "טיעון מן הסמכות" שזה כשל לוגי, כי אנשים נוטים להאמין לחז"ל כי הם סמכות. לא כי יש להם ידע שלאחרים אין, ולא כי דברים יותר סבירים ולא כי הם הכירו את אלוהים ולא כי דבריהם בהלימה עם המציאות.
אלא פשוט כי הם היו סמכות פעם, והמסורת אומרת ללכת אחר הסמכות. גם כשהיא טועה או מדברת שטויות.
וכאשר מפסיקים לקבל את הכשל הלוגי, מתחילים להבין שמה שהם אמרו , לעיתים, הוא הבל גמור והמצאות של אנשים פשוט כי הם רוצים לקבוע במה העם מאמין.
וברוב המיקרים אני לא חושב שזה נכון לקרוא להם 'נוכלים' או 'שקרנים', וגם לא בהכרח מטומטמים.
הם היו ככל האנשים באותה התקופה ואני לא שופט אותם בחומרה לפי סטנדרטים של ימינו.
מאנשים בני ימינו הייתי מצפה ליותר, אבל לא כל אדם יודי כיצד לישפוט את הטיעונים שמביאים לו, וגם לירון ידען לקח שנים להתחיל לשפוט נכונה את התפיסה החרדית.

[@adarwinterdror7245]

@@מלכההרפז-צ5י הוא חזר בתשובה לפני שלמד על הדת. וככל שלמד עליה יותר, ככה הבין את הכשלים הלוגים שמאחוריה, וטיעוני חז"ל הבעייתיים, ולקח לו הרבה שנים ללמוד עוד עד כדי שהפסיק להאמין.