דרך ארץ קדמה לתורה, כלומר המוסר קדם לתורה, זה מחזק את השיטה של הרב. בכל אופן דיון מרתק נהניתי מאוד לשמוע את שני הצדדים. אני כאדם מאמין שמרגיש שהתורה היא אמת תוהה למה התורה לא ניתנה עם הוכחות יותר ברורות לטובת מי שאמור להיתקן מבחינה נשמתית. תודה שוב על דיון מרתק
דיבייט מעניין מאוד, ומכבד חשוב לציין. הרב חיזקת לי את האמונה מאוד, אני גם כן מגיע בצורה פילוסופית שקיים כוח על טבעי או יוצר למציאות אבל עדיין הסרטון הזה חידש לי הרבה. תודה רבה!
@@Barak.770 מכיר כבר את הפודקאסט, ראיתי נראלי כל פודקאסט שהוא השתתף בו בדיבור על אלוהים, גם בראש בראש אם אתה מכיר נגד אביב פרנקו, מחפש טיעונים אחרים מעבר לטיעון המורכבות ומה שהוא כבר התווכח כי זה טיעונים שמי שמבין בזה יכול לסתור אותו בלי הרבה בעיה, הוא אפילו אומר את זה בפודקאסט של דניאל דושי בקטע של האבולוציה וזה
אופן החשיבה של בני אדם נוטה להיות דוגמטי, מעגלי, סגור בתוך עצמו. שיח מכבד הוא הזדמנות להתקדם מחשבתית בלי לאבד את הקרקע שלנו (כבר היו חכמים גדולים שהשתגעו). תודה
וואלה היה אחלה של דיבייט, לא מבין את כל השנאה המיוצרת בתגובות, אחלה שאלות אחלה תשובות, זה לא קרב אין מנצחים, זה דיבייט שמחדד את שני הצדדים ובלי הצד שישאל אנחנו לא נזכה לקבל את התשובות לשאלות לגיטימיות לגמרי תודה לכל המשתתפים ❤️
הרב מיכאל, אתה מתוסבך בתוך עצמך, ואני מבין אותך, כי בן אדם יעשה הכל להצדיק את האמונה שלו. אגיד לך משפט שאמר הבורר: "מצפון היא המצאה של הנצרות, ביהדות אין מצפון יש רק מצוות" ככה נהג משה רבינו לאורך כל התורה וכך נהג גם אלוהים. אם היית חי עם הדיעות האלו בתקופת התנ"ך קרוב לוודאי שהיית מסיים כמו קורח ועדתו. יש פרדוקס מטורף שמסתתר בדבריך למרות שמבחינתי נצחת את הדיבייט, כי גם את ירון הצלחת לסבך.
אם כך מדוע קין נענש אם עדיין לא הייתה תורה? איך הוא היה אמור לדעת שלהרוג זה לא בסדר? על זה נאמר דרך ארץ קדמה לתורה, כלומר התורה באה כתוספת לדרך ארץ שאמורה להיות מובנת מאליה. ויש גם מושג של "נבל ברשות התורה", שזה לא בדיוק תואר של כבוד לאדם שעושה דברים לא מוסריים שמותרים הלכתית.
@@Ori_88התורה לא באה כתוספת, אלא במקום דרך ארץ, שהיתה נהוגה טרם קבלת התורה. ונביטוי הזה של "קדמה" הוא ביטוי של חילונים ועוקרי התורה, בתוכם גם רבנים המחוייבים לעבודה זרה. מספיר עם התעמולה החילונית פרוגרסיבית, הקדמות היא כרונולוגית ולא ערכית. ערכית, תמיד התורה היא הקובעת.
כנראה שלא הבנת את הדיבייט. כי מי שיצא מתוסבך בתוך עצמו זה ירון ולא הרב מיכאל! הוא פשוט לא יודע איך להכיל את התשובות החדות וקולעות שהרב מיכאל ענה לו בצורה מדוייקת, מפריך לו את כל המיתוס שלו ואת כל תנועת דעת אמת שלו
ואם כבר טרחתי לפרט בתת-תגובה אפרסם זאת גם כתגובה: הינה שתי טענות מרכזיות של ירון: 1. בתורה יש טעויות. 2. בתורה יש בעיקר דברים לא חשובים. כאשר ההנחה מאחורי טענות אלה היא: אלוהים לא טועה, הוא כל-יודע ונשגב בחכמה על-פי הגדרה. המסקנה שאליה מגיע ירון היא: בהינתן ובתורה יש טעויות והבלים, ובהינתן ואלוהים הוא חף מטעויות ומלא בחכמה, אזי לא סביר שספר התורה נכתב על ידי אלוהים מחד, וסביר מאוד שנכתב על ידי אנשים מתקופה פרמיטיבית, מאידך. מנגד, כל השיח של מיכאל אברהם מורכב משרשרת טענות בנוסח "אם-אז". לכן לא הונחה על השולחן מן הצד שלו בעצם שום טענה קונקרטית, אלא היפותזה בלבד. תשובתו של מיכאל לירון מבוססת על ההנחה האנתרופומורפית ש"האל מצפה ממני לחובות דתיות", וגם על ההנחה ש"המסורת שלי היא נכונה יותר ממסורות אחרות", ולצד זאת, גם על מערך של טיעונים שנויים במחלוקת (הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי והטיעון מן המוסר שבעיניי לא תקפים). בסופו של דבר, טענתו של מיכאל היא שבהינתן וסביר להניח שספר התורה ניתן מידי האל, אזי אין זה משנה מה תוכנו, המסקנה, לדידו, כבר הוכרעה. מסקנה זו שהתורה נכתבה על ידי האל מכניסה את מיכאל לפרדוקס המכיל את שלושת ההנחות הבאות סימולטנית: 1. התורה מלאה בשגיאות והבלים. 2. האל חף משגיאות וחכמתו נשגבת. 3. התורה נכתבה על ידי האל. להחזיק במקבץ הנחות שלא עולות בקנה אחד זו עם זו, מוביל למה שירון מכנה "אבסורד". לבסוף, כדי להיחלץ מן הפרדוקס, מיכאל משמיט החוצה את הנחה 1: "התורה מלאה בשגיאות והבלים", וכדי להגן על מסקנתו ש: "התורה נכתבה על ידי אלוהים", מיכאל מוכן לעשות כל אקרובטיקה פרשנית אפשרית על מנת ליישב בין השגיאות וההבל בתורה לבין ההנחה שהתורה נכתבה על ידי אלוהים. וכאן הוא בעצם נכנס למעגל סגור, כדברי ירון, כי לא משנה עוד *מה* יהיה כתוב בתורה, או כמה *שגוי* או *חסר חשיבות* יהיה, נקודת המוצא של מיכאל היא שזה "נכון" ו"חשוב", ובכך תחם את עצמו במעגל סגור, וכל שנותר לו הוא ללכת בתוכו "סחור סחור".
הלכה הוא ציווי ישיר מאלוהים שאמור לדעת בצורה אבסולוטית מה ראוי ומה לא ראוי לעשות... עם ההנחה הזאת איך אפשר להגיד שבמקרה של התנגשות עם מוסר , צריך לשקול מה לעשות... הרי ברור שההלכה אמורה לבוא קודם
הנושא הזה הובהר ע"י הרב מיכאל. שבטרם יש החלטה יש להעריך את מידת הקשר של ההלכה למקור האלוקי בתורה לעומת הנזק שיכול להיווצר על ידי יישומה. ולראיה - הרבה מאוד פעמים בהיסטוריה שלנו פסיקות חכמים בוטלו או אף בוטלו כליל מאחר והציבור לא יכל לעמוד בה או מאחר והזמנים השתנו ולא הייתה סיבה מספיק טובה לקיים את אותה ההלכה. כך לדוגמא בעל קרי כיום עולה לתורה, מותר לשתות יין למרות חורבן בית המקדש, נשים יורשות ועולות לתת עדות בבתי דין רבים. כל זה הלכות שהתאימו את עצמן על מנת ליישם את המצוות בדורות שהם גם כן משתנים. הדבר התרחש גם הרבה לפני התלמוד - לדוגמא החמרת הלכות על ידי עזרא והקלות שבאו דורות לאחר מכן וכו'. או נניח ביטול שבת על מנת להציל חיים של גוי - דבר שכולם עושים כיום ואין עם זה שום בעיה הלכתית. כל זה נובע מהצורך שלנו לקשר בין ההלכה למוסר - על מנת לקיים את המצוות באופן הטוב ביותר ולהביא שלום בתוכנו בנוסף.
שניהם לא מדברים לעניין, זאת שיחה שלא מלמדת הרבה. הרב מיקי עם כל הכבוד, לא יעמוד מול ביקורת קונסטרוקטיבית, שאותה הרב ידען לא מצליח ליצור, כי הוא רגיל לדתיים עם תפיסה פחות פילוסופית. זה לא הופך את הטיעונים של הרב אברהם לבעלי תוקף חזק יותר.
אני, כנגד התגובות פה, חושב שירון היה חד מחשבה, דיבר בנימוס וענווה, הציג את עמדותיו בצורה מצויינת, ונעץ את הערותיו בדיוק במקום המדויק. מנגד, מיקי גם הוא מנומס וחד, ובאמת כל השבחים על אישיותו. אך לגבי טיעוניו, אולי על פניו נשמעים כמשכנעים, אך בזכוכית מגדלת אינם שכנעו אותי כלל, וכדבריו של ירון: "הלוך סחור וסחור במעגל סגור" - ביטוי ממצא לדעתי. חשובה היא סופה של השיחה שהסתיימה באלגנטיות ובחתירה להסכמה. חזק וברוך, ברוכים יהיו שני הצדדים.
@@jimibasha עוד מישהו מהחברים של ירון ידען שקנה תגובות, שיכול להוסיף משהו הגיוני או שסיימנו? בואו נעשה משהו פשוט: כל אחד יציג טענה של ירון ידען, נראה כיצד מיכי השיב עליה ונראה אם הדברים של ירון הופרכו או לא. אפשר גם הפוך, נציג את הטיעונים של מיכי ואת התשובות של ירון "לא ראיתי שום טענה" ידען.
@@שירהכהן-ת6ה שירה, אין ספק שהרב ניצח, אני יכול לתת לך להתווכח גם עם אנשי הארץ השטוחה שהוא מומחה לפילוסופיה והוא ישכנע אותך שהארץ שטוחה אני אומר לך, הרב הזה היה מוצא להורג בתקופת התנך על דעותיו.
@@arikbo1 תודה בספר דברים פרק ו פסוק י״ח . אבל שקוראים את הפסוק היא ממשיכה …בעיני ה׳. זה לא מצפון או מוסר אלא צו בסיגנון צבאי! כשמדברים בעולם המערבי על מוסר מדובר בהיתנהגות בין אדם לחברו שהבסיס שלו הוא ״על תעשה לחברך את מה שלא היהתה רותה שיעשו לך ״ וגם ההפך במידה מסוימת. זה מתבטא בשיביון בירושה בן בנים לבנות, היתנהגות במילחמה וכן הלאה.
המוסר זה היפר פשוט:" אל תעשה לאחרים מה שלא היית רוצה שיעשו לך " זה הבסיס. על יד זה יש "כאילו מוסר" של חובות מול השלטון כנגד ההטבות שהשלטון מביא.. חובות ממון וחובות דם. ירון מראה שההלכה לא תמיד מוסרית ואפילו מפרכת...הורגים אדם שחילל שבת? או שלאנשים בא להם לעשות סקס עם אותו מין? ואי שוויון בו נשים וגברים. או שבא לי לסגוד ליופיטר.. וקצרה היריעה...
נשים באמת דעתן קלה, פעם הייתי יוצא נגד זה והיום אני יודע בוודאות שזה ככה. מי שאומר שזה לא ככה הוא פשוט או לא מבין או שהוא בעצמו ככה ולכן הוא לא שם לב לזה או שהוא רוצה צומת לב מהנשים. ואני אומר מתוך נסיון, אישה במחזור רובן לא שולטות בעצמן בהריון גם וכן גם תיראה שהן עושות סרטים על שטויות ואתה צריך להגיד להן נכון נכון אתן צודקות, עוד משהו, בניה יתירה זה משהו מיותר, תיראה אישה חושבת שעשית משהו היא כבר לוקחת אותו כעובדה ועושה לך סרט(כי גם דעתה קלה) בקיצור סלט גדול. אגב זאת לא בעייה שדעתה קלה כי זה נצרך לתפקיד שלה, פשוט היום התערבבו היוצרות אז אנשים לא מבינים אות זה כן נשים דעתן קלה.
כבוד הרב, רוב האנשים חושבים שזה לא מוסרי לחתוך לילד בגיל 8 ימים את הברית ועוד בטקס טראומתי, רובם עושים זאת מתוך לחץ חברתי. אז לפי מה שאתה אומר אנחנו לא צריכים לעשות ברית?
אם אדם לא מאמין באמת , הוא אכן לא מוסרי במידה והוא לא עושה זאת וגם לא כי חושב שהבן שלו יסבול מזה בעתיד ברמה החברתית. אבל על פי רוב אנשים אינטואיטיבית כן מאמינים ולכן זה האקט דתי שגובר על המוסר. יש גם לזכור שרוב האנשים המאמינים גם מאמינים שנשמתו של התינוק כן מסכימה עם האקט הברית ורוצה בזה ולכן זה לטובתו . באותה מידה תשאל איך מתירים*לחסן ילד או להציב לו גבולות, שניהם עושים צער לילד, אלא שאתה יודע שלטווח הארוך זה לבריאותו הגופנית וזה לבריאותו הנפשית-חינוכית. כנ"ל ברית מילה היא לבריאותו הרוחנית, אבל מעבר לזה היא צו האל שגובר על המוסר במצב כזה.
לא ברור לי מדוע כבוד הרב מיכי נמנע מלייחס חשיבות לתוכן המקרא בשאלת מקורה האלוהי. הרי גם אם טיעונייך ומהלכיך הפילוסופיים אינם נוגעים בדבר, הרי שבכל זאת מדובר בראיה (הייתי קורא לה אפילו "ראיית זהב") שאין ספק שאמור להיות לה לכל הפחות משקל כלשהו ובמיוחד כאשר הטיעונים הם הסתברותיים בהגדרה (סביר להניח ש...).
"הטיעונים" של ירון, שאמור כביכול להיות רציונלי, מבוססים בעיקר עלהתרשמותו האישית ותפיסת עולמו ולא על הגיון (למשל: "מה זה השטויות האלו?" , "זו שטיפת מוח") וכו. מצד שני, הרב אברהם לא מסוגל להגן על הקדושה של הכתובים או לתת טיעונים משמעותיים לסמכות העל-טבעית שלהם. הוא גם לא חושף באפקטיביות את עליבות הטיעונים של בן-שיחו. בקיצור, זה נשמע כמו שיחה בין שני אתאיסטים שאחד מהם נקרא "דתי" ואחר "חילוני" מודה שהקשבתי מעט, אבל המעט לא עשה חשק להמשיך. דוד המלך כותב: "צמאה נפשי לאל חי! מתי אבוא ואראה פני אלוהים?"
לא נראלי שאפשר בשעה וחצי לרדת לפרטים של הטיעון הכללי שהוצג ממסקנת קיום אלוהים לציפייה שהוא מצפה ממני משו ועד שהמסורת עצמה היא כנראה משהו שמבקש ממני. בשיעור אמונה שלו (עשרות בערוץ) הוא מפתח את המהלך הזה.
אמת ! היטבת להגדיר אני רק יוסיף שלדעתי היה כאן איזשהי שיח חרשים כשירון חתר לנהל וויכוח על נקודות המוצא והנחות היסוד ומיקי אברהם נשאר עסוק בלהוכיח את החוליה האחרונה בשרשרת
אני לא אהבתי כמה דברים. השאלות דהוא שואל הרב אמנון היה מפרק את זה ככה שהוא היה מגמגם אבל עשית עבודה בסדר. אבל לא אהבתי בכלל את העניין שחכמים גם טועים הכוונה בגמרא אפילו על פי המדע שלפני כמה שנים צחק על טיעונים של חכמינו שלא הגיוניים הם היום מוצאים לזה חיות גמרא תורה משנה הכל ניתנה בהר סיני
היחיד שיכול להתמודד איתו והוא לא יסכים זה רק הרב נוייגרשל , או הרב מניס פרידמן , אבל הם לא יסכימו ,כי עם איש כזה לא יועיל שום דבר . הסיבה שיכולה להיות לרבנים להתמודד מולו זה רק לתועלת , ביטול תורה אצלם הוא מעל ומעבר ,צריך סיבה לתועלת.
זה היה יפה לשמוע את הטיעונים של הרב [?] מיכי ולראות שאין לידען טיעונים
דרך ארץ קדמה לתורה, כלומר המוסר קדם לתורה, זה מחזק את השיטה של הרב. בכל אופן דיון מרתק נהניתי מאוד לשמוע את שני הצדדים. אני כאדם מאמין שמרגיש שהתורה היא אמת תוהה למה התורה לא ניתנה עם הוכחות יותר ברורות לטובת מי שאמור להיתקן מבחינה נשמתית.
תודה שוב על דיון מרתק
דיבייט מעניין מאוד, ומכבד חשוב לציין. הרב חיזקת לי את האמונה מאוד, אני גם כן מגיע בצורה פילוסופית שקיים כוח על טבעי או יוצר למציאות אבל עדיין הסרטון הזה חידש לי הרבה. תודה רבה!
איך הרב חיזק לך את האמונה?הקשבת רק למה שאתה רוצה?מספיק לשמוע מה אמרו חזל על נשים כדי להתרחק מהם
איך? הוא רק אמר שהוא מאמין ולכן זה נכון מבחינתו.
איזה יופי.מיכאל בדיוק נגע במה שכתבתי לפני כן.
הוצאת דברי הרמב"ם מהקשרם ללא הבנה בסיסית של הנקרא כוונת הרמב"ם היא שאין איסורי הרחקה בין איש לאשתו ואין כוונתו שהאשה היא ככלי ביד הבעל ח"ו
מעולה! אשמח לדבייט נוסף על יסודות האמונה
דיבייטים כאלב מעניינים ביותר
אשמח אם הרב יעשה סרטון על הטיעונים הפילוסופים שלו לקיום אלוהים
יש בלי סוף. תתחיל מהאירוח שלו בפודקסט של דניאל דושי. הדברים שם ברמה מאוד בסיסית.
@@Barak.770 מכיר כבר את הפודקאסט, ראיתי נראלי כל פודקאסט שהוא השתתף בו בדיבור על אלוהים, גם בראש בראש אם אתה מכיר נגד אביב פרנקו, מחפש טיעונים אחרים מעבר לטיעון המורכבות ומה שהוא כבר התווכח כי זה טיעונים שמי שמבין בזה יכול לסתור אותו בלי הרבה בעיה, הוא אפילו אומר את זה בפודקאסט של דניאל דושי בקטע של האבולוציה וזה
@@Barak.770ירון ידען זו לדעתי רמה אחרת. הם מלבנים שם את התוכן לרמה גבוהה יותר
יש ספר מעולה שלו, הספר הראשון של הקוורטט
תודה, קראת את הספרים שלו? יש שם יותר ממה שהוא מדבר בפודקאסטים ובדיבייטים?@@אריאלרט
אופן החשיבה של בני אדם נוטה להיות דוגמטי, מעגלי, סגור בתוך עצמו. שיח מכבד הוא הזדמנות להתקדם מחשבתית בלי לאבד את הקרקע שלנו (כבר היו חכמים גדולים שהשתגעו). תודה
וואלה היה אחלה של דיבייט, לא מבין את כל השנאה המיוצרת בתגובות, אחלה שאלות אחלה תשובות, זה לא קרב אין מנצחים, זה דיבייט שמחדד את שני הצדדים ובלי הצד שישאל אנחנו לא נזכה לקבל את התשובות לשאלות לגיטימיות לגמרי תודה לכל המשתתפים ❤️
בטח שיש מנצחים....התשובה ברורה מי פה ניצח
מעניין מי זה המיכאל הזה הוא חכם מאוד ויורד ממש לעומקו של דבר.איזה ספרים יש לו מעניין.
דברי הרמב"ם כדרכה ולא כדרכה ברצון ואהבה של האשה והגבר . לכן זו בעיה לקרוא בלי להבין .
כמו ירון ידען זו בעיה
הרב מיכאל, אתה מתוסבך בתוך עצמך, ואני מבין אותך, כי בן אדם יעשה הכל להצדיק את האמונה שלו.
אגיד לך משפט שאמר הבורר:
"מצפון היא המצאה של הנצרות, ביהדות אין מצפון יש רק מצוות"
ככה נהג משה רבינו לאורך כל התורה וכך נהג גם אלוהים.
אם היית חי עם הדיעות האלו בתקופת התנ"ך קרוב לוודאי שהיית מסיים כמו קורח ועדתו.
יש פרדוקס מטורף שמסתתר בדבריך למרות שמבחינתי נצחת את הדיבייט, כי גם את ירון הצלחת לסבך.
אם כך מדוע קין נענש אם עדיין לא הייתה תורה? איך הוא היה אמור לדעת שלהרוג זה לא בסדר? על זה נאמר דרך ארץ קדמה לתורה, כלומר התורה באה כתוספת לדרך ארץ שאמורה להיות מובנת מאליה. ויש גם מושג של "נבל ברשות התורה", שזה לא בדיוק תואר של כבוד לאדם שעושה דברים לא מוסריים שמותרים הלכתית.
@@Ori_88התורה לא באה כתוספת, אלא במקום דרך ארץ, שהיתה נהוגה טרם קבלת התורה. ונביטוי הזה של "קדמה" הוא ביטוי של חילונים ועוקרי התורה, בתוכם גם רבנים המחוייבים לעבודה זרה. מספיר עם התעמולה החילונית פרוגרסיבית, הקדמות היא כרונולוגית ולא ערכית. ערכית, תמיד התורה היא הקובעת.
כנראה שלא הבנת את הדיבייט. כי מי שיצא מתוסבך בתוך עצמו זה ירון ולא הרב מיכאל! הוא פשוט לא יודע איך להכיל את התשובות החדות וקולעות שהרב מיכאל ענה לו בצורה מדוייקת, מפריך לו את כל המיתוס שלו ואת כל תנועת דעת אמת שלו
@@חייםסגל-ל3ט תן שתי דוגמאות של תשובות קולעות וחדות שלו, שמקובלות גם בישיבה חרדית.
הרב הזה היה מוצא להורג בשער העיר, ובתקופה יותר מוקדמת היו שולחים עליו קנאי😂@@mandeu5681
ידען רדוד למדי
ירון ככל שאני שומע את הטיעונים שלך אני מבין שאתה חד,שנון,ונותן טיעונים שכל בר דעת לא יוכל להתווכח עם האמת,
ואם כבר טרחתי לפרט בתת-תגובה אפרסם זאת גם כתגובה:
הינה שתי טענות מרכזיות של ירון:
1. בתורה יש טעויות.
2. בתורה יש בעיקר דברים לא חשובים.
כאשר ההנחה מאחורי טענות אלה היא: אלוהים לא טועה, הוא כל-יודע ונשגב בחכמה על-פי הגדרה.
המסקנה שאליה מגיע ירון היא:
בהינתן ובתורה יש טעויות והבלים, ובהינתן ואלוהים הוא חף מטעויות ומלא בחכמה, אזי לא סביר שספר התורה נכתב על ידי אלוהים מחד, וסביר מאוד שנכתב על ידי אנשים מתקופה פרמיטיבית, מאידך.
מנגד, כל השיח של מיכאל אברהם מורכב משרשרת טענות בנוסח "אם-אז".
לכן לא הונחה על השולחן מן הצד שלו בעצם שום טענה קונקרטית, אלא היפותזה בלבד.
תשובתו של מיכאל לירון מבוססת על ההנחה האנתרופומורפית ש"האל מצפה ממני לחובות דתיות", וגם על ההנחה ש"המסורת שלי היא נכונה יותר ממסורות אחרות", ולצד זאת, גם על מערך של טיעונים שנויים במחלוקת (הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי והטיעון מן המוסר שבעיניי לא תקפים).
בסופו של דבר, טענתו של מיכאל היא שבהינתן וסביר להניח שספר התורה ניתן מידי האל, אזי אין זה משנה מה תוכנו, המסקנה, לדידו, כבר הוכרעה.
מסקנה זו שהתורה נכתבה על ידי האל מכניסה את מיכאל לפרדוקס המכיל את שלושת ההנחות הבאות סימולטנית:
1. התורה מלאה בשגיאות והבלים.
2. האל חף משגיאות וחכמתו נשגבת.
3. התורה נכתבה על ידי האל.
להחזיק במקבץ הנחות שלא עולות בקנה אחד זו עם זו, מוביל למה שירון מכנה "אבסורד".
לבסוף, כדי להיחלץ מן הפרדוקס, מיכאל משמיט החוצה את הנחה 1: "התורה מלאה בשגיאות והבלים", וכדי להגן על מסקנתו ש: "התורה נכתבה על ידי אלוהים", מיכאל מוכן לעשות כל אקרובטיקה פרשנית אפשרית על מנת ליישב בין השגיאות וההבל בתורה לבין ההנחה שהתורה נכתבה על ידי אלוהים.
וכאן הוא בעצם נכנס למעגל סגור, כדברי ירון, כי לא משנה עוד *מה* יהיה כתוב בתורה, או כמה *שגוי* או *חסר חשיבות* יהיה, נקודת המוצא של מיכאל היא שזה "נכון" ו"חשוב", ובכך תחם את עצמו במעגל סגור, וכל שנותר לו הוא ללכת בתוכו "סחור סחור".
הלכה הוא ציווי ישיר מאלוהים שאמור לדעת בצורה אבסולוטית מה ראוי ומה לא ראוי לעשות... עם ההנחה הזאת איך אפשר להגיד שבמקרה של התנגשות עם מוסר , צריך לשקול מה לעשות... הרי ברור שההלכה אמורה לבוא קודם
הנושא הזה הובהר ע"י הרב מיכאל. שבטרם יש החלטה יש להעריך את מידת הקשר של ההלכה למקור האלוקי בתורה לעומת הנזק שיכול להיווצר על ידי יישומה.
ולראיה - הרבה מאוד פעמים בהיסטוריה שלנו פסיקות חכמים בוטלו או אף בוטלו כליל מאחר והציבור לא יכל לעמוד בה או מאחר והזמנים השתנו ולא הייתה סיבה מספיק טובה לקיים את אותה ההלכה.
כך לדוגמא בעל קרי כיום עולה לתורה, מותר לשתות יין למרות חורבן בית המקדש, נשים יורשות ועולות לתת עדות בבתי דין רבים. כל זה הלכות שהתאימו את עצמן על מנת ליישם את המצוות בדורות שהם גם כן משתנים. הדבר התרחש גם הרבה לפני התלמוד - לדוגמא החמרת הלכות על ידי עזרא והקלות שבאו דורות לאחר מכן וכו'.
או נניח ביטול שבת על מנת להציל חיים של גוי - דבר שכולם עושים כיום ואין עם זה שום בעיה הלכתית.
כל זה נובע מהצורך שלנו לקשר בין ההלכה למוסר - על מנת לקיים את המצוות באופן הטוב ביותר ולהביא שלום בתוכנו בנוסף.
לידען שפה מתנשאת "נראה לי שלא הבנת" "אסביר שוב אולי תבין"
גורם לי לחשוב שמא מה שמניע את ידען זה לא חקר האמת אלא להרגיש טוב עם עצמו בכל מחיר
בנוסף להערות המזלזלות שלו גם הבעות פניו היו מזלזלות.
לגמריי....
ירון ידען לא יעלה את הדובייט הזה אצלו בערוץ מהבושה. שכח את השם שלו מרוב הנוקאאוט. כל הכבוד, מעריך אותך מאוד בלי קשר ונהנה ללמוד ממך תמיד
שטויות
@@Elchanan1987 ירון ידען אומר הרבה שטויות, אנחנו יודעים
@@ronben12 שטיות
@@ronben12 דעת אמת, אמת לאמיתה, דבריו של ירון, אמת, דבריו של מיקי, אשליות ודמיונות.
שניהם לא מדברים לעניין, זאת שיחה שלא מלמדת הרבה. הרב מיקי עם כל הכבוד, לא יעמוד מול ביקורת קונסטרוקטיבית, שאותה הרב ידען לא מצליח ליצור, כי הוא רגיל לדתיים עם תפיסה פחות פילוסופית. זה לא הופך את הטיעונים של הרב אברהם לבעלי תוקף חזק יותר.
לדעתי ירון ידען מדבר רדוד מאד
הוא דווקא אומר דברים מובנים ובהירים לכל בר דעת.להתפתל ולברוח מהעובדות ומינימום בקורתיות זה מה ששמעתי מהרב
ירון חוזר על אותו מנטרה מפעם לפעם, שום דבר חדש
1:10:07 "אל תייצר חברה ולא צריך שהיא תהיה תקינה"
באותו אופן אפשר להגיד, אל תייצר עולם ולא צריך שהוא יהיה תקין מבחינה דתית...
באותו אופן אפשר להגיד שאם כבר נוצר עולם שבוא יש לנו בחירה חופשית אז בוא נבחר נכון
@@yossi1818 כן אבל לא צריך דת בשביל זה. זה נכון גם למוסר לבד
@@yossi1818 מבחינתי השני... הראשון לא בהכרח מוסרי אבל צייתן בהחלת
@@elyahou1234
למה הראשון לא מוסרי ?
@@yossi1818 לא אמרתי שהוא לא מוסרי אלה שהוא לא בהכרח מוסרי. יכול שהוא צייתן לתורה בגלל פחד או סיבה אחרת. אבל לא מוסרי פנימית.
מדבר שטיויות הרב מיכאל!
ווא איזו תגובה בוגרת
@@נועם-ל6לשכחת לציין גם בנוסף שהתגובה שלו היא מפורטט ומסברת בצורה עניינית
@@elranshahar5031 כן תודה שהזכרת.
אני, כנגד התגובות פה, חושב שירון היה חד מחשבה, דיבר בנימוס וענווה, הציג את עמדותיו בצורה מצויינת, ונעץ את הערותיו בדיוק במקום המדויק.
מנגד, מיקי גם הוא מנומס וחד, ובאמת כל השבחים על אישיותו. אך לגבי טיעוניו, אולי על פניו נשמעים כמשכנעים, אך בזכוכית מגדלת אינם שכנעו אותי כלל, וכדבריו של ירון: "הלוך סחור וסחור במעגל סגור" - ביטוי ממצא לדעתי.
חשובה היא סופה של השיחה שהסתיימה באלגנטיות ובחתירה להסכמה.
חזק וברוך, ברוכים יהיו שני הצדדים.
האנשים שקיבלו דברי הרב באו משוכנעים מראש.
דבריו של הרב היו בליל התפלספות בעייני ולא יותר.
בעיקר מכעיס האנשים שכותבים שירון ידען יצא מובך מן הדיון.
@@jay-covmusic6307
נשרף לי המוח מהבליל, אבל אלו כוחן של אמונות. בן אדם תמיד ימצא את כל הדרכים בשביל להצדיק את עצמו.
@@jimibasha עוד מישהו מהחברים של ירון ידען שקנה תגובות, שיכול להוסיף משהו הגיוני או שסיימנו? בואו נעשה משהו פשוט: כל אחד יציג טענה של ירון ידען, נראה כיצד מיכי השיב עליה ונראה אם הדברים של ירון הופרכו או לא. אפשר גם הפוך, נציג את הטיעונים של מיכי ואת התשובות של ירון "לא ראיתי שום טענה" ידען.
@@שירהכהן-ת6ה
שירה, אין ספק שהרב ניצח, אני יכול לתת לך להתווכח גם עם אנשי הארץ השטוחה שהוא מומחה לפילוסופיה והוא ישכנע אותך שהארץ שטוחה
אני אומר לך, הרב הזה היה מוצא להורג בתקופת התנך על דעותיו.
באיזה סרט אתה חי ? החולה נפש ידען מקדיש את כל חייו לבוז וללעוג לתורה ולדברי חז״ל - סתם שחצן מתנשא חצוף קטן שפל ומושתן !
האם התורה מתעסק במוסר? איפא המוסר מוגדר ביהדות? להבנתי המוסר היא המצאה נוצרית.
:" ועשית הישר והטוב" התורה מניחה שהאדם יודע לזהות טוב.
@@arikbo1 תודה בספר דברים פרק ו פסוק י״ח . אבל שקוראים את הפסוק היא ממשיכה …בעיני ה׳. זה לא מצפון או מוסר אלא צו בסיגנון צבאי! כשמדברים בעולם המערבי על מוסר מדובר בהיתנהגות בין אדם לחברו שהבסיס שלו הוא ״על תעשה לחברך את מה שלא היהתה רותה שיעשו לך ״ וגם ההפך במידה מסוימת. זה מתבטא בשיביון בירושה בן בנים לבנות, היתנהגות במילחמה וכן הלאה.
תצטט את הפסוק במלואו וכל התיאוריה שלך תיפול @@arikbo1
המוסר זה היפר פשוט:" אל תעשה לאחרים מה שלא היית רוצה שיעשו לך " זה הבסיס. על יד זה יש "כאילו מוסר" של חובות מול השלטון כנגד ההטבות שהשלטון מביא.. חובות ממון וחובות דם. ירון מראה שההלכה לא תמיד מוסרית ואפילו מפרכת...הורגים אדם שחילל שבת? או שלאנשים בא להם לעשות סקס עם אותו מין? ואי שוויון בו נשים וגברים. או שבא לי לסגוד ליופיטר.. וקצרה היריעה...
כל התורה זה מוסר! אברהם מוסר של חסד הכנסת אורחים יצחק זה גבורה יעקב זה אמת משה זה ענווה לחשוב על האחר ועוד מלא בשביל מה יש עיניים?
נשים באמת דעתן קלה, פעם הייתי יוצא נגד זה והיום אני יודע בוודאות שזה ככה.
מי שאומר שזה לא ככה הוא פשוט או לא מבין או שהוא בעצמו ככה ולכן הוא לא שם לב לזה או שהוא רוצה צומת לב מהנשים.
ואני אומר מתוך נסיון, אישה במחזור רובן לא שולטות בעצמן בהריון גם וכן גם תיראה שהן עושות סרטים על שטויות ואתה צריך להגיד להן נכון נכון אתן צודקות, עוד משהו, בניה יתירה זה משהו מיותר, תיראה אישה חושבת שעשית משהו היא כבר לוקחת אותו כעובדה ועושה לך סרט(כי גם דעתה קלה) בקיצור סלט גדול.
אגב זאת לא בעייה שדעתה קלה כי זה נצרך לתפקיד שלה, פשוט היום התערבבו היוצרות אז אנשים לא מבינים אות זה
כן נשים דעתן קלה.
אני מזמינה אותך לדון איתי ולראות דעתו של מי קלה יותר
@@nivaa5733 אני אשמח לדבר איתך בכייף, ושוב דעתן קלה זה לא כמו שהיום מתכוונים. אני אני אשמח לדבר על מה שתירצי
בשניה שמיכי הפריד בין הלכה למוסר, הטענות של ידען כבר לא רלוונטיות, היה צריך לשתוק ולהבין שהפסיד
הרב לא מתיחס לנושא. ירון ניצח.
הנושא המרכזי הוא שיש בורא לעולם שנתן תורה - לחולה נפש ידען קשה נפשית עם זה
כבוד הרב, רוב האנשים חושבים שזה לא מוסרי לחתוך לילד בגיל 8 ימים את הברית ועוד בטקס טראומתי, רובם עושים זאת מתוך לחץ חברתי.
אז לפי מה שאתה אומר אנחנו לא צריכים לעשות ברית?
אין דרך להבין שזה מה שהוא אמר.
אלא אם אתה מקשיב לחלקי טיעון.
ממש לא. אתה לא הבנת את הדיבייט כנ"ל, התשובה היא שהצו האלוקי הדתי הנכתב במפורש ביום השמיני ימול בשר ערלתו גובר על הצו האלוקי המוסרי
אם תפנה אליו את השאלה הזאת, הוא לא יסכים איתך, אפילו שככה זה יוצא.
מצד שני הליברלים לא מתנגדים לשינוי מין שגורם לתוחלת חיים נמוכה משמעותית
אם אדם לא מאמין באמת , הוא אכן לא מוסרי במידה והוא לא עושה זאת וגם לא כי חושב שהבן שלו יסבול מזה בעתיד ברמה החברתית.
אבל על פי רוב אנשים אינטואיטיבית כן מאמינים ולכן זה האקט דתי שגובר על המוסר. יש גם לזכור שרוב האנשים המאמינים גם מאמינים שנשמתו של התינוק כן מסכימה עם האקט הברית ורוצה בזה ולכן זה לטובתו .
באותה מידה תשאל איך מתירים*לחסן ילד או להציב לו גבולות, שניהם עושים צער לילד, אלא שאתה יודע שלטווח הארוך זה לבריאותו הגופנית וזה לבריאותו הנפשית-חינוכית.
כנ"ל ברית מילה היא לבריאותו הרוחנית, אבל מעבר לזה היא צו האל שגובר על המוסר במצב כזה.
אם תקשיבו למיכאל תבינו שהוא בעצמו לא היה מקבל את הטענות שלו על דת אחרת.
זה משום שלא נמצא עוד בתולדות ההיסטוריה שום סיפור כמו יציאת מצרים ומעמד הר סיני (אפילו לא באופן שיקרי)
לא הבנתי מה אתה בא לומר בכך
לא ברור לי מדוע כבוד הרב מיכי נמנע מלייחס חשיבות לתוכן המקרא בשאלת מקורה האלוהי. הרי גם אם טיעונייך ומהלכיך הפילוסופיים אינם נוגעים בדבר, הרי שבכל זאת מדובר בראיה (הייתי קורא לה אפילו "ראיית זהב") שאין ספק שאמור להיות לה לכל הפחות משקל כלשהו ובמיוחד כאשר הטיעונים הם הסתברותיים בהגדרה (סביר להניח ש...).
"הטיעונים" של ירון, שאמור כביכול להיות רציונלי, מבוססים בעיקר עלהתרשמותו האישית ותפיסת עולמו ולא על הגיון (למשל: "מה זה השטויות האלו?" , "זו שטיפת מוח") וכו.
מצד שני, הרב אברהם לא מסוגל להגן על הקדושה של הכתובים או לתת טיעונים משמעותיים לסמכות העל-טבעית שלהם. הוא גם לא חושף באפקטיביות את עליבות הטיעונים של בן-שיחו.
בקיצור, זה נשמע כמו שיחה בין שני אתאיסטים שאחד מהם נקרא "דתי" ואחר "חילוני"
מודה שהקשבתי מעט, אבל המעט לא עשה חשק להמשיך.
דוד המלך כותב: "צמאה נפשי לאל חי! מתי אבוא ואראה פני אלוהים?"
לא נראלי שאפשר בשעה וחצי לרדת לפרטים של הטיעון הכללי שהוצג ממסקנת קיום אלוהים לציפייה שהוא מצפה ממני משו ועד שהמסורת עצמה היא כנראה משהו שמבקש ממני. בשיעור אמונה שלו (עשרות בערוץ) הוא מפתח את המהלך הזה.
קלעת בול
מוזמן לבוא להתראיין 🤣
@@moshepner לאאאאא מיכאל יותר גרוע מירון!
הוא גם מתחזה, ופוסל כביכול מבפנים
אמת ! היטבת להגדיר
אני רק יוסיף שלדעתי היה כאן איזשהי שיח חרשים כשירון חתר לנהל וויכוח על נקודות המוצא והנחות היסוד ומיקי אברהם נשאר עסוק בלהוכיח את החוליה האחרונה בשרשרת
אני לא אהבתי כמה דברים.
השאלות דהוא שואל הרב אמנון היה מפרק את זה ככה שהוא היה מגמגם אבל עשית עבודה בסדר.
אבל לא אהבתי בכלל את העניין שחכמים גם טועים הכוונה בגמרא אפילו על פי המדע שלפני כמה שנים צחק על טיעונים של חכמינו שלא הגיוניים הם היום מוצאים לזה חיות גמרא תורה משנה הכל ניתנה בהר סיני
הרב הזה עושה סלט מילים שאףחד לא מבין מה רוצה. בקיצר. הוא אומר " אנחנו ממלאים פקודוץ" מי עוד אמר את זה?!
הוא אומר במפןרש שלא בטוח שהשיקול הדתי יגבור על השיקול המוסרי, למה לעוות את דבריו?
בדיוק להפך
היחיד שיכול להתמודד איתו והוא לא יסכים זה רק הרב נוייגרשל , או הרב מניס פרידמן , אבל הם לא יסכימו ,כי עם איש כזה לא יועיל שום דבר . הסיבה שיכולה להיות לרבנים להתמודד מולו זה רק לתועלת , ביטול תורה אצלם הוא מעל ומעבר ,צריך סיבה לתועלת.
לא מקבל הרב מניס ונוגרשיל לא ידעו איך להיתמודד עם ירון ידען
הרב,כן הצליח
גם הרב שריקי יצליח
וואו כמה שאתה צודק
@@aharonkadosh9360
כל הארבעה יפרקו לחולה נפש ידען את הצורה
לדעתי כל ילד בן 3-7 יכל להתמודד איתו ...הוא מביך ...לא הבנתי רותת בכלל , לא ראיתי כמה הסרטון הזה היה מביך עבורו ?
ממש מלאכי השרת מה נגיד לך
2 אנשים מרשימים חבל שהמראיין דוחף את האף כל שנייה עם הערות שמראות על חוסר הבנה בסיסית שלו, ולא נותן להם לדבר
הרב לא מתיחס לנושא. ירון ניצח.