"La Ética no se aplica a los animales" - Entrevista con íñigo Ongay de Felipe
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- Опубліковано 24 чер 2020
- ¿Qué es el animalismo? Si ni el lenguaje, ni la cultura, ni la razón nos diferencian del resto de los animales, ¿qué es lo que nos hace humanos? ¿Cómo fundamentamos nuestra relación de control-dominación con los animales?
Íñigo Ongay de Felipe, doctor en filosofía, nos responde a todas estas preguntas, y a muchísimas otras. También tratamos el asunto del estatuto científico de la historia, a modo de breve respuesta a la entrevista con Pedro Insua de este mismo canal.
Gracias a Íñigo Ongay y a usted por esta magnífica charla filosófica.
Esperemos que vengan muchas más.
Enhorabuena a ambos.
Una entrevista muy interesante. No tengo estudios sobre filosofía pero consigo entender gran parte de lo que comunica. Comparto y felicito. ¡Muy buen vídeo! Gracias!
buenisima!!! Yo tambien me acuerdo de los artropodos cuando sale el debate animalista
Esta entrevista estuvo maravilloso!!! Me motivo a suscribirme al canal, tiene Íñigo Ongay su tesis en ña plaforma de la Internet??? Felicidades
Siempre aprendemos mucho, escuchado al profesor Iñigo Ongay, por su claridad y fuerza en su argumentación.Muchas gracias por su buen trabajo.
Os agradezco esta actividad vuestra dialéctica. Anino a iocandi causa a seguir planteando temas. Gracias
Una pena que no esté publicada la tesis doctoral de don Íñigo ya que de estarlo podríamos hacer operatorias sus ideas sobre el animalismo. Ojalá que pronto en Pentalfa o Planeta. Muy buena entrevista, Iocandi, eres el Punset de la Filosofía.
Entiendo que lo del «Punset de la filosofía» iría con buena intención, pero preferiría otra comparación, la verdad... En fin, gracias por su comentario.
@@iocandicausa qué tiene en contra de Punset? Él tenía una forma muy didáctica de llevar el conocimiento riguroso al gran público. Y, a juzgar por lo lúdico de sus vídeos, de inicio a la actualidad encuentro relación con el didactismo punsetniano. Véase el vídeo dedicado a Maestro en el cual me partí la caja. Disculpe mi francés.
@@iocandicausa Muy buena entrevista Iocandi, eres el Punset de la Filosofía.
Muy buena entrevista Iocandi, eres un crack. Eres el Punset de la Filosofía.
El Carl Sagan de la filosofía jejeje
Pero este canal es un tesoro
"Si un ser sufre, no puede existir justificación moral para rehusar tomar ese sufrimiento en consideración. No importa la naturaleza del ser, el principio de igualdad requiere que su sufrimiento se considere igual al sufrimiento semejante de cualquier otro ser… Es probable que llegue el día en que el resto de la creación animal pueda adquirir aquellos derechos que jamás se le podrían haber negado a no ser por obra de la tiranía”
Jeremy Bentham (filósofo y economista)
Y qué es el sufrimiento? Estupideces.
Muchas actividades humanas implican sufrimiento y dolor, el utilitarismo es falso por lo menos parcialmente, y no es capaz de ofrecer un ética completa, ni siquiera para el hombre, menos para otros animales
@@JulioLeonFandinho Eso es tan estúpido como decir que la ley es falsa por la cantidad de delitos que se cometen a diario.
@@matiasortizxxi si una ley no se cumple es papel mojado, obviamente, verum est factum...
si se pretende que lo ético deba reducirse a aquello que evite de alguna forma el dolor y el sufrimiento, se convierte en una pretensión parcial y falsa, por lo menos cada vez que alguna clase de dolor se hace necesario
Fely Aseret...
Menuda demagogia y parcialidad. ¿Acaso no escuchó la distinción del humano como animal institucional en el eje angular?
Los derechos van sujetos a deberes, categorías normativas que para exigirse deben ser consensuadas o defendidas por la fuerza en plena biocenosis real.
Además, el funcionamiento del sistema nervioso y sus consecuencias en forma de sufrimiento, placer, etc., no es asunto de la moral. ¿Acaso el parásito que zombifica a un caracol es consciente de que está doblegando los derechos del molusco esclavizado?
Por favor, fórmese, sea humilde, o al menos intente ejercitar la Phrónesis...
Efectivamente, nuestras leyes penales contemplan la tortura referida al abuso de poder de unas personas sobre otras protegiendo además su integridad MORAL. Así, solo es posible calificar de maltrato al mal-trato sobre los animales, extrayendo a los mismos de toda esfera moral. Gracias a los dos por esta lección.
Que buen vídeo.
Hermano me encantan tus videos, no los dejes de hacer o me pongo a llorar
Tienes twitter o facebook? o algun lugar para seguirte
Te veo desde Venezuela
Muy buena entrevista. No sé si tiene ya algo escrito sobre el tema, pero me gustaría saber qué opinión tiene Iñigo Ongay sobre la diferencia que establece el antropólogo materialista Leslie White entre hombres y animales en base a los símbolos. Los animales podrían operar con signos, los humanos con símbolos.
Ellos se valen de una teoría de las instituciones de corte materialistas. Lo que diferencia la conducta animal de la humana es su desarrollo a través de instituciones de distinta índole (ortogramas le llaman).
Entre Iñigo y Luis Carlos, me habéis robado el corazón. Qué placer escucharos. Me pregunto cómo ha cambiado el hombre a través de la relación con los animales. Ceo que el proceso de domesticación puede ser una clave para entender las primeras realidades teológicas y la ampliación de la realidad política. Iocandi ¿sabes si Don Gustavo dijo algo al respecto?
El Animal Divino, libro de Gustavo Bueno Martínez 1986 1a edición. Agotado...
Lo que nos diferencia, sin ninguna duda, de los otros animales es la existencia de las Religiones (no hablo de la existencia de dioses, pues soy ateo, sino de las religiones y sus rituales). Estas no pueden subsumirse sin más en la "cultura", en el sentido expuesto por el profesor D. Iñigo Ongay, pues su cometido no se limita a "transmitir información", sino que va mucho más allá, e incluye la domesticación de los animales para su sacrificio; siendo la religión, es decir, lo "sagrado" (en el sentido que le otorga el historiador, antropólogo y filósofo D. René Girard) aquello que funda las sociedades e instituciones humanas y determina y condiciona lo específico de las mismas. Un saludo
...hoy, en las guerras, se siguen sacrificando miles de seres humanos. "La violencia es el padre de todas las cosas" (Heráclito). Tal vez el futuro de a luz una nueva humanidad, que no sea hija de la violencia...
Muy interesante la conferencia, enhorabuena.
Me nacen algunas dudas de ciertos argumentos.
1. Lo primero es que jurídicamente los animales ya son sujetos de derecho, en el sentido de que existen obligaciones de hacer o no hacer respecto de ellos a pesar de no ser personas físicas. Constatado este hecho nada tiene que hacer el MF cuestionando la realidad so pena de caer en una ética edificante (negada en El Sentido de la Vida).
2. No cabe dialogo entre el MF y el animalismo; para expresarlo de una forma muy rudimentaria: La filosofía moral del MF es una filosofía del ser y no del deber ser como son las morales animalistas. Los animalistas podrían acusar a Iñigo de que su análisis sobre la dominación y las mores positivas no dice nada que ellos no sepan y no presupongan y a su vez desde el MF se caracterizara la ética del deber ser de los animalistas simplemente como una ética edificante (idealista).
3. Lo ultimo es que genera muchas dudas lo que les cuesta negar el maltrato animal gratuito, naturalmente porque desde el MF no hay razones de peso para oponerse salvo hablar de una perdida innecesaria de energía, o que indirectamente el maltrato animal puede avocar a un sujeto a dirigir al futuro sus acciones en contra de un hombre.
4. Si la virtud del MF es su capacidad de dar cuenta de la ética y la moral positivas ¿Qué razones pueden darse en contra de conductas aberrantes? so pena de caer en la falacia naturalista.
Reitero las felicitaciones por la conferencia y quedo pendiente de las que vienen.
Buenas, quiero aportar al debate usando los puntos que has escrito.
1. Creo que este punto no es relevante porque aunque hay obligaciones respecto a algunos animales legalmente, ellos no las tienen respecto a nosotros y no creo que pueda hablarse de sujetos de derecho del mismo rango o a la misma altura que las personas. Es más, estos derechos son completamente arbitrarios en relación a quién es su sujeto, porque a mi nadie me puede pedir ningún tipo de responsabilidad si extermino los piojos de mi cabeza o si aplasto a la mosca de mi pared. Y por añadir, los animales que son sobreprotegidos y con los que hay multas por ejemplo, por tocar o romper los nidos de algunos pájaros, lo son porque lo que se busca es proteger la biodiversidad para proteger los ecosistemas y en última instancia protegernos a nosotros.
Por poner un ejemplo sobre lo primero que dije: en caso de que un perro realice una agresión mortal a un ser humano, el responsable legal será el dueño y no el perro, y además de eso, es que el perro nunca podrá ser responsable a diferencia de como podría serlo un adolescente que en el futuro contará con antecedentes penales.
Quiero decir con esto que estaríamos hablando de una suerte de pseudo sujetos de derecho ya que, como se dice en el vídeo no hay una relación simétrica ni ética ni penal en este caso. No creo que el hecho de que haya unas obligaciones respecto a ellos signifique que sean sujetos de derecho, sino más bien unos pseudoderechos concedidos por paternalismo que en la práctica nada tienen que ver con los derechos humanos.
Por resumir las objeciones de este punto:
- Los animales no son sujetos de derecho igual que lo son las personas, y la mayoría de especies ni siquiera lo llegan a ser: asimetría ética y penal y arbitrariedad en los sujetos. Por ello, creo que ni siquiera se está hablando del mismo tipo de derechos a los que se hace referencia en el vídeo, ya que los que actualmente hay son, a mi juicio, poco más que una broma.
- La ética no puede darse entre animales y humanos por lo que se dice en el vídeo, no hay simetría, y simplemente sin simetría no se puede considerar eso como ética, sino como buen trato.
2. Sobre este punto decir que la dominación es un tema muy importante y que si se presupone y se continúa con la pretensión de convertir a los animales en sujetos de derecho se entraría en contradicción.
El mero hecho de imponer la ética y nuestros derechos positivos a esos animales entraría en contradicción con los propios derechos, como por ejemplo, el de la libertad, y se podría argumentar contra la imposición de derechos a los animales por el mismo motivo que se argumenta contra tenerlos en jaulas, y eso por no hablar de que las consecuencias serían la extinción de muchos o la privación de su naturaleza reproductora. Si se llegase a conceder los mismos derechos a los animales, ¿cómo impedimos que un depredador coma? ¿es castrarlo o encerrarlo ético si es su naturaleza y no tiene otra opción? ¿es ético castrar a una persona por imposición? (Ya partimos de que no tiene sentido comparar a una persona con un animal, pero si se argumenta esto en contra de este punto entonces se está argumentando también contra conceder los mismos derechos que las personas a los animales, pues ya se estaría diciendo que no son iguales y por lo tanto no tendría sentido).
Si la respuesta es no, y hemos puesto a los animales a nuestro nivel, la respuesta ahí debería ser también que no. Esto es prueba de lo anteriormente dicho, los animales no pueden cumplir esos derechos, no tiene sentido otorgárselos.
3. Ha negado explícitamente el maltrato gratuito y lo ha asociado con patologías. Si has visto el vídeo no creo que tenga mucho sentido este punto. No hay razones éticas para prohibir el maltrato animal, si se prohíbe será por otras cuestiones, pero nunca éticas, eso es lo único que quiere decir Iñigo.
4. Las conductas aberrantes (me imagino que torturas y demás muestras sádicas), como dice Iñigo, suelen ser síntomas de patologías, y por lo tanto, deberían ser algo a evitar pues en primera instancia perjudican al propio individuo, en segunda instancia podrían perjudicar a otro ser humano si afecta a su mascota, y en tercera instancia eso podría extrapolarse a otros seres humanos.
Un saludo.
@@mask4659 Interesantes tus apreciaciones aunque no las encuentro validas.
Los sujetos de derechos son plurales y no por ello tienen todos la misma jerarquía (aquí es relevante la siguiente cuestión: el sujeto x es sujeto de derechos, pero ¿de que derechos?).
Luego es cierto que no se te impondrá un sanción por exterminar los piojos de tu cabeza, sin embargo en Colombia (por ejemplo) si que hay tipos penales que sancionan el dar maltrato o muerte a un animal (con inclusive circunstancias de agravación punitiva), por lo tanto tal vez no te condenen por exterminar piojos pero si por hacerlo con cabras por ejemplo.
También haces alusión a un objeción que está en el texto de Gustavo Bueno sobre el proyecto gran simio relativa a que para ser sujeto de derechos tienes que estar en la capacidad de que se te exijan deberes; sin embargo esta tesis tampoco creo que sea correcta, porque ya hay sujetos de derechos que no se les hace responsables v.gr. los menores impúberes, sujetos con enfermedades mentales, los nasciturus etc. por decirlo en una palabra no solo los agentes morales son pacientes morales.
Los animales no son personas por que serían ellos los que tendrían el derecho de adquirir obligaciones, no el objeto sobre el que racae las obligaciones.
@@TheEmmanuelgc
En teoría todos los humanos son iguales y todos tienen los mismos derechos (o así lo dicen en mi constitución y en la carta de los ddhh). El tema que tratan en el vídeo es el equiparar a los animales con los humanos en materia de derechos, literalmente parten de la visión de un autor que establece la dicotomía cosas/personas, y como no son cosas, pues serán personas, dice.
Si haces una jerarquía de derechos entonces ya estás diferenciando unas personas de otras y ese planteamiento se vería implícitamente rechazado. Si somos iguales, ¿por qué diferenciar y hacer cualquier jerarquía? Y si no somos iguales ni son personas como nosotros, ¿en base a qué se les debe otorgar algún derecho, que es algo explícitamente humano pues solo los humanos pueden comprender esos derechos, ejercerlos y seguir la ética que ello conlleva? Creo que puedo responder yo, en base a nada.
SIguiendo con el otro tema, ¿y los piojos no son animales? A eso me refiero con la arbitrariedad de sujetos. Los "derechos" que se le han otorgado a algunos animales son producto de la empatía y de un buen trato, y no de la razón y la ética porque si fuera así se habría incluido a todos los animales y no podría haber siquiera mataderos al igual que no los hay de personas. Esos derechos los tienen solo aquellos animales que poseen el privilegio de parecernos bonitos o cercanos y que pueden servir como una suerte de mascota, por eso no le veo sentido a emplear como argumento el que en algunos países se otorguen derechos a animales cuando el fundamento de ello es prácticamente nulo, a ningún artrópodo se lo otorgan, por ejemplo.
Y sobre lo que dice Gustavo Bueno, en el propio texto hace énfasis en una cosa, cito:
"Carece por completo de sentido tratar de «otorgar» cualquier tipo de derechos humanos a sujetos operatorios que no son personas humanas ni pueden pretender serlo jamás si mantienen la morfología de sus cuerpos"
A un niño se le otorgan derechos porque, primero, tiene un tutor siempre que se hace responsable y se encarga de cumplir esos deberes hasta que el niño pueda hacerlo por si mismo; y segundo, porque efectivamente el niño podrá reclamar esos derechos, a diferencia de cualquier animal, como dije en el mensaje anterior en el siguiente párrafo, cito:
"... es que el perro nunca podrá ser responsable a diferencia de como podría serlo un adolescente que en el futuro contará con antecedentes penales."
Todo sujeto de derecho debe seguir las normas éticas, él o su responsable, y a los que no pueden o no quieren sus derechos se les limitan y en algunos países directamente se les eliminan. Un loco que asesina irá a un manicomnio prácticamente de por vida y se le privará de algunos de sus derechos, y en algún que otro país se le condenará a muerte quitándole así todos.
En este caso te faltó leer a fondo el texto y ver como Bueno responde a tu objeción mediante la potencia del niño o del nasciturus para poder reclamar sus derechos cuando le sea posible, cosa que ningún animal podría hacer, siendo esa la principal diferencia.
A mi juicio este tipo de debates podrían cerrarse con una aclaración desde las coordenadas del MF sobre la distinción entre ser y deber ser, a saber:
¿Qué tiene de verdad y por qué, por lo menos en la mayoría de los casos, los MFilosóficos la rechazan?
Ejemplo: Toda la historia de la dominación y el control de unos sujetos operatorios (humanos) sobre otros (no humanos) de alguna forma legitima o le da coherencia al concepto de humanidad(ser humano), pero al mismo tiempo reconfigura como válida esa propia tradición. Es decir:
Si se justifica la distinción entre humano y no humano, entonces se justifica el especismo y automáticamente se entiende que una visión antiespecista que cuestionase todo, radicalmente hablando, devendría en un caos horrible.
Bajo esa presunta definición de lo humano, retomando lo dicho previamente, ¿Qué nos impide definir(y justificar como válidas), procediendo de la misma forma, apelando a esa suerte de devenir histórico, cualquier tipo de desigualdad e injusticia social y política?, dejando a un lado las diferencias que podrían establecerse en el campo de la distinción entre individuo y persona, si es que acaso se pudiera apelar a su fundamento.
Gracias por la entrevista. Quizás la única discrepancia que me sugiere la argumentación de Ongay es la excesiva contundencia, por su actualismo, de descartar usos alimenticios futuros que no involucren la explotación animal. La tecnología y los posibles cambios culturales dirán...
37:00 ... Pero ento ces cuando un cuervo usa un cebo para pescar, esta haciendo de él cebo una institución para dominar al pez (y alimentarse), utilizando para ello una conducta racional... En los términos que usted defiende, el cuervo sería humano. Algo falla, o en algo me he equivocado.
Muchos animales tienen conductas racionales. A mi modo de ver la cuestión reside en la actitud "gremial", si se puede llamar así, de los humanos o solidaridad frente a terceros. Los animales pueden vivir en grupos o en manadas para sobrevivir pero carecen de esa actitud para enfrentarse a otros grupos animales.
@@Julio-SanCan ¿Que carecen de esa actitud?
¿Y qué ocurre entonces en el día a día en el hábitat salvaje?, sin recurrir necesariamente al Amazonas como límite.
Si lo que se pretende es apelar a un concepto de humano como individuo que opera en comunidad o comunión con otros, tampoco esto excluye a los animales de ninguna manera. Apelar a una definición de lo humano es un imposible. Siempre dejas fuera a la baja o a la alta a determinados grupos de individuos o metes a sujetos operatorios no considerados tal.
@@ge231 Creo entender tu objeción. Tal como yo lo veo, los animales adoptan comportamientos que les permiten sobrevivir pero estos no se adoptan en función de los intereses comunes de un grupo (sobrevivir, por ejemplo). Hay casos límite como el de sociedades de chimpancés que están organizadas y poseen ciertas jerarquías. En todo caso si se pueden establecer diferencias entre un humano y un animal (genoma humano, por ejemplo), lo que se discute es la cabida que podrían tener los animales como sujetos políticos en una sociedad política humana. Para ello se tiene que estudiar si son sujetos éticos y si podrían encajar en la moral de un grupo humano. Saludos.
Menudo par, dos grandes.
1:19:40 "Sin dejar atrás los beneficios que le había producido" ¿Cada vez que históricamente cambiamos nuestra percepción moral sobre algo, deberíamos eliminar todo aquello que se obtuvo gracias a ese (en aquel entonces buen) actualmente mal que vivimos? ¿Si Hitl3r hubiera descubierto una cura para VIH, deberíamos borrarla de nuestro conocimiento porque a día de hoy valoramos las ideas y acciones de Hitl3r como algo negativo?
Tieneis que actualizaros en alimentacion vegana desde la evidencia cientifica. Os recomiendo a Julio Basulto o Lucia Martinez y asi evitariais divulgar errores. Saber de filosofia no icluye conocimiento de nutricion.
La nutrición humana no engaña a nadie, el vegano se tiene que enfrentar a unos problemas que no existen en una dieta omnívora.
Los veganos animalistas me recuerdan a los culturistas con sus discusiones bizantinas sobre dietas y nutrición. Pero simplemente no hay más cera que la que arde.
Pero vaya, entonces qué animal tiene razón? Cúal animal puede reflexionar sobre el amor? Cuál puede crear y renovar el lenguaje hablado? Cuál puede crear conceptos??
Entonces el león es más humano que la cebra porque la domina??
Razonar no es exclusivo de la especie humana, pero no todos los animales razonan de manera similar, por eso no puedes pedirle a otro animal que razone de la misma manera que un humano, básicamente porque no es humano, e igualmente no puedes pedirle a un humano que razone igual que un perro.
Y luego, cazar y comer cebras no es lo mismo que dominar a las cebras. La diferencia del humano con otras especies es que él domina a otras especies y ninguna otra lo domina a él, cosa que no sucede con el león.
Los animales tienen conductas razonables para el hombre. A ningún animal le parece que nuestra conducta sea razonable....
No es cierto que la dieta vegana sea insalubre y que solo con complementos vitamínicos pueden compensarse detalles de salubridad. De hecho cada vez más instituciones oficiales compuestas por nutricionistas consensuan que una alimentación 100% vegetal bien planificada es completa y sana en cualquier etapa vital.
Se equivoca en el Omega3, pero suponiendo que se refiera a la B12, hay que recordar que su origen es bacteriano, no animal. Con cultivos de estas bacterias se fortifican con B12 alimentos/productos sin necesidad de usar animales. Otra manera de obtener B12 son las pastillas de cobalamina, para las que tampoco se necesita utilizar animales.
Hay que recordar también que el comerte a los animales, o sus derivados, no te salva del déficit de B12. Si el animal no la obtiene/obtuvo del exterior, su cuerpo/secreciones no tendrán B12. Aquí es donde viene recordar las jeringas/pastillas que les meten a los animales de granja industrial para compensar los déficits que la situación les supone, uno de ellos es la B12
Si no se sabe del tema, es mejor ser honesto y decir 'No sé' que responder lo que se te ocurra; sobre todo si lo vais a dejar grabado.
Es falaz negar derechos básicos a determinados individuos alegando 'falta en la capacidad de reciprocidad' o 'falta de relación simétrica'. Lo es porque esos derechos no dependen de la capacidad de cumplir deberes. Los derechos básicos son protecciones a intereses básicos/vitales del individuo, no tienen nada que ver con su agencia moral.
Es falaz decir que la consideración moral hacia el resto de animales está fuera de la ética porque ésta se restringe a las relaciones simétricas. Es falso que la conducta de un individuo, en su interacción con otro, sea ajena al cuestionamiento ético cuando no exista algo así como una 'simetría de capacidades'. Entre humanos puede no existir esa 'simetría' que Iñigo pone como restricción para el ámbito de la ética. Llegaríamos a cosas como que el sexo con menores no entra dentro de la ética; o la esclavitud de humanos disminuidos mentales no entra dentro de la ética.
Es falaz inferir que reconocer como Personas al resto de animales implica la intervención humana en las relaciones de depredación/dependencia que tienen otros animales.
Es falaz inferir que reconocer como Personas al resto de animales implica que no podamos defender nuestros cultivos, que en definitiva es la defensa de nuestra propiedad, nuestro sustento.
Decir que el reconocimiento institucional de los derechos básicos es un 'acto supino de dominación' refleja no saber, o manipular a propósito, lo que significa el término dominación.
Decir que la ética solo aplica entre humanos es igual de arbitrario que decir que la ética solo aplica entre humanos de raza X.
El planteamiento de Francione sobre la categoria Persona-No-Humana tiene que ver con abolir el status de Propiedad que tienen el resto de animales en la legislación actual humana. Es curioso acusar de falaz el planteamiento de Francione diciendo que la propuesta de reconocer la condición de Persona-No-Humana al resto de animales está errada por las implicaciones morales que tendría para los humanos. Recuerda al nazi en los juicios de Nuremberg negando la categoría Persona a los judíos por las implicaciones de sus actos.
Cuando vemos a alguien, con cierta formación, teniendo dificultad en expresarse, con muchas trabadas, muchas piruetas, muchas frases historicistas/vacias/de adorno; suele ser porque no conoce el tema del que habla y/o porque intenta defender lo indefendible.
1:17:48 aquí hay algo que no me encaja. No se podría considerar no ética la industria cárnica, en tanto que contribuye sustancialmente al deterioro del medioambiente y, por tanto, al daño futuro a la especie humana, en tanto que su supervivencia depende de unas condiciones medioambientales? En tal caso, la explotación ganadera en masa si sería poco ética.
Si te refieres a los gases del ganado. Te informo que Ongay tampoco cree en el calentamiento global.
@@Stroconis522 que bien eso de no creer en hechos
@@AlvaroALorite Es que es todo menos un hecho. El clima no es un sistema lineal.
@@AlvaroALorite Solo es un “hecho" ideológico. Hay exorbitante evidencia empírica de que el clima es mejor estudiado desde el punto de vista de la teoría del caos. Es decir, no es predecible, no tiene ninguna tendencia dominante que sea deducible de condiciones iniciales.
@@AlvaroALorite Menudos progres que llevan a esRadio macho
Si para el materialismo filosófico lo que caracteriza al ser humano es su dominio sobre "los animales"; el hecho de estar constantemente amenazados por virus, mosquitos, chinches, bacterias, hongos, ratas... a las que no dominamos ni controlamos, en qué lugar deja a la especie humana? Creo que esa caracterización es errónea
No estamos amenazados por esas especies que nombras, en todo caso las enfermedades que puedan transmitir suponen una amenaza (hoy en día, y aún con todo, de forma muy limitada), y estas enfermedades no forman parte de una estrategia expresamente urdida por estos animales. En cuanto a bacterias, hongos o virus, no son animales, por lo que estarían completamente fuera de este debate. Estos se situarían en el eje radial del espacio antropológico; esto es, entes carentes de toda inteligencia, cuyo comportamiento se explica mediante la física, la química, o la microbiología (categorías que los agotan).
Quizá en Madrid no supongan una amenaza, pero el tripanosoma, el anisakis, el mosquito anopheles o la tenia siguen matando a miles de seres humanos. Suponen una amenaza mucho mayor que la que nosotros suponemos para esas especies animales
@@iocandicausa y en cuanto a que bacterias hongos o virus "no son animales", en cualquier caso son especies distintas y no cambia el hecho de que ni los dominamos ni los controlamos. No somos capaces de evitar que nos enfermen y maten por millones. Ni siquiera somos capaces de impedir que aquellas especies que nos resultan beneficiosas prosperen o no se extingan. Desde mi punto de vista, el control y dominio sobre otras especies por parte del Homo sapiens es una fantasía. Si para el materialismo filosófico hay que caracterizar a los humanos respecto de otras especies, basar esa diferencia en el dominio o el control invalidan esa tesis en lugar de apoyarla. Ni para los "animales" ni para ningún otro taxón.
Anda que no hay alimentos ricos en omega 3 de origen vegetal
Muy interesante. Pero su discurso está sustentado desde una perspectiva antropocéntrica. Ahora quién indica que Marx y las teorías económicas no puedan revisarse. No tiene un diálogo real con la ética animal, en realidad muchos prejuicios.
La irracionalidad animal se manifiesta en su incapacidad de inhibir su movimiento o conducta, llevan una existencia determinista. El ser humano puede inhibirse y pensarse a si mismo. Esto lo dice Hegel y no se porque Ongay no lo tiene en cuenta
Tal vez sea irrelevante
No lo tiene en cuenta porque es falso, por mucho que lo diga Hegel. Skinner dice lo contrario, y se apoya en datos empíricos, como mínimo; lo mismo Thorndike, Tolman y otros conductistas. Por ejemplo, el paradigma de la indefensión aprendida, que en humanos se conoce como depresión
Además de que Hegel es un idealista "enamorado del humano" que no agotó categóricamente la fenomenología del Ser... Hay q decir q Ongay sí trata el asunto a lo largo de la primera mitad de la entrevista. También, en mi humilde opinión, usted sobrevalora el concepto de raciocinio, puesto que el simple aprendizaje por observación, el progreso mediante analogías y asociación de actos y consecuencias; todo ello en sí es razonar. Muchas especies animales transmiten sus técnicas y cultura de ese modo.
Gracias por el barrido de las ideas y sus trampas
.......pero mi idea me la impone la bendita Naturaleza!!!! Dios
Ongay dice primero que Washoe hablaba como un niño de 8 años, y luego dice que si otorgamos derechos a los animales, lo que no habría es simetría, ya que ellos no podrían otorgárnoslos a nosotros. Y que no habria simetria entre otras cosas por el lenguaje. Pero acaso Washoe no era capaz de hablar como un niño de 8 años? Y acaso un niño de 8 años no seria simétrico en el ejercicio de sus derechos? O es que esa simetria se pretende poner en la mayoria de edad por encima de los 8 o los 18 años, y segun qué criterio?
Instituciones y ceremonias.
Una cosa es la capacidad comunicativa, es decir, el hecho de hablar en si mismo (ya sea por lenguaje de signos o cualquier forma) y otra es emplear el lenguaje como lo hacemos los humanos.
Aunque la capacidad comunicativa sea similar en algunos casos, lo que se comunica no es similar.
Luego, un niño de 8 años realmente no es un sujeto de pleno derecho, tiene un tutor que es su responsable y que es el que responderá por el niño ya que este no puede cumplir con la simetría.
Ahora podrías preguntar, ¿y por que no se hace eso con los animales?
Primero eso ya se hace con algunos, el responsable legal del perro es el dueño (sin embargo el motivo no es por dar derechos a los animales, sino para proteger legalmente a las víctimas de los perros).
Y segundo, principalmente por la potencia, un mono nunca va a reclamar esos derechos ni va a ser responsable por ellos, a diferencia de un niño que si podrá serlo.
Y por último, a las personas con discapacidades severas que no pueden cumplir con la simetría se les otorgan los derechos por cuestión de buen trato, por pura empatía, tal y como se hace con los animales en la mayoría de países; y a las personas que no cumplen la simetría pero que pueden cumplirla, como los criminales, lo que se hace es literalmente quitarle sus derechos, en muchos países se les llevará a prisión o manicomnios, en otros incluso se les quitará la vida.
@@mask4659 Amigo Satan; esta muy bien lo que dices. Pero si un niño de 8 años es capaz (al menos virtualmente) de reclamar sus derechos (por ejemplo, un rey menor de edad durante una regencia), mientras que Washoe no lo es, entonces no sera mas bien porque Washoe, simplemente, no esta al nivel de un niño de 8 años? Eso es lo que vengo a poner yo en cuestión. De modo que Ongay debera dar mejor los criterios acerca del supuesto lenguaje animal, porque creo que hasta ahora nadie ha demostrado de veras que ningun animal sea capaz de aprender a hablar un lenguaje humano. De modo que toda esa argumentacion no es mas que una manera de despistar, y de quitarle importancia al lenguaje en tanto que institucion ceremonial.
@@brunoperezortega1961 pero es que yo no creo que Ongay los haya puesto al mismo nivel, o no me acuerdo o yo diría que solo los ha puesto al mismo nivel (y solo a los que son entrenados) en cuanto a capacidad comunicativa, esto es, por ejemplo, en aprender lenguaje de signos, pero nada más.
@@brunoperezortega1961 Sin ir más lejos, la institución de la escritura le es completamente ajena al gorila, mientras que al niño de 8 años no, que es capaz de, por ejemplo, llevar una agenda con sus tareas y quehaceres diarios. Pero esa institución (la lengua escrita) está determinada por la precisión del pulgar oponible humano, que le permite llevar acabo operaciones a escala digital, codeterminantes de su condición de animal político en la triada estado-escritura-instituciones. La comunicación no escrita no agota el lenguaje, y, aunque un gorila u otro animal pudiera representar grafos, diríamos en operaciones análogas a la escritura (como esos chimpancés que pintan cuadros con la boca), no podrían luego descomponerlos y recomponerlos de manera articulada, mucho menos transmitirlos de una generación a otra, a modo de códice.
Solo verle Un minuto gesticular, para Saber q pertenece a la escuela de oviedo
El viejo arte de valerse de argumentos sofisticados (sofísticos) paradefender lo indefendible.
Fumador...Ya veo la importancia que le concede a la "firmitas" y a la autopreservación espinosista.
lo que se deriva del espinosismo entonces es una suerte de ascetismo vigoréxico... según vuecencia 🥱🤦♂️
Ese Castro es un pollino.
Eso sí, un ciudadano pollino
Supongo que Iñigo se refería al déficit de la vitamina B12 en la dieta vegana , su carencia afecta sobre todo al sistema nervioso, no de Omega 3. Sinceramente, hablar por hablar de falta nutricional en dietas veganas/ vegetarianas sin ser experto en la materia y por lo consiguiente meter la pata, me parece cierto grado de soberbia intelectual.
Habrá muchos tipos de animalistas, cada cual con sus teorías y algunas exageradas. Si hubiera una biiodiversidad aceptable y menos monocultivos ( la mayoría son para consumo de granjas industriales), no habría tantas plagas, no haría falta insecticidas para eliminarlas y no tendríamos que estar pensando sesudamente el porqué, de esos animalitos, los animalistas no se acuerdan para nada. La naturaleza se regula solita, la vegetación y los animales de todas las especies, de hecho sólo hace falta mirar cómo a resurgido esta en un par de meses con el confinamiento severo que hemos pasado.
Es lo de siempre, se supone que una cualidad humana es la empatía, ponte en lugar de un pollo y pasa encerrado y hacinado en una nave tu corta vida pisando excrementos propios y ajenos.Tanta palabrería, muchas instituciones, mucha teoría, pero nada que hablar sobre que los animales no humanos son sintntientes también. Es cierto que ellos los derechos no los han pedido ni saben lo que son, ¿Y qué? Nosotros/as somos los que no tenemos derecho a hacer con ellos lo que nos de la gana y sobre todo lo más vergonzante es la forma lúdica de tratarlos, como ejemplo el toreo, eso es una salvajada.
Primero, Ongay muestra que tiene conocimiento sobre el tema y error que comete es un a simple confusión. Pero es que aún así eso no invalida el resto de la crítica pues sea cual sea el elemento deficitario en una dieta vegana hay que sustituirlo, de ahí se sigue toda la crítica que él hace.
Segundo, plagas ha habido siempre, en ecosistemas intervenidos por humanos y en los que no han sido intervenidos por humanos; y especies se han extinguido y ecosistemas colapsado desde antes siquiera de la existencia de cualquier homínido, de hecho por eso mismo existimos nosotros ahora. Que la naturaleza se regula sola es un mito, la naturaleza no se regula (¿y acaso nosotros no somos parte de la naturaleza? ¿por qué no nos regula a nosotros?), lo que hay es un proceso de cambio constante que no tiene por qué resultar en un equilibrio, hay numerosos casos de migraciones animales que resultan en la invasión de otros ecosistemas, el colapso de estos y su transformación en otros completamente distintos.
Después, aunque mucha parte de los cultivos sea para la industria ganadera y lo eliminásemos, el mismo tipo de técnicas agrícolas seguirían usándose dada la cantidad de personas a alimentar en el planeta exclusivamente con esos cultivos por lo que eliminar plagas sería siempre una necesidad, y de hecho una necesidad primaria porque todo nuestro alimento vendría de ahí; y además, consecuentemente, habrás perjudicado a poblaciones enteras cuya geografía no es apta para cultivos (como terrenos montañosos) y dependen de la importación de estos para mantener su economía que normalmente se nutre de ganadería extensiva, haciendo que tengan que importar su alimento y no exporten, siendo ya por esto algo anti ético imponer una economía mundial sin ganadería al perjudicar poblaciones beneficiando a otras que abusarán de las que no puedan tener su propia agricultura.
Tercero, nadie supone que la cualidad humana es la empatía, de hecho es que no lo es, otras especies tienen mecanismos similares.
Un pollo, a diferencia de ti, nunca sabrá que puede ser libre ni que está encerrado en un corral pidiendo estar libre en el campo (ni sabe que existe el campo, y probablemente estaría extinguido de no ser por la agricultura), no sabrá lo que hay fuera y no tendrá esa impotencia que te imaginas tú porque tú eres un humano y él un pollo, no puedes comparar nada.
Y claro que ha hablado de que son seres sonrientes, ha estado toda la introducción destacando similitudes entre humanos y animales en muchos ámbitos.
Y cuarto, los derechos que tenemos son los que nosotros nos otorgamos puesto que son creación nuestra, si un Estado da el derecho de asesinar animales gratuitamente los ciudadanos de ese Estado tendrán ese derecho, no puedes hablar así a menos que pienses que los derechos vienen dados por la propia naturaleza (la cual has tratado como si fuera consciente y se regulase anteriormente) o por alguna divinidad, lo cual es otro tema pero ya te adelanto que no es así.
Es tremendo como barres de un plumazo el discurso entero de Ongay para arrojarle un hombre de paja al cual atizarle. Pero alma cándida, si es que lo de los seres “sentientes” es de lo primero que se admite aquí. Y lo de la empatía con los pollos queda triturado por la teoría materialista de las instituciones que lo que hace es superar el reduccionismo psicologista.
Simplemente no has entendido nada, ni puedes entenderlo porque estás atrapado irremediablemente en tu esquema ideológico.
El esquema expuesto aquí, en cambio, no es ideológico, es filosófico, por la razón que clasifica y distingue tu embrollo, el embrollo animalista y el embrollo anti-animalista también. Pero en fin... así es de ingrata la labor del filósofo, padecer este tipo de falacias por el mero hecho de distinguir las cosas.
No hay tal error. La vitamina B12 es uno de los principales déficits de las dietas veganas, pero también lo son los ácidos grasos omega-3, el hierro, o las proteínas (porque aunque la soja u otros productos contengan altas cantidades, la absorción no es igual de eficaz, así que termina consumiéndose menos que las que el cuerpo extrae de la carne, el pescado o la leche).
@@iocandicausa pero se absorbe menos hasta el punto de considerarse el Omega 3 como deficitario y algo que falta en una dieta vegana? Yo tengo entendido que no (aunque dependerá del tipo de dieta también)
@@mask4659 El problema es que hay tal variedad de casos y necesidades concretas (diabetes, anemia, hipertensión, hipoglucemia, dietas para deportistas...) que hablar de que un déficit de tal o cual elemento sea fundamental es bastante relativo. En cualquier caso, una dieta vegana SIN sus correspondientes suplementos, cualesquiera sean estos en función del caso y la persona, es siempre lesiva para el organismo.
Le ha parecido a alguien más que este hombre habla con el mismo tono de voz, cadencia, y entonación que Gustavo Bueno? Incluso en ciertos gestos y muletillas...
A mi personalmente me resulta algo inquietante.
Usted es psciologo en sus ratos de ocio?
Pues se parecen en que ambos son españoles y hablan español del norte de España (Bueno riojano y Ongay vasco), en lo demás no veo que se parezcan en nada: ni en el tono, ni en el ritmo, ni en la entonación, ni en muletillas ni en el tono. Si acaso se parecen en su desprecio por la retórica vacía de la que tanto abusan publicistas, periodistas, políticos, politólogos y demás intelectuales.
Menudo compendio de excusas para no considerar a los animales.
Cuando la naturaleza humana es más afín a un bonobo que a un lobo.
Hola Ivan. ¿Excusas? ¿Podrías concretar?