Subwoofer: Chancen und Gefahren - Workshop/Tutorial (The Soundphile)
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- Опубліковано 14 жов 2024
- Die Macht der tiefen Töne wird in modernen Studios immer öfter durch Subwoofer erzeugt, die ein Paar Nearfield-Lautsprecher unterstützen. Igl Schönwitz erklärt, worauf dabei zu achten ist.
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Wie man bei Ihnen in 10 min mehr lernt als in 5 Jahren hifi Foren.
Ich liebe deine Videos und die Art wie du die Dinge erklärst, du bist echt der einzige von dem ich denke das er weiß wovon er redet. Bitte weiter so.
sehr informativ, wenn man glaubt, dass man mit einem aktivem High-End-Subwoofer optimal seine Abhöre im Sub Bereich erweitern könnte ;) ...hier bekommen sie Wissen und das ist gut, wenn man es bekommt. vielen dank für diese Informationen, beste Grüße, Frank Liebe
Danke für diese hilfreichen Tipps :D
Klasse Video! Hab viel gelernt.
Vielen Dank!
Ich betreibe 38er oder 46er Subwoofer in Verbindung mit Aktivmodulen mit 24db Flankensteilheit und variabler Phasenlage in Verbindung mit Magnetostaten, Elektrostaten oder kleinen Monitorboxen in verschiedenen Räumen. Ich hatte nie ein Problem bei der Integration eines Subwoofers in meinen Räumen. Wichtig ist, niemals den Subwoofer zu stark einstellen, weniger ist hier mehr. Sie brauchen kein Messequipment, ein geschultes Gehör genügt vollkommen. Meine Ergebnisse waren immer hervorragend. Ich favorisiere Dipolsubwoofer und immer (!) große Membranen. Verwenden Sie niemals kleine Spielzeugsubwoofer mit kleinen Bässen, das bringt nichts! Wenn schon, denn schon! Das Ergebnis ist eine sehr präzise Wiedergabe, die Membran eines großen Chassis scheint sich kaum zu bewegen. Das bringt eine enorme Soveranität und macht Spass. Ihr Lautsprechersystem steht dann wie ein Fels in der Brandung. Sie erzielen dann einen äußerst präzisen Bass und eine unerwartet deutliche Steigerung der Räumlichkeit ihres Systems. Auch erzielen Sie durch das "Abschneiden" mit 24db der empfindlichen Hauptlautsprecher, eine deutlich höhere Pegelfestigkeit ihres Lautsprechersystems. Ich kann sagen, mit einer solchen Erweiterung klingt meine Wilson Audio Cube besser als meine Wilson Audio Watt/Puppy. Wahrscheinich sogar besser als eine Wilson Audio Grand Slam, die keinen guten Tiefbass hat, deshalb gab/gibt es auch den Wilson Audio Whow Subwoofer (Bassreflex) für die Grand Slam. Ich ziehe Dipolsubwoofer ganz klar Bassreflexsubwoofern vor! Dipolsubwoofer gibt es in dieser Größenkategorie nicht zu kaufen, den müssen Sie selbst bauen, aber das lohnt sich, sie werden überrascht sein. Das sind natürlich keine Wummerspielzeugkisten, wie es die meisten Subwoofer sind. Probieren Sie es aus, Sie werden mir für diesen Tipp danken. Charly Antolini klingt dann wie live!
Cool, danke für die Erklärungen! Hab mit entsprechend geänderten Einstellungen aus meiner Kombination aus KEF LS50W + Kube 12b wesentlich mehr Präzision und Räumlichkeit rausgeholt (die LS50W gehen jetzt bis 70 Hz runter machen einen steiler Übergang zum Subwoofer).
Super Video
Ich habe in meinem kleinen 3x3 Hobbystudio einen Subwoofer weil ich tiefen Bass liebe. Coole jazzige Instrumentensolos mit einem fetten rythmischen Fundament sind einfach mein Ding. Ich liebe es wenn's so richtig anschiebt. Die ärgste Mode bei 58 Hz drücke ich mit dem parametrischen Equalizer weg. An der Hörposition geht vieles ganz gut, aber leider nicht alles. Zum beurteilen müssen da halt die Kopfhörer herhalten. Aber das Produzieren macht mir einfach mehr Spass mit Bass! :)
Spitzenvideo. Danke dir.
Bin mir grad nicht sicher, ob ich die Nubert X4000 RC behalte und so lasse, wie sie sind oder ob ich die X3000RC nehme und dazu nen kleinen Sub.
Oooooooder eben gleich die X6000 oder gar X8000 ohne Sub.
Was meinst du dazu?
Anwendung ist ein 27qm Raum mit 3,80m hohen Decken für den Heimkino, Musik und Zockbereich. Finde die X4000RC sind relativ schnell überfordert mit dem Bass.
Direkt nen Abo, geiler Typ
Ich hab Dynaudio 1.3 MKII freistehend eingemessen und durch REL Storm V ergänzt. Die REL sind geschlossen und für die Eckaufstellung gedacht. Sind so eingepegelt und auf den cm genau aufgestellt, dass der Bass scheinbar aus den kleinen Boxen zu kommen scheint. Klingt grösser, feiner, räumlicher und - druckvoller.
Das war aber ein Kampf über Wochen...
Perfektes Timing! Vielen Dank für Erklärungen.
Unter anderem stellte sich mir dann die Frage, ob es ausreichen würde, wenn man den Subwoofer genau mittig der Y-Achse der Sitzposition entlang aufstellen würde, also so, dass der Abstand zu den Stereomonitoren ungefähr jeweils gleich ist. Hierfür würde man wohl allerdings eher einen in die Länge gezogenen Raum benötigen, um dann die Phase perfekt timen zu können. Gehe ich recht in der Annahme? Dazu hatten Sie sich dann im weiteren Sinne nicht mehr geäußert.
Grüße!
Subwoofer ist ein spannendes Thema. Mich würde interessieren wie man nun einen Sub richtig einrichtet? Auch in Bezug auf Lautstärke. Ich habe meine KH120 A mit einem Sub erweitert. Bin auch recht zufrieden mit dem Ergebnis. Denn der Sub arbeitet subtil.
Was mir allerdings dabei aufgefallen ist, dass stereobild ist um einen Hauch mit dem Sub weiter als ohne. Liegt das nun an der Phase oder daran das die Abhöre sauberer arbeiten kann weil der Sub nun einen Teil übernimmt?
Genelec hat ja einmessbare Subwoofer mit im Programm die perfect zsm spielen sollen mit deren DSP fähigen Lautsprechern. Da sollen z.B. Pegel, Phasenalge, Trennfrequenz und Gruppenlaufzeiten automatisch einstellbar sein. Was hälst du denn von solchen Systemen? Funktioniert das wirklich so gut oder kommt man um eine manuelle Positionierung und Matching der Phasenlage usw. trotzdem nicht drum herum?
Gute Frage. Grundsätzlich bin ich nicht der größte Freund von DSPs. Nach meiner Erfahrung hört man die immer, wenn man hochwertige analoge Systeme gewohnt ist. Dennoch kann so ein System hilfreich sein wenn es nicht anders geht - zu den Genelecs kann ich aber mangels Praxiserfahrung wenig sagen.
Lieschen Müller 😂 Geil
3:28 ich hab mein as 85.2sc sehr gerne auf 60hz zu meinen gle 470.1, ich hab desöfteren halt gelesen das es so ca 73hz sind ab wo es halt ortbar wird und in der Tat wenn ich da ich 40,60,80 nur zur Auswahl habe mit meinem rx-v663, bei 80hz wird das Klangbild desöfteren verfälscht im Gegenzug zu pure direct also die standboxen ohne subwoofer im betrieb
Hauptsächlich hab ich mir den sub geholt, da der ja je eigene Endstufe hat, so man ja auch mehr membranfläche hat insgesamt, kann man eben "mehr Dunst" geben am lautstärkesteller oder das einem die endstufentransistoren den spaß verderben
Ansonsten tun es dir standboxen an sich auch so, das mit dem "mehr Dunst" ging allerdings auf :-)
Was mich viel mehr noch interessieren würde wäre anstelle des übliches stereo Dreiecks diese x Aufstellung, das Prinzip scheint ja auch ziemlich gut zu funktionieren
Meine Subwoofer helfen mir bei meinen raumakustischen Problemen sehr wohl . Meine Lautsprecher stehen für die Stereobühne im Raum an Orten wo der Bass leider nicht gut funktioniert. Würde ich den Standort im Sinne des optimaler Bässe anpassen, würde ich das Stereodreieck zerstören. Im Wohnraum ist man eben nicht komplett flexibel. Subwoofer kann man eben optimal platzieren ohne Rücksicht auf die Stereodarstellung nehmen zu müssen und das macht es in bewohnbaren Räumen deutlich einfacher, ein im Rahmen des möglichen, optimales Klangerlebnis zu erhalten. Sicher wären raumakustischen Maßnahmen vorzuziehen, daß läßt sich aber nicht immer umsetzen und dann kann die leichtere Positionierbarkeit des Subs eine große Hilfe sein und ist nicht per se abzulehnen
Übernahme frequent hinn oder her,mann hört den subwoofer anstatt des basses in den lautsprechern,da wo der bass rauskommt😉egal welche trenn frequenz mann einstellt!
ich habe den Genelec 7060 und verwende ihn recht dekadent ohne weitere Monitore um nur die tiefen Frequenzen mit ähnlichen Produktionen zu vergleichen.
Gibt ein Tiefpass mit 80 Hz Grenzfrequenz und 12dB/Oktave bei 160 Hz wirklich noch den halben Pegel?
die 80 Hz ist der minus 3db punkt , aber da kommt noch ein anderes problem zum tragen denn es gibt zum einen die elektrische trennung , dazu gibt es aber auch noch die akkustische trennung
der treiber selber läuft auch nie linear , so kann dass durchaus sein dass der sub bei 80 Hz 12db/okt auch locker mit vollen pegel durch läuft bis ~150-200 hz weil der wirkungsgrad einfach in dem bereich ansteigt
Nein, den Viertelpegel. Den halben Pegel gibts bei 6dB / Oktave - wie der Name schon sagt: Die Oktave von 80 Hz ist 160 Hz (doppelte Frequenz), und -6dB ist halber Pegel. Rechnerisch. Was akustisch passiert kann nochmal anders aussehen.
Super Thema und Ja das Licht ist angegangen. Da ich derzeit ein Studio aufbaue, und demnächst mir die Yamaha HS8 zulegen möchte, bin ich am Überlegen, was mit einem Subwoofer ist. Hier habe ich in verschiedenen Foren gelesen, dass der Yamaha HS8 schon ein Subwoofer braucht da er nicht soweit runtergeht. Andere behaupten der braucht keinen Subw.( bis jetzt die meisten).
Fazit: Mein Recording-Raum ist ja nur 9 qm groß. Er wird erst fertig gestellt und dann mit den Komponenten bestückt, ohne Subwoofer.
Dann wie am Anfang sagtest, ich sehe es als sehr wichtig an, dass der Raum ausgemessen und Optimiert wird. "Ein Subwoofer ist keine Lösung für Raumakustikprobleme... " Und dann wird geprüft, ob ich einen Subwoofer überhaupt haben muss.
Hey, würd mich echt interessieren, wie du jetzt verblieben bist? Hast du dir einen Sub geholt? Hab die HS7. :)
@@south._g Hallo, habe mir die HS8 geholt. Die haben echt guten Bass, da brauche ich keinen Sub mehr.
@@Stefan_Schell Alles klar, hört sich ja gut an! 👍
Hallo, was halten Sie von trinnov? ist das nicht eine tolle Maßnahme?
Trinnov ist gut, aber so teuer dass man für gleiches Geld auch viel in der Raumakustik machen kann - und das ist immer der bessere Weg
Wenn danach immernoch Geld für den Trinnov übrig ist spricht nichts dagegen
Ich bin froh, daß ich zu meinen T+A T160 zu Hause keinen Subwoofer brauche.
Im Auto habe ich eine Übergangsfrequenz von 80 Hz (da sind Frontlautsprecher und Sub schon bei -3dB) und 18 dB/Oktave Flankensteilheit, trotzdem kann ich den Sub manchmal noch orten. Aber nennenswert tiefer möchte ich die Frontlautsprecher auch nicht ziehen. Das ist alles ein Kompromiß und man muß den aussuchen, der am wenigsten faul ist.
6 db pro Oktave und 12 db pro Oktave? Warum so lasche Filter? Ist man mit steilflankigeren 24 dB / Oktave nicht besser bedient? Beispiel: Subwoofer: Aktiv-Tiefpassfilter mit 24 dB und aktiv gefilterter Satellitenlautsprecher: z.B. geschlossenes System mit aktivem 12 db-Hochpassfilter ergibt dann die 24 dB Flankensteilheit ...
Das Problem mit der Phasenbeziehung hat man natürlich dann auch noch, aber in einem kleineren Überlappungsbereich ...
Im Prinzip hast Du recht, aber: Je steiler das Filter, umso mehr Phasendrehung macht die Filterschaltung selbst. Daher sind solch steilflankige Filter generell nicht unproblematisch.
@@TheSoundphile Ja, je steilflankiger die Filter, desto schlimmer die Phasendrehungen und desto schlechter die Impulsantwort. Die Frage ist nur, inwiefern man das hört. Einen Kompromiss muss man immer eingehen. There's no free lunch.
@@johnnaighley9252 FIR Filter mit 96db/Okt. Das Preringing hört man nicht, haben wir im Blindtest erst ab so 200db/okt im Mittelton hören können.
@@ckra2001 erzeugt aber sicherlich hohe Latenzen. Nur zum Musik hören mag das unkritisch sein. Aber wenn man mit Musik arbeitet z.B. Filmton oder Musik Produziert mit Plugins, will man keine unnötige zusätzlichen Latenzen haben.
Hatte vor Jahren mal sehr kleine Canton Lautsprecher die wirklich guten Klang hatten aber nur keinen Bass der Spaß machte , wie auch bei 10 cm Kalotten .
Das nervte mich und in Jugendlichen Leichtsinn wurde ein Sub gebastelt , ohne Wissen oder sonst was !
Das Ergebnis war Katastrophe ich hatte zwar heftigsten Bass dank 30cm Tieftöner von Visaton aber unendlich viele störende Frequenzen und er war perfekt Ortbar !
Also Buch gekauft Internet gab es da noch nicht ! dann Frequenzweiche gebaut für den Sub eine mit 12db Flankensteilheit und die Canton mit 6db von den tiefen Frequenzen entlastet irgendwo(Erinnerung verblasst ) bei 100hz war die Übernahme bzw Trennung der Frequenzen , Ergebnis deutliche Klangverbesserung so das man es schon nutzen wollte aber da geht noch was Gefühl war noch sehr Dominant .
Nächster Schritt ein angepasstes Gehäuse für den Sub gebaut diesmal Geschlossen und dafür etwas größer und leicht gedämpft mit Watte .
Ergebnis ein sanfterer Bass der nicht mehr so viel Wucht hat irgendwie Weichgezeichnet würde ich es Beschreiben wollen .
Aber immer noch Ortbar was eigentlich nicht sein durfte laut meinen Infos im Buch stand was von 150Hz , also nochmals an die Weichen gemacht und diesmal den sub mit 18db ab ca. 60 Hz und und die Canton bei 80 Hz mit 12db .
Ergebniss keine Ortung mehr vom sub oder nur extrem geringe je nach dem wo er stand und man selbst auch gesessen oder gestanden hatte .
Der Sub hatte eine eigene Endstufe gehabt und das von Anfang an.
Die eigentlich aus dem Car HiFi kommt und selbst etwas in der Leistung geregelt werden konnte in letzter Ausbaustufe lief die in etwa auf halber Leistung und es hatte für mich und auch freunde super geklungen auch konnte endlich Party lautstärke erzeugt werden da nun die kleinen Canton nicht mehr die Impulse der Bässe mit hoher Energie verdauen mussten .
Seit diesen Experimenten habe ich etliche Lautsprecher gebaut allerdings nie wieder ein System mit Subwoofer aber oft und gerne relativ kleine Lautsprecher mit Bandpass Gehäuse wo der tiefe Ton einen sehr langen weg zurücklegen muss und so seine hohen töne "verliert" .
Vorteil dabei sind recht zierliche Lautsprecher die ein ordentliches Bassfundament haben aber keinen wummerbass und auch eher für den leiseren Hörgenuss gedacht sind wo große mächtige Lautsprecher versagen .
Die Bausätze von Visaton sind mir mehrfach positiv aufgefallen und oft richte ich mich an deren Bauvorschlägen ich selber habe für mich die Atlas Compct MK2 gebaut und bin absolut Glücklich mit diesen Lautsprechern die auch bei Videos schauen zum Einsatz kommen und das ohne Raumklang ala 5.1 oder 7.1 einfach nur Stereo oder zu Neudeutsch 2.0
Für mich die beste Lösung egal ob Musik oder Filme schauen der Ton ist und bleibt Stereo , ich habe nichts gegen Raumklang aber für mich ist guter Stereo Ton mehr als ausreichend erst recht bei Musik aber auch bei Video/ Fernsehen und einen Subwoofer braucht es bei meinen Lautsprechern nicht die beiden Tieftöner können auch grummeln im Bauch erzeugen wenn gewünscht und ausreichend Tiefe Töne vorhanden sind in der Aufnahme .
Anfangs fand ich es gut - jedoch als mit den Phasen angefangen wurde, stellte sich bei mir die Frage "Hört ihr denn ausschließlich einzelne Tone?".
Verstehe die Frage nicht...
@@TheSoundphile Verschiedene Frequenzen haben unterschiedliche Phasen. So gesehen können Phasen-Mess- und/oder Korrrektionstools/Geräte/Werkzeuge lediglich für eine Frequenz unterschiedliche Phasen erfassen, jedoch nicht für für Musikstücke, die ja aus unterschiedlichen Klängen, Tonhöhe etc. bestehen - von dumpfer Monotonie jetzt mal abgesehen.
@@rudolfglaser9664 Die Aussage "Verschiedene Frequenzen haben verschiedene Phasen" ist so allgemein formuliert völlig unhaltbar. Eine Frequenz bestimmt die Tonhöhe, und das ist erstmal völlig unabhängig von der Phasenlage. Das verschiedene Frequenzen (oder auch gleiche Frequenzen von unterschiedlichen Chassis in einem LSP) von Speakern mit unterschiedlicher Phase abgestrahlt werden können steht auf einem anderen Blatt - und genau darum geht es in diesem Video, wenn wir über die Ankopplung des Subs zum Hauptlautsprecher reden. Wir werden mal ein genaueres Video darüber machen, was Phasen zu bedeuten haben.
@@TheSoundphile Ich vermute mal, es geht um Laufzeit-Differenzen.
Die Phasenlage verschiedener Frequenzen bzw. der Zeitpunkt ihrer Nulldurchgänge verschiebt sich ja zeitlich ständig gegeneinander, was im Zusammenspiel eine räumliche Ortung ermöglicht.
Die Bedeutung des Begriffes in der Akustik ist daher vielleicht etwas unglücklich, weil doppeldeutig.
@@rolandzoske448 Danke dafür. Damit hast Du die Problematik auf den Punkt gebracht.
Wer hört Musik mit SUB?
es geht nicht ohne
Bei 4er TB BBs die gewissermaßen ohne Schallwand und mit einer kontrollierten Undichtigkeit spielen, die sogar, wenn man sie nicht auf Achse hört, ohne Sperrkreis auskommen, reicht es untenrum nicht mehr. 1 10er mit gestopftem Rohr zwischen den BBs aufgestellt, so leise wie möglich, dass man sich fragt, ob der überhaupt mitspielt, ist perfekt für mich. Je 2x 82 uF glatte Elkos parallel sind grandios.
Kommt doch immer ein bisschen aufs Material an. TLC - Waterfalls; Lorde - Royals als Beispiele. Auch einiges von Hans Zimmer oder James Horner kann gaanz tief runter. Da lob ich mir mein Eckhorn (45Hz, 24 db aktiv gefiltert) neben den Kugel-Reckhorn S-300.
Ob mir die Regierung wohl ein zweites Eckhorn zugesteht.. ich meine.. die Argumente dafür sind doch schlüssig. ;)
Danke für das tolle Video und den Mitsprechmoment beim Punkt "Phaasee...."
@@ooomeinereinerooo TLC - Waterfalls ;) Schöner Song! Kennt heute kaum noch jemand... Der geht wie tief?
Ich brauch keinen Sub. Meine Freundin schon. Ich höre mit ME Geithain.