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現地の日常を知る木村さんのお話が聞けるのはありがたいです日常的には差別・侮辱のある環境ではないのに、サッカーのスタジアムでだけ当たり前に差別・侮辱があるというのは、チャビの言う「サッカーだけが侮辱を受け入れている」というコメントともリンクして納得しました
バレンシアだけじゃなく、どのチームも(もちろんマドリーも)活躍する相手選手への口撃として人種差別を使用する過激派はいると思う。降格や優勝を決める試合は毎シーズン絶対あるんだから、その度にこんなことが繰り返されてたら誰もリーガを見なくなる。1度見せしめとして勝ち点剥奪とか重めの罰をしなければ無くならないと思う。今回の処分は過去比例で重いとはいえ、人種差別に対する罰としては軽すぎると思う。金払えば人種差別していいの？ってなる。
こゆの迅速に出してくれる小澤さん、快く出演してくれる木村さんに感謝。バレンシア二スタやから忖度やとか言われてたけどやっぱり小澤さんに限ってそんなことありえないですね
木村さんは、エイジストなのでしょうか?😥
@@diavoli_neri ？
エスパニョール時代の中村俊輔も猿猿言われてたの思い出したわ。何一つ変わってないんだな。
被害者がアジア人だと話題にすらならないのはより深刻な問題ですよね。
デンベレ、グリーズマンの時もなあなあで終わった。スペインはそういうところがあるのだろうと、どうしても思ってしまいます
結局バレンシアの控訴でスタジアムの一部封鎖は3試合に、罰金は27000€に厳罰されました。スペインは結局人種差別問題を軽視している
丸々1時間を人種差別問題に費やすこの動画、サッカーを通してスペインの社会問題をあぶり出している感じがして聴き入ってしまった木村さんの実体験を交えたお話も貴重！
感情的になって言ってしまうこともあるかもしれませんが、やはりダメなものはダメと厳しくしないといけないと思います。昔と違い、子供達が行けるようになったからこそ、侮辱している行為は見せないようにしないといけませんね。それを見て、ここなら言ってもいいんだ、選手をバカにしていいんだとなってしまいかねません。敵だからそこ、自分と違う人だからこそリスペクトできる人になってほしいし、それができる教育現場的な場所になってほしいです。
人種差別思想そのものが未だに消えないという問題と、群衆に紛れていれば罵倒できる気分になってしまうという問題の二つに個人的には着目しています。前者は教育によって改善がみられるとのことなので（長期的に見れば）希望が持てましたが、後者については、面と向かっては言えないようなことをネット越しなら言えるという点でSNSでの誹謗中傷問題と構造が同じなので、スタジアムから対象者を締め出すだけでなく、「面と向かって言えないことを群衆に紛れたり、ネット越しに叫ぶのは卑怯なことなんだよ」と教えることも、教育に組み込んで欲しいものです。
木村さんが言うように、選手に面と向かって言えないから、観客席という、安全な場所から選手を罵倒するのは、とても卑劣なやり方だなと思います。
マジョルカ公式の動画内でイガンインがチーノと呼ばれていた（しかもアギーレが発言）が、それを普通に公式がアップすることからも差別に対する意識の希薄さがわかると思う。スペイン歴が長いイガンインや久保はもう慣れてしまっているのかもしれないが、自チームのコーチやサポーターから吊り目ポーズをされるなんて信じられない。
バルサの選手の日本人差別もそうだが、まだアジア人はゴミみたいな扱いに近いんだと思います。ぶっちゃけ受けた側は殴りに行っても許されるレベルの今回の事態でしたが、もう無くすこととなれば、強行作戦しかないのかもしれませんね…
こういう現地での体験を踏まえてスペインの過去現在の状況を伝えてくれるのは貴重ですね。たしかにほんの一部の人間のせいで差別国家のレッテルを貼られるのは腹立たしいこと。
最後木村さんが言葉選びながら言ってくれたことは重要ですね。
NFL , NBA でもし起きていたらそのシーズンは全試合没収か重い問題になります
国で1番人気のスポーツのスタジアムで人種差別的なチャントがある種のカルチャーとして許容されてきた背景だけで、そういう価値観が良しとされる国、つまりは人種差別を許容する国だとみなされてしまうのは当たり前だと思う。スペインやそこに住む人たちと親交の深い木村さんや小澤さんであれば「人種差別的な国ではない」と言えるかもしれないが、あれだけ多くの人が人種差別的な発言を面と向かって言えないから大衆に隠れて叫ぶ、ということであれば内心差別的な心を隠し持ってる人が少なからずいる、ということでは？とスペインに行ったことのない自分は思ってしまう。これもまた自分の偏見であることは百も承知の上だが、当事国としてのスペインとサッカー協会にはそれを自覚した上で行動と結果で示して欲しいと思った。
厳罰課して、人種差別はタブーなんだって意識付けしないとダメだよ。
問題の本質は我々は誰しもが偏見を持っていてそれに自身が向き合えるか、ということなのかなと。つまり、恐るべきことだが、普段『私は差別反対！です』などと言う人が人種差別チャントを歌ってるんだよ。決して一部のアタオカだけが人種差別を行なっているわけではない。我々は偏見を抱えている自覚があまりに薄い。
バルサの選手の日本人差別に関してほぼ無対応だったのを思い出して憤りがブリ返したが、ヴィニシウスの涙でもう「終わり」を感じた…
基本日本人は自分たちが差別されていることには気づいていません。いざ自分が「イエローモンキー」「ジャップ」と言われても反論できず反発もできない。国内の人権問題も大事だが、世界で1800年代から続く差別にはダンマリを続けることにも見直して欲しい。
ヴィニシウスが怒るのは当然だけどブラジルの政治家とかが出てくると複雑な気分だネイマールが酒井を侮辱するようなこと言ってたのは忘れてないぜ
気持ちはわかるが、近年のヴィニシウスに対するチャントは、スタジアム全体から降り注がれる差別用語なんだよね。変な性格の友達1対1で言われるのと、全校生徒から体育館で取り囲んで言われるのとは相当ダメージが違うし、構造的な問題だと思うな。
木村さん素晴らしいお考え、敬服します。バレンシアの経営陣は差別的な発言はしていないとの趣旨の発言も気になりました。 証拠を押さえて厳罰化する意外ない。
素晴らしい対談に感謝を。木村さんの仰る通り、普通の観客vs侮辱する観客グループ、とするのが1番ですよね。メスタージャにも良心派の観客も多かったはずだが、眉をひそめて傍観していたはず。そこで通報するツールや、止めなよ、と言う空気作りを後押しすれば減っていくはず。少なくともなんでも言っていい、侮辱していいんだ、って空気、言ってやった！ってグループ内の英雄っぽくなる空気の排除は出来そうですね。木村さんが俯瞰できる立場として登場いただいたのは、とてもGOODなタイミング、人選でしたね！賢人感素晴らしいです。小澤さんもお疲れ様でした。観客席を録画した動画をみて、言葉分からなくても、ヴィニを攻撃してへし折ってやろう、屈服させようとしてるのがアリアリとしてましたが、(若い女性も攻撃的なコールをしてました。。)、木村さんのアイデアの通り、年齢構成混ぜ混ぜにしたら急に沈静化しそう！家族を大事にするから、いいかもですね。
最終盤で話題に上がった負の連鎖に関連して、選手間でも相手選手に言葉で攻撃し、怒らせ、ラフプレーを誘発させて退場に追い込むような話を見聞きします。もちろん選手間とファンサポーターが同じ目線で同じような攻撃をするのはおかしいですが、選手間でもそのようなことが起こっているのも、原因の一つにあるのかなと思いました。
ヴィニが世界的なクラックだからここまで問題になったけど他の選手だったらここまで話題になってたか？って思う。ヴィニのようなクラックがこんな目にあわないと変われない時点でおかしい。
バルサコンプワロリディスタさんアラバ差別してるくせにヴィニシウスがされるとキレるんだ😅
ヤオリーがヴィニシウス差別してて草wwww
たしかにアラゴネスがレジェスに言った、チームメイトであるアンリのことを揶揄するコメントも当時話題になりましたね。2008からのラ・ロハ隆盛のきっかけを作った人だけに。
人種差別と同時に選手からの侮辱行為(CL優勝マウントやお前ら弱いだろ的な)もやめて欲しいです、あれも見ていてとてもガッカリします
それはトラッシュトークだからいいだろ
私はスペインが長らく民族問題で争いがあった事も他を排除する温床があると感じています
バレンシアはサポーターが人種差別をしたらスタジアムの一部を3試合閉鎖して400万ぐらい払えば許されると思ってる
昔からあって、かつては「慣れ」で済ませていた問題であるなら、声をあげられるようになっている最近の風潮自体はある意味前進といえるのではないか？今回のヴィニシウスはめっちゃ気の毒ではあるけど、お二人のいう通りこれを機にもっと前に進めるといいね。
ラリーガ会長のテバスは人種差別をなくすのは無理だとbbcで言ってましたね
宗教、民族、戦争などの歴史の積み重ねの憎悪によって作られたものだから、完全に無くすことなんてできない。
確かにそうかもしれないけど、リーグの会長が言って良い発言じゃない少なくとも何かしらの対策やペナルティを講じるくらいは言って欲しかったな
人種差別の先駆けとなった国なだけに、どうにかして欲しいな...ラス=カサスが南米での原住民虐殺を国王に訴えてから何百年経ってんだって話
@@MarceRonald712 ヤオリーがヴィニシウス差別してて草wwww
リーガは外国人選手居ないと成り立たないわけだから厳罰化だけではなく汚い罵声も禁止にしないと。
オーストラリアに住んでますが、一部の白人は子供のうちからレイシストになります。それは親の影響です。
木村さんの「人種差別主義者は要は卑怯者なんですよ」というのは至言では。
結論から言うと「変わらない」どう思うかは自由だから。だからこそやった輩は「どうなるかわかるよね？人生引退覚悟でこんなことやる？」と言った脅しを取るしか無理。殴り合いから戦争に発展したらもうマヌケの話ではあるが…それも否定できません…
レアルのバスが到着した時から「猿」と「馬鹿」の造語で迎えて試合中も続いたそれをバレンシアのSD？や監督は「馬鹿」と言ってた、聞き間違いだと言い訳した。これでは治らない。馬鹿チャントはおｋなのか？
お2人の意見には概ね同意しますが、「街中でチノと言われたけど受け流した、その人がレイシストとは限らない」この土壌こそが良くないのではないでしょうか
いやこれは日本人にも言えて、あの人黒いねとか、何語なん？とかついいってしまうのを、住んでる外国人目線からすると差別なんだよね。でも個人としては食ってかかると、差別なんかしてない、いちゃもんつけるなとなるわけよ。基本口に出してしまうのはどこの国でもヤカラとかヤンキーとか言われる部類の人なんだよ。
酔っ払いは、、、の部分から察するに心の奥底ではやりそうなんでは無いかな？普段は差別の無いフリをしても。
日本も対岸の火事じゃないよなぁJリーグは毅然と対応している所が違うので、なかなか起こらないのが救いです
旭日旗はAFCでは処分されたのにJでは何のお咎めもなしですよ？
ほんとに良くない声援は応援だけにして欲しい😢
今回の事件を機にラ・リーガはもちろんですが日本のJリーグやプロ野球スポーツ事態から差別を含む過激なヤジなどが無くなる用に日本も各リーグも一新してくれると良いですね。ビニ！グッジョブ‼️
この件に関して、木村さん・小澤さんのお話を是非とも聞きたかったので、動画にしていただきありがとうございます。
差別感情そのものを無くす事は出来ない。心の中は誰にも変えられないけど、差別したらキツイ罰を受けるんだ、って事は理解させる方が良い。
人種差別は少ないが日本のサッカー界隈でも「無能」とか「バカ」とか（一つのプレーで）「要らない」といった言葉を選手や監督に浴びせるのが当たり前になってるという異常文化
悪い意味で罵詈雑言や人種差別発言が文化になっている気がするアトレティがヴィニの像を掲げて4人くらい逮捕されたけど全員20歳前後だし幼稚な子供とも言えるけど、それを大々的にやれてしまうような社会は本当に良くない
そもそも黒人を差別するのに、応援してるチームにも黒人選手がいるのはどういう気持ちなんだろうなバレンシアにもバルセロナにもいるじゃん
結局根底にあるのは自国とは違う文化を持った人間による醜い嫉妬なんだと思う。片方のアフリカ系選手は自分たちのチームを助けてくれる。でももう片方のチームのアフリカ系は侵略者だし憎たらしいから叩いてもｏｋ。そんなところだと思います。ヴェニシウスが居なくなっても活躍するアフリカ系の選手やアジア系の選手が居れば徹底的に差別すると思います。
もう少し日本でもしっかり報道しないといけない事件だと思います。日本にも外国人が多い今もう少し考える機会を設けて欲しいです。その中お二人は迅速に動画を撮影していただきありがとうございます。
木村さんにもお声をかけて対談形式で例の問題を改めて掘り下げていただきありがとうございました。木村さんの実体験をもとにした根深い社会構造についてありのままに知るにはもってこいの教材と言える内容でした。今回木村さんが提唱された案が模範解答にはなり得ないと思いますが、考え方のひとつとして覚えておくべきですね
差別がサッカーだけな訳ないじゃん！普段は言わないだけで、気持ちの中で差別の心があるから盛り上がって言ってしまうんでしょ。。スペイン人が差別をしていると、スペイン人に自覚してほしい。
スーパーリーグ発表の時も、今回も、ライターを名乗る人は我関せずと取り上げることはなく、ご自身の語りたいサッカーの話だけをされる。一方で、ジャーナリストを生業とされている方々は考える材料を提供してくださる。職種名で取り扱い分野に違いがあると聞いた事はないけど、残念ながら、ネガティヴで社会性を持つテーマには触れたがらないのがライター、という見え方ができてしまう。
ヴィニが罵声に耐えかねて煽り返しちゃうのも問題なのは分かるけど、アウェイでダンスしちゃいけないってのは納得いかんなぁ。アウェイでダンスしてるの別にブラジル人だけじゃないし、古巣でもない限りゴールパフォーマンスはしても良いよね？ダンスだってしても良いはず(グリーズマンだってベルナベウでダンスしてたしね)。なのに何故サンバのダンスだけダメなのか？スペインはそもそもそういう排他的スタンスから変えるべきじゃないかな〜。勿論ダンスをちゃんと認めてるサポも沢山いるけどね。SNSでは#Baila Vini(ヴィニ、踊れ)が盛り上がったりもするし
こーいう国では今後W杯開催国になってほしくない
人種差別と言えば人権の話だと思うのですが、人種と言えば第一義的には"暴力"の話だと思います。ファン同士の揉め事、選手に向かって物を投げ入れる行為、等等についても取り上げて欲しいです。
05/23に引き続き、木村浩嗣さんとの対談と言う形で「緊急版」をアップ頂き、どうもありがとうございます！ スペインの実情にお詳しい木村さんと小澤さんが、様々な側面から今回の問題を解析下さったお蔭で、浅学な私ですが、多少なりとも理解が深まった気がします。飽くまで個人的な捉え方ですが、全ての差別行為の背景には、鬱積した不満/フラストレーションがあり、その捌け口として、差別行為に至っていると考えています。social mediaにおける誹謗中傷にも類似性を感じています(*)。今回、取り上げられたウルトラスにも、やはり類似性があるのですね？スペインが多様性に寛容であるとのお話を伺い、以下を思い出しました。ただ、以前読んだ記事より踏み込んだ質問がなされており、佐伯さんの3つの質問に回答なさった、指導者養成スクールの責任者が、時代を先取りした方だったようですね。・バレンシア、ビジャレアル、スペインサッカー界を駆け抜けた衝動の30年 - 指導者・佐伯夕利子の履歴書海外の国々を訪問した経験があまりないので、国内の事例で考えると、まず思い浮かぶのは、2014年に起こった「浦和レッズ差別横断幕事件」です。この事件から分かるように、日本の場合、近隣国(例：在日コリアン)に対する偏見が非常に大きい為、肌の色に対する差別行為は、あまり目立っていないように感じます。しかし、スポーツ選手で言えば、大坂なおみさんへのバッシングは非常に凄まじかったと思います。また、馬瓜エブリンさん/ステファニーさん、オコエ瑠偉さん/桃仁花さんと言った方々は、子供の頃に心の傷を負っています。鈴木彩艶さん、藤田譲瑠チマさん、小久保玲央ブライアンさんと言った方々は、そのようなお話をなさっていないように思いますが、知らないだけかもしれません。最近は殆ど観ていないのですが、「The Black Experience Japan」には、(HN)Ranzoさんが日本(及びアジア)で暮らす多くの黒人の方々にインタビューした動画がアップされています。これらを拝見すると、諸外国と較べ、日本は、黒人の方々にとって暮らし易い国のようです。特に、高等教育を受けた方だと、その印象が強いのですが、これは、木村さんが仰っていた「チケット代を高くすればスタジアムから差別行為が激減する」事と相通ずると感じました。(*)TVアニメ【推しの子】第6～7話
一連の差別行為を通じ、スペインという国、ラ・リーガというコンペティションにきわめて残念な印象を持ちました。広く、複雑な歴史を持つスペインを一緒くたに語るのは不可能で、難しい問題だとは思いますが、お二人の様々な経験やご意見、非常に参考になる対談でした。
小澤さんの寂しそうな表情🥺
数人の処分で終わらそうとしてる感じがしますね
表現する言葉が見つからず大変恐縮ですが本当に素晴らしい限りです。サッカーに関連したこういったセンシティブな話題に踏み込んで、意思表示していることを絶対的にリスペクトします。
言ってみれば、相手に敬意を持っているかどうか？ってことでしょうね。
今回の報道を受けてスペインが人種差別の国であるとは全く思いませんでした。「人種差別」という言葉を使うと一気に過激に感じてしまいますが、人種に関わらず「罵倒する」ことが応援である、という考え方は今後改めるべき時期にきているように感じます。これはスペインに限らず、今回言及されることはありませんでしたが日本にも当てはまることであるると思います。また、1対1で言えないことを言うべきでないのは、スタンドの観客のみならず、SNS上の言葉も対象になるはずです。私は今レアル・ソシエダを応援していますが、サッカー界を応援する前はフィギュアスケートを良く、見ていました。競技の形式が対戦ではないことやファン層の広さも大きな要因かと思いますが、日本代表戦期間にSNSで監督や選手に向けられる言葉を見たとき、文化として許容されてきた部分が大きいとはいえ、侮辱と取れる言葉があまりにも当たり前に並んでいることにカルチャーショックを受けました。サッカー界も今回のことを機に少しずつ変わっていくのかもしれませんが、人種というカテゴリーに限らず、他者を批判するときの言葉や態度はもっと慎重に考えられるべきであると思います。とはいえ、サッカーを見ていて素敵だと思うことももちろんあります。選手個人またはチームとして、試合開始前や選手交代時に行われるリスペクトの気持ちの表示は見ていて心か温かくなります。今後、個人が傷つくことなく、リスペクトをもって応援できるサッカー界であってほしいです。
やっぱり木村さんも小澤さんもスペインに甘いな・・・まあそんなもんか
スペイン人は付き合ってみると良い人ばかりって言うのは違う次元だと思います。人種差別に対しての認識が低いなどはあるでしょうが、ラリーガを世界に発信したいなら、その辺を世界スタンダードに合わせる必要性がある。私はバレンシアへの処分は軽すぎると思うし、人種差別反対の声明を出しただけのバレンシアは反省していない。そもそもレッドカードを受け取るべき選手たちはお咎めなし、ビニシウスに責任転嫁しようとした監督もしかり。おまけに処分が厳しすぎるとか、2部降格で相当だとしか思えません。 それから、ビニシウスに集中している理由は、彼のリアクションがって言ってますが、どうなんでしょう。私は彼がゴール前で脅威だからだと思いましたが。65分以降はもうバレンシアゴール前でしたから、ビニシウスがボールに触るたびにハラハラしてたんだとおもいました。ビニシウスも散々、ファールも見逃され、ブーイングされた後のハンドサイン。そのくらいの反骨精神は彼の自尊心の表れだと思います。ビニシウスのあの行為はダメだけど、人種差別はダメというのと、人種差別はダメだけど、なぜビニシウスだけ？彼が無礼だからと言うのは全然意味が変わりますよね。
初めて覚えたスペイン語がバティストゥータ・イホデプータでした。侮蔑チャントは本当に良くない。
最安値が80ポンドのエミレーツスタジアムみたいにすれば品行方正にはなりますね
結論としては無理でしょ。人種差別する人は永遠に居なくならない。
この件で言える事は人の振り見て我が振り直せ、かなぁ人種じゃなくても差別してる人いるでしょ 他人にだけ厳しくじゃなくて一人一人自分を見直さないと
コメントスベってて草wwww
セニョール・ヒロチュグのお話のお話には、いつも心から傾聴しています。メスタージャの唯一の救いは、「mo～no，mo～no」のチャントが起きてすぐ、チームを応援するチャントでそれを上回り、かき消そうとする人たちが多くいたことですね。
バレンシアの選手のリアクションはどう感じましたか？残留のかかった試合中で興奮していたとは言え、彼らも起きている事の重大さに気づいていないレイシズムが染み付いた白人選手が多い様に見えました。試合相手とは言え、ベニシウス側に立ってファンに注意するなどの姿勢を見せてほしかった。それだけで良かった。
浦和レッズのスタジアムでもあったね、レイシストの旗掲げるって
言葉だけに聞こえてしまうけど、差別されても落ち込まず自分を誇理に思って堂々としてほしい🔥
外国人が嫌な事と人種の差別は違うと思う。行儀の悪いフーリガンレベルの話では？取り締まりが緩すぎだっただけ過激派は別としてナショナリズムはどこの国にも普通にあるわけで欧州西部の長い歴史からして今さら人種って、、、、グラナダ王国だもんな。でもBLM出てきたらヤバいっす。
さすがに抑止目的でたった3人追い出すだけじゃ理解されないと思うスタンド１面一体でサ〇コールしてる映像出ちゃってるし
サッカーファンとして一番の懸念は有能な選手がリーガ以外でプレーしたがるという事態ですね
教育ではなくせない、厳罰化が正解
まあテバスが変わらない限り無理だね
外部から見るとバレンシアだけ異常にヒートアップしてない？今回だけじゃなくて
久保やガンインなんかは黄色いから取り上げられないだけでよっぽど酷いこと言われてるだろうな
個人的には標的が居なくなった後に彼らがやられるのではないかと本当に心配です。結局外国人が活躍するのは嫌なのは仕方ないけど、線引きが出来ないのがスペイン人なんでしょうから。
50 パーセントって wwww
結局教育の程度が低いってのはあるよね。
差別について取り上げるのであれば、もう少し差別そのものについてお調べになってから発信してほしいですね。木村さんはさておき、小澤さんはジャーナリストとしての矜持があればこそ。まず、他の方のコメントにもありましたが「街中でチノと言われる」のは差別そのものですし絶対に許されません。「慣れる慣れない」の問題ではないのです。一部であっても「猿」というチャントがあること自体、「差別国家」の行いそのものです。「チャント」ですよ？ ど直球の人種差別をするコミュニテイが白昼堂々存在するのに「差別国家ではない」という言論が全く理解できません。人口の50%という木村さんの「オレオレ定義」は問題にはなりません。ましてや他の国との比較も論点にはなりません。この問題を国民、サッカー協会、メディア、政治がどう受け止めるかが全てです。抗議したバレンシアは人種差別チームとして糾弾されているのでしょうか？人種差別の酷いアメリカですら、人種差別による犯罪はヘイトクライムといてFBIの操作対象になります。人種差別チャントなんて考えられません。(アメリカの人種差別はまた別のレベルで酷いし、比較に意味はありませんが)また「ジプシー」という呼称は、差別と感じる人も多く、公の場では「Romani」と呼ぶことが一般的です。(自らを「ジプシー」と呼ぶ人もいますがそれは個人のアイデンティティの問題で、私達が公の場でジプシーと呼んで良いことの理由にはなりません。Nワード同様。) こうしたワードを気軽に使い、例として持ち出すあたりに、お二人の差別問題に対する意識と理解の低さを感じずにはいられません。最も大きな問題として、「人種差別主義者」とレッテルを貼り「彼らと私達や他の人は違うのだ」という認識そのものが、新たな差別を産み出す思想です。彼らの多くに差別意識はありませんし、そもそも、差別意識の「有無」が、差別かどうかを決めるわけでもありません。お二人の差別に対する理解が、とても表面的なのです。なぜ差別が生まれるのか、どのような歴史的・文化的背景があるのか、どのような社会的な問題や構造があるのか。例えば、Critical race theory (CRT) や基礎となる思想や哲学が、人種差別についての今日の学術的なひとつの見方なので(それ自体に賛成・反対かはともかく)、そうした考えをジャーナリストとして学んで頂きたいです。(CRTはアメリカで政争のネタにされて軽んじられていますが、そういうレベルの話ではなく学術のフレームワークとしてを指しています。)人種差別ではなく性差別ですが、ジュディス・バトラーなどもこうした差別の問題を考える良い題材になるでしょう。結局のところ、日本においても人種差別の教育や啓蒙はほとんどありませんし、スペインはとても人種差別の酷い社会であり、そうした環境で過ごされたお二人の人種差別に対する「感度」があまりにも低いのだなという印象だけが残りました。サッカーについての解説はいつも楽しんでいます。ジャーナリストとして、サッカー界を良くしたいとお考えなのであれば、これを器にこの問題に深く取り組んで頂きたいです。それが、私がサッカージャーナリスト小澤さんに期待することです。
南米の放映権料のせいで問題を放っておけないって、かつての植民地経済そのものじゃないか。まあブラジルはポルトガルの植民地だったけど、それだってスペインとポルトガルの都合で勝手に線を引いたからだし。南米からスペインに「出稼ぎ」に来る構造がある限り、自然には差別は無くならない。子供が仲良くするとかのレベルではない。スペインは真摯にかつての植民地主義や奴隷貿易を反省してるんですか。
なんか面倒くさいな。こんなん言われるくらいならこの話題には触れないほうがマシだなってなりそう。
捕まらない為に人種差別辞めようぜって時点で、そんな人間たちに期待しない方が良いよ。また来年バレンシア含め他チームで同じことが起きて、逮捕者が出て同じこと話しているよ。
捕まらないために人種差別をやめようって言ってる奴らに期待してるわけではない何も知らない子供達にそんな姿を見せないことで、人種差別がやってはいけないことだって認識した子供が大人になった頃にようやく人種差別問題は解決するんだと思う
本当にがっかりだよね。スペインの教育ってどうなってるの。そんなに時間がかかる？簡単な事でしょ。いろんな動画が出てるけど子供も大人も男性も女性もダレカレかまわずビィニに罵声を浴びせてる。恐ろしすぎだよね。サポーター同士の暴力ざたも酷いけと。
ヨーロッパの中でも大きく国民の民度は異なる。ビジネスの世界では、スペインは信用しずらいと感じている。北欧人やオランダ人は、民度が高く、日本人も見習うべきことが多い。ポルトガル人やスペイン人からそういう感想を持つことはない。
有料並の内容で感度しました、でもヨーロッパは差別が生まれた国なので日本人とまた違う感情がスペイン人にはある、でも木村さん、小澤さんの話を聞くと本当に差別が減ってきたのだなって思いました、でもですよ、ボジャンが日本が挨拶やコミニュケーションで差別があったってのはゴメン間違いだわ、日本人が根暗なだけ、笑笑
あと小澤さんによる小澤さんの言葉で小澤さんが最近のバレンシアを喋り尽くす(２時間位)聞きたいです！勿論メンバー限定で、笑笑、小澤さんがレアルやソシエダやバルセロナの動画をつくって頂くのは嬉しいし楽しく拝見させて頂いていますが小澤さん、バレンシアですよ！リーガは！バレンシア復権なしのリーガなんて正直つまらないです、アルバなど(メンディエタ大好きなんで取り上げてほしいのですが)過去の素晴らし選手達を取り上げつつ今のバレンシアを小澤さんの１２０％の主観で話しを聞きたいです、お願いします。
国際的に大きな問題になっているなか日本の大手メディアでは一切取り上げない異様さ。日本人の差別に対する意識が希薄と言われている原因の一端はこうした大手メディアの情報発信の無さが関係している。毎日毎日大谷吉田大谷吉田藤浪大谷大谷大谷。これで日本メディアはいいのか？
てか大谷ストライクとかももっと報じた方が良くね？敬遠とかも、ベーブルースの記録超えられたくないから嫌がらせでやってるって一面があると思うな。やっぱ日本人には超えさせたくないってのがあるんだと思う。それを日本のメディアがもっと抗議すべき
この問題をこの尺で取り上げる姿勢にジャーナリストとしての矜持を感じる。脱帽
最近ラ・リーガを超えるリーグが出てきて、しかも英仏独にはビッグクラブがあるので、ブラジル選手はスペインを忌避すればいいんじゃないですか? 日本も他人事ではなく、すべきことができなければ、外国人が日本に来なくなるんですよ。
他に行っても同じ事だよ。欧州ってのはそういう所。スペインだけでなく、欧州全体に起こってる問題。差別を忌避するなら南米から出られないのが現状だよ...
どの国とか関係なく人は簡単には変われないから無理。一番手っ取り早いのはそういった行為に対してLaLigaが重い罰を与えるという決まりを作ること。例えばなんかの大会に出れなくなる。みたいな罰
今回の件のニュースや記事だけを見て、スペインは人種差別が酷い国だと考えてしまいラ・リーガを見るのやめようと思ってましたが、お2人の意見を聞いて色々考えさせられました！
その国が人種差別主義国家かどうかは、政治のトップ、もしくは人種差別が起きた組織のトップ（今回で言えばリーガの会長）が差別に対して正面からNo!を言えるかどうかなんじゃないかなと。どの国にもレイシストはいるので、一部のならず者を取り上げて国全体をレイシズム国家と言ってしまうのは無理がある訳で。小澤さんは「スペインでは普通に家を借りれた」と言ってましたが、日本は普通に「外国人お断り」の物件があるので、日本は世界的に見ても信じられないくらい差別国家なんだろうなと。
1番情けないと思うのが日本のオールドメディアテレビ局新聞などがこの件を大きく取り上げない時間をかけて報道をしないこの現実逃避感が否めない
ラリーガから差別を無くすのはスペインから差別を無くすとイコールだろうから無理だと思う。
アウェーで踊っちゃ駄目なんだ。知らんかった。人種差別ってどっからくんだろうね。教育が・・とか言われてるけどそんな教育受けた記憶あんまないわ・・。スペインやイギリスの人って自分たちがすごい優れた人種だと思ってるんかな。
遡るとかつての栄華を振り返りたくなるのが人間でしょうから・・・彼らの場合は、大航海時代や産業革命時の栄華の延長線上にある奴隷だったアフリカ系の人々が、自分たちの庭を荒らす脅威に見えるのでは？
人種差別がダメってことは教育で教えられる。人種差別の言葉や様式は、家庭内などの私的な空間で誰かがやっていて、受け継がれているのだと思います。
スペインのバレンシア地方って、風光明媚でいつか行ってみたい憧れの場所のイメージだったけど、住んでる人間は差別主義者だらけで、差別が当たり前の国だと知って残念。バレンシアに制裁を加えて、ヴィニシウスを守ってほしい。
変わらないでしょ、そもそも試合中だからっていって選手同士で罵ったり不必要なファールというなの暴行しても警告カードで済むのにコートから数十m離れて犯罪になる認識にならんやろw牛頭馬肉の故事みたいなもんで、サポーターも本気に受け取らん
暴行とか罵りが良いわけでは決してないけど、人種差別と同列に語れることではないよそこの教育が出来てないから人種差別がなくならないんだと思う
そういう諦めた考えの奴が昔から差別して変われてない連中よ。それを無くそうとしてる流れに乗れる人が増えるといいねってことだし、今回がきっかけになってるのは事実。
日本も生まれや国で差別主義がある国なのにもかかわらず昔からの習わしで先人達からの「仕方ない」の一言で思考停止する人が多い中、他国の出来事とは言えこのような「差別」について考える機会を設ける小澤さんの姿勢を尊重します。
小澤さんだけで論点がはっきりしてる。木村さんのお話はポイントが散漫過ぎて時間ばかり長い
木村さんに求めることじゃない。情報だけ欲しければ他を当たれば？
@@KK-un7mu いやいや、質問に対する答えとしてズレてるでしょ？
@@いおぽん-t3s 残念ながら今の世の中、これだけコンテンツもあるんだから嫌な部分があるから直してって言うとか批判とかしても意味がないんよ。自分が取捨選択して見るコンテンツ、チャンネルを選べばいい。この二人の動画はこうだから、見る見ないってことね。文句言いたい気持ちも分かるけど、人の否定よりも自分が見たい動画見るほうが良くね？
@@mallymelo7728 感想を述べただけですよ
今のままただ「差別ダメよ～」だけ言ってサッカー界だけで制裁やってるうちは無理でしょ。FIFAと各大陸協会と各国サッカー協会が採算ド返しで資金投入して政治家を動かして教育を変えるしかない。まあスペイン国内だけならリーグとクラブが一致団結して教育と数10年かけて変えていけばッて感じじゃない。サッカー界が掲げる反差別を実現するならサッカーだけの力だけじゃ無理。
貧乏人が、人生の成功者を野次ってもいいだろみたいな視点はないんですかね？素朴な疑問
成功者への野次り方では？人種に括る野次なのか、それとも普遍的であったり、その人個人に向けた野次なのかという。
一時の感情の昂りでそう思うことはあるかもしれないがそれを発信したところで結局後に残るのは虚しさだけのようにおもうけど。
LGBTQと女性の社会進出を良いことだと思ってるのはかなり間違ってるけど、人種差別はあかんな。
現地の日常を知る木村さんのお話が聞けるのはありがたいです
日常的には差別・侮辱のある環境ではないのに、サッカーのスタジアムでだけ当たり前に差別・侮辱があるというのは、
チャビの言う「サッカーだけが侮辱を受け入れている」というコメントともリンクして納得しました
バレンシアだけじゃなく、どのチームも(もちろんマドリーも)活躍する相手選手への口撃として人種差別を使用する過激派はいると思う。
降格や優勝を決める試合は毎シーズン絶対あるんだから、その度にこんなことが繰り返されてたら誰もリーガを見なくなる。
1度見せしめとして勝ち点剥奪とか重めの罰をしなければ無くならないと思う。今回の処分は過去比例で重いとはいえ、人種差別に対する罰としては軽すぎると思う。金払えば人種差別していいの？ってなる。
こゆの迅速に出してくれる小澤さん、快く出演してくれる木村さんに感謝。バレンシア二スタやから忖度やとか言われてたけどやっぱり小澤さんに限ってそんなことありえないですね
木村さんは、エイジストなのでしょうか?😥
@@diavoli_neri ？
エスパニョール時代の中村俊輔も猿猿言われてたの思い出したわ。何一つ変わってないんだな。
被害者がアジア人だと話題にすらならないのはより深刻な問題ですよね。
デンベレ、グリーズマンの時もなあなあで終わった。スペインはそういうところがあるのだろうと、どうしても思ってしまいます
結局バレンシアの控訴でスタジアムの一部封鎖は3試合に、罰金は27000€に厳罰されました。
スペインは結局人種差別問題を軽視している
丸々1時間を人種差別問題に費やすこの動画、サッカーを通してスペインの社会問題をあぶり出している感じがして聴き入ってしまった
木村さんの実体験を交えたお話も貴重！
感情的になって言ってしまうこともあるかもしれませんが、やはりダメなものはダメと厳しくしないといけないと思います。
昔と違い、子供達が行けるようになったからこそ、侮辱している行為は見せないようにしないといけませんね。
それを見て、ここなら言ってもいいんだ、選手をバカにしていいんだとなってしまいかねません。
敵だからそこ、自分と違う人だからこそリスペクトできる人になってほしいし、それができる教育現場的な場所になってほしいです。
人種差別思想そのものが未だに消えないという問題と、群衆に紛れていれば罵倒できる気分になってしまうという問題の二つに個人的には着目しています。前者は教育によって改善がみられるとのことなので（長期的に見れば）希望が持てましたが、後者については、面と向かっては言えないようなことをネット越しなら言えるという点でSNSでの誹謗中傷問題と構造が同じなので、スタジアムから対象者を締め出すだけでなく、「面と向かって言えないことを群衆に紛れたり、ネット越しに叫ぶのは卑怯なことなんだよ」と教えることも、教育に組み込んで欲しいものです。
木村さんが言うように、選手に面と向かって言えないから、
観客席という、安全な場所から選手を罵倒するのは、
とても卑劣なやり方だなと思います。
マジョルカ公式の動画内でイガンインがチーノと呼ばれていた（しかもアギーレが発言）が、それを普通に公式がアップすることからも差別に対する意識の希薄さがわかると思う。
スペイン歴が長いイガンインや久保はもう慣れてしまっているのかもしれないが、自チームのコーチやサポーターから吊り目ポーズをされるなんて信じられない。
バルサの選手の日本人差別もそうだが、まだアジア人はゴミみたいな扱いに近いんだと思います。
ぶっちゃけ受けた側は殴りに行っても許されるレベルの今回の事態でしたが、もう無くすこととなれば、強行作戦しかないのかもしれませんね…
こういう現地での体験を踏まえてスペインの過去現在の状況を伝えてくれるのは貴重ですね。たしかにほんの一部の人間のせいで差別国家のレッテルを貼られるのは腹立たしいこと。
最後木村さんが言葉選びながら言ってくれたことは重要ですね。
NFL , NBA でもし起きていたらそのシーズンは全試合没収か重い問題になります
国で1番人気のスポーツのスタジアムで人種差別的なチャントがある種のカルチャーとして許容されてきた背景だけで、そういう価値観が良しとされる国、つまりは人種差別を許容する国だとみなされてしまうのは当たり前だと思う。
スペインやそこに住む人たちと親交の深い木村さんや小澤さんであれば「人種差別的な国ではない」と言えるかもしれないが、あれだけ多くの人が人種差別的な発言を面と向かって言えないから大衆に隠れて叫ぶ、ということであれば内心差別的な心を隠し持ってる人が少なからずいる、ということでは？とスペインに行ったことのない自分は思ってしまう。
これもまた自分の偏見であることは百も承知の上だが、当事国としてのスペインとサッカー協会にはそれを自覚した上で行動と結果で示して欲しいと思った。
厳罰課して、人種差別はタブーなんだって意識付けしないとダメだよ。
問題の本質は我々は誰しもが偏見を持っていてそれに自身が向き合えるか、ということなのかなと。
つまり、恐るべきことだが、普段『私は差別反対！です』などと言う人が人種差別チャントを歌ってるんだよ。
決して一部のアタオカだけが人種差別を行なっているわけではない。
我々は偏見を抱えている自覚があまりに薄い。
バルサの選手の日本人差別に関してほぼ無対応だったのを思い出して憤りがブリ返したが、ヴィニシウスの涙でもう「終わり」を感じた…
基本日本人は自分たちが差別されていることには気づいていません。いざ自分が「イエローモンキー」「ジャップ」と言われても反論できず反発もできない。
国内の人権問題も大事だが、世界で1800年代から続く差別にはダンマリを続けることにも見直して欲しい。
ヴィニシウスが怒るのは当然だけどブラジルの政治家とかが出てくると複雑な気分だ
ネイマールが酒井を侮辱するようなこと言ってたのは忘れてないぜ
気持ちはわかるが、近年のヴィニシウスに対するチャントは、スタジアム全体から降り注がれる差別用語なんだよね。
変な性格の友達1対1で言われるのと、全校生徒から体育館で取り囲んで言われるのとは相当ダメージが違うし、構造的な問題だと思うな。
木村さん素晴らしいお考え、敬服します。
バレンシアの経営陣は差別的な発言はしていない
との趣旨の発言も気になりました。 証拠を押さえて厳罰化する意外ない。
素晴らしい対談に感謝を。
木村さんの仰る通り、普通の観客vs侮辱する観客グループ、とするのが1番ですよね。メスタージャにも良心派の観客も多かったはずだが、眉をひそめて傍観していたはず。
そこで通報するツールや、止めなよ、と言う空気作りを後押しすれば減っていくはず。
少なくともなんでも言っていい、侮辱していいんだ、って空気、言ってやった！ってグループ内の英雄っぽくなる空気の排除は出来そうですね。
木村さんが俯瞰できる立場として登場いただいたのは、とてもGOODなタイミング、人選でしたね！賢人感素晴らしいです。
小澤さんもお疲れ様でした。
観客席を録画した動画をみて、言葉分からなくても、ヴィニを攻撃してへし折ってやろう、屈服させようとしてるのがアリアリとしてましたが、(若い女性も攻撃的なコールをしてました。。)、
木村さんのアイデアの通り、年齢構成混ぜ混ぜにしたら急に沈静化しそう！
家族を大事にするから、いいかもですね。
最終盤で話題に上がった負の連鎖に関連して、選手間でも相手選手に言葉で攻撃し、怒らせ、ラフプレーを誘発させて退場に追い込むような話を見聞きします。
もちろん選手間とファンサポーターが同じ目線で同じような攻撃をするのはおかしいですが、選手間でもそのようなことが起こっているのも、原因の一つにあるのかなと思いました。
ヴィニが世界的なクラックだからここまで問題になったけど
他の選手だったらここまで話題になってたか？って思う。
ヴィニのようなクラックがこんな目にあわないと変われない時点でおかしい。
バルサコンプワロリディスタさんアラバ差別してるくせにヴィニシウスがされるとキレるんだ😅
ヤオリーがヴィニシウス差別してて草wwww
たしかにアラゴネスがレジェスに言った、チームメイトであるアンリのことを揶揄するコメントも当時話題になりましたね。2008からのラ・ロハ隆盛のきっかけを作った人だけに。
人種差別と同時に選手からの侮辱行為(CL優勝マウントやお前ら弱いだろ的な)もやめて欲しいです、あれも見ていてとてもガッカリします
それはトラッシュトークだからいいだろ
私はスペインが長らく民族問題で争いがあった事も他を排除する温床があると感じています
バレンシアはサポーターが人種差別をしたらスタジアムの一部を3試合閉鎖して400万ぐらい払えば許されると思ってる
昔からあって、かつては「慣れ」で済ませていた問題であるなら、声をあげられるようになっている最近の風潮自体はある意味前進といえるのではないか？
今回のヴィニシウスはめっちゃ気の毒ではあるけど、お二人のいう通りこれを機にもっと前に進めるといいね。
ラリーガ会長のテバスは人種差別をなくすのは無理だとbbcで言ってましたね
宗教、民族、戦争などの
歴史の積み重ねの憎悪によって
作られたものだから、
完全に無くすことなんてできない。
確かにそうかもしれないけど、リーグの会長が言って良い発言じゃない
少なくとも何かしらの対策やペナルティを講じるくらいは言って欲しかったな
人種差別の先駆けとなった国なだけに、どうにかして欲しいな...
ラス=カサスが南米での原住民虐殺を国王に訴えてから何百年経ってんだって話
@@MarceRonald712 ヤオリーがヴィニシウス差別してて草wwww
リーガは外国人選手居ないと成り立たないわけだから厳罰化だけではなく汚い罵声も禁止にしないと。
オーストラリアに住んでますが、一部の白人は子供のうちからレイシストになります。それは親の影響です。
木村さんの「人種差別主義者は要は卑怯者なんですよ」というのは至言では。
結論から言うと「変わらない」
どう思うかは自由だから。
だからこそやった輩は「どうなるかわかるよね？人生引退覚悟でこんなことやる？」と言った脅しを取るしか無理。
殴り合いから戦争に発展したらもうマヌケの話ではあるが…それも否定できません…
レアルのバスが到着した時から「猿」と「馬鹿」の造語で迎えて試合中も続いた
それをバレンシアのSD？や監督は「馬鹿」と言ってた、聞き間違いだと言い訳した。
これでは治らない。馬鹿チャントはおｋなのか？
お2人の意見には概ね同意しますが、「街中でチノと言われたけど受け流した、その人がレイシストとは限らない」この土壌こそが良くないのではないでしょうか
いやこれは日本人にも言えて、あの人黒いねとか、何語なん？とかついいってしまうのを、住んでる外国人目線からすると差別なんだよね。
でも個人としては食ってかかると、差別なんかしてない、いちゃもんつけるなとなるわけよ。
基本口に出してしまうのはどこの国でもヤカラとかヤンキーとか言われる部類の人なんだよ。
酔っ払いは、、、の部分から察するに心の奥底ではやりそうなんでは無いかな？
普段は差別の無いフリをしても。
日本も対岸の火事じゃないよなぁ
Jリーグは毅然と対応している所が違うので、なかなか起こらないのが救いです
旭日旗はAFCでは処分されたのにJでは何のお咎めもなしですよ？
ほんとに良くない
声援は応援だけにして欲しい😢
今回の事件を機にラ・リーガはもちろんですが日本のJリーグやプロ野球スポーツ事態から差別を含む過激なヤジなどが無くなる用に日本も各リーグも一新してくれると良いですね。ビニ！グッジョブ‼️
この件に関して、木村さん・小澤さんのお話を是非とも聞きたかったので、動画にしていただきありがとうございます。
差別感情そのものを無くす事は出来ない。心の中は誰にも変えられないけど、差別したらキツイ罰を受けるんだ、って事は理解させる方が良い。
人種差別は少ないが
日本のサッカー界隈でも
「無能」とか「バカ」とか
（一つのプレーで）「要らない」といった言葉を選手や監督に浴びせるのが当たり前になってるという異常文化
悪い意味で罵詈雑言や人種差別発言が文化になっている気がする
アトレティがヴィニの像を掲げて4人くらい逮捕されたけど全員20歳前後だし
幼稚な子供とも言えるけど、それを大々的にやれてしまうような社会は本当に良くない
ヤオリーがヴィニシウス差別してて草wwww
そもそも黒人を差別するのに、応援してるチームにも黒人選手がいるのはどういう気持ちなんだろうな
バレンシアにもバルセロナにもいるじゃん
結局根底にあるのは自国とは違う文化を持った人間による醜い嫉妬なんだと思う。片方のアフリカ系選手は自分たちのチームを助けてくれる。でももう片方のチームのアフリカ系は侵略者だし憎たらしいから叩いてもｏｋ。そんなところだと思います。ヴェニシウスが居なくなっても活躍するアフリカ系の選手やアジア系の選手が居れば徹底的に差別すると思います。
ヤオリーがヴィニシウス差別してて草wwww
もう少し日本でもしっかり報道しないといけない事件だと思います。日本にも外国人が多い今もう少し考える機会を設けて欲しいです。
その中お二人は迅速に動画を撮影していただきありがとうございます。
木村さんにもお声をかけて対談形式で例の問題を改めて掘り下げていただきありがとうございました。
木村さんの実体験をもとにした根深い社会構造についてありのままに知るにはもってこいの教材と言える内容でした。
今回木村さんが提唱された案が模範解答にはなり得ないと思いますが、考え方のひとつとして覚えておくべきですね
差別がサッカーだけな訳ないじゃん！普段は言わないだけで、気持ちの中で差別の心があるから盛り上がって言ってしまうんでしょ。。スペイン人が差別をしていると、スペイン人に自覚してほしい。
スーパーリーグ発表の時も、今回も、ライターを名乗る人は我関せずと取り上げることはなく、ご自身の語りたいサッカーの話だけをされる。
一方で、ジャーナリストを生業とされている方々は考える材料を提供してくださる。
職種名で取り扱い分野に違いがあると聞いた事はないけど、残念ながら、ネガティヴで社会性を持つテーマには触れたがらないのがライター、という見え方ができてしまう。
ヴィニが罵声に耐えかねて煽り返しちゃうのも問題なのは分かるけど、アウェイでダンスしちゃいけないってのは納得いかんなぁ。
アウェイでダンスしてるの別にブラジル人だけじゃないし、古巣でもない限りゴールパフォーマンスはしても良いよね？ダンスだってしても良いはず(グリーズマンだってベルナベウでダンスしてたしね)。なのに何故サンバのダンスだけダメなのか？
スペインはそもそもそういう排他的スタンスから変えるべきじゃないかな〜。勿論ダンスをちゃんと認めてるサポも沢山いるけどね。SNSでは#Baila Vini(ヴィニ、踊れ)が盛り上がったりもするし
ヤオリーがヴィニシウス差別してて草wwww
こーいう国では今後W杯開催国になってほしくない
人種差別と言えば人権の話だと思うのですが、人種と言えば第一義的には"暴力"の話だと思います。
ファン同士の揉め事、選手に向かって物を投げ入れる行為、等等についても取り上げて欲しいです。
05/23に引き続き、木村浩嗣さんとの対談と言う形で「緊急版」をアップ頂き、どうもありがとうございます！ スペインの実情にお詳しい木村さんと小澤さんが、様々な側面から今回の問題を解析下さったお蔭で、浅学な私ですが、多少なりとも理解が深まった気がします。
飽くまで個人的な捉え方ですが、全ての差別行為の背景には、鬱積した不満/フラストレーションがあり、その捌け口として、差別行為に至っていると考えています。social mediaにおける誹謗中傷にも類似性を感じています(*)。今回、取り上げられたウルトラスにも、やはり類似性があるのですね？
スペインが多様性に寛容であるとのお話を伺い、以下を思い出しました。ただ、以前読んだ記事より踏み込んだ質問がなされており、佐伯さんの3つの質問に回答なさった、指導者養成スクールの責任者が、時代を先取りした方だったようですね。
・バレンシア、ビジャレアル、スペインサッカー界を駆け抜けた衝動の30年 - 指導者・佐伯夕利子の履歴書
海外の国々を訪問した経験があまりないので、国内の事例で考えると、まず思い浮かぶのは、2014年に起こった「浦和レッズ差別横断幕事件」です。この事件から分かるように、日本の場合、近隣国(例：在日コリアン)に対する偏見が非常に大きい為、肌の色に対する差別行為は、あまり目立っていないように感じます。しかし、スポーツ選手で言えば、大坂なおみさんへのバッシングは非常に凄まじかったと思います。また、馬瓜エブリンさん/ステファニーさん、オコエ瑠偉さん/桃仁花さんと言った方々は、子供の頃に心の傷を負っています。鈴木彩艶さん、藤田譲瑠チマさん、小久保玲央ブライアンさんと言った方々は、そのようなお話をなさっていないように思いますが、知らないだけかもしれません。
最近は殆ど観ていないのですが、「The Black Experience Japan」には、(HN)Ranzoさんが日本(及びアジア)で暮らす多くの黒人の方々にインタビューした動画がアップされています。これらを拝見すると、諸外国と較べ、日本は、黒人の方々にとって暮らし易い国のようです。特に、高等教育を受けた方だと、その印象が強いのですが、これは、木村さんが仰っていた「チケット代を高くすればスタジアムから差別行為が激減する」事と相通ずると感じました。
(*)
TVアニメ【推しの子】第6～7話
一連の差別行為を通じ、スペインという国、ラ・リーガというコンペティションにきわめて残念な印象を持ちました。
広く、複雑な歴史を持つスペインを一緒くたに語るのは不可能で、難しい問題だとは思いますが、お二人の様々な経験やご意見、非常に参考になる対談でした。
小澤さんの寂しそうな表情🥺
数人の処分で終わらそうとしてる感じがしますね
表現する言葉が見つからず大変恐縮ですが本当に素晴らしい限りです。サッカーに関連したこういったセンシティブな話題に踏み込んで、意思表示していることを絶対的にリスペクトします。
言ってみれば、相手に敬意を持っているかどうか？ってことでしょうね。
今回の報道を受けてスペインが人種差別の国であるとは全く思いませんでした。
「人種差別」という言葉を使うと一気に過激に感じてしまいますが、人種に関わらず「罵倒する」ことが応援である、という考え方は今後改めるべき時期にきているように感じます。
これはスペインに限らず、今回言及されることはありませんでしたが日本にも当てはまることであるると思います。
また、1対1で言えないことを言うべきでないのは、スタンドの観客のみならず、SNS上の言葉も対象になるはずです。
私は今レアル・ソシエダを応援していますが、サッカー界を応援する前はフィギュアスケートを良く、見ていました。
競技の形式が対戦ではないことやファン層の広さも大きな要因かと思いますが、
日本代表戦期間にSNSで監督や選手に向けられる言葉を見たとき、
文化として許容されてきた部分が大きいとはいえ、侮辱と取れる言葉があまりにも当たり前に並んでいることにカルチャーショックを受けました。
サッカー界も今回のことを機に少しずつ変わっていくのかもしれませんが、
人種というカテゴリーに限らず、
他者を批判するときの言葉や態度はもっと慎重に考えられるべきであると思います。
とはいえ、サッカーを見ていて素敵だと思うことももちろんあります。
選手個人またはチームとして、試合開始前や選手交代時に行われるリスペクトの気持ちの表示は見ていて心か温かくなります。
今後、
個人が傷つくことなく、リスペクトをもって応援できるサッカー界であってほしいです。
やっぱり木村さんも小澤さんもスペインに甘いな・・・まあそんなもんか
スペイン人は付き合ってみると良い人ばかりって言うのは違う次元だと思います。人種差別に対しての認識が低いなどはあるでしょうが、ラリーガを世界に発信したいなら、その辺を世界スタンダードに合わせる必要性がある。私はバレンシアへの処分は軽すぎると思うし、人種差別反対の声明を出しただけのバレンシアは反省していない。そもそもレッドカードを受け取るべき選手たちはお咎めなし、ビニシウスに責任転嫁しようとした監督もしかり。おまけに処分が厳しすぎるとか、
2部降格で相当だとしか思えません。 それから、ビニシウスに集中している理由は、彼のリアクションがって言ってますが、どうなんでしょう。私は彼がゴール前で脅威だからだと思いましたが。65分以降はもうバレンシアゴール前でしたから、ビニシウスがボールに触るたびにハラハラしてたんだとおもいました。
ビニシウスも散々、ファールも見逃され、ブーイングされた後のハンドサイン。そのくらいの反骨精神は彼の自尊心の表れだと思います。
ビニシウスのあの行為はダメだけど、人種差別はダメというのと、人種差別はダメだけど、なぜビニシウスだけ？彼が無礼だからと言うのは全然意味が変わりますよね。
初めて覚えたスペイン語がバティストゥータ・イホデプータでした。侮蔑チャントは本当に良くない。
最安値が80ポンドのエミレーツスタジアムみたいにすれば品行方正にはなりますね
結論としては無理でしょ。人種差別する人は永遠に居なくならない。
この件で言える事は人の振り見て我が振り直せ、かなぁ
人種じゃなくても差別してる人いるでしょ 他人にだけ厳しくじゃなくて一人一人自分を見直さないと
コメントスベってて草wwww
セニョール・ヒロチュグのお話のお話には、いつも心から傾聴しています。
メスタージャの唯一の救いは、「mo～no，mo～no」のチャントが起きてすぐ、チームを応援するチャントでそれを上回り、かき消そうとする人たちが多くいたことですね。
バレンシアの選手のリアクションはどう感じましたか？残留のかかった試合中で興奮していたとは言え、彼らも起きている事の重大さに気づいていないレイシズムが染み付いた白人選手が多い様に見えました。試合相手とは言え、ベニシウス側に立ってファンに注意するなどの姿勢を見せてほしかった。それだけで良かった。
浦和レッズのスタジアムでもあったね、レイシストの旗掲げるって
言葉だけに聞こえてしまうけど、
差別されても落ち込まず自分を誇理に思って堂々としてほしい🔥
外国人が嫌な事と人種の差別は違うと思う。行儀の悪いフーリガンレベルの話では？取り締まりが緩すぎだっただけ
過激派は別としてナショナリズムはどこの国にも普通にあるわけで
欧州西部の長い歴史からして今さら人種って、、、、グラナダ王国だもんな。でもBLM出てきたらヤバいっす。
さすがに抑止目的でたった3人追い出すだけじゃ理解されないと思う
スタンド１面一体でサ〇コールしてる映像出ちゃってるし
サッカーファンとして一番の懸念は有能な選手がリーガ以外でプレーしたがるという事態ですね
教育ではなくせない、厳罰化が正解
まあテバスが変わらない限り無理だね
外部から見るとバレンシアだけ異常にヒートアップしてない？今回だけじゃなくて
久保やガンインなんかは黄色いから取り上げられないだけでよっぽど酷いこと言われてるだろうな
個人的には標的が居なくなった後に彼らがやられるのではないかと本当に心配です。結局外国人が活躍するのは嫌なのは仕方ないけど、線引きが出来ないのがスペイン人なんでしょうから。
50 パーセントって wwww
結局教育の程度が低いってのはあるよね。
差別について取り上げるのであれば、もう少し差別そのものについてお調べになってから発信してほしいですね。木村さんはさておき、小澤さんはジャーナリストとしての矜持があればこそ。
まず、他の方のコメントにもありましたが「街中でチノと言われる」のは差別そのものですし絶対に許されません。「慣れる慣れない」の問題ではないのです。
一部であっても「猿」というチャントがあること自体、「差別国家」の行いそのものです。「チャント」ですよ？ ど直球の人種差別をするコミュニテイが白昼堂々存在するのに「差別国家ではない」という言論が全く理解できません。人口の50%という木村さんの「オレオレ定義」は問題にはなりません。ましてや他の国との比較も論点にはなりません。
この問題を国民、サッカー協会、メディア、政治がどう受け止めるかが全てです。抗議したバレンシアは人種差別チームとして糾弾されているのでしょうか？
人種差別の酷いアメリカですら、人種差別による犯罪はヘイトクライムといてFBIの操作対象になります。人種差別チャントなんて考えられません。(アメリカの人種差別はまた別のレベルで酷いし、比較に意味はありませんが)
また「ジプシー」という呼称は、差別と感じる人も多く、公の場では「Romani」と呼ぶことが一般的です。(自らを「ジプシー」と呼ぶ人もいますがそれは個人のアイデンティティの問題で、私達が公の場でジプシーと呼んで良いことの理由にはなりません。Nワード同様。) こうしたワードを気軽に使い、例として持ち出すあたりに、お二人の差別問題に対する意識と理解の低さを感じずにはいられません。
最も大きな問題として、「人種差別主義者」とレッテルを貼り「彼らと私達や他の人は違うのだ」という認識そのものが、新たな差別を産み出す思想です。彼らの多くに差別意識はありませんし、そもそも、差別意識の「有無」が、差別かどうかを決めるわけでもありません。お二人の差別に対する理解が、とても表面的なのです。
なぜ差別が生まれるのか、どのような歴史的・文化的背景があるのか、どのような社会的な問題や構造があるのか。例えば、Critical race theory (CRT) や基礎となる思想や哲学が、人種差別についての今日の学術的なひとつの見方なので(それ自体に賛成・反対かはともかく)、そうした考えをジャーナリストとして学んで頂きたいです。(CRTはアメリカで政争のネタにされて軽んじられていますが、そういうレベルの話ではなく学術のフレームワークとしてを指しています。)
人種差別ではなく性差別ですが、ジュディス・バトラーなどもこうした差別の問題を考える良い題材になるでしょう。
結局のところ、日本においても人種差別の教育や啓蒙はほとんどありませんし、スペインはとても人種差別の酷い社会であり、そうした環境で過ごされたお二人の人種差別に対する「感度」があまりにも低いのだなという印象だけが残りました。
サッカーについての解説はいつも楽しんでいます。
ジャーナリストとして、サッカー界を良くしたいとお考えなのであれば、これを器にこの問題に深く取り組んで頂きたいです。それが、私がサッカージャーナリスト小澤さんに期待することです。
南米の放映権料のせいで問題を放っておけないって、かつての植民地経済そのものじゃないか。まあブラジルはポルトガルの植民地だったけど、それだってスペインとポルトガルの都合で勝手に線を引いたからだし。
南米からスペインに「出稼ぎ」に来る構造がある限り、自然には差別は無くならない。子供が仲良くするとかのレベルではない。
スペインは真摯にかつての植民地主義や奴隷貿易を反省してるんですか。
なんか面倒くさいな。こんなん言われるくらいならこの話題には触れないほうがマシだなってなりそう。
捕まらない為に人種差別辞めようぜって時点で、そんな人間たちに期待しない方が良いよ。
また来年バレンシア含め他チームで同じことが起きて、逮捕者が出て同じこと話しているよ。
捕まらないために人種差別をやめようって言ってる奴らに期待してるわけではない
何も知らない子供達にそんな姿を見せないことで、人種差別がやってはいけないことだって認識した子供が大人になった頃にようやく人種差別問題は解決するんだと思う
本当にがっかりだよね。スペインの教育ってどうなってるの。そんなに時間がかかる？簡単な事でしょ。いろんな動画が出てるけど子供も大人も男性も女性もダレカレかまわずビィニに罵声を浴びせてる。恐ろしすぎだよね。サポーター同士の暴力ざたも酷いけと。
ヨーロッパの中でも大きく国民の民度は異なる。
ビジネスの世界では、スペインは信用しずらいと感じている。
北欧人やオランダ人は、民度が高く、日本人も見習うべきことが多い。
ポルトガル人やスペイン人からそういう感想を持つことはない。
有料並の内容で感度しました、でもヨーロッパは差別が生まれた国なので日本人とまた違う感情がスペイン人にはある、でも木村さん、小澤さんの話を聞くと本当に差別が減ってきたのだなって思いました、でもですよ、ボジャンが日本が挨拶やコミニュケーションで差別があったってのはゴメン間違いだわ、日本人が根暗なだけ、笑笑
あと小澤さんによる小澤さんの言葉で小澤さんが最近のバレンシアを喋り尽くす(２時間位)聞きたいです！勿論メンバー限定で、笑笑、小澤さんがレアルやソシエダやバルセロナの動画をつくって頂くのは嬉しいし楽しく拝見させて頂いていますが小澤さん、バレンシアですよ！リーガは！バレンシア復権なしのリーガなんて正直つまらないです、アルバなど(メンディエタ大好きなんで取り上げてほしいのですが)過去の素晴らし選手達を取り上げつつ今のバレンシアを小澤さんの１２０％の主観で話しを聞きたいです、お願いします。
国際的に大きな問題になっているなか日本の大手メディアでは一切取り上げない異様さ。日本人の差別に対する意識が希薄と言われている原因の一端はこうした大手メディアの情報発信の無さが関係している。毎日毎日大谷吉田大谷吉田藤浪大谷大谷大谷。これで日本メディアはいいのか？
てか大谷ストライクとかももっと報じた方が良くね？敬遠とかも、ベーブルースの記録超えられたくないから嫌がらせでやってるって一面があると思うな。
やっぱ日本人には超えさせたくないってのがあるんだと思う。それを日本のメディアがもっと抗議すべき
この問題をこの尺で取り上げる姿勢にジャーナリストとしての矜持を感じる。脱帽
最近ラ・リーガを超えるリーグが出てきて、しかも英仏独にはビッグクラブがあるので、ブラジル選手はスペインを忌避すればいいんじゃないですか? 日本も他人事ではなく、すべきことができなければ、外国人が日本に来なくなるんですよ。
他に行っても同じ事だよ。欧州ってのはそういう所。スペインだけでなく、欧州全体に起こってる問題。差別を忌避するなら南米から出られないのが現状だよ...
どの国とか関係なく人は簡単には変われないから無理。
一番手っ取り早いのはそういった行為に対してLaLigaが重い罰を与えるという決まりを作ること。例えばなんかの大会に出れなくなる。みたいな罰
今回の件のニュースや記事だけを見て、スペインは人種差別が酷い国だと考えてしまいラ・リーガを見るのやめようと思ってましたが、お2人の意見を聞いて色々考えさせられました！
その国が人種差別主義国家かどうかは、政治のトップ、もしくは人種差別が起きた組織のトップ（今回で言えばリーガの会長）が差別に対して正面からNo!を言えるかどうかなんじゃないかなと。
どの国にもレイシストはいるので、一部のならず者を取り上げて国全体をレイシズム国家と言ってしまうのは無理がある訳で。
小澤さんは「スペインでは普通に家を借りれた」と言ってましたが、日本は普通に「外国人お断り」の物件があるので、日本は世界的に見ても信じられないくらい差別国家なんだろうなと。
1番情けないと思うのが日本のオールドメディアテレビ局新聞などがこの件を大きく取り上げない時間をかけて報道をしないこの現実逃避感が否めない
ラリーガから差別を無くすのはスペインから差別を無くすとイコールだろうから無理だと思う。
アウェーで踊っちゃ駄目なんだ。知らんかった。人種差別ってどっからくんだろうね。教育が・・とか言われてるけどそんな教育受けた記憶あんまないわ・・。スペインやイギリスの人って自分たちがすごい優れた人種だと思ってるんかな。
遡るとかつての栄華を振り返りたくなるのが人間でしょうから・・・
彼らの場合は、大航海時代や産業革命時の栄華の延長線上にある奴隷だったアフリカ系の人々が、自分たちの庭を荒らす脅威に見えるのでは？
人種差別がダメってことは教育で教えられる。人種差別の言葉や様式は、家庭内などの私的な空間で誰かがやっていて、受け継がれているのだと思います。
スペインのバレンシア地方って、風光明媚でいつか行ってみたい憧れの場所のイメージだったけど、住んでる人間は差別主義者だらけで、差別が当たり前の国だと知って残念。バレンシアに制裁を加えて、ヴィニシウスを守ってほしい。
変わらないでしょ、そもそも試合中だからっていって
選手同士で罵ったり不必要なファールというなの暴行しても警告カードで済むのに
コートから数十m離れて犯罪になる認識にならんやろw
牛頭馬肉の故事みたいなもんで、サポーターも本気に受け取らん
暴行とか罵りが良いわけでは決してないけど、人種差別と同列に語れることではないよ
そこの教育が出来てないから人種差別がなくならないんだと思う
そういう諦めた考えの奴が昔から差別して変われてない連中よ。
それを無くそうとしてる流れに乗れる人が増えるといいねってことだし、今回がきっかけになってるのは事実。
日本も生まれや国で差別主義がある国なのにもかかわらず昔からの習わしで先人達からの「仕方ない」の一言で思考停止する人が多い中、他国の出来事とは言えこのような「差別」について考える機会を設ける小澤さんの姿勢を尊重します。
小澤さんだけで論点がはっきりしてる。木村さんのお話はポイントが散漫過ぎて時間ばかり長い
木村さんに求めることじゃない。情報だけ欲しければ他を当たれば？
@@KK-un7mu いやいや、質問に対する答えとしてズレてるでしょ？
@@いおぽん-t3s
残念ながら今の世の中、これだけコンテンツもあるんだから嫌な部分があるから直してって言うとか批判とかしても意味がないんよ。
自分が取捨選択して見るコンテンツ、チャンネルを選べばいい。
この二人の動画はこうだから、見る見ないってことね。
文句言いたい気持ちも分かるけど、
人の否定よりも自分が見たい動画見るほうが良くね？
@@mallymelo7728 感想を述べただけですよ
今のままただ「差別ダメよ～」だけ言ってサッカー界だけで制裁やってるうちは無理でしょ。FIFAと各大陸協会と各国サッカー協会が採算ド返しで資金投入して政治家を動かして教育を変えるしかない。まあスペイン国内だけならリーグとクラブが一致団結して教育と数10年かけて変えていけばッて感じじゃない。サッカー界が掲げる反差別を実現するならサッカーだけの力だけじゃ無理。
貧乏人が、人生の成功者を野次ってもいいだろ
みたいな視点はないんですかね？
素朴な疑問
成功者への野次り方では？人種に括る野次なのか、それとも普遍的であったり、その人個人に向けた野次なのかという。
一時の感情の昂りでそう思うことはあるかもしれないがそれを発信したところで結局後に残るのは虚しさだけのようにおもうけど。
LGBTQと女性の社会進出を良いことだと思ってるのはかなり間違ってるけど、人種差別はあかんな。