Les élites françaises font-elles sécession ? - C Ce soir du 17 janvier 2024
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- Опубліковано 16 січ 2024
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On en parle avec : Emmanuel MACRON et son nouveau gouvernement, entre lutte contre le déterminisme et reproduction des élites… D’un côté, sa prise de guerre, Rachida DATI, érigée en symbole du “tout est possible”, de l’autre la ministre de l’éducation, Amélie OUDEA CASTERA, incarnation plus dérangeante de la reproduction des élites… Nous allons en débattre ce soir avec nos invités : De quel côté penche la France de 2024 ? Le déterminisme social est-il une une fatalité française ? Les élites ont-elles fait sécession ?
📌 Flora GHEBALI, Entrepreneure, essayiste, directrice générale de l’agence d’innovation sociale Coalitions, autrice de « Le Syndrome de la fourmi - Voir et dépasser les frontières mentales de l’inaction écologique » aux éditions de l’Observatoire (10/05/2023)
📌 Nicolas BOUZOU, Économiste, essayiste
📌 Sylvain BOURMEAU, Journaliste, professeur associé à Paris 1 Panthéon Sorbonne, directeur du journal AOC, producteur de l'émission « La Suite dans les idées » sur France Culture
📌 Moussa CAMARA, Fondateur de l’association Les Déterminés, auteur de « Déterminé » aux éditions Les Presses de la Cité (14/09/2023)
📌 Sébastien LE FOL, Éditorialiste au télégramme, auteur de « "Reste à ta place…" » aux éditions Albin Michel (01.09.21)
J’aime beaucoup cette formule “c’est quand on peut on veut et pas quand on veut on peut” à propos des transfuges de classe.
Le discours de la dernière personne est assez terrifiant, le postulat de “c’est normal qu’il y ait une élite dans une société”… en dit long sur sa pensée. Cette norme c’est la votre madame. On pourrait bien imaginer une société où le savoir n’est pas un capital sur lequel on s’assoit et qu’on fait fructifier pour écraser les autres, mais bien un outil d’émancipation pour tous qui ferait avancer bien mieux la société.
C’est d’ailleurs l’idéal de société largement répandu chez énormément de penseurs de la gauche, qui ne se limitent pas au déterminisme contrairement à ce qu’essaye de faire croire les chiens de garde de l’idéologie libérale aristocratique. Si les sociologues parlent des déterminismes c’est leur travail, ils ne sont pas là pour faire de un tract politique. Mais allez donc lire un peu de théorie de gauche vous verrez que la proposition d’un savoir partagé, pour l’émancipation et le progrès existe bel et bien.
ca n'a jamais existé... l'egalite des chances n'existe pas, les classes populaires doivent rester a leur place pour que les riches conservent la leur...
Et quand une personne issue de la classe populaire, rejoint la bourgeoisie, il referme la porte l'ascenseur social derrière lui...
Et il aura un discours hypocrite, pour dire qu'il est préoccupé par les inégalités sociales, tout en ayant soigneusement fermé la porte derrière lui.
C'est comme les gens qui prétendent lutter contre l'élite, alors qu'ils veulent juste remplacer l'élite actuelle et s'embourgeoiser, lui et sa famille. :-)
La dernière intervenante qui défend qu'il est normal d'avoir des élites n'est pas n'importe qui : Fille de l'animatrice de radio et productrice de télévision française Daniela Lumbroso et d'Éric Ghebali, vice-président exécutif chez Suez et membre fondateur de SOS Racisme
Mais, je rêve, bien sûr qu'il y a un mépris de classe.
Ce n est ni un mythe ni une realité, juste un element incantatoire, une abstraction proche de la fable pour legitimer l ordre zt les injustices
Vous avez déjà fait de la musculation ? Dans cette discipline, il est difficile de considérer cette idée de méritocratie comme farfelue.
@@robinmarples5198 vous pouvez en donner une explication ? De la meritocratie dans la musculation ? Comment cela se concretise ?
@@mustapharahaoui7190 que les résultats sont a la hauteur , avec quelques variables selon les individus, de l effort consacré, des connaissances, et du temps
La question de la méritocratie est vite réglée : cela n’existe pas.
Et même si cela existait, les fondements sont assez rebutants : un ouvrier ne mérite-t’il pas un meilleur salaire pour mieux vivre, de meilleures conditions matérielles en emploi et chez soi ? Et si ses enfants veulent autre chose, le pays doit le permettre mais sans opposer le monde ouvrier dit manuel au monde dit intellectuel. Bref, arrêtons d’opposer tout le monde. On mérite tous de vivre correctement par défaut, on pourrait regarder l’utilité sociale comme marqueur de « mérite » aussi ! J’y souscrirai plus. Faire des efforts pour améliorer la vie des siens et au-delà de son cercle est plus méritant que de s’occuper de sa pomme et de sa caste.
Des gens se lanceront-ils dans 10 ans d'étude de médecine si à la clé ils auront le même salaire qu'un caissier ? La hiérarchie est nécessaire dans toute société
@@freddyvorace9990 Vous vous méprenez sur mes propos. Relisez
@@freddyvorace9990T'es hors sujet. Complètement à côté de la plaque. Il parle d'une vie digne pour tous travailleurs pas d'avoir un salaire égale😅
@@darkfantome7097 et toi, tu ne sais pas lire entre les ligne donc t'es largué. Ce qu'il demande c'est que l'ouvrier (profession manuelle) ait en gros le même niveau de vie qu'un médecin par exemple (profession intellectuelle). Ça ne se fera qu'en égalisant les salaires.
@@freddyvorace9990Même avec un salaire d'ouvrier, il y aura toujours des personnes qui voudront faire 10 ans d'études pour être médecin, simplement il serait juste qu'il touche ce salaire durant les 10 ans d'étude, dès la première année.
Begaudeau n’est pas invité ?
aucune personne de gauche invitée.....
@@romeogossbo3077 Bourmeau n'est pas de gauche ?
certes " la gauche alibi " bien isolée alors. Le thème de l'émission est éminnement de gauche . J'espère une émission sur l'immigration avec en majorité des invités de gauche en retour ?@@freddyvorace9990
@@romeogossbo3077 vous n'êtes jamais satisfait en fait. C'est à se demander qui est de gauche avec vous, si même un Bourmeau n'est pas vraiment de gauche
Il peut pas il fait les 3 huit à l’usine, en vrai homme de gauche
Le corolaire du mythe de la méritocratie c'est le biais du survivant qui est exploité politiquement en surcouche , si certains ont pu s'extraire de leurs condition alors c'est que c'est possible pour n'importe qui et donc ceux qui ne le font pas c'est de leur volonté ou au moins de leur faute . C'est avec ce raisonnement que la méritocratie est devenu un prisme politique par lequel on va regarder chaque décision qui est prise , la phrase " il faut que le travaille paye " d'Attal rejoins directement le " travailler plus pour gagner plus " de Sarkozy dans cela qu'elles ne remettent même pas en question le fait que certaines personne ne peuvent pas ou pas plus travailler . Sauf qu'avec ce genre de raisonnement , ces personnes sont tout simplement laissés sur le bas-côté dans une indifférence totale parce que selon certains ils avaient la possibilité de faire autrement .
Je crois comprendre que ce que dit la femme à la fin est qu'il ne faut pas tout voir du point de vue du patrimoine socio-économique d'une personne pour définir son avenir , ce qui est un raisonnement valide sauf qu'on oublie que les fameux tranfuges de classes n'existent que dans un sens , aucun enfant de milliardaire ne va se retrouver à 35 ans a faire la queue à la banque allimentaire .
Même le mythe de la méritocratie est une forme d'injustice parce qu'il pense une " évolution " d'une classe inferieure vers une classe superieure mais n'imagine même pas qu'une personne de la classe superieure puisse de part ses actions se retrouver dans les plus basse couche économiques et sociales de la société .
"aucun enfant de milliardaire ne va se retrouver à 35 ans a faire la queue à la banque allimentaire"
On ne peut reprocher au système éducatif français de propulser automatiquement des enfants de bourgeois vers les bons cursus scolaires car c'est faux. Pour réussir les concours réputés il faut avoir du talent et travailler. Si les gosses de riches qui échouent dans leurs études (car il y en a beaucoup) s'en sortent dans la vie, c'est parce que leurs familles les aident financièrement et ça n'a rien à voir avec le cursus scolaire. Aux USA, des enfants de riches qui se retrouvent pauvres sont beaucoup plus nombreux qu'en France car la France a une culture de l'héritage que les américains ont beaucoup moins.
On peut par contre reprocher au système éducatif français de ne pas beaucoup s'occuper des enfants de pauvres qui ont du talent et qui souhaitent travailler et on a raison. C'est cela qu'il faut changer.
@@maryvonnedenis6304 C'est justement ce que je dis , sauf que tant que le prisme des décisions sera la méritocratie et la biais du survivant aucune mesure d'ampleur suffisante ne sera apportée.
Un exemple récent c'est l'uniforme a l'école ,pour le même investissement l'état aurait pu rendre gratuites les fournitures scolaires ce qui aurait réellement aider à réduire les inégalité.
Ce que je dis c'est pour prouver que la méritocratie est un mythe parce que son exemple inverse est irréaliste, si un enfant de milliardaires échoue dans ses études il ne se retrouve pas dans la même situation qu'un enfant d'ouvrier, c'est donc que la méritocratie n'existe pas.
Et c'est en se basant la dessus qu'il faut repenser le système scolaire qui actuellement accentue les inégalités en se servant du mythe méritocratique et du biais du survivant comme bouclier pour dire " si c'est possible c'est qu'il n'y a rien de fondamental à changer "
@@peperminth7236 Vous utilisez (comme on dit) des "éléments de langage" à la mode mais qui ne visent qu'à critiquer l'existant sans rien proposer à la place. Moi je propose de rendre les écoles sous contrat accessibles par tous et de donner le même budget à toutes les écoles publiques ou sous contrat par le chèque éducation. Je propose aussi de donner l'autonomie pédagogique totale au niveau local en décentralisant l'EN (par exemple faire des groupes de niveaux ou non serait une décision locale).
Enfin si un fils de milliardaire échoue dans ses études, il ne sera pas médecin, ni ingénieur, ni pilote professionnel, ni architecte....Il aura simplement de l'argent.
@@azeterix8751 On connaît ce discours bourdieusien mais qui n'a malheureusement jamais rien proposé d'autre ce qui est particulièrement désespérant pour les classes populaires. Si je forçais le trait, je dirais que vous pourriez au moins proposer l'internat gratuit dès le primaire de sorte à ce que les enfants de pauvres ne soient plus défavorisés par rapport aux autres. Voilà une proposition au moins, discutable certes, mais on quitte la phraséologie habituelle des sociologues qui ne savent que décrire l'existant et ne connaissent des maths que les probabilités et les statistiques.
@@maryvonnedenis6304 c'est justement parce qu'il faut bien situer le problème sinon on apporte des solutions au mieux flous au pire caduques comme les tiennes.
Les écoles sous contrat ils te diront qu'elles sont déjà accessibles, donner la même somme a chaque école mais les écoles n'ont pas toutes les mêmes besoins , la mise en place des groupes de niveaux c'est justement jouer le jeu d'une méritocratie qui laisserait sur le côté ceux qui ont le plus besoin de soutiens .
Les propositions puisque tu en veux , déjà gratuité des fournitures, de la cantine scolaire, mise en place des petits déjeuners a l'école, recrutement de professeur, mise en place des soutiens scolaires publiques, le retour des colonies de vacances et de manière globale concentré le financement de l'état dans l'enseignement publique plutôt que dans le privé .
Parce que c'est de l'égalité qu'il faut et de la vrai , pas juste dire que les grandes écoles privées doivent ouvrir à tous mais que l'enseignement publique soit de qualité et fasse partie intégrantes d'un projet de société.
Quand tu veux,tu peux,si l'on a des parents qui ont des moyens et des relations , ça aide
Dans ce genre de débat, j'ai toujours envie de demander aux intervenants : dans quel quartier habitez-vous et où scolarisez-vous vos enfants ? Pratiquez vous cette "mixité sociale" que vous prêchez tant ?
Sylvain Bourmeau et Sébatien Le fol en parlent dans l'émission complète.
J'aime beaucoup cette émission mais je trouve regrettable que la classe bourgeoise soit surreprésentée sur le plateau, pour ne pas dire omniprésente.
@@raphael1220 et au final ça devient "faites ce que je dis mais pas ce que je fais". C'est tout le problème de ce débat.
"Pratiquez vous cette "mixité sociale" ?" Oui mon fils est dans une école publique. Et pour le moment tout se passe bien.
@@julien5053 je parle des intervenants du débat et des élites qui prêchent la "mixité sociale". Tant mieux si votre expérience est positive, mais ne prenez pas votre cas pour une généralité.
Toujours une approche superficielle du sujet en évitant de parler des questions de fonds , qui sont les profondes inégalités sociales et les structures qui les produisent. La méritocratie est un mantra de la pensée de droite pour légitimer son idéologie
Ça a été abordé dans le débat complet. Pour rappel : nos émissions durent 1h05 et c’est la 4ème émission qu’on fait sur ce sujet.
@@Ccesoir Malgré toutes mes critiques de votre émission, je vous aime bien parce que je sais que vos intentions sont de bonnes volontés mais que le système dont vous dépendez ne vous permet pas de faire autrement. Pourquoi sinon sur les plateaux toujours une majorité des représentants de ce système ? Pourquoi les représentants intellectuels ou politiques très à gauche sont si peu présents ou toujours très minoritaires ? Pourquoi pas un débat exclusivement avec des représentants majoritairement de gauche ? Pourquoi pas inviter pour traiter d une question comme la méritocratie des vrais intellectuels, des penseurs de ces questions qui ont travaillé sérieusement le sujet ? Pourquoi ne pas parfois consacrer des émissions avec seul invité qui.pourrait ainsi dérouler tout son raisonnement jusqu'au bout sans être interrompu ? Avec mon respect
Concernant votre question sur un seul invité, nous sommes une émission de débat de service public dans laquelle il est question de confronter des points de points de vue sur un sujet. D'autres émissions et d'autres chaînes UA-cam ont l'ambition éditoriale d'avoir un seul invité et le font très bien, mais nous ce n'est pas notre objectif éditorial. Pour la même raison, c'est pour ça qu'on essaye de représenter une variété de points de vue possibles sur un même sujet et le critère gauche ou droite n'est pas forcément celui qui sert de motivation. Typiquement sur ce débat :
- Moussa CAMARA, qui accompagne celles et ceux qui veulent créer une entreprise mais qui n’en ont ni les moyens ni le réseau, pour sortir justement du déterminisme social
- Sébastien LE FOL auteur du livre Reste à ta place, dans lequel de nombreuses personnalités racontaient leur parcours de transfuge de classe
- Sylvain BOURMEAU journaliste et professeur associé à l'EHESS
- Nicolas BOUZOU économiste et essayiste qui ne croit pas à une intention séparatiste des classes dirigeantes ou de certaines élites
- Flora GHEBALI, fondatrice du mouvement politique “Les Fourmis” qui constate que près de la moitié des ministres de l’actuel gouvernement sont nés à Paris intra-muros Ce qui révèle selon elle d'un problème de représentation à la fois social ET territorial.
C'était notre 4ème débat sur la méritocratie de l'histoire de C Ce soir, on essaye de le traiter par des biais différents, si vous voulez voir les précédents, avec des invités et des angles différents de celui-ci, les voici :
- 22 septembre 2021 : ua-cam.com/video/JAb3de4upMY/v-deo.html&pp=ygUdYyBjZSBzb2lyIHRyYW5zZnVnZSBkZSBjbGFzc2U%3D
- 20 janvier 2022 : ua-cam.com/video/lT3Tdr8kDj4/v-deo.html&pp=ygUWYyBjZSBzb2lyIG1lcml0b2NyYXRpZQ%3D%3D
- 8 février 2023 : ua-cam.com/video/N7trNBvEQ8I/v-deo.html
@@framboise488 Parce que c'est un service public et que le fonctionnement que vous proposez s'éloigne du débat pour se rapprocher de la censure (vous avez toutefois nombre de médias en ligne purement idéologiques et non pluralistes). "Il n'y a pas d'éducation, d'esprit critique, là où l'on ne met pas l'intelligence en face d'affirmations diverses, d'opinions contraires, en présence du pour et du contre, en disant : compares et choisis toi-même." disait Ferdinand Buisson... La gauche est en train d'oublier ses grands principes et ce n'est pas bon signe.
@@Ccesoir votre réponse ne me surprend pas et ne me convient absolument pas. Ma critique était sur un point essentiel pourquoi toujours une majorité de personnes de droite, macronnistes avec une seule de gauche et de gauche minoritaire type ps? Votre vision du service public me semble très problématique.
Le problème c'est l'individualisation: la société vous promet une place si l'on réussit, et cela a été dit dans le débat, avant les gens voyaient plus loin que leur petite personne et n'agissaient pas seulement en fonction des avantages pour eux-même et leur descendance mais aussi pour que la société avance ensemble, bons élèves avec les moins bons, pauvres avec les plus aisés, etc... Aujourd'hui ce qui fait que l'on fait société n'existe plus: chacun pour soi et Dieu pour tous. L'égoïsme est la norme et cela conduit à l'entre-soi des "méritants" qui conduisent toute la société, inconsciemment, à leur décharge, vers une partition profonde et irréconciliable. Le mépris de classe se manifeste d'autant mieux que la basse classe n'a pas conscience de sa position et chacun (dans cette classe sociale) se pense plus méritant et ne recherche que des hochets qui puissent les satisfaire un temps. De plus, on l'a vu après le COVID 19, les classes "supérieures" qui ont envoyé au front les gens les plus utiles à la société n'ont pas eu un geste pour remercier, pour leur mérite justement, ces personnes qui ont tenu la société entière quand les "élites" et les autres restaient planqués chez eux.
Nier l'intentionnalité de la séparation, c'est bien peu écouter les discours des classes aisées !
Jérôme Fourquet ne dit pas que des bêtises mais faut-il pour autant l’écouter autant : c’est un sondeur, pas un sociologue au CNRS que je sache… Il produit des concepts alléchants pour les journalistes, mais ces concepts se basent-ils seulement sur une réalité étudiée sérieusement ? 👀
Tout à fait d'accord, il faut prendre avec des pincettes ce qu'écrit Fourquet. Pour la note en question, elle est confirmée par de nombreuses autres études.
J'aurai tendance à faire plus confiance à un sondeur qui travaille avec des chiffres qu'à un sociologue dont l'interprétation est trop soumise à ses biais.
@@freddyvorace9990 savez-vous quels sont leurs « échantillons représentatifs » ? Comment sont sélectionnés les sondés ? Comment sont tournées les questions ? Comment sont interprétés les résultats ? Qui vérifie que le sondage n’a pas été truqué pour coller à un message ? Et qui commandent ces sondages ?
Il y a bien plus de biais chez un sondeur dont le métier est de vendre des sondages plaisants à des partis politiques, des journaux d’opinion et des think-tanks que chez des chercheurs au CNRS.
Chacun son métier et le troupeau Français sera bien gardé… 🐮
@@freddyvorace9990 C'est parce que tu n'as aucune idée du travail de sociologue. Et pas plus de connaissance sur le travail de sondeur. Ce qui ne t'empêche pas de la ramener, c'est magique.
@@theoven344 pcq toi tu le connais tellement bien ? Vas-y fais nous une démonstration puisque t'es un expert mon grand
Mais..qu est ce que vient foutre bouzou la dedans?
Euh la femme qui intervient a la fin qui a peur qu on jette "l elite"a la poubelle m a beaucoup fait rire!surtout quand elle parle de gens "qui ont une lumiere en eux.."!😂et l exemple dramatique de r gary..
Comme on ne laisse pas parler Bouzou, il n'a pas beaucoup dérangé l'entre-soi de gauche habituel de ces émissions du service public. De même la dame qui vous a fait rire est la seule que j'ai trouvée intéressante hormis Bouzou qui a peu parlé.
Bouzou a peu parlé dans cet extrait mais pas dans l'émission complète. Un deuxième extrait sera posté ce week end, en attendant vous pouvez aller écouter l'émission complète.
@@maryvonnedenis6304 c ce soit.. émission de gauche...ahahaha
Quant à bouzou :aucune pitié pour ces clones macronistes qui devront rendre des comptes
@@maryvonnedenis6304Vous avez bien une vision de la gauche de droite, vous… Parler de l’entre-soi de gauche alors qu’un journaliste du Télégramme est présent… Soit vous n’avez jamais lu ce journal, soit vous manquez de subtilité.
@@jpboide9779 Non je ne lis pas le Télégramme mais là j'ai surtout entendu le premier intervenant qui a beaucoup parlé. L'entre-soi de gauche c'est juste l'habitude de toutes les émissions du service public commençant par "C" en ajoutant cash investigation, complément d'enquête...Ca ne me gène pas qu'il n'y ait que des médias d'opinion (comme Cnews est de droite) à condition que mes impôts ne les financent pas.
Alors, ce qu'il dit à 7:57, je n'y crois absolument pas, les parents pensent à leurs enfants, y'a pas une conscience collective, d'idée de faire un arbitrage entre ce qui est bon pour le collectif et ce qui est bon pour son enfant. Mais là où il a raison, c'est que de par les investissements dans les activités gratuites, à savoir les cours de musiques, les colo, le sport, la qualité de l'école, notamment dans les municipalités communistes, alors, l'intérêt "égotiste" des parents d'offrir les meilleures conditions à leurs enfants recoupait l'intérêt du collectif.
Ce que vous dites recoupe en fait, il me semble, ce que dit S. Bourmeau.
Pour quelqu'un qui a un idéal de gauche et qu'il veut voir incarné dans la société, ou dans la commune où il vit, ce qui est bon pour son enfant = ce qui est bon pour le groupe (mixité sociale relative, par exemple) alors que pour la personne de droite, la réussite individuelle (comprise comme matérielle et de "trust" des postes les plus rémunérateurs) de l'enfant est prise en compte, avec l'exclusion de tous ceux qui ne seront pas "utiles" à ces visées, et la maximisation des relations qui feront plus tard un réseau rémunérateur. Ici, dans le point de vue "de droite", ce qui est bon pour mon enfant n'est absolument pas universalisable, parce qu'il faut bien que d'autres soient privés de ce qu'il faut bien appeler des privilèges pour qu'un plus petit nombre se les arroge.
@lionelgrenelle
Non ca ne se recoupe absolument pas. Il idealise et fantasme pas mal les gens de cette époque. La réalité c'est que les gens mettaient plus volontier leur enfant dans le public pour 2 raisons : 1) ils avaient moins les moyens de les mettre dans le privé 2) le niveau de l'école public de cet époque était plutôt bon. Rien à voir avec un soi-disant espeit collectif de gauche (surtout qd tu vois le nombre de personnes de gauche qui prônent la "mixité sociale" mais mettent leurs enfants dans le privé).
@lionelgrenelle
Non ca ne se recoupe absolument pas. Il idealise les gens de cette époque. La réalité c'est que les gens mettaient plus volontier leur enfant dans le public pour 2 raisons : 1) ils avaient moins les moyens de les mettre dans le privé 2) le niveau de l'école public de cet époque était plutôt bon. Rien à voir avec un soi-disant esprit collectif de gauche (surtout qd tu vois le nombre de personnes de gauche qui prônent la mixité sociale mais mettent leurs enfants dans le privé).
Le degré de platitude du débat : un débat où les gauchistes se félicitent de ne pas être d’accord avec d’autres gens de gauche…c’est pas brillant, c’est la France d’aujourd’hui
Ds quelle époque de l’humanité, les riches et les pauvres ont-ils vécu côte à côte ?
Heureusement qu'il y a Sylvain Bourmeau qui éclaire intelligemment le débat.
La dictature du "mérite", notion héritée (milieu, parents, etc.) mais qui se fait passer pour individuelle et détachée de toute contingence, bénéficie très majoritairement aux plus forts.
La polysémie du mot fait que le fort (ou le riche) pense "mériter" la place qu'il occupe, alors que le plus faible croit que ce "mérite" traduit l'effort personnel et l'arrachement aux contingences sociales.
Et dans ce sens, le plus grave; que le faible accepte sa position en pensant que c'est parce qu'il n'est pas assez méritant... C'est de la lutte des classes. Et les dominants (bourgeois) sont des lutteurs acharnés pour continuer de dominer
Non pas du tout. Vous oubliez le talent. On occupe une place parce qu'on a travaillé certes, mais surtout parce qu'on a du talent. Le talent n'a aucun rapport avec le mérite. Mbappé n'est pas spécialement méritant par contre il est talentueux et il travaille.
@@maryvonnedenis6304 Et pourtant bien des gens diront qu'il mérite son salaire, et que sa place dans l'équipe, il la mérite aussi ("il ne l'a pas volée"). Il me semble, mais je peux me tromper, que le fait d'avoir du talent et surtout de l'avoir développé, c'est ce qui vous donne droit à une place sociale, à une certaine rémunération, etc. que, dira-t-on, vous méritez.
Efforts personnels malgré les difficultés, dépassement des épreuves, font une face du mérite ; le talent développé, les compétences, en font l'autre.
Il y a bien deux sens proches mais différents, sur lesquels jouent (souvent inconsciemment) ceux qui font du "mérite" la pierre de touche des différenciations sociales, et la légitimation des inégalités.
La dernière intervenante fait peur... Vraiment
Gars mais y en a tellement c'est ça k'est flippant de ouf et le pire c'est k'elle en a la conviction profonde !!! Genre chevillée au corps elle y croit à fond , c'est ceux là les plus dangereux . Parce k'aucun discours rationnel même prouvant le contraire avec de la logik et des faits ne les atteint ça leur glisse dessus telle l'eau sur les plumes de canard
Non moi c'est le premier intervenant qui me fait peur
Faisant partie de "la France d'en bas", la question de la méritocratie dans notre pays ne se pose même pas: elle n'existe pas. C'est une qu'est débattue uniquement dans le milieu mediatico-politique entre gens de bonne naissance qui pensent qu'ils sont à leur place grâce à leur travail et leurs qualités
Je viens également de la France d'en bas, fils d'un ouvrier et d'une femme de ménage, et je gagne très bien ma vie (+ de 3k€) grâce uniquement à mon travail et la confiance que certaines personnes m'ont confiées. Le problème de notre pays, c'est qu'à force de déresponsabiliser les personnes, elles pensent que c'est toujours de la faute des autres si elles n'y arrivent pas. Faisons comme en Suisse, un gros salaire et que l'individu réapprenne à faire des choix.
@@Dudule4723 Tu penses que tu as réussi avec ton salaire d'ingénieur, mais tu ne joues pas dans la même cours que les gens dont on parle. Passé d'une famille d'employés/ouvriers à un métier de cadre ou d'artisan aisé c'est une chose tout à fait possible et raisonnable ; passé d'une famille d'employés/ouvriers ou même de cadres à la haute bourgeoisie parisienne ça relève en revanche du miracle. Tu te crois appartenir à la classe privilégiée mais tu te trompes, à 3k/mois tu es encore au cœur de la classe moyenne, quoi que légèrement au-dessus de la moyenne. Avec ce salaire, tu ne pourras pas habiter le 6ème arrondissement et encore moins envoyer tes enfants à Stanislas, et tant mieux, ils se feraient railler pour leur "pauvreté".
ohhh les rallies et les réseaux ont toujours existé rien ne change dans le fond
Un peu trop de « mecs » sur le plateau ce soir. Qui ne laissent pas parler la seule femme. 😕
ça change un peu
@@John-dw9zl Ah bon? Vous trouvez qu’il y a souvent trop de femmes qui ne laissent pas parler les hommes dans cette émission?
Réflexion féministe à 2 balles... Vous vous rendez compte qu'avec ce genre de critique inutile vous détruisez le travail des vrais féministes qui oeuvrent pour une égalité de fond non d'apparence.
@@yohannicolas1794 Je n’ai pas l’impression que ma réflexion est si inutile que ça puisque deux hommes en panique viennent vite se défendre dans les minutes qui suivent.
Il s’agit d’une émission publique regardée par de nombreux téléspectateurs. Le choix des intervenants et la manière dont l’émission se déroule a une influence (même inconsciente) sur la place des femmes dans la société.
C’est mon avis mais heureusement que vous êtes là pour me remettre dans le droit chemin.
pas seulement dans cette émission mais en général@@ValkomTheStorm
Horribles, les années 80. Le rabâchage de "loosers/winners", la mentalité "states". 5 ans après, c'était "ringard", mais certains étaient déjà figés dedans et partis se replier entre eux.
La sécession se fait avec notre argent , l'argent de la population française , de la communauté française " de souche " ou issue de l'immigration (moi ) . Maintenant qui a peur que son enfant parle " weshwesh" . Est-ce qu'un jour nous aurons un ou une présidente qui se présentera en clamant " wesh la vie , j'suis choqué la vie d'ma reum" Mutation de la langue Française .
Moi qui ai littéralement subit la mixité (« non Monsieur, Madame, on ne peut pas enlever votre fils de la classe car sans lui, le niveau tomberait tellement bas! » - « eh bien allez au bout du raisonnement et mélangez toutes les autres classes pour moyenniser tout le monde » - « ah non monsieur, on ne peut pas chambouler tout le collège juste pour votre fils » - « ce n’est pas
pour mon fils, c’est votre logique ! Dans le cas présent, mon fils est juste sacrifié pour vous apporter une caution morale » - « écoutez, je ne peux rien faire pour vous, c’est comme ça »), je souris face à cette bien pensance d’une hypocrisie incommensurable !
Par contre, ça ne parle pas des lycées « boite à bac », des écoles de commerce où avoir un papa DG est tout aussi utile que d’avoir de bonnes notes… et on oublie que beaucoup de parents de classe moyenne mettent leurs enfants en école privée pour leur assurer un meilleur environnement de travail….Alors ? Racisme inconscient ou ignorance des classes populaires qu’il ne côtoie pas … bien qu’il aime parler pour eux ?
Trop d'invité.e.s et les idées deviennent inaudibles.
Sur cet écran on ne sait pas qui parle. Mais vous êtes où ? Qui se moque du spectateur ?
Ceci est un extrait d'émission : toutes les informations sur les invités sont dans la description et des "liners" les présentant apparaissent pendant leurs prises de parole.
Pour avoir les présentations complètes, le positionnement idéologique de chacun sur le plateau, n'hésitez pas à écouter le début de l'émission dans le replay, on prend plusieurs minutes pour présenter tout le monde.
Le problème n'est pas la mixité sociale mais de l'éducation. Quelqu'un qui vient d'une famille pauvre qui aura mise en œuvre une éducation correcte, en plaçant son enfant au centre de ses priorités, ne posera jamais aucune problème. A l'inverse, une famille riche qui laisse tout faire à son enfant sans lui donner aucune limite ni aucun accompagnement sera une plaie pour une école et pour l'éducation nationale
Du coup, la dessus, il vaut mieux arrêter de parler de classe car ça reste très dénigrant pour les personnes modestes.
Il faudrait simplement donner plus de pouvoir à l'éducation nationale pour recadre parents et enfants. Mais c'est surement utopique
Il a fait sa 6e dose le Bouzou ?
Si je comprends bien l'esprit de ce débat, il faut voler encore plus les "riches", empêcher leurs enfants de réussir et niveler encore davantage par le bas. L'avenir de ce pays est sans aucun doute assuré !
Tu n'as pas bien compris car tu es dans un biais de confirmation
Les bons élèves, ceux et celles qui veulent s’impliquer, apprendre et travailler (allô la famille),font les bonnes écoles. Faut juste qu’il y en ait assez.
Le niveau de l'Education Nationale est devenu nul, car, les pédagogistes et autres gourous du déterminisme social, ont requis un nivèlement vers le bas depuis des décennies pour acheter la paix sociale et aller à la pêche aux voies.
Dans les annés 70, le système éducatif français était le meilleur au monde, avec la Russie et l'Iran.
Aujourd'hui, le système éducatif français est le dernier des pays de l'OCDE. Merci, merci et merci la gauche !
- On a interdit aux enseignants de faire redoubler les enfants (j'ai redoublé et suis devenu ingénieur) - depuis 30 ans, ce sont les parents qui décident (on rêve !)
- on a même supprimé les notes dans le primaire
- on n'a pas sélectionné les profs par l'attractivité salariale (on voit le résultat)
Ce sont ces trois mesures dont les deux premières sont spécifiquement de gauche, qui ont détruit l'ascenceur social et la méritocratie pour tous.
Car souvenons-nous qu'en France, le système scolaire public est GRATUIT, et dans la fin des années 70, il y avait beaucoup plus d'enfants de classes défavorisées qui rentraient à Polytechnique qu'aujourd'hui.
Conclusion : Tout le monde va dans le privé aujourd'hui (y compris Pap Ndiaye, y compris Jérôme Guedj...), car dans le privé les élèves ne font pas la Loi, les parents non plus, et les élèves travaillent.
Tout le monde ou presque, dès qu'il le peut (financièrement) va dans le privé (1500 à 2000 Euros de frais de scolarité/an, hors cantine), toutes origines, toutes classes sociales confondues !!!
Réveillez-vous les bobos ! C'est le bon sens qui guide les choix des parents, et non une posture politique ou idéologique.
L'école a toujours fourni ce dont la bourgeoisie avait besoin. En 1870 elle a formé des ultra nationalistes pour reprendre l'Alsace et la Lorraine, après la 2eme guerre mondiale elle a formé des ingénieurs pour reconstruire le pays sous l'impulsion d'un De Gaulle qui a mené, au fond, la dernière politique véritablement de gauche dans ce pays, le mérite plutôt que l'héritage. Aujourd'hui la bourgeoisie française se fout de la France, elle peut employer des roumains, des polonais ou des marocains pour produire, alors l'école est devenue une garderie pour pauvres où on distribue un bac qui n'est plus un diplôme mais un rite de passage à un âge pseudo adulte. Merci la droite d'avoir détruit l'école publique en détruisant ses effectifs et en laissant entrer une immigration de masse. Pour rappel, c'est Giscard qui a ouvert les vannes de l'immigration, à l'époque le PCF était vent debout contre ça car il savait que cela ne servait qu'à faire pression sur les salaires, la droite française, celle là même qui pleure des larmes de crocodile aujourd'hui, traitait le PCF de raciste et xénophobe.
Quant à la "gauche" au pouvoir, depuis 1983 elle n'a eu pour unique boussole l'intégration européenne, l'école étant le cadet de ses soucis puisque la plupart des dirigeants dit "de gauche" ne sont en réalité que des bourgeois des centre ville complexés qui n'assument pas une politique européenne, de droite.
Et parfois on achete un diplome.
Si vous êtes un élève moyen, vous êtes viré sauf si les parents ont de gros moyens!
@@xdelaetre Il n'y a pas de bon diplôme acheté. Les diplômes achetés ne sont pas bons et ne trompent personne.
@@GuiR3X Le RN a repris globalement le positionnement du PCF de l'époque (ce qui explique son succès)
@@maryvonnedenis6304 Quand on trahit ses électeurs ça finit toujours mal, d'ailleurs le RN ne veut pas sortir de l'UE ni de l'euro, il suivra le même schéma.
La jeune dame qui intervient à la fin a raison. Il ne faut pas tout mélanger. On a tout fait à droite comme à gauche pour lier étroitement segmentation sociale et segmentation scolaire et en effet, l'action a été efficace puisque c'est ce qu'on constate. Du coup il est facile de dire que la méritocratie est à jeter aux orties puisque c'est un instrument constaté de discrimination sociale. Et ainsi on pourra promouvoir l'ignorance ou la faiblesse d'esprit, parce qu'elle "représente le peuple". Or un pays a besoin d'une élite et il est désespérant et étonnant quand on est de gauche d'affirmer qu'un enfant issu d'un milieu défavorisé sera nécessairement incapable de réussir des concours. Le souvenir que j'ai des années 60 est qu'il arrivait beaucoup plus souvent qu'aujourd'hui (même si les cas étaient minoritaires) qu'un enfant n'ayant pas les parents pour l'aider arrive au plus haut niveau grâce à ses professeurs de l'école publique. C'est donc bien que quelque chose s'est détraqué depuis 40 ans.
Si on veut redresser la situation, il faut que l'école publique s'occupe de nouveau de ses bons élèves car sinon ce sont les parents qui peuvent le faire qui vont s'en occuper en les scolarisant dans le privé par exemple. Les bons élèves issus des milieux défavorisés seront eux livrés à eux-mêmes, servant de faire valoir pour redresser le niveau moyen, et assez rarement orientés vers les filières les plus sélectives.
Les groupes de niveau critiqués dans cette émission du service public, me semblent une des mesures de nature à changer les choses favorablement car on est moins tenté de scolariser son enfant dans le privé si on sait qu'il sera dans le groupe des bons.
Une fois réalisé cette entorse au collège unique, qui pour ceux qui l'ignoraient avait déjà été envisagée par Alain Savary et expérimentée favorablement avant qu'il ne soit débarqué en 1984, il faut gérer le privé sous contrat et le public de la même façon non pas en faisant la même erreur qu'en 1984, mais en généralisant le chèque éducation dotant ainsi toutes les écoles des mêmes moyens et en concrétisant le fait que depuis 30 ans, le privé sous contrat est considéré comme faisant partie du service public. Pour cela il faut préciser dans le contrat les mêmes obligations de respect des programmes (ce qui est le cas) et d'accès de tous les élèves (ce qui n'est pas le cas). En même temps on en profitera pour décentraliser l'éducation nationale et pour la débureaucratiser en donnant une véritable autonomie au niveau local.
Elle vient de la bourgeoisie. C'est la fille de Daniela Lumbroso... Une productrice TV bien connu et d''un vice-DG de Suez...
Évidemment qu'elle ne dira pas qu'il y a de la reproduction sociale...
@@Frederic0509 Je me fiche d'où elle vient. Je m'intéresse à ce qu'elle dit et moi je n'interdis pas à un enfant de pauvre d'avoir du talent et une lumière inspiratrice en lui. Mes parents n'avaient pas le bac et j'ai pu réussir des concours prestigieux grâce à mes profs du public en province mais évidemment "je suis un survivant". Cela dit, j'ai beaucoup d'amis survivants...
@@maryvonnedenis6304toi et tes amis sont rares en France
@@Blochr379 Non ils sont vieux c'est tout. Car en effet la situation s'est fortement dégradée depuis qu'on a décidé de ne plus pousser spécifiquement les talents issus de milieu populaire. Il y a beaucoup d'indicateurs qui montrent ça. Par exemple les reçus à l'X ou à l'ENS venant des taupes de province (hors grands lycées comme le lycée du parc à Lyon) sont de moins en moins nombreux ; dans les années 60/70 presque tous les lycées de province avec prépa scientifique en envoyaient alors que les promos étaient moins nombreuses.
J'ai été dans le publique dans les années 80 et ma scolarité a été catastrophique car les profs étaient "nuls". Pourquoi étaient ils nuls ? Parce que la plupart des profs se moquent bien des élèves en difficulté. Ils donnent leurs cours, tant mieux pour les élèves qui suivent et qui ont bien souvent des parents derrière eux et tant pis pour les autres. Du coup, j'ai mis mes enfants dans le privé en espérant qu'ils soient plus encadrés. Et bien ça n'est pas vraiment le cas. De mon point de vue, l'enseignement public et l'enseignement privé sont tout aussi mauvais l'un que l'autre. Combien d'enfant avec un certain potentiel ne se révèlent pas dans l'école de la République ? Des millions certainement ! C'est véritablement une faillite collective. Pour finir, les profs, plutôt que de faire du militantisme et se mettre en grève à la moindre occasion, feraient mieux de s'occuper de leurs élèves.
sauf que ce n'est pas possible de faire du cas par cas à outrance.
Le rôle des écoles privées bourgeoises n'est pas de dispenser un "meilleur" enseignement. Il suffit de voir le niveau intellectuel de nos "élites" pour s'en convaincre.
Leur rôle c'est de donner du capital symbolique à leur progéniture. Plus que les maths et le français, on y apprend à utiliser les sourires de façade, à parler un langage mielleux, à porter le costard, à bien paraître au sein des espaces réservés aux classes dirigeantes. L'estampille "Lycée Stanislas" ou "École alsacienne" permet d'ouvrir presque systématiquement les portes des grandes écoles de la République alors que les élèves issus de lycées plus modestes doivent faire montre d'une assiduité et d'un talent exceptionnel pour y entrer. Regardez la provenance des étudiants de l'ENA, des Mines, des Ponts et Chaussée : l'écrasante majorité vient d'une poignée d'écoles parisiennes sur-côtés.
Leur rôle c'est aussi de cultiver un entre-soi pour développer leurs réseaux dès le plus jeune âge : les enfants des hauts fonctionnaires peuvent ainsi se lier d'amitié avec les enfants de PDG français importants, de magistrats, de grand propriétaires, etc. Ainsi, la reproduction sociale est assurée et les idéaux propres aux prolétaires sont maintenus à distance.
Je reprécise que ce que je dis là n'est vrai que pour les écoles privées les plus chères et les plus cotées. La plupart des écoles privées ne fournissent pas ce genre de privilèges, ou alors à un niveau plus modeste (style petite bourgeoisie provinciale / cadres supérieurs).
Que n'êtes vous devenue prof, vous auriez été tellement meilleure que les autres ...