> leggere il passato attraverso il filtro dell'attualità è da idioti sento riecheggiare con nostalgia in queste parole la voce della mia professoressa di storia.
Temo che la tua professoressa di storia o ne capisse poco p ne sapesse ancora meno . È scontato che i tempi moderni e quelli antichi non possono essere la stessa cosa
Questo, però, non esclude che il passato possa aver espresso scelte più avanzate e intelligenti dei moderni .La ricchezza e la complessità culturale dei nostri antenati erano così sviluppate da non aver nulla da invidiare ai livelli attuali di conoscenza, se non fosse che lo scorrere del tempo ci. ha fornito di mezzi che in passato non esistevano.Non lo dico io , ma emeriti studiosi de. l' Ecole Superiere des hautes etudes francese che la Roma di Augusto non era da meno della New York attuale. Detto questo, è ovvio che realtà culturali e socio politiche molto diverse hanno reso molto lontani il passato e il presente . Ciò non toglie che in vari ambiti , e quello sessuale era uno di questi , sia possibile dire che i nostri padri greci e romani abbiamo saputo fare e vivere molto meglio di noi.
In libreria alle spalle di Yasmina ci sono tanti libri di Stephen King, scrittore che ha venduto centinaia di milioni di copie. Molti scrittori italiani, sia vivi che già morti, lo odiano proprio perchè King ha venduto tantissimo e loro no, solo poche migliaia di copie quindi una miseria. Pani ne dovrebbe trattare di codesto astio, di tanta invidia bavosa. Il mio è un incitamento, non un ordine. Ho esondato dalle "rive" del presente video ma la cosa mi è uscita fuori spontanea. Come sempre buon lavoro e alle prossime videate.
Sono argomenti che conoscevo, comunque, nel modo in cui l hai spiegato, mi hai chiarito alcuni punti che non era semplice collegare. Grazie, bellissimo video
Certe volte pensavo che se vivessi nei tempi "splendidi" di Roma o Atene antiche arebbe stato normale "prestare" il mio figlio maschio nella preadolescenza ad uno dei miei clienti migliori, per tenere i buoni rapporti. Oggi basta una bottiglia a Natale al cliente e a figlio e figlia diedi i preservativi e un paio di istruzioni. Altro che gli "antichi erano liberi, omosessuali, bisessuali".
@@YasminaPani e su questo ci sarebbe molto da discutere viste le neoplasie utero ed ovaie che stanno falcidiando l'umanità femminile negli ultimi 30 anni, non siamo fatti per essere penetrati da poliuretano, butadiene, idrocarburo alifatico (gruppo delle diolefine) silicone e parabeni (l'umettante sui preservativi) etc etc
Sto scrivendo una tesi sull'omosessualità nella letteratura giapponese contemporanea e dando un'occhiata al periodo Edo ci sono davvero molte analogie con Greci e Romani Video molto interessante! ✌🏻
Noterai molte altre analogie con altri popoli attorno al globo, per il semplice fatto che il cambiamento avvenuto con i tre grandi monoteismi (Giudaismo, Islamismo e Cristianesimo) ai concetti di "sessualità" e "amore" e le loro sfumature e regole è l'eccezione nelle culture del pianeta, non la regola.
@@YasminaPani Oddio, grazie mille per l'invito, ma non so se una tesi triennale e le mie competenze bastino per parlare con sufficiente cognizione di causa di un argomento così ampio Se non ti dispiace, potrei inoltrarti la mia tesi, anche per sentire delle critiche da "un'esterna" (ovviamente una volta che l'avrò discussa, non voglio scroccarti una revisione gratuita😅)
Beh non dici nulla di nuovo o di incredibile,perchè l'omosessualità era ed é presente in ogni epoca storica mondiale e in ogni cultura occidentale e orientale e quindi presente ovviamente anche nella cultura giapponese ! 😌😌
La tua grande cultura unita ad un modo di esprimerti schietto e libero da stereotipi ti rendono unica..dalla tua ironia traspare la tua intelligenza...sono un vecchio professore ma da te ho sempre da imparare..semplicemente grazie.
Io ho avuto molti uomini, e sono italiana. E purtroppo devo constatare che gli uomini a cui piace SOLO la vagina, sono la minoranza. Una minoranza consistente, ma sempre la minoranza sono. I bisessuali maschi sono la maggioranza e quasi tutti fingono di essere etero al 100%. Questi sono i fatti, caro Alberto. La verità fa male, purtroppo.
@@DragoSpiro98 Si ma loro di più. Senza contare che si sono appropriati, indebitamente, di un simbolo e di un termine che dovrebbero essere di tutti(perché lo sono).
È bellissimo vedere come gli americani, in questi anni (non nei peplum anni 50 e 60), hanno descritto nelle loro serie tv l'antica Roma, con dialoghi che forse neanche nei peggiori teen drama. Poi ci sono prodotti più subdoli come Downton abby come ad esempio notato da Barbero, in cui all'interno di un contesto di inizio 900 nessuno o quasi fuma, quei pochi vanno in balconi e sono di solito persone ambigue, in un aggettivo "assurdo" . È bellissimo analizzare come la società odierna rilegga costantemente il passato e inserisca specifiche tematiche odierne.
Sarei curioso di sapere se serie come "Roma" o film come "Alexander" rappresentavano in modo realistico questo aspetti o se calcavano la mano in senso LGBT friendly
@@YasminaPani la fenomenologia anche nel caso degli omosessuali è la più varia, c’è comunque una grossa “corrente” maschilista - esattamente come c’è quella femminista nella comunità lesbo - che, soprattutto dopo la grossa crisi legata all’HIV negli anni 80/90, pensa che la fellatio sia più sicura, evita rapporti completi con partner occasionali e ammette che prenderlo nel culo sarà anche bello ma ha effetti collaterali :-)
@@YasminaPani se ti leggi il Corano,cosa che io ho fatto in un'eccellente traduzione,scopri che c'è tutto e il contrario di tutto,tranne su un punto;frustate,torture e taglio della testa per gli omosessuali I nostri arcobaleno dovrebbero pensarci su prima di favorire l'immigrazione
Brava, lieve, scanzonata e profonda! Erano vari anni (praticamente da sempre) che nelle mie frequentazioni del mondo classico mi capitava di riflettere su questi temi, quando mi ci imbattevo. E avrei detto quello che hai detto tu. Mi sono poi sempre chiesto se il discorso valesse anche per le donne (altra parentesi: mi piacerebbe sentire una tua riflessione su Saffo, anche lei materia per molteplici strumentalizzazioni assai citrulle). La mia idea è che per loro si vede l'impronta della società di allora. I figli li facevano, gli uomini godevano, e tanto bastava, il loro piacere non costituiva un problema, forse non pensavano neppure che avrebbero potuto desiderare altro e comunque voce non ne avevano, basti pensare alla diffusione dello stupro, che fino a poco tempo fa non era quasi motivo di riprovazione. Tutto ciò mi pare si colleghi con un fatto molto materiale: tutte le legislaziioni, fino ai giorni nostri, hanno sempre punito l'omosessualità maschile, o si sono occupati principalmente di quella, perché era un ostacolo all'esercizio del "crescite et multiplicamini". In una società in cui gli uomini contavano di più, comportamenti del genere, tecnicamente un rischio per la conservazione della società, erano motivo di preoccupazione.
Una curiosità: dato che il sesso anale passivo ad Atene anche per un giovane era ritenuto disdicevole si praticava tra i due amanti il sesso intercrurale, cioè tra le cosce (c'è anche un verbo apposito diamerizein o qualcosa del genere, traslittero per comodità). Comunque sì ne ho sentite di ogni su quest'argomento anche da persone che sanno qualcosa di cultura classica, tipo: ma i Greci si scopavano tranquillamente anche i cavalli, non c'erano i preti a rompere blabla Nessuno però sottolinea che per lo più i rapporti omosessuali ritenuti accettabili erano quelli pederastici all'opposto di oggi, ma questo ovviamente non conviene farlo o lo si vuole ignorare programmaticamente perché non adatto alla mentalità odierna o perche non funzionale a certi obbiettivi contemporanei (lotta all'omofobia etc)
Sì perchè al giorno d'oggi siamo tanto "progressisti" e senza tabù però quando si parla di pedofili c'è ancora gente, specialmente sedicenti di sinistra, coi forconi in mano.
@@YasminaPani sì certo; Eva Cantarella ha affrontato spesso questo tema ma sinceramente mi pare non molto obbiettiva a tratti a questo proposito, sicuramente la conoscerai.
@@Titus_Groan ammiro molto Yasmina e da lei imparo spesso cose nuove, questa volta sinceramente conoscevo abbastanza tutto ciò che ha detto proprio perché negli anni ho ascoltato gli interventi di Eva Cantarella: non vedo perché criticarla e dire che non è obiettiva, avrà i suoi orientamenti ma non parla mai a caso su questi temi. Tra l'altro quando dice cose più discusse e dibattute Cantarella lo precisa sempre, non assume mai toni perentori. Certa gente molto meno importante invece si sente indiscutibile.
@@antopi3702 non ho mai detto che parla a caso, indubbiamente è preparatissima (non spetta certo a me signor nessuno giudicare ciò) e non ho mai letto il suo famoso saggio sulla bisessualità nel mondo antico, però nelle conferenze in cui interveniva a volte, ma la cosa poteva essere dovuta al fatto che si rivolgesse a un pubblico vasto, mi sembrava un po' superficiale parlando per esempio di bisessualità o di omosessualità senza specificare poi cosa andasse inteso con quei termini nel contesto greco e romano e anche altre cose che non sto qui a citare; ma ripeto la cosa sarà dovuta ad altri motivi, non ne ho idea, e la mia non voleva neanche essere una critica, è che mi ha dato l'impressione (ma è un' impressione superficiale) di essere un po' ideologizzata in senso femminista old school, poi non saprei.
Purtroppo dopo le censure a Dahl i prossimi, a quanto pare, saranno i libri di James Bond. Ho il terrore di cosa potranno fare per "adattare" le sue avventure ai nostri tempi. Per il resto video molto interessante. Ammetto anche io di essermi imbattuto in certe notizie ed è bello sentire qualcuno che ne parla con chiarezza
Ricordo un epigramma di Marziale che dice più o meno "quando al tuo schiavetto fa male l'uccello e a te o Nevolo il culo qualche sospetto mi viene "...ovviamente non si trova nelle antologie scolastiche...il rapporto sessuale con lo schiavo era accettato quando era attivo ma se diventava passivo era oggetto di disprezzo...
@@YasminaPani vorrei aggiungere Yasmina che oltre agli schiavi e ai prostituti a volte i Romani sodomizzavano anche i prigionieri di guerra per affermare il dominio romano sui popoli sconfitti...
Mi ricordo che questi li ho studiati in lungo e in largo al liceo, e da Marziale si capiva benissimo che insomma non erano particolarmente illuminati, o almeno lui non lo era. A differenza del mio indimenticabile professore di latino, che tra una versione di tacito e l'altra buttava un po' di Marziale e compagnia per ravvivare noi cazzari
Un po come adesso. Gli uomini che vanno con le trans ci vanno per fare i passivi. Se vogliono fare gli attivi, vanno con le donne cisgender. Ti immagini questi vecchi che si fanno sodomizzare da una trans.
Vorrei aggiungere che, pure se fosse vero, non sarebbe affatto un'argomentazione valida difendere i diritti degli omosessuali appellandosi ad una presunta aperta omosessualità dei greci e dei romani. Allora essere gay va bene perché lo facevano i greci, ma lo schiavismo non va bene perché "sei rimasto all'antica grecia!"? Ovviamente viene utilizzato come strumento retorico per mettere in difficoltà persone conservatrici, che ci si immagina essere ideologicamente legate alla classicità (o comunque ad una qualche tradizione storica), ma l'argomentazione mi sembra talmente debole che può solo compiacere chi già è d'accordo con te. Al massimo un dato storico di questo tipo può illuminare su come può cambiare (anche radicalmente) la visione della sessualità in base alla cultura. Al contempo, forse, sarebbe meglio concentrarsi nell'attaccare gli argomenti discriminatori direttamente, invece che incorrere in banalissime fallacie storiche.
Certo, che l'omosessualità sia naturale non dobbiamo dedurlo dal fatto che la praticassero gli antichi! Ci sono fior di argomentazioni molto più valide
Mi immagino una romana gelosa dell' amante del marito: " Cos' ha più di me lui, eh? Cos' ha più di me che ti piace più di quel che ho io!!!. E lui: "Ma nulla, amò ... che cazzo ha più di te... proprio un cazzo"
Ti ho scoperto da poco tempo , mi piace la tua lucidità, la tua competenza, la tua ironia intransigente ma semplice nel demolire le obiezioni più tenaci e qualunquiste. Mi piacciono i temi che affronti e mi piace la tua mente. Praticamente una dichiarazione d'amore 😂, ma sono troppo vecchio per pensarci. 👍🙏
Da storica mi fa sorridere sentire sempre qualcuno attribuire alla storia il compito di insegnarci a non ripetere gli errori del passato e mi chiedo come potrà mai insegnarci qualcosa se è sottoposta a riscritture antiscientifiche, irrealistiche, cancellazione di eventi e personaggi in nome delle idee attuali e soprattutto se chi ne parla non ha idea di come farlo. La storia è una disciplina tecnica e lo studio del passato necessita di conoscenze tecniche e pensiero critico spogliato dei valori e delle idee di chi indaga un dato periodo o fenomeno. Questo video, Yasmina, è molto prezioso perchè parla del passato proprio come si dovrebbe fare quindi ti ringrazio, è sempre un sollievo ascoltarti parlare
Ciao Yasmina. Grazie del video, molto chiaro, semplice, che affronta un argomento sul quale si tende a banalizzare. Si crede di sapere come andassero le cose e poi si scopre che ci si sbagliava. Ora chiudo prima di sbrodolare male;)
Complimenti vivissimi un vero piacere sentirti parlare ed esprimere con naturalezza di linguaggio concetti di grande spessore storico e di assoluto buonsenso. Sei davvero una bella scoperta.
Mi domando se quelli che guardano e analizzano il passato con la lente del mondo di oggi abbiano mai studiato storia. Non dico antropologia eh, mi limito proprio alla storia fatta a scuola. Non serve chissà cosa, eppure... Grazie per il video interessante! :)
No perché chiunque abbia mai aperto un libro di Storia(anche quelli scolastici)non potrebbe mai arrivare a sostenere le corbellerie che tocca sorbirci da certi movimenti.
Adoro questo modo di parlare di tematiche importanti in modo erudito ma anche colloquiale. Sono affascinata dalla personalità di questa ragazza e il suo modo di non avere paura di essere se stessa. La trovo meravigliosa.
Il tuo video è molto ben documentato e molto piacevole (come sempre), ma secondo me manca una parola chiave: cristianesimo. Credo che questa idealizzazione dell'Antichità sia nata proprio da una visione ipersemplicistica e manichea: siccome il cristianesimo è omofobo (ma pure qui ci sarebbe molto da dire) ALLORA quello che è venuto prima era tutto l'opposto. Purtroppo ci vuole intelligenza per cogliere le sfumature della realtà (e ancor più di realtà distanti nel tempo e/o nello spazio). Si parla tanto di fluidità e di altre boiate, ma il cervello umano comune resta profondamente binario, più o meno nel senso informatico: se il valore non è 0, allora è 1
Come al solito interessantissima; ad ogni modo nel contesto del discorso sulla "natura" della sessualità. Gli omofobi odierni sono convinti che la natura sia esclusivamente eterosessuale e che il rapporto omosessuale sia un abominio (colpa della religione). Lo sguardo sulle altre culture da una misura reale su come funziona la natura, ossia l'esistenza di ogni forma di sessualità codificata nella specifica cultura
Sarebbe interessante sapere se si dà traccia di culture in cui non siano esistiti comportamenti omosessuali! Ne dubito, ovviamente, se non in società piccolissime magari. Come dici tu quello che cambia è il modo in cui la cultura codifica quel comportamento sessuale; fortunatamente ora noi stiamo arrivando a metterlo alla pari con quello etero, o quasi almeno.
I nostri professori al liceo ci parlavano infatti di "omoerotismo" e "atti omoerotici" e non di omosessualità. Peraltro, scendendo nelle technicalities, io lessi da qualche parte che in realtà in alcune epoche il rapporto si limitava a del sesso intercrurale. In altre parole, l'eromenos, in quanto libero, non veniva vai penetrato in un vero rapporto anale (riservato invece ai servi). In ogni modo, quando leggo di opinionisti o altri strisciamuri sui social che parlano di libertà sessuale in Grecia e Roma antica mi metto a ridere...
beh,ma codesti non solo non sanno la storia ma la deformano per dimostrare le loro tesi(spesso sballate) di oggi......allora,se l'antichità legittima,che aspettiamo a sbiancare le camice col piscio come facevano i romani per ottenere le ''toghe candide'' di chi cercava di farsi eleggere ad una carica(da cui ''candidati'')?
Ottimo video! In aggiunta ti "segnalo" che, (trovato in alcune fonti che ora non ricordo), proprio a fronte del fatto che il piacere nel ricevere non era ben visto, (e di conseguenza c'erano eccome gli insulti, se non erro si trovano anche alcune scene nelle commedie di Aristofane), in realtà il rapporto sessuale tra due uomini, in Grecia antica, era prevalentemente una sorta di petting, quasi mai c'era la reale penetrazione, (si faceva scorrere tra le cosce), proprio perché era enormemente denigrante e mal visto essere "riceventi". Si veniva molto screditati e insultati appunto, ritenuti come uomini di scarso valore.
Mi chiedo se lo stesso discorso andrebbe applicato più o meno a tutte quelle culture che, secondo i queer studies, sarebbero diventate "omofobe e transfobiche" in seguito al colonialismo bianco e occidentale; ho sentito dire che ad esempio, in India nell'epoca antecedente al colonialismo inglese l'omosessualità era una cosa normalissima, ma dubito fortemente che venisse considerata al pari dell'eterosessualità nell'ottica che abbiamo oggi dei diritti civili, mi viene da pensare che magari anche lì fosse codificata in modi specifici (dovrei informarmi). So che anche oggigiorno in Paesi come la Corea del Sud, per le ragazzine è normale avere "relazioni" omoromantiche (ovviamente "relazione" in senso infantile), perché è vista come una cosa che si fa "da bambine", però quando si diventa adulte la cosa è molto meno tollerata perché c'è una grande pressione verso uomini e donne nello sposarsi e avere una famiglia tradizionale.
Prima che venisse influenzato dalla cultura occidentale durante la Rivoluzione Medo e, soprattutto, dopo la Seconda Guerra Mondiale, il Giappone ha avuto una storia molto simile all'Antica Grecia per quanto riguardava l'omosessualità: ua-cam.com/video/bzG4UOaGy7M/v-deo.html, questo video in inglese ne spiega dettagliatamente il fenomeno, e anche il fatto che all'epoca non è che fosse accettata l'omosessualità, ma in realtà codificata in ruoli precisi ed esclusivi (giovane = passivo, adulto = attivo) e, come spiega il video, il giovane si offriva all'adulto non per piacere (che, in teoria, non doveva provare), ma per compassione e rispetto. Quindi, non è che il Giappone fosse all'epoca più "ideale" e "di mente aperta": come ha spiegato la signora Pani, sarebbe un'interpretazione ingenua
nell'antica Grecia in sostanza esperienze omosessuali erano considerate parte dell'educazione,anche a Sparta,poi naturalmente la schiacciante maggioranza erano eterosessuali
Chiara Mascia. L'India prima del colonialismo britannico, conobbe ben 700 anni di dominio musulmano. Durante il sultanato di Delhi, ci fu una graduale disapprovazione verso la sodomia, sebbene molti sovrani intrattenessero rapporti con alcuni dei loro sudditi, ma non erano certo relazioni paritarie.
argomento interessante e narrato con razionalità, l'unica cosa che ci può tenere a galla in un mare di idioti.. P.S. riesco a seguire i tuoi monologhi nonostante la scollatura ;) un saluto
Ho sentito che i sabba sono nati da degli incontri che erano appunto ritrovi dove donne che potevano esprimere la loro omosessualità, avevano rapporti fra di loro, usavano anche mettere erbe e droghe su dei bastoni per poi usarli per stimolarsi ( da li il bastone della strega ). Non se siano informazioni reali o cavolate.
A me pare, ma non sono una storica, che la credenza stessa che le donne streghe si riunissero di notte in Sabba sia una superstizione che avevano nel Medioevo, e l'idea che i Sabba fossero orgie deriva dal fatto che sono visti come diabolici e peccaminosi
Regis Boyer spiega bene la visione all'interno del mondo Indoeuropeo. Ricordando anche che alla tolleranza (eventuale) del costume sessuale corrispondeva uno stigma sociale e comunitario. Laddove la famiglia (ovviamente diversa da quella nucleare borghese)si fondava sulla necessità pratica di sopravvivenza (e non per motivi moralistici). Il mondo germanico stigmatizza sempre la confusione sessuale, vista come tabù sociale in quanto pericolosa "magicamente". Giulia Sissa, in un bel libro, descrive la condanna e la ripugnanza per l'effeminatezza.
Io ho scritto la tesi di laurea su Marziale e, in effetti, quello che emerge non è affatto l'idea di una società più libera e aperta, anzi, dal punto di vista dei comportamenti sessuali mi pare che avessero più vincoli di quelli che abbiamo noi: nascere maschio nell'antica Roma doveva essere davvero una iattura per chi non rispecchiasse il modello del super-maschio.
@@YasminaPani chiaro, ma la cosa importante da fare capire è che gli antichi non erano affatto più aperti e liberi di noi, e non erano "come dovremmo essere noi": semplicemente avevano le LORO regole e consuetudini, diverse dalle nostre. Il che mi pare un messaggio oltremodo illuminante: non c'è un modo NATURALE di essere, e non ci sono comportamenti CONTRO NATURA, ma i comportamenti sessuali, anche i più radicati, dipendono dalla cultura, e possono cambiare.
@@audeo1634 Semplicemente non erano aperti perché non esistevano i concetti come amore omosessuale o eterosessuale. Per loro prendere in giro un'omosessuale era visto allo stesso modo di prendere in giro un pelato, ovvero una burla o goliardia, se cosi vogliamo dirla. Semplicemente a Roma non c'era questo grande problema della discriminazione perché la mentalità era diversa ed erano altre le cose che disonoravano il romano medio, per dire. Poi va sempre ricordato che il Matrimonio a Roma era una cosa prettamente politica, che spesso escludeva la sfera sentimentale (almeno nelle famiglia altolocate), ergo si parla di matrimoni combinati e nessun fidanzamento nella maggior parte dei casi. Che poi alcuni arrivassero ad amarsi anche intimamente ci stava (vedi Livia con Augusto per intenderci) ma non era raro, anzi era molto più comune, che entrambi avessero un'amante per soddisfare la sfera sentimentale, ovvero l'Eros. Poi si dimentica di dire che a Roma le effusioni in pubblico erano severamente vietate e ne abbiamo un'esempio con Ovidio dove descrive i "modi" con cui degli innamorati sfruttavano i vicoli ciechi o i retrobottega per trovare almeno l'intimità necessaria per un bacio o un po' di "petting", se cosi possiamo dire, dato che per legge morale era vietato anche solo baciarsi in pubblico, sopra tutto se si era delle Matrone. Ergo il sesso e l'amore erano materiali riservati alla sfera privata e tali dovevano rimanere. Inutile che poi aggiunga che di solito le prostitute dei Lupanari (bordelli) erano schiave o donne (e uomini) di rango "inferiore" e quindi non era disonorevole per un romano (o romana) avervi rapporti.
@@princekopa9142 però esistevano anche le ''cortigiane'' pari alle etere greche,ossia le prostitute di alto bordo,mai sentito parlare di Precia,che avendo come amanti pezzi grossi influenzava e non poco la politica?
Io ricordo che da adolescente era alquanto diffuso avere rapporti sessuali passivi con ragazzi piu grandi nel quartiere dove vivevo da piccolo. Non si trattava di omosessualita, tutti coloro che ne furono protagonisti, crescendo hanno avuto una compagna con cui hanno messo su famiglia. Quindi era da considerarsi una specie di rito d'iniziazione, nel quale il piu giovane svolgeva il ruolo passivo, ma che una volta cresciuto di qualche anno, capovolgeva il suo ruolo, diventando attivo con ragazzi piu giovani. E non eravamo nell'antica Roma. Ma nell'Italia odierna.
Inoltre tutte le fonti che abbiamo di quei periodi vengono dalla classe dominante che era colta e poteva scrivere, il popolo sappiamo poco di cosa pensasse di omosessualità e simili, ma con un po' di studio antropologico possiamo dedurre che fossero molto mal viste le attitudini che escono dalla normalità come appunto l'omosessualità, non possiamo saperlo per certo ma è probabile il popolo fosse ben più discriminatorio delle elite come è ancora oggi.
Lo fa per omaggio? O per sudditanza, per obbligo, per subordinazione? Rif. Il piacere è sacro di Riane Eisler (libro che ho acquistato quando igniravo il vero originale signifucato del termine "sacro" e di cui non consiglio l'acquisto).
Passato in sordina, o forse no, l'utilizzo proprio di "si perculano" (+_+) per dire "venivano presi in giro" ahaha, coincidenza o fatto di proposito? Nasce appunto da qua? Dico,l'espressione "essere presi per culo" , e perché si è evoluto nel concetto di "presa in giro" ?
Non ne sono certa! Alcuni riportano che nasca da una punizione prevista per chi non poteva pagare i debiti, che veniva costretto a camminare nudo, e quindi dileggiato in vari modi, ma non sono sicura
Se pensi che nella nostra lingua si usa la metafora sessuale del " f*ttere " come sinonimo di "fregare", "imbrogliare" qualcuno, se ne deduce che la tua intuizione dev'essere giusta. Breve aneddoto: in un porno che guardai anni fa, un macho rimorchia una prestante bellezza bruna, per poi constatare troppo tardi che trattasi di una trans fornita di un robusto arnese. Lei lo violenta, lo lascia dolorante sul letto e poi lo consola: "Di che ti lamenti? Son cose che capitano: volevi f*ttere e sei rimasto f*ttuto"..."
Io avevo letto da qualche parte che nel periodo classico il membro piccolo era simbolo di purezza mentre quello grande era simbolo di avidita e cupidogia, per questo le statue degli eroi erano rappresentate con membri piccolforse dopo che il culto di priapo era caduto in disuso?
Basta pensare agli insulti che usavano i romani: p0mp1naro o fr0c10 (dalle iscrizioni di Pompei a Marziale), altro che "tutto ok, tutto accettato". P.S.: ho scoperto oggi il canale anche se ti seguivo su IG.
@@YasminaPani Sì, però volevo dire che se davvero fosse stata una cosa normalissima e accettata (senza le "regole" tra cui passività e attività come sostengono alcuni) uno non si sarebbe potuto sentire offeso, non avevo messo in mezzo l'omofobia, forse non ero stato chiaro 😔
Da filologa classica (laureatasi su Saffo) posso dire di essere grata di sentire finalmente dire “le cose come stanno” sul tema “omosessualità” nel mondo classico. è stato faticoso passare anni a spiegare che non possiamo dire che Saffo fosse lesbica…. Grazie 😂
Riguardo alla sessualità nell'antica Grecia e nell'Antica Roma, consiglio lo storico Spencer McDaniel, che ha scritto degli ottimi articoli sull'argomento
Non so se qualcuno ha già posto la domanda (mi pare di no, ma sono boomer dalla nascita): il battaglione sacro di Tebe, composto da amanti; anche in questo caso le coppie composte da uomini di diversi classi di età? Nb ci sta che la mia domanda si basi su presupposti falsi o inesatti.
Nel mito norreno, Odino per ottenere la "stregoneria di donna" deve avere rapporti sessuali "remissivi" con la dea Freya. Stregoneria che nessun uomo poteva dire pubblicamente di conoscere, pena essere tacciato di essere "argar" (non so come si scrive) cioè "meno uomo". Sempre perché la passività nel rapporto era "cosa da femmina" e siccome "gli antichi sono molto più avanti di noi" cit. le cose da femmina erano cose inferiori. A scanso di equivoci, non sto dicendo che sono d'accordo con l'idea propugnata dal mito, ma confermo quanto è assurdo considerare il mondo precristiano (che alla fine a troppa gente pare che la pudicizia e l'ipocrisia sul sesso è arrivata con la chiesa) il paradiso lgbt e sesso libero.
Che poi mi pare, nel contesto greco/romano se non sbaglio, paradossalmente questo dovrebbe aver fatto elevare (almeno per un certo periodo) le lesbiche rispetto alle donne eterosessuali. Una sua coerenza c'era, anche se riporta risultati strani da un punto di vista contemporaneo.
Per curiosità, cosa si intende con rapporti sessuali remissivi tra uomo e donna nella cultura norrena? Comunque per rafforzare quello che hai detto, Loki nei miti era mal visto anche perché in più di una storia assumeva forme femminili per accoppiarsi con uomini. Come quando rimane incinto di Sleipnir.
Esatto. La quale Yourcenar avrà anche scritto un romanzo, ma basandosi su fonti storiche a prova di bomba, come dimostrano la fittissima bibliografia e le note di approfondimento a conclusione del testo.
Avevo letto che nelle aree rurali dell'Albania attuale, fino all'800, esisteva ancora il fenomeno del rapporto sessuale e per certi versi "pedagogico" tra un maschio adulto ed un giovane ragazzo. Durava per un certo tempo e poi finiva. Potrebbe benissimo essere una eredità del mondo greco, qualcosa che è sopravvissuto dopo tanti secoli. In fondo la Grecia e l'attuale territorio albanese furono strettamente legati.
Sono abbastanza in disaccordo riguardo all'antica Grecia: il tema dell'amore fra guerrieri -pari - che ne aumenta il valore viene evocato gia' nell'Iliade (anche se chiaramente fra Achille e Patroclo c'e un superiore e un inferiore) per poi essere consacrato fra gli spartani e infine istituzionalizzato dai tebani (il troppo enfatizzato battaglione sacro). Non c'e' solo l'erastes e l'eromenos. Inoltre, la societa' greca era decisamente piu' misogina di quella romana, per cui, specie fra i militari, l'unico amore elevato (non necessariamente associato al rapporto sessuale) era spesso considerato quello fra uomini; le donne servivano per fare figli e occuparsi della casa. Diversa la situazione nell'Italia continentale: tra gli etruschi, non sono evidenziate storie o leggende di rapporti affettivi tra uomini; anche nei sodalizi personali fortissimi come quello tra Mastarna (Servio Tullio) e Vel Saties non c'e' neanche il sospetto di un rapporto affettivo (come c'e' nell'Iliade fra Patroclo e Achille). Fra i romani, le cose mi sembra che cambino dopo le guerre puniche (come tutta la societa'). Tuttavia, si possono anche citare "coppie allo specchio" di valenza opposta: Diomede e Ulisse sono uniti solo dal valore (e hanno successo nell'incursione al campo troiano), Niso ed Eurialo sono proprio un erastes e un efebo eromenos, legati esplicitamente da affetto ("his amor unus erat") e falliscono. In particolare, Eurialo muore proprio perche' fa prevalere l'amore per Niso sulla razionalita' del prendere atto di una situazione ormai irrimediabilmente compromessa per il solo Niso.
Già, è assai probabile che rapporti omoerotici avvenissero anche fra uomini maturi (soprattutto in contesti militari fra compagni d'arme) e non solo nell'ambito della pederastia, ma in ogni caso non vi si dava rilevanza sociale ed era impensabile il concetto di matrimonio omosessuale, del resto il concetto stesso di matrimonio era diverso rispetto a quello attuale. Inoltre proprio perchè intrisa di misoginia il maschio che assumeva la posizione passiva o che si atteggiava a donna era visto malissimo, quindi nei rapporti omoerotici fra uomini la penetrazione anale non era così tanto diffusa e accettata, perché femminilizzante, oltre che sporca e dannosa per la salute, forse tollerata giusto sugli schiavi.
Complimenti, spiegazione chiara, purtroppo la cultura e lo studio della storia sono optionals e si tende a parlare a vanvera con presunzione di sapere.
Giusto, bisogna mettere l'enfasi sia sul fatto che il passato viene divinizzato (vedi fascismo, dai "fasci" romani), sia che viene criticato. L'uomo è sempre quello fisicamente, 2000 anni non sono niente rispetto all'età della Terra e della stessa umanità. Giulio Cesare veniva bonariamente soprannominato: "la regina di Bitinia" dove, pare, trascorse la sua giovinezza, dunque se 2+2 fa 4, qualcuno sospettava che avesse avuto qualche rapporto alla greca. D'altronde Giulio Cesare era un epicureo, jonostante avesse comprato la carica di Pontifex maximus, titolo passato ai papi da Damasio in poi. Chissà quanti omosessuali mascherati ci sono tra i papi. Il punto, allora, è l'ipocrisia. Comunque, storto o morto, l'omosessualità in passato era inserita nella società, non era totalmente demonizzata e negletta come dal medioevo cristiano fino al secolo scorso. L'omosessualità è denominato "L'amor greco" non dalla gente di strada, ma da scrittori, poeti ed intellettuali. Ti sei dimenticata di Saffo e dell'armata invincibile, il battaglione sacro (Eros) composta da amanti maschi. Famiglia tradizionale non vuol dire niente. Il termine identificava gli appartenenti ad una casa fisica, compresi i famuli, gli schiavi soggetti assieme a figli e mogli al dominio del pater familias che se li poteva anche inchiappettare sia femmine che maschi. Avevano un altro concetto della virilità. C'erano anche i bordelli per omosessuali a Roma. Non era un termine con cui si definiva il nucleo principale dei legami di sangue. I romani consideravano più importanti dei propri figli, i figli adottivi poiché scelti con consapevolmente, per affinità elettiva, potremmo dire. Pensiamo a Giulio Cesare e Ottaviano. Era un altro modo di concepire la realtà. Noi invece tendiamo a sovrapporre il modello cristiano a quello romano. Questo è l'errore madornale. La religione cristiana ha demonizzato totlamente il sesso al di fuori del matrimonio e della procreazione... per il popolo minuto dei devoti "appecorati". Bisogna fare un discorso sel significato divino dell'Amore presso i romani e presso i greci. Il sentimento viscerale, erotico. Questo è stato distrutto sistematicamente dal potere cristiano, poiché il potere passa attraverso la regolamentazione dell'attività sessuale. È un fine programmatico di chi gestisce il potere, non accidentale. Pedagogia sociale. Per i greci l'Amore (in tutte le sue sfaccettature) tra docente e discente per la trasmissione della conoscenza era necessario. Tornando a Roma, Antinoo non era certo un ragazzino a giudicare dalle statue rinvenute in tanti luoghi dell'Impero. Addirittura, non lo nascondevano. Concetto di Amore non cristiano. Tirando le somme: erano più liberi di noi. Non c'era un totale stigma sociale sull'omosessualità. Non condannavano a morte, e poi all'elettrochoc, i sodimiti, o gli omosessuali, in quanto tali.
Cesare da giovane,inviato da Lucullo alla corte di Nicomede III di Bitinia perchè questi fornisse una flotta ai romani,pare lo ''convincesse'' mettendosi a 90°,ma in sèguito fu noto come il + formidabile donnaiolo della storia romana,si fece parecchi nemici per questo e tra quelli che lo ammazzarono nelle famose Idi di Marzo del 44 a.C.c'erano alcuni che aveva fatto becchi
@@Anton-fw2wb di maschi si,due figlie,una con Cinnilla,Giulia,che sposò Pompeo e morì di emorragìa dopo un aborto,e Tertulla,con Servilia(madre di Bruto) che sposò Cassio uno dei suoi assassini,e non so che fine fece
Beh non sono lo stesso da prendere come modello di riferimento. Farsi penetrare nel retto va contro l'anatomia umana, visto che l'ano serve solo ad espellere gli escrementi e i gas. Senza aggiungere anche l'alto rischio di graffiare il retto, per la mancata lubrificazione naturale, rendendo più facile prendere malattie (HIV ecc). Alla luce di ciò non sono società da seguire, né da prendere come modello societario. La libertà fino ad un certo punto.
Video sempre interessatissimo. 👍 Forse si potrebbe aggiungere che, una parte della responsabilità per determinati fraintendimenti ricada anche su alcune frange dell'attivismo LGBT, le quali hanno cercato in parte delle "legittimazioni nobili" nella storia e nella letteratura delle civiltà classiche, prendendo una parte di verità, magari "esagerandone" alcuni aspetti e tralasciando altri (riprendendo alcune tesi di scrittori come Oscar Wilde o attivisti come Karl Maria Ulrichs, spesso mostrando una certa superficialità di approccio rispetto ai suddetti personaggi si è poi arrivato ad affermare cose come "i romani e i greci erano più progressisti di oggi, non erano per la famiglia tradizionale come gli odierni reazionari-meloniani-leghisti-fa***i").
Vorrei sottolineare che quei comportamenti erano propri delle classi superiori. Non sappiamo come nel popolo fosse la sessualità. Ha qualche valore storico il romanzo di Petronio? In ogni caso, vi si vedono personaggi che, pur essendo cittadini romani, sono sessualmente sottoposti a vessazioni omosessuali, perché più poveri. Non si è parlato degli etruschi, che invece sembra praticassero l'omosessualità in modo intenso e molto libero, stando a quei greci che ne rimasero scossi...
Quello che dici è anche vero, però credo che trascuri alcuni aspetti che pure sono rilevanti. Fatto salvo che comunque ci sono eccezioni rare ma comunque celebri, per dirne una si pensi per esempio ad Antinoo, che comunque riceve l'apoteosi. Certo mi si può dire è un'eccezione legata al volere di un imperatore, sì, ma comunque qualcosa la dimostra anche, ossia che se è vero che da una parte c'era una visione piuttosto dura, non è che tutti fossero d'accordo, chiaramente. Gli imperatori stessi comunque non è che potevano semplicemente fare il cazzo che volevano senza alcun limite. Ma ripeto, non è che stia qui a negare che il pregiudizio ci fosse e che fosse forte, soprattutto nei confronti del ruolo passivo, quello che però penso sia importante notare è che comunque non si portava dietro l'accezione di "peccato" che poi assume con il cristianesimo. Cioè parliamone, col cristianesimo si comincia a rischiare la morte e viene tra l'altro condannato l'atto sia che sia passivo, sia che sia attivo, in Grecia e a Roma non si è mai rischiato la morte per questo, ma nemmeno conseguenze penali (a meno che non fosse pedofilia, tra l'altro è interessante anche qui, perché un conto era il rapporto codificato della pederastia, un altro discorso il fare violenza a sui bambini). Comunque l'approccio era molto diverso perché se da un lato era importante costruirsi una famiglia e garantire prole, dall'altro l'atto omosessuale non era visto nell'ottica del peccato o del "male", anzi poteva benissimo trattarsi di amore vero e proprio, sia pure al di fuori del matrimonio. Abbiamo anche molti esempi illustri nella letteratura di questo e che comunque testimoniano pure che la cosa seppur da molti vista male, non era poi così universale, ma proprio perché la condanna non partiva di per sé dalla religione. Per dire qualche altro esempio abbiamo Plutarco di Cheronea, sacerdote di Delfi (voglio dire, non proprio un tempietto di campagna), che parla in termini positivi del battaglione sacro di Tebe(che sia esistito veramente o meno non lo sappiamo, ma è comunque interessante il fatto che venga comunque elogiato da Plutarco), ma lo stesso Platone nel Simposio. Insomma sì, è vero ciò che dici, ma è pur vero che rispetto a ciò che è venuto dopo con il cristianesimo, la situazione sia peggiorata poi e di molto. C'era una certa diciamo così "presa in giro" nei confronti del passivo, ma non era comunque un problema religioso o qualcosa di così grave come poi diventò. Secondo me questo andrebbe specificato, anche per non prestare il fianco e fornire elementi di appiglio oggi a posizioni che possiamo tranquillamente definire cristo-bigotte. E scusa se mi permetto di muoverti una critica, ma nei tuoi video dici sempre, "lasciate la linguistica ai linguisti", forse qui sarebbe il caso che per una trattazione più precisa di lasciare la storia agli storici.
Beh ovvio, il concetto di peccato non esisteva proprio, in relazione a niente. In generale non capisco il riferimento al cattolicesimo, che io non ho menzionato, e che ovviamente ha introdotto una visione diversa della sessualità (omo come anche etero). L'esempio di Antinoo in che modo contraddice quanto ho detto? Ovvio che gli omosessuali esistevano, e quindi si innamoravano anche, ma io sto parlando della concezione sociale di questa pratica (vista appunto solo come una pratica e non come parte dell'identità). Sembra quasi che tu mi attribuisca una difesa del cristianesimo che non ho mai pronunciato, e che non è in alcun modo attinente con il video, il quale ha solo lo scopo di mostrare che dipingere il mondo classico come "aperto" è riduttivo e ingenuo. Non ho mai detto che era uguale ad adesso e tantomeno che era uguale agli anni di san Paolo.
@@YasminaPani Non esisteva il concetto di peccato in senso cristiano, ma l'etica e la morale religiosa c'erano eccome, così come esistevano atti che per il loro miasma intrinseco, compromettevano la pax deorum, per dirne uno l'omicidio. Al di là di questo però, non sto contraddicendo ciò che dici ed è la prima cosa che ho scritto, ossia è vero, descrivere il mondo classico semplicemente come "aperto", è assolutamente riduttivo e sono d'accordo, però mi sembra che il video focalizzandosi solo su questo, tralasci invece diversi aspetti che al contrario mostravano anche una certa tolleranza della cosa (il che comunque sarebbe meglio ribadirlo con chiarezza se non si vuole offrire il fianco a posizioni intolleranti oggi). Per una maggiore completezza e chiarezza credo che andrebbero mostrati entrambi gli aspetti. Sono anche d'accordo che non esisteva il concetto di "omosessuale" quale elemento "identitario", assolutamente. L'esempio di Antinoo, l'esempio del battaglione sacro, così come i discorsi del Simposio, ma anche altri episodi meno famosi, sono però esempi che mettono in luce quegli aspetti di tolleranza che nel video sembrano essere stati tralasciati; perché se da una parte era richiesto (soprattutto agli aristocratici), di rispettate certe regole e convenzioni sociali, non si può neanche negare che c'era pure una buona tolleranza del fenomeno, sia pure inquadrato come qualcosa al di fuori del matrimonio - il quale era essenzialmente un atto dal significato religioso, che prendeva a modello la teogamia Zeus-Hera o Giove-Giunone ed era appunto finalizzato alla procreazione. Vale anche la pena notare che il matrimonio religioso e formale, non era così comune al di fuori del ceto aristocratico. Per ovvie ragioni poi, le regole e le convenzioni sociali che erano richieste e che si applicavano agli aristocratici, erano molto più rigide rispetto a quanto richiesto ad altre classi. Ci sarebbe poi anche da fare una riflessione sul perché nei miti religiosi compaiano numerosi esempi di amori omosessuali e non è che questo suscitasse alcuno scandalo, e questo è importante perché la religione era la base dell'etica essendo gli stati e le leggi profondamente teocratici (nella stessa Atene non si sono mai sognati di abolire l'arconte re); ci sarebbe ugualmente da approfondire come possa essere cambiato l'approccio nel corso del tempo, perché come accennavi nel video stesso, l'età arcaica non è l'età ellenistica. Ora non vorrei annoiare oltre, ma il discorso di per sé è più complesso di così, e trattare l'argomento in questi termini mi sembra ugualmente ampiamente riduttivo. Comunque non prenderla come una critica da "hater", di norma seguo e apprezzo i tuoi video, questo per me stona un po', anche perché la trattazione non è approfondita e precisa come i video sulla linguistica, poi sicuramente è un parere personale e magari sbaglio io, può anche essere.
@@lunadiusalastoridou ma è un video di 20 minuti, non è una conferenza, e l'argomento era molto preciso e specifico. Come avrei fatto a parlare di tutte le differenze tra le varie città e le varie epoche? Poi mica ho detto che non c'era nessuna tolleranza del fenomeno, ho proprio spiegato che era addirittura codificato ed era pratica comune...
@@luigiarnel7192 leggi contro la pedofilia per fortuna c'erano anche nell'antichità... E comunque non penso di aver difeso la pedofilia quindi non capisco questo commento
Potevi citare la legalità romana che li dipinge in modo ancora più duri contro una certa sessualità, intanto il pantheon romano non è corrispondente a quello greco, il cuore del loro culto è quello primitivo latino, questo determina un modo di vedere diverso, tanto che a Roma ci sono stati i baccanali, ma non furono celebrati, anzi a un certo punto lo stato li ha repressi, con processi e intervento armato, i baccanali erano un costume alieno per i romani e anche se non vuol dire che ci fossero, vuol dire che il costume era visto come nocivo. Quindi si passa proprio a uomo-uomo, in almeno due occasioni il senato romano ha creato leggi discriminatorie, la società romana era certamente patriarcale, perché la guerra la facevano gli uomini, per estensione non tolleravano l'intromissione delle donne in politica, perché la politica determinava le guerre, quindi fuori le donne e anche chi era uomo ma si comportava da donna, (detto questo andrebbe spiegato che per varie patologie ci sono uomini che non possono avere erezioni e per questo ripiegano su un altro tipo di sessualità o meglio di sublimazione visto che di orgasmo verno non se ne può parlare). Ma non solo applicavano questo tipo di logica in qualcosa di così, ma l'uomo non poteva stare sotto perché il rapporto andava comandato e soprattutto non avevano il costume greco della pederastia perché quando questo fu introdotto a Roma fu definito greco, cioè amore o vizio in base da chi lo giudicava. Una cosa che nessuno correla è che non è stata la cristianità a creare il presente modo di vedere le cose, ma è stata la romanità a modificare il cristianesimo prendendo i costumi romani già esistenti, per capire il pontefice è una carica antecedente al cristianesimo. Quindi andrebbe fatta ancora una riflessione, chi parla di bisessualità prende come esempio le cronache degli imperatori sventagliandole come prove, ma qualcuno gli può spiegare che quei racconti sono damnazio memorie? Quindi quando parlano di Eliogabalo devono giustificare l'omicidio di un ragazzo e quindi lo hanno definito perverso e debole in quelle che non sono racconti storici ma opere di propaganda senatoriale contro i tiranni, gli imperatori, Caligola, Nerone, Cesare in tutti questi c'è la testimonianza della loro inimicizia da parte del senato romano. Poi è certo che in una metropoli come quella romana ci fossero diverse pratiche sessuali questo in accordo allo studio conosciuto come universo 25 in cui la sovrappopolazione fa entrare una società in una spirale di soprusi e pratiche vessatorie autoinflitte, anche se loro avevano di fatto delle valvole di sfogo, i giochi, il teatro e i culti a mitigare tali meccaniche.
Ciao Yasmina. Molto interessante come sempre. Però mi rimane un dubbio: il famoso rapporto tra Alessandro ed Efestione come si può definire? Sembrerebbe andare oltre alla regola dell'erastes-eromenos, essendo stati coetanei e sullo stesso piano (anche se ovviamente Alessandro aveva più potere). Qualcosa mi sfugge.
Lei è andata molto sul generico, ovviamente non ha tempo per spiegare tutto, ma il concetto generale, ci sono molti rapporti omosessuali che, nonostante i dogmi, avevano caratteristiche atipiche, se non mi sbaglio nerone si sposò con un altro uomo con lui nel ruolo di sposa, o nella letteratura greca altri esempi di rapporti fra pari di quel tipo, un altro esempio è il battaglione sacro di tebe anche esso con le sue regole a regolare quel ripo di rapporto. Andrebbero tutti analizzati secondo i canoni del epoca.
Sono sempre più stupito di come concetti così elementari riguardo alla prudenza nei giudizi sul passato siano sempre più disattesi. Non mi pare ci voglia una laurea in Storia per capire la differenza che ci può essere tra l'immaginario, il desiderato, il detto e il taciuto e come andavando verosimilmente le cose riguardo a una data società. Voglio dire, magari non si ha la competenza per conoscere le fonti, e il dibattito critico su un determinato argomento storico, ma che sia futile applicare categorie addirittura etiche odierne per dire qualcosa su una società di secoli fa, penso che sia alla portata di qualunue persona adulta dotata di buon senso e nemmeno di chissà che scolarizzazione. Possibile che ci si sia rimbecilliti così tanto negli ultimi decenni?
certo che il livello di istruzione è sceso in picchiata;ho incontrato negli ultimi decenni insegnanti di scuola che sparavano idiozie colossali;due scambiavano gli idrati di carbonio(gli zuccheri)con gli idrocarburi(metano,benzina...),un'insegnante di lettere di mio figlio minore spiegò che nel 1812 Alessandro I mosse guerra a Napoleone perchè,essendo cattolico(lo Zar di Russia!)era irritato perchè Napoleone aveva bistrattato il Papa Pio VII,in un negozio di alimentari una leggendo ''salame di felino'' una credeva che fosse fatto con la carne di gatto,ed un'altra credeva che il ''gatto delle nevi'' fosse una varietà di gatto che vive nei climi freddi e quindi a pelo lungo....infine conservo ancora il giudizio (negativo) di una insegnante di mia figlia maggiore infarcito di sfondoni di sintassi,di grammatica e perfino di ortografia(insegnava lettere!) Ho reso l'idea?
Se non sbaglio in realtà a livello greco la cosa è ancor più variegata: non solo perchè ci sono diverse fonti con diverse caratteristiche a seconda delle zone o città, ma da quanto ne so io l'atto sessuale era comune solo a Creta (potrei sbagliare, comunque dovrebbero essere state trovate anche incisioni in un tempio che farebbero pensare ad una pratica di "passaggio" verso l'età adulta), mentre a Sparta quello che in un primo momento poteva sembrare una relazione omosessuale era, in realtà, una cosa che la società pretendeva dagli uomini più anziani e più ricchi che dovevano scegliersi una sorta di pupillo e fargli da "secondo padre". Dovevano passare del tempo con lui, insegnargli ciò che conoscevano, addestrarlo, fare attività, e se per caso un uomo si rifiutava di fare ciò o lo faceva male, o anche se provava ad avere rapporti sessuali col pupillo amato, veniva multato. Se per caso due uomini amavano lo stesso giovane, avrebbero dovuto seguirlo insieme e non fare a gara, il fine ultimo era quello di creare futuri cittadini sempre migliori grazie alle conoscenze che gli adulti potevano trasmettere, indipendentemente dalla classe sociale inferiore da cui il pupillo poteva provenire.
Diciamo che, secondo quanto letto nel simposio, la pederastia era un qualcosa di non omogeneo in Grecia, poiché le varie realtà e modelli politici (Polis) tra loro avevano diversi leggi anche nella regolamentazione di questa educazione Per esempio, Pausania nel simposio, esplica come, le leggi riguardanti la pederastia, ad Atene e a sparta erano complicate, mentre in altri più semplici Diciamo che, la pederastia era educazione per la maggior parte delle volte non sessuale, ma quella minor percentuale se avveniva, avveniva con il sesso intercrurale, più che altro perché, se penetravi la persona, rischiavi che il tuo allievo, veniva disonorato e stigmatizzato dalla società (perché era sottomesso come fosse una donna, qualcosa di non virile) Però alla fine, è che per quanto riguarda ciò, è che queste cose erano monitorate da leggi e non uniformi in tutta la Grecia
I guerrieri spartani avevano un giovane da rendere guerriero con cui avevano rapporti sessuali, e ciò faceva parte della istruzione del futuro combattente, come anche portare le armi, preparare il cibo e seguire passo, passo il maestro, facendogli da servitore. Era considerato un onore.
Sono d'accordissimo! Non si possono usare gli stessi paradigmi di oggi nel ragionamento sul mondo antico. I contesti culturali e simbolici e quindi anche psicologici erano diversi. Devo dire però che la pratica che prevede un uomo adulto che penetra persona molto giovane (immagino anche minorenne), anche se quest'ultima accettava di farlo come forma di riconoscenza, somigli un po' a quello che oggi si può chiamare pedofilia solo che era 'socialmente accettata'. Non so. A me sembra così. Magari sbaglio.
Spesso invito a leggere l'interessantissimo libro di Alberto Angela: "Amore e Sesso nell'Antica Roma" che spiega in maniera pragmatica e storicamente accurata com'era vista, dai romani, il concetto dell'amore e del sesso. Prima di tutto, va detto subito una cosa: Per i romani il Matrimonio era essenzialmente un contratto politico, un vero e proprio "patto" che i due uomini, il padre e lo sposo, facevano per l' "acquisto", in un certo senso, della figlia del padre, e quasi sempre queste unioni erano di due fattori principali. 1- La donna doveva fare figli per la famiglia, ovvero bisognava tramandare la discendenza della famiglia, e quindi doveva sposarsi con un'uomo di buona famiglia e che potesse sistemarla. 2- Il matrimonio cimentava di fatto l'Alleanza di due famiglia, garantendo tutti i pregi che questo comportava: Appoggio a livello politico, elevazione dello status famigliare e cosi via. Seconda cosa: Come è detto nel video, per i romani non esisteva l'etichettatura "omosessuale", "bisessuale" o "eterosessuale" ma semplicemente si parlava di Eros e di Amore. Queste etichette furono di fatto create nel tempo, sopra tutto con l'avvento del Cristianesimo e l'evoluzione dei costumi nel corso dei secoli. Terza cosa: La società romana era vista come maschilista, sebbene la donna godesse di maggiori libertà rispetto alla donna greca. L' uomo romano poteva avere rapporti con altri uomini ma doveva sempre essere la parte attiva, ovvero non doveva mai fare la parte della "donna" nei rapporti. Questo perché la società romana rappresentava l'apice della discendenza di Marte, ovvero il virile guerriero che sottomette con la forza i popoli conquistati, ergo un cittadino romano, un "figlio di Marte", non poteva diventare la femmina della situazione. Un'esempio di questa cosa l'abbiamo dal modo con cui alcuni senatori ostacolavano l'ascesa di personaggi di spicco. Per esempio sappiamo che gli avversari di Cesare usavano come "propaganda" il fatto che lui avesse avuto vari rapporti con il Re del Ponto, tanto che fosse diventata una sua "concubina", ergo fosse sua moglie. Uno dei modi con cui veniva chiamato allegoricamente Cesare era: "Marito di tutte le mogli e Moglie di tutti i mariti". Quarta cosa: Essendo una società che tollerava e legalizzava la prostituzione, di conseguenza non c'era molto scandalo se uomini sposati andavano nei bordelli (i lupanari) anche perché spesso ci dimentichiamo che tali bordelli erano quasi sempre gestiti da schiave o da liberte che comunque erano sempre di rango "inferiore" rispetto ad un cittadino romano, ergo per un Romano non era sbagliato moralmente andare a letto con una schiava dato che, di fatto, era una sua "proprietà". Pure le donne andavano tranquillamente con i gladiatori dell'Arena, per dire. L'unica cosa che la società chiedeva è che certe cose rimanessero nella sfera privata dato che, appunto, erano proibite effusioni in pubblico.
Quelle etichette per la verità sono state create in epoca moderna e sono frutto di una categorizzazione della "scienza" positivista ottocentesca che patologizzava e psicoanalizzava qualsiasi cosa considerata "anormale" e ragionava in termini biologici deterministici o di malattie da curare, è lì che è nato il concetto di "omosessuale" come lo intendiamo noi oggi, cioé come "categoria" a sé come fosse una sorta di "razza" o di "malattia" (come lo intendevano il secolo scorso) e soprattutto la cosa ha assunto rilevanza sociale nel momento in cui ha preso piede l'ideologia dei "diritti" dell'uomo, a quel punto ogni categoria ha cominciato a rivendicare il proprio spazio, la propria idea di famiglia e così via. Nel mondo medievale l'unica differenza con la classicità pagana era che si considerava peccato contro Dio ogni rapporto fuori dal matrimonio e non aperto alla vita, i rapporti omoerotici erano considerati peccati contronatura ma non erano considerati una malattia o una condizione determinata biologicamente. Per il resto in passato si ragionava in termini di "attivo" e "passivo", di virile ed effeminato, quindi se vogliamo c'era il concetto di "frocio" (in senso dispregiativo) già all'epoca, ma lo si intendeva solo per il maschio passivo effeminato che era generalmente visto male e disprezzato anche nell'antichità, il concetto di matrimonio poi era basato su altri presupposti come hai fatto notare tu, l'idea del matrimonio come coronamento dell'amore è figlio del romanticismo, anch'esso fenomeno moderno. La ragione per cui una fetta della popolazione è ostile a queste cose non è per "omofobia" o "transfobia" (per carità esistono anche quelli che odiano veramente in maniera del tutto irrazionale, ma sono una minoranza e sono condannati da tutte le persone ragionevoli), ma semplicemente ha una visione antropologica dell'uomo che è anti-moderna, dove per moderno intendo la filosofia e l'altropologia che ha formato il mondo in cui viviamo oggi, che era la base dell'illuminismo ed è la base della massoneria, si tratta di una visione che nega la trascendenza, un'antropologia materialistica, evoluzionistica e soggettivista, basata sull'idea che l'uomo non è creatura ma può essere creatore di se stesso e manipolare/governare la sua stessa natura plasmandola e creando "l'uomo nuovo" (che era anche l'obiettivo dei regimi totalitari moderni come quello comunista o nazista), mentre secondo l'altropologia classica e tradizionale l'uomo è creatura e figlio di Dio, ha una sua natura e non la può cambiare perché non è Dio, da qui puoi capire l'opposizione di molte persone, soprattutto religiose, ai "diritti" gay, al gender e così via.
> leggere il passato attraverso il filtro dell'attualità è da idioti
sento riecheggiare con nostalgia in queste parole la voce della mia professoressa di storia.
ogni tanto qualcosa di sensato e condivisibile riesci a dirla anche tu,non è poco
@@bzimage75 temo che la tua professoressa di storia o ne capisse poco o
Temo che la tua professoressa di storia o ne capisse poco p ne sapesse ancora meno . È scontato che i tempi moderni e quelli antichi non possono essere la stessa cosa
Questo, però, non esclude che il passato possa aver espresso scelte più avanzate e intelligenti dei moderni .La ricchezza e la complessità culturale dei nostri antenati erano così sviluppate da non aver nulla da invidiare ai livelli attuali di conoscenza, se non fosse che lo scorrere del tempo ci. ha fornito di mezzi che in passato non esistevano.Non lo dico io , ma emeriti studiosi de. l' Ecole Superiere des hautes etudes francese che la Roma di Augusto non era da meno della New York attuale. Detto questo, è ovvio che realtà culturali e socio politiche molto diverse hanno reso molto lontani il passato e il presente . Ciò non toglie che in vari ambiti , e quello sessuale era uno di questi , sia possibile dire che i nostri padri greci e romani abbiamo saputo fare e vivere molto meglio di noi.
In libreria alle spalle di Yasmina ci sono tanti libri di Stephen King, scrittore che ha venduto centinaia di milioni di copie. Molti scrittori italiani, sia vivi che già morti, lo odiano proprio perchè King ha venduto tantissimo e loro no, solo poche migliaia di copie quindi una miseria. Pani ne dovrebbe trattare di codesto astio, di tanta invidia bavosa. Il mio è un incitamento, non un ordine. Ho esondato dalle "rive" del presente video ma la cosa mi è uscita fuori spontanea. Come sempre buon lavoro e alle prossime videate.
Non è una cosa che mi interessa particolarmente!
Ma come scrivi?
Sono argomenti che conoscevo, comunque, nel modo in cui l hai spiegato, mi hai chiarito alcuni punti che non era semplice collegare. Grazie, bellissimo video
Certe volte pensavo che se vivessi nei tempi "splendidi" di Roma o Atene antiche arebbe stato normale "prestare" il mio figlio maschio nella preadolescenza ad uno dei miei clienti migliori, per tenere i buoni rapporti. Oggi basta una bottiglia a Natale al cliente e a figlio e figlia diedi i preservativi e un paio di istruzioni. Altro che gli "antichi erano liberi, omosessuali, bisessuali".
E soprattutto meno male che abbiamo i preservativi xD
@@YasminaPani e su questo ci sarebbe molto da discutere viste le neoplasie utero ed ovaie che stanno falcidiando l'umanità femminile negli ultimi 30 anni, non siamo fatti per essere penetrati da poliuretano, butadiene, idrocarburo alifatico (gruppo delle diolefine) silicone e parabeni (l'umettante sui preservativi) etc etc
@@демкен hai ragione meglio sfornare marmocchi a manetta che siamo pochi sulla faccia della terra
@@99nessuno99 mai scritto questo
@@демкен vabbè, ma in ogni caso i preservativi non sono in lattice naturale?
Sto scrivendo una tesi sull'omosessualità nella letteratura giapponese contemporanea e dando un'occhiata al periodo Edo ci sono davvero molte analogie con Greci e Romani
Video molto interessante! ✌🏻
lode a Mishima e a Mayakowski
Noterai molte altre analogie con altri popoli attorno al globo, per il semplice fatto che il cambiamento avvenuto con i tre grandi monoteismi (Giudaismo, Islamismo e Cristianesimo) ai concetti di "sessualità" e "amore" e le loro sfumature e regole è l'eccezione nelle culture del pianeta, non la regola.
Argomento affascinante, non so nulla della cultura giapponese. Se ti andrà, quando avrai terminato potresti venire sul canale a parlarne
@@YasminaPani Oddio, grazie mille per l'invito, ma non so se una tesi triennale e le mie competenze bastino per parlare con sufficiente cognizione di causa di un argomento così ampio
Se non ti dispiace, potrei inoltrarti la mia tesi, anche per sentire delle critiche da "un'esterna" (ovviamente una volta che l'avrò discussa, non voglio scroccarti una revisione gratuita😅)
Beh non dici nulla di nuovo o di incredibile,perchè l'omosessualità era ed é presente in ogni epoca storica mondiale e in ogni cultura occidentale e orientale e quindi presente ovviamente anche nella cultura giapponese ! 😌😌
La tua grande cultura unita ad un modo di esprimerti schietto e libero da stereotipi ti rendono unica..dalla tua ironia traspare la tua intelligenza...sono un vecchio professore ma da te ho sempre da imparare..semplicemente grazie.
Grazie mille
Tutto questo accade quando si vuole strumentalizzare la storia per perseguire una propria ideologia,invece che guardarla con occhi neutri.
Cosa non sono disposti a fare certi movimenti "colorati e scorrevoli" pur di avvalorare talune, bislacche, ideologie, nevvero.
Io ho avuto molti uomini, e sono italiana. E purtroppo devo constatare che gli uomini a cui piace SOLO la vagina, sono la minoranza. Una minoranza consistente, ma sempre la minoranza sono. I bisessuali maschi sono la maggioranza e quasi tutti fingono di essere etero al 100%. Questi sono i fatti, caro Alberto. La verità fa male, purtroppo.
@@antoniopalumbo7326 Tutti fanno così. Non è solo il caso dei movimenti "colorati e scorrevoli"
@@antoniopalumbo7326 e tu pensa invece a quello che fanno mentecattolici e fasci per avvalorare le loro bislacche ideologie
@@DragoSpiro98
Si ma loro di più.
Senza contare che si sono appropriati, indebitamente, di un simbolo e di un termine che dovrebbero essere di tutti(perché lo sono).
È bellissimo vedere come gli americani, in questi anni (non nei peplum anni 50 e 60), hanno descritto nelle loro serie tv l'antica Roma, con dialoghi che forse neanche nei peggiori teen drama. Poi ci sono prodotti più subdoli come Downton abby come ad esempio notato da Barbero, in cui all'interno di un contesto di inizio 900 nessuno o quasi fuma, quei pochi vanno in balconi e sono di solito persone ambigue, in un aggettivo "assurdo" . È bellissimo analizzare come la società odierna rilegga costantemente il passato e inserisca specifiche tematiche odierne.
Sarei curioso di sapere se serie come "Roma" o film come "Alexander" rappresentavano in modo realistico questo aspetti o se calcavano la mano in senso LGBT friendly
ma lasciate stare ste serie trash e guardatevi ben hur
Alcune cose buffe da drama sono accadute, vedi l'episodio della lettera di Servillia a Cesare in Senato
Bravissima! ps: in generale nel mondo arabo / musulmano l’atteggiamento rispetto all’attivo/passivo è fondamentalmente quello che hai descritto.
Mi sa che un pochino è così ancora oggi, non tra gli omosessuali ma tra gli omofobi
@@YasminaPani la fenomenologia anche nel caso degli omosessuali è la più varia, c’è comunque una grossa “corrente” maschilista - esattamente come c’è quella femminista nella comunità lesbo - che, soprattutto dopo la grossa crisi legata all’HIV negli anni 80/90, pensa che la fellatio sia più sicura, evita rapporti completi con partner occasionali e ammette che prenderlo nel culo sarà anche bello ma ha effetti collaterali :-)
@@YasminaPani se ti leggi il Corano,cosa che io ho fatto in un'eccellente traduzione,scopri che c'è tutto e il contrario di tutto,tranne su un punto;frustate,torture e taglio della testa per gli omosessuali
I nostri arcobaleno dovrebbero pensarci su prima di favorire l'immigrazione
Brava, lieve, scanzonata e profonda! Erano vari anni (praticamente da sempre) che nelle mie frequentazioni del mondo classico mi capitava di riflettere su questi temi, quando mi ci imbattevo. E avrei detto quello che hai detto tu. Mi sono poi sempre chiesto se il discorso valesse anche per le donne (altra parentesi: mi piacerebbe sentire una tua riflessione su Saffo, anche lei materia per molteplici strumentalizzazioni assai citrulle). La mia idea è che per loro si vede l'impronta della società di allora. I figli li facevano, gli uomini godevano, e tanto bastava, il loro piacere non costituiva un problema, forse non pensavano neppure che avrebbero potuto desiderare altro e comunque voce non ne avevano, basti pensare alla diffusione dello stupro, che fino a poco tempo fa non era quasi motivo di riprovazione. Tutto ciò mi pare si colleghi con un fatto molto materiale: tutte le legislaziioni, fino ai giorni nostri, hanno sempre punito l'omosessualità maschile, o si sono occupati principalmente di quella, perché era un ostacolo all'esercizio del "crescite et multiplicamini". In una società in cui gli uomini contavano di più, comportamenti del genere, tecnicamente un rischio per la conservazione della società, erano motivo di preoccupazione.
Grandissima, condivido in pieno quello che dici, più di una volta mi sono scontrato con i termini omosessualità, e Eterosessualità in passato.
Una curiosità: dato che il sesso anale passivo ad Atene anche per un giovane era ritenuto disdicevole si praticava tra i due amanti il sesso intercrurale, cioè tra le cosce (c'è anche un verbo apposito diamerizein o qualcosa del genere, traslittero per comodità). Comunque sì ne ho sentite di ogni su quest'argomento anche da persone che sanno qualcosa di cultura classica, tipo: ma i Greci si scopavano tranquillamente anche i cavalli, non c'erano i preti a rompere blabla Nessuno però sottolinea che per lo più i rapporti omosessuali ritenuti accettabili erano quelli pederastici all'opposto di oggi, ma questo ovviamente non conviene farlo o lo si vuole ignorare programmaticamente perché non adatto alla mentalità odierna o perche non funzionale a certi obbiettivi contemporanei (lotta all'omofobia etc)
Sì perchè al giorno d'oggi siamo tanto "progressisti" e senza tabù però quando si parla di pedofili c'è ancora gente, specialmente sedicenti di sinistra, coi forconi in mano.
Sì, diamerizein! Ma anche quello prevede la medesima distinzione tra eromenos ed erastes.
@@YasminaPani sì certo; Eva Cantarella ha affrontato spesso questo tema ma sinceramente mi pare non molto obbiettiva a tratti a questo proposito, sicuramente la conoscerai.
@@Titus_Groan ammiro molto Yasmina e da lei imparo spesso cose nuove, questa volta sinceramente conoscevo abbastanza tutto ciò che ha detto proprio perché negli anni ho ascoltato gli interventi di Eva Cantarella: non vedo perché criticarla e dire che non è obiettiva, avrà i suoi orientamenti ma non parla mai a caso su questi temi. Tra l'altro quando dice cose più discusse e dibattute Cantarella lo precisa sempre, non assume mai toni perentori. Certa gente molto meno importante invece si sente indiscutibile.
@@antopi3702 non ho mai detto che parla a caso, indubbiamente è preparatissima (non spetta certo a me signor nessuno giudicare ciò) e non ho mai letto il suo famoso saggio sulla bisessualità nel mondo antico, però nelle conferenze in cui interveniva a volte, ma la cosa poteva essere dovuta al fatto che si rivolgesse a un pubblico vasto, mi sembrava un po' superficiale parlando per esempio di bisessualità o di omosessualità senza specificare poi cosa andasse inteso con quei termini nel contesto greco e romano e anche altre cose che non sto qui a citare; ma ripeto la cosa sarà dovuta ad altri motivi, non ne ho idea, e la mia non voleva neanche essere una critica, è che mi ha dato l'impressione (ma è un' impressione superficiale) di essere un po' ideologizzata in senso femminista old school, poi non saprei.
Ogni tuo video mi permette di imparare qualcosa di nuovo. Complimenti.
Yasmina, adoro il tuo canale: è ricco di riflessioni e spunti molto interessanti.😊
Grazie mille
Purtroppo dopo le censure a Dahl i prossimi, a quanto pare, saranno i libri di James Bond. Ho il terrore di cosa potranno fare per "adattare" le sue avventure ai nostri tempi. Per il resto video molto interessante. Ammetto anche io di essermi imbattuto in certe notizie ed è bello sentire qualcuno che ne parla con chiarezza
Ricordo un epigramma di Marziale che dice più o meno "quando al tuo schiavetto fa male l'uccello e a te o Nevolo il culo qualche sospetto mi viene "...ovviamente non si trova nelle antologie scolastiche...il rapporto sessuale con lo schiavo era accettato quando era attivo ma se diventava passivo era oggetto di disprezzo...
Mentula cum doleat puero, tibi, Naevole, culus,
non sum divinus, sed scio quid facias.
Eh sì!
@@YasminaPani vorrei aggiungere Yasmina che oltre agli schiavi e ai prostituti a volte i Romani sodomizzavano anche i prigionieri di guerra per affermare il dominio romano sui popoli sconfitti...
Mi ricordo che questi li ho studiati in lungo e in largo al liceo, e da Marziale si capiva benissimo che insomma non erano particolarmente illuminati, o almeno lui non lo era. A differenza del mio indimenticabile professore di latino, che tra una versione di tacito e l'altra buttava un po' di Marziale e compagnia per ravvivare noi cazzari
Un po come adesso. Gli uomini che vanno con le trans ci vanno per fare i passivi. Se vogliono fare gli attivi, vanno con le donne cisgender. Ti immagini questi vecchi che si fanno sodomizzare da una trans.
Che piacere ascoltarti, Yasmina. Grazie 🙏
Vorrei aggiungere che, pure se fosse vero, non sarebbe affatto un'argomentazione valida difendere i diritti degli omosessuali appellandosi ad una presunta aperta omosessualità dei greci e dei romani. Allora essere gay va bene perché lo facevano i greci, ma lo schiavismo non va bene perché "sei rimasto all'antica grecia!"? Ovviamente viene utilizzato come strumento retorico per mettere in difficoltà persone conservatrici, che ci si immagina essere ideologicamente legate alla classicità (o comunque ad una qualche tradizione storica), ma l'argomentazione mi sembra talmente debole che può solo compiacere chi già è d'accordo con te. Al massimo un dato storico di questo tipo può illuminare su come può cambiare (anche radicalmente) la visione della sessualità in base alla cultura. Al contempo, forse, sarebbe meglio concentrarsi nell'attaccare gli argomenti discriminatori direttamente, invece che incorrere in banalissime fallacie storiche.
Certo, che l'omosessualità sia naturale non dobbiamo dedurlo dal fatto che la praticassero gli antichi! Ci sono fior di argomentazioni molto più valide
consiglierei di rinominare il video in "Le trap erano gay nell'antica Grecia?" per attirare piu' pubblico
Sì, i video vanno intitolati in modo tale che la gente sia indotta a guardarli, sembrerà incredibile ma è vero.
@@YasminaPani parti da IL MEME
Mi immagino una romana gelosa dell' amante del marito: " Cos' ha più di me lui, eh? Cos' ha più di me che ti piace più di quel che ho io!!!. E lui: "Ma nulla, amò ... che cazzo ha più di te... proprio un cazzo"
Che bella e ragionevole introduzione! Adesso proseguo nell'ascolto ma so già che condivido il tuo racconto. 💕
Grazie :)
"leggere il passato attraverso il filtro dell'attualità è da idioti" [cit.] ... oppure da Statunitensi !
Da Netflix
O da religiosi
Ti ho scoperto da poco tempo , mi piace la tua lucidità, la tua competenza, la tua ironia intransigente ma semplice nel demolire le obiezioni più tenaci e qualunquiste. Mi piacciono i temi che affronti e mi piace la tua mente. Praticamente una dichiarazione d'amore 😂, ma sono troppo vecchio per pensarci. 👍🙏
Grazie mille
brava! Come sempre bellissimo video
Da storica mi fa sorridere sentire sempre qualcuno attribuire alla storia il compito di insegnarci a non ripetere gli errori del passato e mi chiedo come potrà mai insegnarci qualcosa se è sottoposta a riscritture antiscientifiche, irrealistiche, cancellazione di eventi e personaggi in nome delle idee attuali e soprattutto se chi ne parla non ha idea di come farlo. La storia è una disciplina tecnica e lo studio del passato necessita di conoscenze tecniche e pensiero critico spogliato dei valori e delle idee di chi indaga un dato periodo o fenomeno. Questo video, Yasmina, è molto prezioso perchè parla del passato proprio come si dovrebbe fare quindi ti ringrazio, è sempre un sollievo ascoltarti parlare
Grazie per questo commento, molto molto importante
Ciao Yasmina. Grazie del video, molto chiaro, semplice, che affronta un argomento sul quale si tende a banalizzare. Si crede di sapere come andassero le cose e poi si scopre che ci si sbagliava. Ora chiudo prima di sbrodolare male;)
Grazie 🙂
Mi hai riportato ai tempi del liceo😁
Bel video.
Davvero? Io al tempo del liceo non mi facevo ingroppare da un vecchio🤔
@@factotumhenrylacarogna magari hai rimosso il trauma, ad alcuni succede💁♂️
@@LorenzoVenza sarà per quello che ho iniziato a bere da ragazzo, per dimenticare cose😀
Complimenti vivissimi un vero piacere sentirti parlare ed esprimere con naturalezza di linguaggio concetti di grande spessore storico e di assoluto buonsenso. Sei davvero una bella scoperta.
Grazie mille
Mi domando se quelli che guardano e analizzano il passato con la lente del mondo di oggi abbiano mai studiato storia. Non dico antropologia eh, mi limito proprio alla storia fatta a scuola. Non serve chissà cosa, eppure...
Grazie per il video interessante! :)
In effetti basterebbe quello
No perché chiunque abbia mai aperto un libro di Storia(anche quelli scolastici)non potrebbe mai arrivare a sostenere le corbellerie che tocca sorbirci da certi movimenti.
Adoro questo modo di parlare di tematiche importanti in modo erudito ma anche colloquiale. Sono affascinata dalla personalità di questa ragazza e il suo modo di non avere paura di essere se stessa. La trovo meravigliosa.
Grazie
ahahahahah 😄@@MatteoGallo-v7t
Il tuo video è molto ben documentato e molto piacevole (come sempre), ma secondo me manca una parola chiave: cristianesimo. Credo che questa idealizzazione dell'Antichità sia nata proprio da una visione ipersemplicistica e manichea: siccome il cristianesimo è omofobo (ma pure qui ci sarebbe molto da dire) ALLORA quello che è venuto prima era tutto l'opposto. Purtroppo ci vuole intelligenza per cogliere le sfumature della realtà (e ancor più di realtà distanti nel tempo e/o nello spazio). Si parla tanto di fluidità e di altre boiate, ma il cervello umano comune resta profondamente binario, più o meno nel senso informatico: se il valore non è 0, allora è 1
Non credo derivi solo da quello, anche se sicuramente c'è stata questa reazione; è che in generale noi mitizziamo il mondo classico, da molti secoli.
Come al solito interessantissima; ad ogni modo nel contesto del discorso sulla "natura" della sessualità. Gli omofobi odierni sono convinti che la natura sia esclusivamente eterosessuale e che il rapporto omosessuale sia un abominio (colpa della religione). Lo sguardo sulle altre culture da una misura reale su come funziona la natura, ossia l'esistenza di ogni forma di sessualità codificata nella specifica cultura
Sarebbe interessante sapere se si dà traccia di culture in cui non siano esistiti comportamenti omosessuali! Ne dubito, ovviamente, se non in società piccolissime magari. Come dici tu quello che cambia è il modo in cui la cultura codifica quel comportamento sessuale; fortunatamente ora noi stiamo arrivando a metterlo alla pari con quello etero, o quasi almeno.
Grazie per la spiegazione, finalmente del tempo su UA-cam speso bene
Finalmente una disamina intelligente di come stavano le cose e come vanno lette
I nostri professori al liceo ci parlavano infatti di "omoerotismo" e "atti omoerotici" e non di omosessualità. Peraltro, scendendo nelle technicalities, io lessi da qualche parte che in realtà in alcune epoche il rapporto si limitava a del sesso intercrurale. In altre parole, l'eromenos, in quanto libero, non veniva vai penetrato in un vero rapporto anale (riservato invece ai servi). In ogni modo, quando leggo di opinionisti o altri strisciamuri sui social che parlano di libertà sessuale in Grecia e Roma antica mi metto a ridere...
beh,ma codesti non solo non sanno la storia ma la deformano per dimostrare le loro tesi(spesso sballate) di oggi......allora,se l'antichità legittima,che aspettiamo a sbiancare le camice col piscio come facevano i romani per ottenere le ''toghe candide'' di chi cercava di farsi eleggere ad una carica(da cui ''candidati'')?
Oooh finalmente un po' di chiarezza,in mezzo a tanti goffi tentativi di usare l'antichita'come assurdo eponsor
"I greci erano dei bisessuali geniali?"
😂😂😂😂
Ottimo video! In aggiunta ti "segnalo" che, (trovato in alcune fonti che ora non ricordo), proprio a fronte del fatto che il piacere nel ricevere non era ben visto, (e di conseguenza c'erano eccome gli insulti, se non erro si trovano anche alcune scene nelle commedie di Aristofane), in realtà il rapporto sessuale tra due uomini, in Grecia antica, era prevalentemente una sorta di petting, quasi mai c'era la reale penetrazione, (si faceva scorrere tra le cosce), proprio perché era enormemente denigrante e mal visto essere "riceventi". Si veniva molto screditati e insultati appunto, ritenuti come uomini di scarso valore.
Bravissima e bellissima.. se la telecamera fosse pochi cm più in alto sarebbe più facile concentrarsi!..per il resto ottimo canale!
Mi chiedo se lo stesso discorso andrebbe applicato più o meno a tutte quelle culture che, secondo i queer studies, sarebbero diventate "omofobe e transfobiche" in seguito al colonialismo bianco e occidentale; ho sentito dire che ad esempio, in India nell'epoca antecedente al colonialismo inglese l'omosessualità era una cosa normalissima, ma dubito fortemente che venisse considerata al pari dell'eterosessualità nell'ottica che abbiamo oggi dei diritti civili, mi viene da pensare che magari anche lì fosse codificata in modi specifici (dovrei informarmi). So che anche oggigiorno in Paesi come la Corea del Sud, per le ragazzine è normale avere "relazioni" omoromantiche (ovviamente "relazione" in senso infantile), perché è vista come una cosa che si fa "da bambine", però quando si diventa adulte la cosa è molto meno tollerata perché c'è una grande pressione verso uomini e donne nello sposarsi e avere una famiglia tradizionale.
Prima che venisse influenzato dalla cultura occidentale durante la Rivoluzione Medo e, soprattutto, dopo la Seconda Guerra Mondiale, il Giappone ha avuto una storia molto simile all'Antica Grecia per quanto riguardava l'omosessualità: ua-cam.com/video/bzG4UOaGy7M/v-deo.html, questo video in inglese ne spiega dettagliatamente il fenomeno, e anche il fatto che all'epoca non è che fosse accettata l'omosessualità, ma in realtà codificata in ruoli precisi ed esclusivi (giovane = passivo, adulto = attivo) e, come spiega il video, il giovane si offriva all'adulto non per piacere (che, in teoria, non doveva provare), ma per compassione e rispetto. Quindi, non è che il Giappone fosse all'epoca più "ideale" e "di mente aperta": come ha spiegato la signora Pani, sarebbe un'interpretazione ingenua
Ottima domanda davvero, chissà quanta rilettura va scremata anche dalle altre culture
C'è un documentario che affronta il tema "Allah loves equality"
nell'antica Grecia in sostanza esperienze omosessuali erano considerate parte dell'educazione,anche a Sparta,poi naturalmente la schiacciante maggioranza erano eterosessuali
Chiara Mascia.
L'India prima del colonialismo britannico, conobbe ben 700 anni di dominio musulmano. Durante il sultanato di Delhi, ci fu una graduale disapprovazione verso la sodomia, sebbene molti sovrani intrattenessero rapporti con alcuni dei loro sudditi, ma non erano certo relazioni paritarie.
argomento interessante e narrato con razionalità, l'unica cosa che ci può tenere a galla in un mare di idioti.. P.S. riesco a seguire i tuoi monologhi nonostante la scollatura ;) un saluto
Vedere tutti quei libri di King alle tue spalle mi fa battere il cuore come fossi Alexis Machine 😊
Ho sentito che i sabba sono nati da degli incontri che erano appunto ritrovi dove donne che potevano esprimere la loro omosessualità, avevano rapporti fra di loro, usavano anche mettere erbe e droghe su dei bastoni per poi usarli per stimolarsi ( da li il bastone della strega ).
Non se siano informazioni reali o cavolate.
A me pare, ma non sono una storica, che la credenza stessa che le donne streghe si riunissero di notte in Sabba sia una superstizione che avevano nel Medioevo, e l'idea che i Sabba fossero orgie deriva dal fatto che sono visti come diabolici e peccaminosi
Regis Boyer spiega bene la visione all'interno del mondo Indoeuropeo. Ricordando anche che alla tolleranza (eventuale) del costume sessuale corrispondeva uno stigma sociale e comunitario. Laddove la famiglia (ovviamente diversa da quella nucleare borghese)si fondava sulla necessità pratica di sopravvivenza (e non per motivi moralistici). Il mondo germanico stigmatizza sempre la confusione sessuale, vista come tabù sociale in quanto pericolosa "magicamente". Giulia Sissa, in un bel libro, descrive la condanna e la ripugnanza per l'effeminatezza.
Molto interessante. Schietta, colta, simpatica. Complimenti.
Grazie mille
Io ho scritto la tesi di laurea su Marziale e, in effetti, quello che emerge non è affatto l'idea di una società più libera e aperta, anzi, dal punto di vista dei comportamenti sessuali mi pare che avessero più vincoli di quelli che abbiamo noi: nascere maschio nell'antica Roma doveva essere davvero una iattura per chi non rispecchiasse il modello del super-maschio.
Sì, poi come sempre dipendeva da quanto potere avevi
@@YasminaPani chiaro, ma la cosa importante da fare capire è che gli antichi non erano affatto più aperti e liberi di noi, e non erano "come dovremmo essere noi": semplicemente avevano le LORO regole e consuetudini, diverse dalle nostre.
Il che mi pare un messaggio oltremodo illuminante: non c'è un modo NATURALE di essere, e non ci sono comportamenti CONTRO NATURA, ma i comportamenti sessuali, anche i più radicati, dipendono dalla cultura, e possono cambiare.
@@audeo1634 Semplicemente non erano aperti perché non esistevano i concetti come amore omosessuale o eterosessuale. Per loro prendere in giro un'omosessuale era visto allo stesso modo di prendere in giro un pelato, ovvero una burla o goliardia, se cosi vogliamo dirla.
Semplicemente a Roma non c'era questo grande problema della discriminazione perché la mentalità era diversa ed erano altre le cose che disonoravano il romano medio, per dire.
Poi va sempre ricordato che il Matrimonio a Roma era una cosa prettamente politica, che spesso escludeva la sfera sentimentale (almeno nelle famiglia altolocate), ergo si parla di matrimoni combinati e nessun fidanzamento nella maggior parte dei casi.
Che poi alcuni arrivassero ad amarsi anche intimamente ci stava (vedi Livia con Augusto per intenderci) ma non era raro, anzi era molto più comune, che entrambi avessero un'amante per soddisfare la sfera sentimentale, ovvero l'Eros.
Poi si dimentica di dire che a Roma le effusioni in pubblico erano severamente vietate e ne abbiamo un'esempio con Ovidio dove descrive i "modi" con cui degli innamorati sfruttavano i vicoli ciechi o i retrobottega per trovare almeno l'intimità necessaria per un bacio o un po' di "petting", se cosi possiamo dire, dato che per legge morale era vietato anche solo baciarsi in pubblico, sopra tutto se si era delle Matrone.
Ergo il sesso e l'amore erano materiali riservati alla sfera privata e tali dovevano rimanere.
Inutile che poi aggiunga che di solito le prostitute dei Lupanari (bordelli) erano schiave o donne (e uomini) di rango "inferiore" e quindi non era disonorevole per un romano (o romana) avervi rapporti.
@@audeo1634 beh non è esattamente così
@@princekopa9142 però esistevano anche le ''cortigiane'' pari alle etere greche,ossia le prostitute di alto bordo,mai sentito parlare di Precia,che avendo come amanti pezzi grossi influenzava e non poco la politica?
Io ricordo che da adolescente era alquanto diffuso avere rapporti sessuali passivi con ragazzi piu grandi nel quartiere dove vivevo da piccolo. Non si trattava di omosessualita, tutti coloro che ne furono protagonisti, crescendo hanno avuto una compagna con cui hanno messo su famiglia.
Quindi era da considerarsi una specie di rito d'iniziazione, nel quale il piu giovane svolgeva il ruolo passivo, ma che una volta cresciuto di qualche anno, capovolgeva il suo ruolo, diventando attivo con ragazzi piu giovani. E non eravamo nell'antica Roma. Ma nell'Italia odierna.
Bis3x caro ma repressi. Se sei etero non ti dovrebbero piacere proprio gli uomini.
Approfondimento davvero illuminante!
Grazie 🙂
Brava Yasmina! Ottima disamina di un percorso mentale lungo secoli e secoli!
Se non sbaglio il tradizionale cornetto napoletano che si appende in casa come portafortuna discende proprio dall'usanza romana
Non lo sapevo
Grazie per aver pubblicato questo video ! Hai aggiunto un tassello al modesto mosaico della mia conoscenza.
Inoltre tutte le fonti che abbiamo di quei periodi vengono dalla classe dominante che era colta e poteva scrivere, il popolo sappiamo poco di cosa pensasse di omosessualità e simili, ma con un po' di studio antropologico possiamo dedurre che fossero molto mal viste le attitudini che escono dalla normalità come appunto l'omosessualità, non possiamo saperlo per certo ma è probabile il popolo fosse ben più discriminatorio delle elite come è ancora oggi.
Lo fa per omaggio? O per sudditanza, per obbligo, per subordinazione? Rif. Il piacere è sacro di Riane Eisler (libro che ho acquistato quando igniravo il vero originale signifucato del termine "sacro" e di cui non consiglio l'acquisto).
Grazie per queste lezioni preziose.
GRANDE, come sempre,❤
Passato in sordina, o forse no, l'utilizzo proprio di "si perculano" (+_+) per dire "venivano presi in giro" ahaha, coincidenza o fatto di proposito? Nasce appunto da qua? Dico,l'espressione "essere presi per culo" , e perché si è evoluto nel concetto di "presa in giro" ?
Non ne sono certa! Alcuni riportano che nasca da una punizione prevista per chi non poteva pagare i debiti, che veniva costretto a camminare nudo, e quindi dileggiato in vari modi, ma non sono sicura
Se pensi che nella nostra lingua si usa la metafora sessuale del " f*ttere " come sinonimo di "fregare", "imbrogliare" qualcuno, se ne deduce che la tua intuizione dev'essere giusta. Breve aneddoto: in un porno che guardai anni fa, un macho rimorchia una prestante bellezza bruna, per poi constatare troppo tardi che trattasi di una trans fornita di un robusto arnese. Lei lo violenta, lo lascia dolorante sul letto e poi lo consola: "Di che ti lamenti? Son cose che capitano: volevi f*ttere e sei rimasto f*ttuto"..."
Io avevo letto da qualche parte che nel periodo classico il membro piccolo era simbolo di purezza mentre quello grande era simbolo di avidita e cupidogia, per questo le statue degli eroi erano rappresentate con membri piccolforse dopo che il culto di priapo era caduto in disuso?
Non tanto purezza vs avidità quanto umanità vs bestialità
Che video spassosi. Grazie!
A superquark dissero che ai tempi dei Greci era più normale l'omosessualità e che la donna vergine doveva rimanere a casa protetta
Basta pensare agli insulti che usavano i romani: p0mp1naro o fr0c10 (dalle iscrizioni di Pompei a Marziale), altro che "tutto ok, tutto accettato".
P.S.: ho scoperto oggi il canale anche se ti seguivo su IG.
Ahahah grande
Beh no il discorso degli insulti è proprio che la questione è più complessa, insulto non equivale a "omofobia"
@@YasminaPani Sì, però volevo dire che se davvero fosse stata una cosa normalissima e accettata (senza le "regole" tra cui passività e attività come sostengono alcuni) uno non si sarebbe potuto sentire offeso, non avevo messo in mezzo l'omofobia, forse non ero stato chiaro 😔
Lo confesso: sul "patriarcato della minchia" ho fermato il video e mi sono immediatamente iscritto al canale
Bravo 😂
ogni tanto fa piacere sentire una voce ragionevole in mezzo al marasma di idiozie quotidiane, grazie
Da filologa classica (laureatasi su Saffo) posso dire di essere grata di sentire finalmente dire “le cose come stanno” sul tema “omosessualità” nel mondo classico. è stato faticoso passare anni a spiegare che non possiamo dire che Saffo fosse lesbica…. Grazie 😂
Ti ringrazio!
Riguardo alla sessualità nell'antica Grecia e nell'Antica Roma, consiglio lo storico Spencer McDaniel, che ha scritto degli ottimi articoli sull'argomento
Non so se qualcuno ha già posto la domanda (mi pare di no, ma sono boomer dalla nascita): il battaglione sacro di Tebe, composto da amanti; anche in questo caso le coppie composte da uomini di diversi classi di età? Nb ci sta che la mia domanda si basi su presupposti falsi o inesatti.
Epaminonda era un noto omosessuale,il che non gli impediva di essere un fulmine di guerra
Nel mito norreno, Odino per ottenere la "stregoneria di donna" deve avere rapporti sessuali "remissivi" con la dea Freya. Stregoneria che nessun uomo poteva dire pubblicamente di conoscere, pena essere tacciato di essere "argar" (non so come si scrive) cioè "meno uomo". Sempre perché la passività nel rapporto era "cosa da femmina" e siccome "gli antichi sono molto più avanti di noi" cit. le cose da femmina erano cose inferiori.
A scanso di equivoci, non sto dicendo che sono d'accordo con l'idea propugnata dal mito, ma confermo quanto è assurdo considerare il mondo precristiano (che alla fine a troppa gente pare che la pudicizia e l'ipocrisia sul sesso è arrivata con la chiesa) il paradiso lgbt e sesso libero.
Che poi mi pare, nel contesto greco/romano se non sbaglio, paradossalmente questo dovrebbe aver fatto elevare (almeno per un certo periodo) le lesbiche rispetto alle donne eterosessuali.
Una sua coerenza c'era, anche se riporta risultati strani da un punto di vista contemporaneo.
Per curiosità, cosa si intende con rapporti sessuali remissivi tra uomo e donna nella cultura norrena?
Comunque per rafforzare quello che hai detto, Loki nei miti era mal visto anche perché in più di una storia assumeva forme femminili per accoppiarsi con uomini. Come quando rimane incinto di Sleipnir.
Però mi pare di ricordare che Adriano prese Antinoo schiavo e lo elevò a principe. Almeno secondo la Yourcenar.
Esatto. La quale Yourcenar avrà anche scritto un romanzo, ma basandosi su fonti storiche a prova di bomba, come dimostrano la fittissima bibliografia e le note di approfondimento a conclusione del testo.
In questo video c'è qualcosa di meraviglioso che mi distrae
Qualcosa o qualcose ?
Non sono riuscito... quasi mai a guardarti negl' occhi ....ma la spiegazione storica mi è piaciuta moltissimo Grazie
Grazie, una ventata di chiarezza.
A parte l'illogicità - come specifichi - della cosa, basterebbe leggere l' "Ars Amandi" di Ovidio per confutare la cosa.
Grandissima opera, ma non sarebbe di per sé indicativa della cultura latina in merito al sesso!
Avevo letto che nelle aree rurali dell'Albania attuale, fino all'800, esisteva ancora il fenomeno del rapporto sessuale e per certi versi "pedagogico" tra un maschio adulto ed un giovane ragazzo. Durava per un certo tempo e poi finiva. Potrebbe benissimo essere una eredità del mondo greco, qualcosa che è sopravvissuto dopo tanti secoli. In fondo la Grecia e l'attuale territorio albanese furono strettamente legati.
Erano comuni in molti popoli "premoderni" in realtà, anche nella Russia Medievale o in Cina
@@Titus_Groan pure in Giappone
Ne ha parlato qualcuno sotto il video su Facebook, ma non so da dove derivi
in effetti è così,quasi sicuramente
Sono abbastanza in disaccordo riguardo all'antica Grecia: il tema dell'amore fra guerrieri -pari - che ne aumenta il valore viene evocato gia' nell'Iliade (anche se chiaramente fra Achille e Patroclo c'e un superiore e un inferiore) per poi essere consacrato fra gli spartani e infine istituzionalizzato dai tebani (il troppo enfatizzato battaglione sacro). Non c'e' solo l'erastes e l'eromenos. Inoltre, la societa' greca era decisamente piu' misogina di quella romana, per cui, specie fra i militari, l'unico amore elevato (non necessariamente associato al rapporto sessuale) era spesso considerato quello fra uomini; le donne servivano per fare figli e occuparsi della casa.
Diversa la situazione nell'Italia continentale: tra gli etruschi, non sono evidenziate storie o leggende di rapporti affettivi tra uomini; anche nei sodalizi personali fortissimi come quello tra Mastarna (Servio Tullio) e Vel Saties non c'e' neanche il sospetto di un rapporto affettivo (come c'e' nell'Iliade fra Patroclo e Achille). Fra i romani, le cose mi sembra che cambino dopo le guerre puniche (come tutta la societa').
Tuttavia, si possono anche citare "coppie allo specchio" di valenza opposta: Diomede e Ulisse sono uniti solo dal valore (e hanno successo nell'incursione al campo troiano), Niso ed Eurialo sono proprio un erastes e un efebo eromenos, legati esplicitamente da affetto ("his amor unus erat") e falliscono. In particolare, Eurialo muore proprio perche' fa prevalere l'amore per Niso sulla razionalita' del prendere atto di una situazione ormai irrimediabilmente compromessa per il solo Niso.
Già, è assai probabile che rapporti omoerotici avvenissero anche fra uomini maturi (soprattutto in contesti militari fra compagni d'arme) e non solo nell'ambito della pederastia, ma in ogni caso non vi si dava rilevanza sociale ed era impensabile il concetto di matrimonio omosessuale, del resto il concetto stesso di matrimonio era diverso rispetto a quello attuale. Inoltre proprio perchè intrisa di misoginia il maschio che assumeva la posizione passiva o che si atteggiava a donna era visto malissimo, quindi nei rapporti omoerotici fra uomini la penetrazione anale non era così tanto diffusa e accettata, perché femminilizzante, oltre che sporca e dannosa per la salute, forse tollerata giusto sugli schiavi.
Sempre bravissima!
LEGGETE " secondo natura " di Eva Cantarella : per una comprensione del mondo antico greco romano
Complimenti, spiegazione chiara, purtroppo la cultura e lo studio della storia sono optionals e si tende a parlare a vanvera con presunzione di sapere.
Giusto, bisogna mettere l'enfasi sia sul fatto che il passato viene divinizzato (vedi fascismo, dai "fasci" romani), sia che viene criticato. L'uomo è sempre quello fisicamente, 2000 anni non sono niente rispetto all'età della Terra e della stessa umanità. Giulio Cesare veniva bonariamente soprannominato: "la regina di Bitinia" dove, pare, trascorse la sua giovinezza, dunque se 2+2 fa 4, qualcuno sospettava che avesse avuto qualche rapporto alla greca. D'altronde Giulio Cesare era un epicureo, jonostante avesse comprato la carica di Pontifex maximus, titolo passato ai papi da Damasio in poi. Chissà quanti omosessuali mascherati ci sono tra i papi. Il punto, allora, è l'ipocrisia. Comunque, storto o morto, l'omosessualità in passato era inserita nella società, non era totalmente demonizzata e negletta come dal medioevo cristiano fino al secolo scorso. L'omosessualità è denominato "L'amor greco" non dalla gente di strada, ma da scrittori, poeti ed intellettuali. Ti sei dimenticata di Saffo e dell'armata invincibile, il battaglione sacro (Eros) composta da amanti maschi. Famiglia tradizionale non vuol dire niente. Il termine identificava gli appartenenti ad una casa fisica, compresi i famuli, gli schiavi soggetti assieme a figli e mogli al dominio del pater familias che se li poteva anche inchiappettare sia femmine che maschi. Avevano un altro concetto della virilità. C'erano anche i bordelli per omosessuali a Roma. Non era un termine con cui si definiva il nucleo principale dei legami di sangue. I romani consideravano più importanti dei propri figli, i figli adottivi poiché scelti con consapevolmente, per affinità elettiva, potremmo dire. Pensiamo a Giulio Cesare e Ottaviano. Era un altro modo di concepire la realtà. Noi invece tendiamo a sovrapporre il modello cristiano a quello romano. Questo è l'errore madornale. La religione cristiana ha demonizzato totlamente il sesso al di fuori del matrimonio e della procreazione... per il popolo minuto dei devoti "appecorati". Bisogna fare un discorso sel significato divino dell'Amore presso i romani e presso i greci. Il sentimento viscerale, erotico. Questo è stato distrutto sistematicamente dal potere cristiano, poiché il potere passa attraverso la regolamentazione dell'attività sessuale. È un fine programmatico di chi gestisce il potere, non accidentale. Pedagogia sociale. Per i greci l'Amore (in tutte le sue sfaccettature) tra docente e discente per la trasmissione della conoscenza era necessario. Tornando a Roma, Antinoo non era certo un ragazzino a giudicare dalle statue rinvenute in tanti luoghi dell'Impero. Addirittura, non lo nascondevano. Concetto di Amore non cristiano. Tirando le somme: erano più liberi di noi. Non c'era un totale stigma sociale sull'omosessualità. Non condannavano a morte, e poi all'elettrochoc, i sodimiti, o gli omosessuali, in quanto tali.
Cesare da giovane,inviato da Lucullo alla corte di Nicomede III di Bitinia perchè questi fornisse una flotta ai romani,pare lo ''convincesse'' mettendosi a 90°,ma in sèguito fu noto come il + formidabile donnaiolo della storia romana,si fece parecchi nemici per questo e tra quelli che lo ammazzarono nelle famose Idi di Marzo del 44 a.C.c'erano alcuni che aveva fatto becchi
@@marcolfo100 ... ma un solo figlio: Cesarione.
@@Anton-fw2wb di maschi si,due figlie,una con Cinnilla,Giulia,che sposò Pompeo e morì di emorragìa dopo un aborto,e Tertulla,con Servilia(madre di Bruto) che sposò Cassio uno dei suoi assassini,e non so che fine fece
Beh non sono lo stesso da prendere come modello di riferimento.
Farsi penetrare nel retto va contro l'anatomia umana, visto che l'ano serve solo ad espellere gli escrementi e i gas.
Senza aggiungere anche l'alto rischio di graffiare il retto, per la mancata lubrificazione naturale, rendendo più facile prendere malattie (HIV ecc).
Alla luce di ciò non sono società da seguire, né da prendere come modello societario. La libertà fino ad un certo punto.
Video sempre interessatissimo. 👍
Forse si potrebbe aggiungere che, una parte della responsabilità per determinati fraintendimenti ricada anche su alcune frange dell'attivismo LGBT, le quali hanno cercato in parte delle "legittimazioni nobili" nella storia e nella letteratura delle civiltà classiche, prendendo una parte di verità, magari "esagerandone" alcuni aspetti e tralasciando altri (riprendendo alcune tesi di scrittori come Oscar Wilde o attivisti come Karl Maria Ulrichs, spesso mostrando una certa superficialità di approccio rispetto ai suddetti personaggi si è poi arrivato ad affermare cose come "i romani e i greci erano più progressisti di oggi, non erano per la famiglia tradizionale come gli odierni reazionari-meloniani-leghisti-fa***i").
Quando si subordina la comprensione della realtà alla ideologia è quello che succede. Sempre
Un altro ottimo libro (dal mio punto di vista) è "Secondo natura" di Eva Cantarella, se vogliamo leggere qualcosa di italiano. Ottimo video, comunque.
Grazie per aver ridotto la mia ignoranza sul tema.
Vorrei sottolineare che quei comportamenti erano propri delle classi superiori. Non sappiamo come nel popolo fosse la sessualità. Ha qualche valore storico il romanzo di Petronio? In ogni caso, vi si vedono personaggi che, pur essendo cittadini romani, sono sessualmente sottoposti a vessazioni omosessuali, perché più poveri. Non si è parlato degli etruschi, che invece sembra praticassero l'omosessualità in modo intenso e molto libero, stando a quei greci che ne rimasero scossi...
Quello che dici è anche vero, però credo che trascuri alcuni aspetti che pure sono rilevanti. Fatto salvo che comunque ci sono eccezioni rare ma comunque celebri, per dirne una si pensi per esempio ad Antinoo, che comunque riceve l'apoteosi. Certo mi si può dire è un'eccezione legata al volere di un imperatore, sì, ma comunque qualcosa la dimostra anche, ossia che se è vero che da una parte c'era una visione piuttosto dura, non è che tutti fossero d'accordo, chiaramente. Gli imperatori stessi comunque non è che potevano semplicemente fare il cazzo che volevano senza alcun limite. Ma ripeto, non è che stia qui a negare che il pregiudizio ci fosse e che fosse forte, soprattutto nei confronti del ruolo passivo, quello che però penso sia importante notare è che comunque non si portava dietro l'accezione di "peccato" che poi assume con il cristianesimo. Cioè parliamone, col cristianesimo si comincia a rischiare la morte e viene tra l'altro condannato l'atto sia che sia passivo, sia che sia attivo, in Grecia e a Roma non si è mai rischiato la morte per questo, ma nemmeno conseguenze penali (a meno che non fosse pedofilia, tra l'altro è interessante anche qui, perché un conto era il rapporto codificato della pederastia, un altro discorso il fare violenza a sui bambini). Comunque l'approccio era molto diverso perché se da un lato era importante costruirsi una famiglia e garantire prole, dall'altro l'atto omosessuale non era visto nell'ottica del peccato o del "male", anzi poteva benissimo trattarsi di amore vero e proprio, sia pure al di fuori del matrimonio. Abbiamo anche molti esempi illustri nella letteratura di questo e che comunque testimoniano pure che la cosa seppur da molti vista male, non era poi così universale, ma proprio perché la condanna non partiva di per sé dalla religione.
Per dire qualche altro esempio abbiamo Plutarco di Cheronea, sacerdote di Delfi (voglio dire, non proprio un tempietto di campagna), che parla in termini positivi del battaglione sacro di Tebe(che sia esistito veramente o meno non lo sappiamo, ma è comunque interessante il fatto che venga comunque elogiato da Plutarco), ma lo stesso Platone nel Simposio. Insomma sì, è vero ciò che dici, ma è pur vero che rispetto a ciò che è venuto dopo con il cristianesimo, la situazione sia peggiorata poi e di molto. C'era una certa diciamo così "presa in giro" nei confronti del passivo, ma non era comunque un problema religioso o qualcosa di così grave come poi diventò. Secondo me questo andrebbe specificato, anche per non prestare il fianco e fornire elementi di appiglio oggi a posizioni che possiamo tranquillamente definire cristo-bigotte. E scusa se mi permetto di muoverti una critica, ma nei tuoi video dici sempre, "lasciate la linguistica ai linguisti", forse qui sarebbe il caso che per una trattazione più precisa di lasciare la storia agli storici.
Beh ovvio, il concetto di peccato non esisteva proprio, in relazione a niente. In generale non capisco il riferimento al cattolicesimo, che io non ho menzionato, e che ovviamente ha introdotto una visione diversa della sessualità (omo come anche etero). L'esempio di Antinoo in che modo contraddice quanto ho detto? Ovvio che gli omosessuali esistevano, e quindi si innamoravano anche, ma io sto parlando della concezione sociale di questa pratica (vista appunto solo come una pratica e non come parte dell'identità). Sembra quasi che tu mi attribuisca una difesa del cristianesimo che non ho mai pronunciato, e che non è in alcun modo attinente con il video, il quale ha solo lo scopo di mostrare che dipingere il mondo classico come "aperto" è riduttivo e ingenuo. Non ho mai detto che era uguale ad adesso e tantomeno che era uguale agli anni di san Paolo.
@@YasminaPani Non esisteva il concetto di peccato in senso cristiano, ma l'etica e la morale religiosa c'erano eccome, così come esistevano atti che per il loro miasma intrinseco, compromettevano la pax deorum, per dirne uno l'omicidio. Al di là di questo però, non sto contraddicendo ciò che dici ed è la prima cosa che ho scritto, ossia è vero, descrivere il mondo classico semplicemente come "aperto", è assolutamente riduttivo e sono d'accordo, però mi sembra che il video focalizzandosi solo su questo, tralasci invece diversi aspetti che al contrario mostravano anche una certa tolleranza della cosa (il che comunque sarebbe meglio ribadirlo con chiarezza se non si vuole offrire il fianco a posizioni intolleranti oggi). Per una maggiore completezza e chiarezza credo che andrebbero mostrati entrambi gli aspetti.
Sono anche d'accordo che non esisteva il concetto di "omosessuale" quale elemento "identitario", assolutamente.
L'esempio di Antinoo, l'esempio del battaglione sacro, così come i discorsi del Simposio, ma anche altri episodi meno famosi, sono però esempi che mettono in luce quegli aspetti di tolleranza che nel video sembrano essere stati tralasciati; perché se da una parte era richiesto (soprattutto agli aristocratici), di rispettate certe regole e convenzioni sociali, non si può neanche negare che c'era pure una buona tolleranza del fenomeno, sia pure inquadrato come qualcosa al di fuori del matrimonio - il quale era essenzialmente un atto dal significato religioso, che prendeva a modello la teogamia Zeus-Hera o Giove-Giunone ed era appunto finalizzato alla procreazione. Vale anche la pena notare che il matrimonio religioso e formale, non era così comune al di fuori del ceto aristocratico. Per ovvie ragioni poi, le regole e le convenzioni sociali che erano richieste e che si applicavano agli aristocratici, erano molto più rigide rispetto a quanto richiesto ad altre classi.
Ci sarebbe poi anche da fare una riflessione sul perché nei miti religiosi compaiano numerosi esempi di amori omosessuali e non è che questo suscitasse alcuno scandalo, e questo è importante perché la religione era la base dell'etica essendo gli stati e le leggi profondamente teocratici (nella stessa Atene non si sono mai sognati di abolire l'arconte re); ci sarebbe ugualmente da approfondire come possa essere cambiato l'approccio nel corso del tempo, perché come accennavi nel video stesso, l'età arcaica non è l'età ellenistica.
Ora non vorrei annoiare oltre, ma il discorso di per sé è più complesso di così, e trattare l'argomento in questi termini mi sembra ugualmente ampiamente riduttivo. Comunque non prenderla come una critica da "hater", di norma seguo e apprezzo i tuoi video, questo per me stona un po', anche perché la trattazione non è approfondita e precisa come i video sulla linguistica, poi sicuramente è un parere personale e magari sbaglio io, può anche essere.
@@lunadiusalastoridou Fortunatamente oggi vi sono leggi contro la pedofilia.
@@lunadiusalastoridou ma è un video di 20 minuti, non è una conferenza, e l'argomento era molto preciso e specifico. Come avrei fatto a parlare di tutte le differenze tra le varie città e le varie epoche? Poi mica ho detto che non c'era nessuna tolleranza del fenomeno, ho proprio spiegato che era addirittura codificato ed era pratica comune...
@@luigiarnel7192 leggi contro la pedofilia per fortuna c'erano anche nell'antichità... E comunque non penso di aver difeso la pedofilia quindi non capisco questo commento
Per approfondire questo argomento, oltre ai testi da te citati, consiglio anche Eva Cantarella, Secondo natura: la bisessualità nel mondo antico.
Giusto
Potevi citare la legalità romana che li dipinge in modo ancora più duri contro una certa sessualità, intanto il pantheon romano non è corrispondente a quello greco, il cuore del loro culto è quello primitivo latino, questo determina un modo di vedere diverso, tanto che a Roma ci sono stati i baccanali, ma non furono celebrati, anzi a un certo punto lo stato li ha repressi, con processi e intervento armato, i baccanali erano un costume alieno per i romani e anche se non vuol dire che ci fossero, vuol dire che il costume era visto come nocivo.
Quindi si passa proprio a uomo-uomo, in almeno due occasioni il senato romano ha creato leggi discriminatorie, la società romana era certamente patriarcale, perché la guerra la facevano gli uomini, per estensione non tolleravano l'intromissione delle donne in politica, perché la politica determinava le guerre, quindi fuori le donne e anche chi era uomo ma si comportava da donna, (detto questo andrebbe spiegato che per varie patologie ci sono uomini che non possono avere erezioni e per questo ripiegano su un altro tipo di sessualità o meglio di sublimazione visto che di orgasmo verno non se ne può parlare). Ma non solo applicavano questo tipo di logica in qualcosa di così, ma l'uomo non poteva stare sotto perché il rapporto andava comandato e soprattutto non avevano il costume greco della pederastia perché quando questo fu introdotto a Roma fu definito greco, cioè amore o vizio in base da chi lo giudicava.
Una cosa che nessuno correla è che non è stata la cristianità a creare il presente modo di vedere le cose, ma è stata la romanità a modificare il cristianesimo prendendo i costumi romani già esistenti, per capire il pontefice è una carica antecedente al cristianesimo.
Quindi andrebbe fatta ancora una riflessione, chi parla di bisessualità prende come esempio le cronache degli imperatori sventagliandole come prove, ma qualcuno gli può spiegare che quei racconti sono damnazio memorie? Quindi quando parlano di Eliogabalo devono giustificare l'omicidio di un ragazzo e quindi lo hanno definito perverso e debole in quelle che non sono racconti storici ma opere di propaganda senatoriale contro i tiranni, gli imperatori, Caligola, Nerone, Cesare in tutti questi c'è la testimonianza della loro inimicizia da parte del senato romano.
Poi è certo che in una metropoli come quella romana ci fossero diverse pratiche sessuali questo in accordo allo studio conosciuto come universo 25 in cui la sovrappopolazione fa entrare una società in una spirale di soprusi e pratiche vessatorie autoinflitte, anche se loro avevano di fatto delle valvole di sfogo, i giochi, il teatro e i culti a mitigare tali meccaniche.
Ottima lezione di storia, Yasmina 👍
Ho il vaghissimo sospetto che ti piaccia Stephen King... ma non so come mai mi sia venuta st'idea 😀
Ciao Yasmina. Molto interessante come sempre. Però mi rimane un dubbio: il famoso rapporto tra Alessandro ed Efestione come si può definire? Sembrerebbe andare oltre alla regola dell'erastes-eromenos, essendo stati coetanei e sullo stesso piano (anche se ovviamente Alessandro aveva più potere). Qualcosa mi sfugge.
Lei è andata molto sul generico, ovviamente non ha tempo per spiegare tutto, ma il concetto generale, ci sono molti rapporti omosessuali che, nonostante i dogmi, avevano caratteristiche atipiche, se non mi sbaglio nerone si sposò con un altro uomo con lui nel ruolo di sposa, o nella letteratura greca altri esempi di rapporti fra pari di quel tipo, un altro esempio è il battaglione sacro di tebe anche esso con le sue regole a regolare quel ripo di rapporto.
Andrebbero tutti analizzati secondo i canoni del epoca.
L'intelligenza è il tratto più attraente di una donna. Bel video
Brava professoressa. Mi trovo pienamente d'accordo con Lei.
Sono sempre più stupito di come concetti così elementari riguardo alla prudenza nei giudizi sul passato siano sempre più disattesi. Non mi pare ci voglia una laurea in Storia per capire la differenza che ci può essere tra l'immaginario, il desiderato, il detto e il taciuto e come andavando verosimilmente le cose riguardo a una data società. Voglio dire, magari non si ha la competenza per conoscere le fonti, e il dibattito critico su un determinato argomento storico, ma che sia futile applicare categorie addirittura etiche odierne per dire qualcosa su una società di secoli fa, penso che sia alla portata di qualunue persona adulta dotata di buon senso e nemmeno di chissà che scolarizzazione. Possibile che ci si sia rimbecilliti così tanto negli ultimi decenni?
Eh, infatti
certo che il livello di istruzione è sceso in picchiata;ho incontrato negli ultimi decenni insegnanti di scuola che sparavano idiozie colossali;due scambiavano gli idrati di carbonio(gli zuccheri)con gli idrocarburi(metano,benzina...),un'insegnante di lettere di mio figlio minore spiegò che nel 1812 Alessandro I mosse guerra a Napoleone perchè,essendo cattolico(lo Zar di Russia!)era irritato perchè Napoleone aveva bistrattato il Papa Pio VII,in un negozio di alimentari una leggendo ''salame di felino'' una credeva che fosse fatto con la carne di gatto,ed un'altra credeva che il ''gatto delle nevi'' fosse una varietà di gatto che vive nei climi freddi e quindi a pelo lungo....infine conservo ancora il giudizio (negativo) di una insegnante di mia figlia maggiore infarcito di sfondoni di sintassi,di grammatica e perfino di ortografia(insegnava lettere!)
Ho reso l'idea?
Se non sbaglio in realtà a livello greco la cosa è ancor più variegata: non solo perchè ci sono diverse fonti con diverse caratteristiche a seconda delle zone o città, ma da quanto ne so io l'atto sessuale era comune solo a Creta (potrei sbagliare, comunque dovrebbero essere state trovate anche incisioni in un tempio che farebbero pensare ad una pratica di "passaggio" verso l'età adulta), mentre a Sparta quello che in un primo momento poteva sembrare una relazione omosessuale era, in realtà, una cosa che la società pretendeva dagli uomini più anziani e più ricchi che dovevano scegliersi una sorta di pupillo e fargli da "secondo padre". Dovevano passare del tempo con lui, insegnargli ciò che conoscevano, addestrarlo, fare attività, e se per caso un uomo si rifiutava di fare ciò o lo faceva male, o anche se provava ad avere rapporti sessuali col pupillo amato, veniva multato.
Se per caso due uomini amavano lo stesso giovane, avrebbero dovuto seguirlo insieme e non fare a gara, il fine ultimo era quello di creare futuri cittadini sempre migliori grazie alle conoscenze che gli adulti potevano trasmettere, indipendentemente dalla classe sociale inferiore da cui il pupillo poteva provenire.
Diciamo che, secondo quanto letto nel simposio, la pederastia era un qualcosa di non omogeneo in Grecia, poiché le varie realtà e modelli politici (Polis) tra loro avevano diversi leggi anche nella regolamentazione di questa educazione
Per esempio, Pausania nel simposio, esplica come, le leggi riguardanti la pederastia, ad Atene e a sparta erano complicate, mentre in altri più semplici
Diciamo che, la pederastia era educazione per la maggior parte delle volte non sessuale, ma quella minor percentuale se avveniva, avveniva con il sesso intercrurale, più che altro perché, se penetravi la persona, rischiavi che il tuo allievo, veniva disonorato e stigmatizzato dalla società (perché era sottomesso come fosse una donna, qualcosa di non virile)
Però alla fine, è che per quanto riguarda ciò, è che queste cose erano monitorate da leggi e non uniformi in tutta la Grecia
I guerrieri spartani avevano un giovane da rendere guerriero con cui avevano rapporti sessuali, e ciò faceva parte della istruzione del futuro combattente, come anche portare le armi, preparare il cibo e seguire passo, passo il maestro, facendogli da servitore. Era considerato un onore.
Questo video andrebbe girato ad Alberto Angela che afferma l'esatto contrario 😅
Sì beh... mi astengo
È bello apprendere queste cose e senza neanche fare fatica.
Sono d'accordissimo! Non si possono usare gli stessi paradigmi di oggi nel ragionamento sul mondo antico. I contesti culturali e simbolici e quindi anche psicologici erano diversi. Devo dire però che la pratica che prevede un uomo adulto che penetra persona molto giovane (immagino anche minorenne), anche se quest'ultima accettava di farlo come forma di riconoscenza, somigli un po' a quello che oggi si può chiamare pedofilia solo che era 'socialmente accettata'. Non so. A me sembra così. Magari sbaglio.
Spesso invito a leggere l'interessantissimo libro di Alberto Angela: "Amore e Sesso nell'Antica Roma" che spiega in maniera pragmatica e storicamente accurata com'era vista, dai romani, il concetto dell'amore e del sesso.
Prima di tutto, va detto subito una cosa: Per i romani il Matrimonio era essenzialmente un contratto politico, un vero e proprio "patto" che i due uomini, il padre e lo sposo, facevano per l' "acquisto", in un certo senso, della figlia del padre, e quasi sempre queste unioni erano di due fattori principali.
1- La donna doveva fare figli per la famiglia, ovvero bisognava tramandare la discendenza della famiglia, e quindi doveva sposarsi con un'uomo di buona famiglia e che potesse sistemarla.
2- Il matrimonio cimentava di fatto l'Alleanza di due famiglia, garantendo tutti i pregi che questo comportava: Appoggio a livello politico, elevazione dello status famigliare e cosi via.
Seconda cosa: Come è detto nel video, per i romani non esisteva l'etichettatura "omosessuale", "bisessuale" o "eterosessuale" ma semplicemente si parlava di Eros e di Amore.
Queste etichette furono di fatto create nel tempo, sopra tutto con l'avvento del Cristianesimo e l'evoluzione dei costumi nel corso dei secoli.
Terza cosa: La società romana era vista come maschilista, sebbene la donna godesse di maggiori libertà rispetto alla donna greca. L' uomo romano poteva avere rapporti con altri uomini ma doveva sempre essere la parte attiva, ovvero non doveva mai fare la parte della "donna" nei rapporti. Questo perché la società romana rappresentava l'apice della discendenza di Marte, ovvero il virile guerriero che sottomette con la forza i popoli conquistati, ergo un cittadino romano, un "figlio di Marte", non poteva diventare la femmina della situazione.
Un'esempio di questa cosa l'abbiamo dal modo con cui alcuni senatori ostacolavano l'ascesa di personaggi di spicco. Per esempio sappiamo che gli avversari di Cesare usavano come "propaganda" il fatto che lui avesse avuto vari rapporti con il Re del Ponto, tanto che fosse diventata una sua "concubina", ergo fosse sua moglie.
Uno dei modi con cui veniva chiamato allegoricamente Cesare era: "Marito di tutte le mogli e Moglie di tutti i mariti".
Quarta cosa: Essendo una società che tollerava e legalizzava la prostituzione, di conseguenza non c'era molto scandalo se uomini sposati andavano nei bordelli (i lupanari) anche perché spesso ci dimentichiamo che tali bordelli erano quasi sempre gestiti da schiave o da liberte che comunque erano sempre di rango "inferiore" rispetto ad un cittadino romano, ergo per un Romano non era sbagliato moralmente andare a letto con una schiava dato che, di fatto, era una sua "proprietà".
Pure le donne andavano tranquillamente con i gladiatori dell'Arena, per dire.
L'unica cosa che la società chiedeva è che certe cose rimanessero nella sfera privata dato che, appunto, erano proibite effusioni in pubblico.
Quelle etichette per la verità sono state create in epoca moderna e sono frutto di una categorizzazione della "scienza" positivista ottocentesca che patologizzava e psicoanalizzava qualsiasi cosa considerata "anormale" e ragionava in termini biologici deterministici o di malattie da curare, è lì che è nato il concetto di "omosessuale" come lo intendiamo noi oggi, cioé come "categoria" a sé come fosse una sorta di "razza" o di "malattia" (come lo intendevano il secolo scorso) e soprattutto la cosa ha assunto rilevanza sociale nel momento in cui ha preso piede l'ideologia dei "diritti" dell'uomo, a quel punto ogni categoria ha cominciato a rivendicare il proprio spazio, la propria idea di famiglia e così via. Nel mondo medievale l'unica differenza con la classicità pagana era che si considerava peccato contro Dio ogni rapporto fuori dal matrimonio e non aperto alla vita, i rapporti omoerotici erano considerati peccati contronatura ma non erano considerati una malattia o una condizione determinata biologicamente. Per il resto in passato si ragionava in termini di "attivo" e "passivo", di virile ed effeminato, quindi se vogliamo c'era il concetto di "frocio" (in senso dispregiativo) già all'epoca, ma lo si intendeva solo per il maschio passivo effeminato che era generalmente visto male e disprezzato anche nell'antichità, il concetto di matrimonio poi era basato su altri presupposti come hai fatto notare tu, l'idea del matrimonio come coronamento dell'amore è figlio del romanticismo, anch'esso fenomeno moderno. La ragione per cui una fetta della popolazione è ostile a queste cose non è per "omofobia" o "transfobia" (per carità esistono anche quelli che odiano veramente in maniera del tutto irrazionale, ma sono una minoranza e sono condannati da tutte le persone ragionevoli), ma semplicemente ha una visione antropologica dell'uomo che è anti-moderna, dove per moderno intendo la filosofia e l'altropologia che ha formato il mondo in cui viviamo oggi, che era la base dell'illuminismo ed è la base della massoneria, si tratta di una visione che nega la trascendenza, un'antropologia materialistica, evoluzionistica e soggettivista, basata sull'idea che l'uomo non è creatura ma può essere creatore di se stesso e manipolare/governare la sua stessa natura plasmandola e creando "l'uomo nuovo" (che era anche l'obiettivo dei regimi totalitari moderni come quello comunista o nazista), mentre secondo l'altropologia classica e tradizionale l'uomo è creatura e figlio di Dio, ha una sua natura e non la può cambiare perché non è Dio, da qui puoi capire l'opposizione di molte persone, soprattutto religiose, ai "diritti" gay, al gender e così via.
Solita lezione di "apertura mentale".... Grande! 😀
Finalmente un'analisi realistica, obiettiva.
Che dire, è sempre un piacere ascoltarti e vederti (occhiolino). Nulla da aggiungere se non: grazie di esistere !
Quanto durerà questo interessantissimo SED lessicalmente scivoloso video? Lo sapremo presto XD