Warum die Wirklichkeit nicht im Gehirn ist - Kritik des Neurokonstruktivismus
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- Опубліковано 18 кві 2022
- Vortrag von Prof. Dr. Thomas Fuchs im Rahmen der Tagung «Ist das Wort Gehirn geworden? Eine leibphänomenologische Kritik des neurophilosophischen Common Sense», die am 25. März 2002 am Theologischen Seminar der UZH stattfand.
- Наука та технологія
Stand das Mikrofon hinter dem Buffet ?
Im
😂
Made my day
😂😂😂
😚
Erstmal vielen Dank für den tollen Vortrag!
Ich habe noch nicht ganz verstanden, warum sich das Gehirn im Tank mit ihren Erkenntnissen beißt. Bei dem Beispiel mit den Katzen wurden ja - wen ich das richtig verstehe - durch die Bewegung im Raum nicht all die Reize an das Gehirn gesetzt, die es zu einem Bewegungsablauf braucht (Sehnerv und Gleichgewichtigsinn wurden angesprochen, aber nicht die motorischen Nerven des Bein bewegens etc.). Wenn man nun jedoch (nur die Reize) 1:1 nachbaut (klar dass man das noch nicht kann, aber darum geht es ja nicht), dann müsste das eigentlich trotzdem funktionieren, oder zumindest ist diese These dann noch nicht falsifiziert. Und es bräuchte dazu nicht den materiellen Nachbau eines Körpers (das wäre ja dann tatsächlich überflüssig) sondern den sensitiven Nachbau der Reize, die auf das Gehirn treffen.
Und die erkenntnistheorretische Kritik kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen:
Die Sackgasse hat man allgemein, wenn man über Erkenntnistheorie spricht. Man hat immer gesetzte Grundaxiome, die man selbst nicht überprüfen kann (das gilt meiner Erfahrung nach für einen Dualismus, wie für einen monismus).
Wenn es einen physikalismus über unser Gehirn gibt und dieses sich ja von seinem physikalischen Aufbau (in manchem Punkte mehr, in anderen weniger) als relativ ähnlich zu dem eines anderen Menschen, etwas weniger ähnlich zu dem eines Hundes, und sehr verschieden zu dem eines Insektes erscheint, dann folgt daraus doch, dass auch Objekte verhältnismäßig ähnlich wahrgenommen werden (nur eben nicht exakt gleich: Die Farben, die Emotionen, die Oberflächenstruktur, die damit verknüpften Kognitionen; z.B. was man mit diesem Objekt nun anfangen kann unterscheiden sich minimal. Das einzige, was dann sein muss, ist dass ähnliche Reize meine Sinnesorgane oder mein Gehirn reizen. Wenn man mit Neurophysikalismus eine komplette Unabhängigkeit des Gehirns von seiner Umgebung annehmen würde, dann wäre Ihr Argument hier viel treffender (allerdings hat das doch wenig mit einem physikalismus zu tun, der ja gerade die Gebundenheit an ALLE physikalischen Vorgänge knüpft, oder?; und auch die neurobiologie spricht ja von operativ geschlossenen Systemen, Autopoiesis etc.)
....der Kanal hier ist von Theologen...das sind realitätsfremde Idealisten, die die Argumente so suchen, dass es in ihren Glauben passt. Hier wird man keine Wahrheit finden...
aber trotzdem gut, dass du ein paar vernünftige Gegen-Argumente anbringst, auch wenn es keinen Sinn haben wird....
@@susanna552 Prof. Dr. Dr. Thomas Fuchs ist Mediziner, Psychiater und Philosoph nicht Theologe.
@@Ratselmeister habe ich was anderes gesagt? Ich schrieb: "Der Kanal hier ist von Theologen"...und oh Wunder der Beweis: der Kanal heißt: UZH Theologische Fakultät...
Jegliche Theologie benötigt zwangsläufig ein übergeordnete _"Ich"_ dass eine Wahl hat, dem sie dann ihre _"Lehre"_ andrehen kann.
Dieser Mensch versucht mit seinem Vortrag rauszuarbeiten, dass _"Bewusstsein"_ etwas anderes ist, als der Körper allein...da ist mir völlig schnuppe in was er promoviert hat.
Dummes Gelabere bleibt dummes Gelabere.
@@Ratselmeister was macht er dann in der "theologischen fakultät" ?
@@Ratselmeister Gerade als Psychiater müsste er aus der Berufspraxis mehr als genug Gegenbeispiele zu seinen eigenen Ideen gesehen haben. Wahnvorstellungen, Halluzinationen, Wirklichkeitsverlust, eben das ganze Spektrum an Bewusstseinsstörungen in Breite und Tiefe... Ich glaube, der Mann wehrt sich einfach gegen die 'Entzauberung des Regenbogens'.
Ich bin begeistert
Ein toller Vortrag, der das Konzept einer integralen Wahrnehmungsweise in den Vordergrund stellt.
Allerdings offenbart diese profunde Präsentation auch viele ungelöste Fragestellungen. So werden beispielsweise die Begriffe "Geist" und "Bewusstsein" unscharf miteinander vermischt, so dass der Eindruck entsteht, es handle sich dabei um dieselben Erscheinungen.
In diesem Zusammenhang wird auch die Behauptung aufgestellt, dass "Bewusstsein nur in einem übergreifenden System von Organismus und Umwelt entsteht", wobei dazu das integrale, dynamische und aktive Zusammenspiel dieser Systeme notwendig ist. Durch diese Annahme wird jedoch die folgende Möglichkeit negiert:
Ist Bewusstsein wirklich etwas, dass erst in einem interaktiven Prozess erzeugt werden muss?
Zwei Keimzellen (eine männliche und eine weibliche), die miteinander verschmelzen, besitzen noch keinen vollentwickelten, menschlichen Organismus, geschweige denn ein Gehirn, welches einen Geist hervorbringen könnte, oder umgekehrt. Dennoch verfügt die Zygote (in unserem Fall die frisch befruchtete, weibliche Eizelle) zweifellos bereits über ein Bewusstsein. Denn obgleich sie sich noch nie zuvor geteilt hat, fehlt ihr die Erfahrung, die aus dem Zusammenspiel von Umwelt und Organismus entspringt. Woher aber weiß sie nun, wie und wann sie sich teilen soll? Wie und woher weiß sie beispielsweise, wann und wie sie ihre epigenetischen Markierungen auf dem neu entstandenen Genom entfernen und neu verteilen muss? Kann es sein, dass sie all das weiß, weil das Bewusstsein dafür bereits vorhanden sein muss und zwar zwingend schon auf dieser prenatalen und sehr frühen, molekular-embryologischen Ebene?
Ich möchte noch ein anderes Beispiel anfügen, dass diesen Sachverhalt illustriert:
Wenn ein Baby geboren wird und den ersten Atemzug macht, dann muss es nicht erst interaktiv das Atmen erlernen oder mühselig herausfinden, wie sein Herz zu schlagen hat, ganz zu schweigen von den Milliarden anderen Prozessen, die simultan und parallel, in jeder Nanosekunde stattfinden. Es muss nicht erst ein Bewusstsein dafür entwickeln, wie das alles zu bewerkstelligen ist, es muss sich nicht einmal selbst darum kümmern. Warum ist das so? Könnte es angesichts dessen nicht sein, dass die Gesamtheit dieser komplexen Prozesse durch ein bereits vorhandenes und übergreifendes Bewusstsein orchestriert werden?
Wenn das so sein könnte, dann schlage ich vor, dass wir den Begriff des "Bewusstseins" eindeitiger definieren, einfach um mehr Klarheit in das zu bringen worüber wir eigentlich sprechen, wann immer dieser Begriff verwendet wird.
Da muss ich widersprechen. Sie schreiben:
"Dennoch verfügt die Zygote (in unserem Fall die frisch befruchtete, weibliche Eizelle) zweifellos bereits über ein Bewusstsein." Genau das will ich anzweifeln. Wenn eine Zelle schon ein bewusstsein besitzt, wie sieht es denn mit Organellen der Zelle aus? Und den Proteinen? Den Atomen?
"Denn obgleich sie sich noch nie zuvor geteilt hat, fehlt ihr die Erfahrung, die aus dem Zusammenspiel von Umwelt und Organismus entspringt. Woher aber weiß sie nun, wie und wann sie sich teilen soll?" Woher wissen Kohlenstoff und Wasserstoff, wie sie sich anzuordnen haben? Wer hat dem Fluss gesagt, dass er abwärts fließen soll? Wir sagen 'Der Fluss fließt' als äwre er ein Subjekt, ist er aber nicht. Gleiches gilt für die Zelle, die muss gar nichts wissen. Handeln, agieren, funktionieren etc setzten nicht zwingend Wissen, Verstehen oder Bewusstsein voraus. Sie könnten einen einfachen Algorithmus schreiben, der durch ein Labyrinth navigiert und zum Ausgang findet. Würden sie diesem dann ein Beuwsstsein unterstellen?
@@goliathsteinbeisser3547 , vielen Dank für diese schöne Frage sowie für Ihren berechtigten Einwand.
Der Algorithmus selbst hat vermutlich kein Bewusstsein. Derjenige, der den Algorithmus entwickelt hat, möglicherweise schon.
Schauen wie uns doch diesen Sachverhalt etwas genauer an und zwar anhand eines einfachen Beispiels:
Stellen sie sich 1.) ein leeres Blatt Papier vor. Es soll stellvertretend für ein beliebiges Medium stehen, in diesem Fall für Materie als (Über)Träger von Information.
Nun wird das Papier mit einem Text beschrieben. Das kann beispielsweise Ihr Algorithmus sein oder eine bestimmte Geschichte. Sie stehen sinnbildlich für 2.) "In-Form-ation".
Um nun 1.) = Form/Materie als Medium und Träger von 2.) = Information, wahrzunehmen und dessen Sinngehalt zu verstehen, benötigt es 3.) ganz zweifellos eines wahrnehmenden Bewusstseins.
1.) und 2.) machen ohne 3.) keinen Sinn, da die Existenz von 1.) und 2.) ohne ein wahrnehmendes Bewusstsein völlig irrelevant und witzlos wäre.
Dasselbe trifft für 1.) und 3.) ohne 2.) zu und für 2.) und 3.) ohne 1.).
Daraus lässt sich fast schon zwangsläufig ableiten, dass 1.), 2.) und 3.) zwar isoliert voneinander betrachtet werden können (leider wird dieser Fehler immer wieder gemacht), es aber nicht sollten, da sie, wie wir gesehen haben, nur in ihrer "Ein-Heit" einen Sinn ergeben - wobei 3.) der primäre Faktor ist. Ohne Bewusstsein ist eben alles nichts. 😉
Sehr interessant
nunja: nach dessen Theorie wäre wohl auch T. Metzinger nur eine Simulation meines Gehirns? Interessant ;) (00.02.46)
Bei mir hat es klick gemacht bei: "Der Körper ist immer das Vergangene."
Когда из сердца любовь не идёт в голову, тогда у человека проблема, застой мыслей.......нервам капут...
Materie besteht nicht aus Materie.
Wenn alles relativ ist,
dann ist auch relativ,
daß alles relativ ist.
1. Materie und Energie sind äquivalent - aber eben nicht dasselbe. Es macht schon Sinn, diese Begriffe von einander zu unterscheiden.
2. Es ist eben nicht alles relativ.
@@torbenjanssen3920
C.F.v.Weizsäcker schrieb , daß alles , was wir an Materie oder Energie (die ja laut Einstein äquivalent sind)
beschreiben können , (geistig ermittelte) Form ist
- also Information.
In seiner Ure-Theorie präzisiert er deren "Atome" auf "endlich entscheidbare
Alternativen."
@@thomasmrf.brunner Ja, auch intelligente Menschen schreiben manchmal Unsinn, vor allem wenn sie gläubig sind. Und um ihre Aussagen einer logischen oder empirischen Überprüfung zu entziehen verpacken sie diese in möglichst schwammiges Geschwurbel ("geistig ermittelte Form"), erfinden neue Begriffe und stellen künstlich Zusammenhänge her wo keine sind.
Du kannst ja gerne glauben was du willst.
Mit Wissenschaft hat das aber nichts zu tun.
Gell? gar nicht so einfach, wissenschaft durch glauben zu widerlegen....
Was ist jetzt die Kern- Aussage ?
...dieser Kanal nennt sich "theologische Fakultät"...muss man da noch mehr erklären? Die widersprechen sich selbst beim Namen des Kanals
@@susanna552 stimmt
Es ist Erstaundlich, dass Ihr studiert, was schon vor Jahrtausenden studiert wurde. Die tibetanischen Budisten, wissen die's schon lange. Diese studien muessten eigentlich in ALLEN Uni's der Welt aufliegen. Diese studien sind nicht abgeschlossen, sie sind laufend im studium (evolutionsprozess)!
Rechtschreibung...
@@karstenschwind2382 ... resposta idiota. Lebe schon ueber 30 Jahren in Brasil...hoehre mir Eure vídeos an, um auf dem laufenden zu bleiben. Jedoch habe ich gemerkt, dass, wenn jemanden Euch ("eingebildeten studierten") auf die Fuesse tritt, Ihr sogleich mit einer echt ueberheblichen Antwort kommt. Diskutiert doch mal mit tibetanischen Moenchen...da koennt Ihr erfahrene, wie so gebildete Mitmenschen, alle mit respekt behandeln (also keine Ueberheblichkeit). ✨ NAMASTÊ 🙏
Wie heißt es so schön: Da ist nichts neues unter der Sonne.
wir und ihr? studieren wir nicht alle ? sind wir und ihr nich alle eins? ...ach budda, chillst Du noch, oder lebst du schon :-)
@@airkidproductions2848 ...ich lebe já, vielleicht bewusster (natuerlicher)!
Flachköpfe. Notwendigerweise ist die einzige Referenz für die Wirklichkeit oder auch nicht im Wahrnehmungssystem selber zuerst
Falsch . Wirklichkeit ist da wo etwas wirkt. Und Wirkungen in der Welt finden auch statt wenn wir sie nicht wahrnehmen.
Dr. Bruce Lipton
Intelligente Zellen.
Empfehlenswert... 🦩🦩
Namasté
MIST !!!