Це відео не доступне.
Перепрошуємо.
Cofnięcie pocisku w łusce: praktyka a symulacja
Вставка
- Опубліковано 15 чер 2024
- Eksperyment ze strzelaniem wciśniętymi pociskami - praktyczna realizacja założeń, zderzenie symulacji z rzeczywistością. Czy program symulacyjny jest w stanie przewidzieć wszystkie zjawiska, które towarzyszą takiej zmienionej amunicji? Jak bardzo może być to niebezpieczne? Pierwsze strzelanie daje nam pewne wskazówki...
patronite.pl/cynaiolow
mBank: 97 1140 2004 0000 3002 8394 4001
BLIK/przelew na telefon: 799 425 106
Dziękuję za Pana pracę, kolejna porcja informacji poparta praktyką i przekazana w przystępnej formie! Bezpiecznych eksperymentów w przyszłosci i sukcesów na zawodach!
Czyli można to porównać do spalania chrustu. Luźno rzucona garstka spala się energicznie i momentalnie, a tą samą garstka patyków ,ułożona i skręcona drutem będzie sie spalać sukcesywnie tylko że wolno.
w dużym uproszczeniu, tak. Najpoważniejszym wnioskiem jest to, że symulatory nie obejmują zależności żywości prochu w zależności od kompresji, a i niewiele tego typu badań czy materiałów jest w ogóle publikowanych (może dlatego symulatory zakładają najprostszy wariant - stosunkowo luźny zasyp prochu w łusce).
A więc czekamy na kolejny eksperyment. Dziękuję za kolejną dawkę wiedzy👍🏻👊🏻
Czyli symulacje zakładają ,liniowy wzrost ciśnienia, nie uwzględniając różnic dynamiki spalania skompresowanego prochu, pozbawionego przestrzeni między ziarnami prochu.
Ten materiał jest ciekawy w kontekście ładowania broni CP, gdzie nabój powstaje na bieżąco. Stosowanie przybitki wygląda na prawidłowe zaadresowanie tematu. Zagęszcza proch na tyle, ile się da ale nie bardziej.
Cześć, bardzo ciekawe wyniki badań.
Pozwolę sobie podejść do zagadnienia z perspektywy chemika. Proces spalania prochu jest definiowany przez termodynamikę i entalpię. Vide, jeśli ciśnienie substratu jest niższe niż ciśnienie produktu, to sam wzrost ciśnienia po stronie produktów będzie spowalniał reakcję. Czysto akademicko można założyć, że odpowiednio duże ciśnienie będzie w stanie całkowicie zatrzymać reakcję. Jeśli przyjmiemy, że jeśli ciśnienie w układzie przekroczy pewien poziom i nie ulegnie uwolnieniu w odpowiednio szybkim czasie, wówczas reakcja spalania prochu będzie w pewnych odcinkach przypominała dość powolną deflagrację. Tak więc może warto by było podjąć się próby zbadania, jak ciśnienie wpływa na tempo spalania różnych gatunków prochu.
Panie Michale, z całym szacunkiem dla Pańskiej pracy uważam że wnioski wyciągnięte z eksperymentu są całkowicie błędne. Czynnikiem, który tu najwięcej "miesza" jest konstrukcja wybranej broni czyli UZI. Zamek swobodny przy szybkim spalaniu prochu (dużym impulsie ciśnienia) prawdopodobnie szybciej się cofa zwiększając objętość między dnem łuski a spodem pocisku co może prowadzić do niespalania się całego prochu. Prawie dokładnie rok temu zwróciłem się do Pana o pomoc w interpretacji mojego obszernego eksperymentu elaboracyjnego, jednak nie doczekałem się odpowiedzi. Otóż przygotowałem wiele serii naboi o masie 145gn oraz 124gn na prochach VV N330, VV3N37 oraz RS24 a następnie strzeliłem je z UZI i CZ P10. Wcześniej wszystko było dokładnie zasymulowane w QL. O ile w przypadku P10 symulacje pokrywały się prawie idealnie z pomiarami (LAB RADAR + R2H), to dla UZI były bardzo znaczne różnice. Najbliżej symulacji wypadły mocne naważki 5,2gn 3N37 (85% symulowanej energii pocisku), a najgorzej wszystkie naważki RS24 (65-69% symulowanej energii pocisku). Dodam, że w przypadku tych dużych rozbieżności na kartoniku przesłaniającym tory optyczne R2H pojawiało się sporo zabrudzeń od niespalonego prochu o charakterystycznym zawirowanym kształcie. Zgłębiając zagadnienie na różnych farach, znalazłem informacje, że UZI "lubi" mocne naważki wolnych prochów. Jankesi twierdzą że najszybszym prochem do stosowania w UZI jest Hodgdon HS6. Jednak patrząc na tabele prędkości wydaje się że nie tylko prędkość spalania ma tu znacznie. Chętnie powrócę do tych eksperymentów sprzed roku jeśli tylko ktoś mi pomoże w analizie wyników bo powiem szczerze że pomysły na usystematyzowanie tego wszystkiego trochę mi się wyczerpały. A czy na łuskach z Pańskiego eksperymentu były objawy nadciśnienia?
Na 9mm bardzo trudno zauważyć oznaki nadciśnienia.
Po pierwsze, w miarę możliwości powtórzę eksperyment na ryglowanej broni. Po drugie, całkowicie nie zgadzam się z wnioskami z bardzo prostej przyczyny: czas wystąpienia piku ciśnienia to w zależności od naważki będzie jakieś 0.05-0.1 milisekundy (!!!). Zamek UZI w wersji Open Bolt waży 680 gramów. TA MASA MUSI RUSZYĆ Z MIEJSCA o co najmniej długość łuski (no dobra, mogłaby mniej ale wówczas rozrywało by łuskę). Najlepsze, co znalazłem to film w którym poklatkowo sfilmowano ruch zamka w UZI (600 klatek na sekundę). Licząc klatki i obserwując ruch zamka policzyłem, że może to zajmować od 1.5 do 3 milisekund. Zakładając, że podwyższona naważka skraca ten czas dwukrotnie (a jest to wysoce wątpliwe, bo w systemie nie jest konwertowane aż tyle energii na en. kinetyczną) to mamy powiedzmy 0.7 milisekundy, w jakimś ekstremalnym przypadku. Czyli jak by nie kombinować, te dwa zjawiska (szczyt ciśnienia vs. moment otwarcia zamka) nie zazębiają nam się i wszelkie dywagacje w tym kierunku uznaję za błąd.
Na łuskach nie ma żadnych objawów nadcisnienia, ale tak jak napisał już jeden z moich przedmówców, jest to bardzo wątpliwy sposób oceniania czy ono w ogóle wystepuje. Za to na pewno waznym wskaźnikiem są okopcenia łusek - wentylowanie gazu do tyłu uniwersalnie powoduje ich okopcenie, w moim przypadku zjawisko to w ogóle nie wystepowało.
Nie wykluczam, że użycie nieryglowanej broni open bolt ma jakiś wpływ na rezultaty, natomiast zdecydowanie odradzam demonizowanie "swobodnsego zamka". Fizyka, a w szczególności masa zamka i energia niezbędna do nadania mu pędu działają w ten sposób że wentylowanie ciśnienia do tyłu jest w zasadzie niemożliwe. Zjawisko, które opisałeś (zwiększenie objętości pod pociskiem) zakładałoby, że zwiększająca się objętość gazu w komorze (początkowo łusce) łatwiej popchnęła do tyłu 0.7 kilograma zamka niż 8-gramową kulę do lufy. No nie, no nie - nawet biorąc pod uwagę "shot start pressure" to nie jest żadna relacja.
m
Zapewne prawda leży gdzieś po środku a efekt końcowy jest wypadkową wielu czynników. Specyficzne zachowanie się UZI jest na tyle ciekawym zjawiskiem, że chętnie udostępnię Panu dane z mojego eksperymentu do analizy lub powtórzenia.
Chętnie, nawiazmy priv info@tz1.pl
Ciekawy film, komentarz dla zasięgu.
Zjawisko sklejania ziaren i obniżania prędkości przy ładowaniach z silną kompresją prochu, było obserwowane w kalibrze .458 Winchester Magnum. Dlatego wprowadzono kaliber .458 Lott z dłuższą łuską.
Dla zasięgu
kolejny merytorycznie świetny odcinek. coś od dawna mi mówiło , żeby nie strzelać nabojami z wciśniętymi pociskami 💪
Bardzo ciekawy film . Takie pytanie , czy powstanie jakiś film o programie Gordons reloading tool ?
Pozdrawiam
Ciekawy test,akurat elaborowałem makarova na loveksie 032 i też dwa naboje się sprasowały o 2 mm.
Jak zwykle świetna robota!
Jaką objętość wypełnienia łuski, należy unikać przed "detonacyjnym" spaleniem się prochu?
Wykorzystanie UZI (zamek swobodny) nie będzie wprowadzać dodatkowych błędów do eksperymentu, wynikających z zasady jego działania?
Pisałem już o tym w jednej z odpowiedzi, "swobodny" zamek byc moze z racji swojej niezbyt szczęśliwej w polskim języku nazwy jest - mam wrażenie - demonizowany. Tak jakby on nie ryglował komory nabojowej, a przecież rygluje, i to jeszcze jak! Zwłaszcza, jeśli waży ponad pół kilo...:)
👍🏻
Używając belotki jhp miałem takie zjawisko. I trochę się go obawiałem. Na amunicji hornady critical duty/defence owe zjawisko się nie pojawia. Używam od kilku lat tej hornady. Naboje co kilka dni są przeładowywane z komory i do komory. Wynika to z częstego noszenia i częstego treningu w domu na zbijakach tym samym pistoletem.
hm, a ile wg symulacji % kompresji wychodziło w najkrótszym naboju ? zakładam że liczone QL, ten proch, wyjątkowo inaczej wygląda liczony w QL i liczony w GRT, zarówno kompresja jak i spalanie są drastycznie różne ;)
Tak, ale ja co do zasady RSy samodzielnie kalibruję przez dostosowanie Ba do znanej, strzelonej naważki i Vo. Jest to jeden z najpaskudniej opisanych parametrami prochów a dodatkowo partie mają spore wariacje z fabryki, dlatego danych które są domyślne od paru lat nie używam bo prowadziły na totalne manowce.
najkrótszy nabój był skompresowany o ok. 30% czyli powiedziałbym na elaborowaną amunicję -ekstremalnie dużo, chociaż płatki RSa wyjątkowo dobrze się ściskają - co tez może być odpowiedzią dlaczego w procesie tracą żywość palenia...
ja bardziej miałem na myśli nie tyle V0, tylko % wypełnienia łuski przy danej naważce oraz % wypalenia - pomiędzy QL a GRT potrafi być czasami nawet 20% różnicy - 130% to nie powiem, sporo :) faktem jest, że RS20 się bardzo ładnie kompresuje.
Witam. Wykonaj jeszcze na tym samym prochu próbę - 4mm i - 5 mm. Możliwe że będzie jeszcze wolniejsza prędkość. To potwierdzi całkowicie tezę
Pół żartem (bo "efekt" raczej byłby już zgodny z założeniami) a pół serio (bo naprawdę chciałbym zobaczyć taki eksperyment) polecam zmienić pacjenta na coś nie-samopowtarzalnego, z dłuższą lufą i większą łuską - jakiś lewarek w 357 lub 44? Ja do "popykania" robię 44mag na Titegroup, energetycznie sporo poniżej magnum, ciśnieniowo też sporo poniżej Pmax, ale za to wypełnienie łuski około 40% - jest miejsca na testy :) Choć z symulacji skrócenie naboju w tym przypadku (czyli taniej amunicji plumkającej) o 3mm dopiero zaczyna być w okolicach Pmax, nie mówiąc nawet o ryzyku.
Sprawa wydaje się prosta do wytłumaczenia. Mocno skompresowany proch będzie spalał się wolniej ze względu na czas potrzebny na "dopchanie" się ognia do poszczególnych ziaren prochu. Im proch będzie bardziej sprasowany tym wolniej będzie się spalać a ciśnienie nie będzie wzrastać ponad normę gdyż pocisk i tak opuszcza łuskę przy mniej więcej stałym ciśnieniu.
Świetny test. Coś, co od dawna mnie nurtowało czy cofnięcie pocisku faktycznie jest tak niebezpieczne, czy to tylko czcze gadanie. Teraz już wiem.
poczekaj z wnioskami az strzelę drobnym lovexem...:) sam jestem ciekaw...
Pewnie ciśnienie będzie rosło razem z prędkością, ale dla pełnej rzetelności poczekam ;)
Pierwszy
Czyli tak jak myślałem. Mocne wciśnięcie pocisku spowodowało że pocisk zaczyna opuszczać łuskę kiedy cały proch się jeszcze nie spali więc nie dochodziło do wzrostu ciśnienia. Lekkie wciśnięcie pozwoliło zapewne osiągnąć wyższe wciśnięcie, ale głębsze spowodowało że już lekki wzrost cisnienia wypychał pocisk. Symulacja zapewne zakłada że wciśnięty pocisk będzie siedział w łusce na tyle mocno że mniejsza objętość będzie przez cały czas spalania prochu.
A jak do tego ma się rodzaj i średnica kanału spłonki...no i sama moc ładunku spłonki? Próby na luskach z jednym kanałem czy z dwoma?
W sumie wychodzi na to, że nawet lepiej jak się trochę pocisk wbije, bo zwiększy się siła obalająca pocisku xD
Chciałbym zwrócić uwagę, że wielkość ziaren prochu będzie miała znaczenie przy jego podatności na zapłon najprościej to ujmując ;) Spróbuj znaleźć taki o jak najmniejszej wielkości ziarna, najlepiej dużo poniżej 0,5mm :) (mówię to jako praktyk od bezpieczeństwa przeciwwybuchowego :P) Ogólnie rzecz biorąc doszedłeś do słusznego wniosku mówiąc o prochu ;)
To lovex d032 spełnia i ten warunek - ma sporo mniejsze ziarno. Zaktualizuhę:)
Spotkałem się kiedyś z informacją że firma Glock dla swoich dziurkaczy do papieru przewiduje odchył długości pocisku 0,5mm dla długotrwałego użytkowania. (Jak znajdę ten artykuł wrzucę link).
A może by tak zweryfikować to zjawisko właśnie na tym samym prochu, olewając naważkę dedykowaną. Zasypać go odpowiednio mniej, żeby nie nastąpiło zjawisko kompresji i badać czy wraz z coraz głębszym wbijaniem pocisku rośnie prędkość. Przy okazji eksperyment byłby chyba bezpieczniejszy, niż z zastosowaniem prochu gęściejszego, zaspanego naważką dedykowaną. Tak sobie kombinuję...
A tak poza tym, świetną robotę robisz swoimi filmami.
O, to jest dobry pomysł - może sprawdzę to też na obszerniejszej łusce, w sumie do zaobserwowania trendu i zależności to powinno wystarczyć.
A czy tak z naukowego podejścia, to oznacza że w dosyć prosty sposób można by zrobić sobie szybszą amunicję cofając pocisk o około 1 mm. Ja wiem że to ryzykowne i tak się oczywiście nie powinno robić ale jaki to miało by wpływ na celność, skupienie 25-50 m? Może taki eksperyment przeprowadzić?
Rodzaj prochu może zrobić różnicę
Stawiam na zjawisko zwane czarami.
Może system odryglowywal się wcześniej niż powinien i ciśnienie spadało?
w blowbaku ryglowanym zamkiem o masie dobrego młotka? :)
kopciłby łuski. tymczasem te "mocniejsze" są praktycznie czyste, brasiwo dobrze zaciskało się w komorze zanim odepchło zamek. to nie to.
Jeżeli boli Cię uzi w całości może zmień proch na D032 ;)
Ależ dokładnie to zaproponowałem pod koniec filma, nie doczytałes ;)
Zdarza się nie do końca młodym ludziom. Widocznie ważniejsze było zrobienie kanapek i kawy na jutro do pracy ;)
Jak ja cię dobrze rozumiem:)
Wg mnie po prostu było za mało powietrza w łusce i po prostu część prochu nie została spalona - analogicznie jak do diesla damy za dużo paliwa w stosunku do powietrza to ten będzie dymił na czarno...
Należy pamiętać, że rozkład termiczny prochu to nie tylko spalanie przez utlenianie ale raz, ze szereg reakcji związanych z rozrywaniem połączeń azotu dwa, źródło tlenu jest również w samym prochu. Proch bezdymny nie potrzebuje atmosferycznego tlenu do spalania.
No ok, tylko tak czy siak ten z prochu tlen musi "mieć miejsce dla siebie" ;)
Tlen w łusce nie ma znaczenia, gdyż zarówno tzw. nitroceluloza i nitrogliceryna mają tlen zawarty w swoim składzie chemicznym. Z chemicznego punktu widzenia nitrogliceryna jest estrem kwasu azotowego Azotanem gliceryny z trzema grupami N03 podobnie nitroceluloza (choć celuloza formalnie jest wielocukrem) też zawiera grupy azotanowe ale jej budowa jest bardziej złożona. Żaden z tych związków formalnie nie jest związkiem nitrowym (NO2). Tlenu w nitroglicerynie jest nawet minimalnie więcej niż potrzeba do całkowitego spalenia wodoru do H2O jednak w nitrocelulozie jest go za mało. Energia jest gromadzona w wiązaniach które w wyniku rozpadu w czasie deflagracji ją uwalniają (C-C, C-H, ONO2) Z tym ostatnim chemicy uprościli sobie nazewnictwo nazywając związki o wiązaniach C-NO2 (C-nitro), związki nitroaminy N-NO2 ( N- nitro) zaś estry O-NO2 (O-nitro). Upraszcza to nazewnictwo i łatwo zapamiętać. Dużo energii powstaje jednak w wyniku wewnętrznego spalania do dwutlenku i częściowo tlenku węgla, wody i uwalniany jest gazowy azot.
Formalnie energia z rozrywania złożonych połączeń azotu jest uwalniana w związkach które takie wiązania posiadają są to np. Azydek ołowiu, Tetrazen czy związek użyty do produkcji jednego z nowszych materiałów wybuchowych (LAX-112), który o dziwo (jak na materiał wybuchowy kruszący) nie zawiera grup nitrowy albo azotanowych jest jeszcze kilka podobnych związków które były badane jako materiały wysokoenergetyczne. Także materiały takie jak oktogen i heksogen zawierają połączenia N-NO2 ale te służą jako środek do wbudowania tlenu w cząsteczkę. Jednak w zdecydowanej większości są to połączenia węgiel-wodór ,węgiel-azot i wodór-azot.