En finir avec la Théorie du Genre (ft.
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- Опубліковано 12 вер 2024
- Salut et bienvenue dans cette huitième vidéo, où on sera accompagné de Lyla pour parler des questions de genre, j’espère que ça vous plaira !
Vous pouvez retrouver le script de la vidéo ici :
mangayoh.kher....
Compte instagram de Lyla/raie.futée qui parle d'esprit critique et de luttes sociales :
/ raie.futee
Sources et liens externes :
Revue systématique sur les effets positifs de la transition pour les personnes transgenres:
whatweknow.ine...
Article de GenERe.Hypotheses :
Définitions du genre : genere.hypothe...
Sur la “théorie du genre” : genere.hypothe...
Articles de cafaitgenre :
cafaitgenre.or...
cafaitgenre.or...
Page du manuel Merk sur la dysphorie de genre, avec les définitions de sexe, genre, orientation sexuelle, etc :
www.msdmanuals...
Sur les stéréotypes de genre et leurs conséquences :
www.quebec.ca/...
Vidéo de psykocouac sur la construction du genre :
• La construction du gen...
• La construction du gen...
Vidéo de Tzitzimitl sur la biologie sexuée :
• Clitoris et/ou pénis :...
théorie de l’apprentissage social :
fr.wikipedia.o...
Sur l’intersexuation :
-Article sur l’intersexuation et la condamnation de la France par l’ONU
www.liberation...
-Estimation du nombre de personnes intersexes :
Blackless, M., Charuvastra, A., Derryck, A., Fausto-Sterling, A., Lauzanne, K., & Lee, E. (2000). How sexually dimorphic are we? Review and synthesis. American journal of human biology : the official journal of the Human Biology Council, 12(2), 151-166.
pubmed.ncbi.nl...
-Collectif intersexes et allié.es :
cia-oiifrance....
-Chaîne de Mischanomalie sur l’intersexuation :
/ @mischanomalie3537
-Témoigne d’une personne intersexe sur La carologie
• DANS LA TÊTE D'AUDREY ...
Pour aller plus loin :
Chaîne de Ksenia Bis sur la transidentité :
/ @kseniabis9263
Le podcast “Les couilles sur la table”, sur la construction de la masculinité dans la société :
www.binge.audi...
Merci à Lyla pour sa collaboration !
Merci à Léo pour le montage !
Et merci à Sohan, Lily, Le Chaudron et Takara pour la relecture !
Les musiques : • Islands - Pyrosion (No...
Le Happy Gender Folk de Lyla : drive.google.c...
inspiré de The Genderbread Person www.genderbrea... et de The Flying Gender Unicorn : www.hervagabou...
Le schéma sur les dimensions du genre, également fait par Lyla : drive.google.c...
Site et réseaux sociaux :
Twitch : / lyla_et_yohann
Facebook : / mangayohh
Twitter : / yohannhoarau
Instagram / mangayohh
Mastodon : toot.aquilenet...
Le site : mangayoh.fr/
Écriture : Yohann Hoarau et Lyla (raie.futée)
Montage : Léo Génin
#genre #théoriedugenre #sexisme
Voilà les liens versle Happy Gender Folk et le schéma et des dimensions de genre fait par Lyla : drive.google.com/file/d/1TYW5XE5QUOhspnWINnKSsxn5QPAr-nhI/view
drive.google.com/file/d/10kKhdfRY6DO67RT0kcgfdvki5WOxpCFK/view?usp=sharing
Le Happy Gender Folk est inspiré de :
The Genderbread Person www.genderbread.org/
et de The Flying Gender Unicorn : www.hervagaboundroots.com/lgbtqia-resources
J'aime bien la conclusion indéterminée qui reflète l'état de la discussion en cours.
La définition biologique est la seule logique, elle ne dit rien d'un comportement à adopter, les autres défintions ne font que figer ou renforcer l'aliénation sociologique de genre.
Même non-binaire et fluide sont des genres hyper stéréotypés, il faut être bien au milieu tout le temps ou bien être fluide tout le temps pour que ça tienne. Ces artifices ne font pas avancer les choses.
On va encore rester dans l'indétermination quelques années à cause de la mode transgenre où certains se persuadent contre toute rationalité qu'un conditionnement strict de genre est leur identité profonde.
Le temps qu'ils admettent leur illogisme et les conclusions n'auront plus à rester indéterminées.
Bah de ce que j'ai compris de cette vidéo (oui j'ai atterri ici à cause de Maudin Malin au travers d'un react d'un react d'une de ses vidéos :")) c'est que les gens préfèrent juger ce qu'est un "homme" ou une "femme" au travers de leurs comportements sociaux en les comparant à l'idéal d'être "un homme" ou "une femme" (notion de construction sociale) plus que par les attributs biologiques
@@aaSSfxxx Vu comme ça homme/femme signifie l'adhésion à des stéréotypes genrés.
La nature fait bien les choses et l'humain dans sa grande sagesse vient tout bousiller, comme d'hab...
Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
je ne vois pas qui vient bousiller quoi ici ^^' vous pouvez développer ?
Par ailleurs, je pense qu'il y a pas mal de contre exemple à l'idée que "la nature fait bien les choses", on a souvent une vision idéalisé de la nature.
@@Mangayoh je suis venue en paix. ne vous sentez pas attaqué.
Je ne pense pas qu'il y ait sur terre, un seul humain qui puisse faire mieux que la nature. Bref.
Je ne voulais rien dire de spécial par mon commentaire. Juste que de mon point de vue, chacun devrait vivre selon sa nature, son être profond tout en apprenant à faire fi des injonctions de la société et à ne pas se soucier du regard des autres. Dans la vie on évolue, on grandit. On n'est pas le même à 20 ans qu'à 30 ou 40 ans, etc. Le truc c'est vivre sa vie point barre et essayer de découvrir le plus possible qui on est réellement au fond de soi et pour quelle raison on est sur cette terre, tant qu'on ne gêne personne. Homme, femme, viril, féminine, fort, faible, noir, blanc, cultivé, milieu favorisé, milieu défavorisé... est-ce important ?
Après, ce qui reste une réalité, c'est le sexe masculin et le sexe féminin. Ça c'est l'absolue réalité des cellules du corps. Maintenant ce qu'on met derrière, ça regarde chacun..
@@kathareenaahl.9931 Je ne me sentais pas attaqué rassurez vous ^^
je demandais seulement le sens de votre commentaire et le rapport avec la vidéo ^^
Vous dites que la théorie du genre "n'existe pas", qu'on n'a que des études de genre, mais en même temps cette vidéo affirme, à 5:50, qu'une "grande partie de notre identité n'est en fait pas déterminée par le biologique mais bien par une constructiçon sociale": là, on est bel et bien dans l'énoncé d'une théorie. Cette affirmation est l'expression d'un crédo qui est loin de receuillir l'aval de tous les psychologues ou anthropologues. Cela ressemble dès lors bien à de la théorisation de concept.
"cette vidéo affirme, à 5:50, qu'une "grande partie de notre identité n'est en fait pas déterminée par le biologique mais bien par une construction sociale": là, on est bel et bien dans l'énoncé d'une théorie."
Quand bien même on considère que cette phrase est une théorie, je pense que ce ne serait pas pertinent de l'appeler théorie du genre. Parce que des phrases de ce genre concernant le sujet du genre, on peut en faire des tas, des vraies comme des fausses, des démontré comme des non-démontrés. Donc je ne pense pas que ce soit pertinent de parler de théorie du genre par rapport à cette phrase.
D'autant que vous dites ensuite "Cette affirmation est l'expression d'un crédo qui est loin de recueillir l'aval de tous les psychologues ou anthropologues.". Si notre phrase est fausse, ou qu'elle n'est pas consensuel parmi les personnes qui travaillent sur la question, ça rejoint ce que je dis en début de vidéo : le genre est un concept et il y a un tas de données et de théories qui peuvent s'en saisir.
Appeler "théorie du genre" une phrase qui n'est pas consensuelle risque de laisser penser que l'ensemble des gens qui utilisent la notion de genre défendent cette position là. Sauf que les travaux sur le genre sont très plurielle, et qu'il est difficile d'en tirer une "théorie" qui seraient partagé par la majorité des personnes défendant l'utilisation de la notion de genre.
Et je trouve ça curieux d'enchaîner ces deux phrases : "Cette affirmation est l'expression d'un crédo qui est loin de receuillir l'aval de tous les psychologues ou anthropologues." "Cela ressemble dès lors bien à de la théorisation de concept."
Je ne vois pas de rapport entre la théorisation d'un concept et le fait que ce soit non-consensuelle. D'ailleurs j'ai l'impression qu'il y a une confusion ici entre "théoriser" et "théorie". Le verbe théoriser, dans la phrase "théoriser un concept", n'équivaut pas à l'élaboration de ce qu'on appelle une théorie. Le genre est un concept, et en ce sens il a bien été théorisé, mais le genre en lui même n'est pas une théorie.
@@Mangayoh Bonjour. « Quand bien même on considère que cette phrase est une théorie, je pense que ce ne serait pas pertinent de l'appeler théorie du genre ». En fait, si. Le fait d’affirmer gratuitement qu’une majeure partie de notre identité ne serait pas liée à notre sexe biologique, mais ne serait que socialement construite, n’est pas un fait démontré empiriquement, encore moins avalisé par une majeure partie de la communauté scientifique. Il s’agit donc bien d’une théorie au sens non-scientifique du terme, càd une hypothèse émise par des chercheurs sur le sujet. Hypothèse d’autant plus questionnable que lorsqu’on analyse les raisons qui la sous-tendent, on observe parfois en filigrane chez certain(e)s l’expression d’une « peur « de reconnaître une différence par crainte de la voir exploitée au profit d’une hiérarchisation entre les sexes. Ce qui induit ou encourage certain(e)s chercheur.se.s sur le sujet à préférer nier toute différence plutôt que de risquer de la voir instrumentalisée.
C’est la manifestation d’une attitude connue en psychologie, qui relève d’un biais cognitif par ailleurs, qui in finé peut conduire à vouloir déformer une représentation de la réalité afin de mieux prévenir les conséquences qu’elle pourrait avoir. Même si l’intention sous-jacente est bien évidemment louable (il convient de lutter contre tout forme de hiérarchisation sexuée), le fait de vouloir échapper à une problématique par une fausse (partiellement ou non) dépiction du réel peut aboutir à en créer une autre. Ici, en l’occurrence, certains voient un danger - à raison selon moi - dans le fait de voir cette théorisation du « genre construit » influencer les modes éducatifs en milieu familial ou scolaire, comme c’est déjà le cas dans certains pays scandinaves, où les lobbys du genre ont su convaincre d’inclure le genre dans l’éducation. On y enseigne en certains lieux à des enfants en bas âge qu’ils ne sont en gros ni petits garçons ni petites filles, mais qu’il leur appartiendra de choisir en gros ce qu’ils seront plus tard, avec cette conviction implicite - mais subjective - que le genre se construit essentiellement socialement, et que le corps sexué n’influe pas majoritairement la structuration de la pensée ni de l’identité.
Or, j’y vois un danger. Nul ne sait les effets qu’une telle forme d’enseignement, où l’enfant se voit privé de repères et de balises perçues par nombre d’experts comme essentielles à la construction de son identité, pourra engendrer sur son psyché ou son évolution à plus long terme. On en vient un peu à utiliser des enfants comme « sujets d’expérience » au profit d’une thèse qui, je le répète à nouveau, ne jouit en rien d’un aval scientifique unanime, loin s’en faut. J’y vois un danger potentiel. Tenter ce genre d’enseignement sans recul pour analyser les effets qu’il pourrait engendrer me parait risqué. Les dangers potentiels de ce genre d’éducation sans balises ne sont pas assez étudiés, alors que l’on sait pourtant que l’identité se construit par un minimum de repères et d’appartenance. On se définit autant par ce qu’on est que par, à contrario, ce qu’on n’est pas. Dès le plus jeune âge, le sexe est l’un des repères essentiels de la structuration et la construction de soi. En faire fi sans s’interroger sur ses effets potentiels me parait plus qu’aléatoire.
Et cela n’exclut en rien la prise en compte et le respect des personnes transgenres, qu’il convient d’accueillir dans le respect de leur sensibilité. Mais vouloir déraciner une norme - qui correspond, faut-il le rappeler, au ressenti naturel de la majorité des individus - au profit de la prise en compte possible de l’exception (même si je n’aime pas ce mot) interpelle. Peut-être faudrait-il plutôt éduquer à pleinement accepter et intégrer l’exception plutôt que de vouloir dé-normaliser en fonction d’elle.
Ceci posé, j’adhère aux études de genre en ce qu’elles permettent de déconstruire les causes profondes de certaines inégalités entre les sexes. Que ce soit pour l’accès à certaines professions, ou les représentations inconscientes d’attribution de « rôle » à chaque sexe, etc, ces études sont précieuses et leurs conclusions doivent être intégrées dans les outils actuels d’éducation afin de prévenir la pérennité des mécanismes qu’elles dénoncent. Ces travaux ont le grand mérite de démontrer que beaucoup de différences (non pas de nature mais de « rôle genré ») sont des constructions sociales qui ont une origine bien définie et doivent être déconstruites afin de parvenir à une meilleure équité entre sexes. Mais vouloir aller, pour servir cette cause, jusqu’à prétendre gommer toute influence du corps sexué sur l’identité est, je pense, une forme d’extrémisme de pensée dans un champ d’étude essentiel. Il y a une nuance de taille entre dire que certains « rôles » que l’on considère comme naturellement dévolus aux sexes relève d’une pure construction anthropologique résultant de l’histoire, et le fait d’aller jusqu’à prétendre, dans le but - louable - de lutter conte les inégalités, que la majeure partie de l’identité même d’homme ou de femme n’est que socialement construite. Passer de l’un à l’autre est une forme d’essentialisation - et donc de réduction - de la pensée d’un sujet trop complexe pour s’y prêter.
J’espère avoir été plus clair.
Ok mais pour 99% des gens sexe biologique et genre correspondent tout simplement. Il s'agit peut être de se conformer à des normes sociales mais une société ne pourrait exister sans norme.
Alors on peut garder certaines normes dans la société, mais pourquoi des normes sexistes ? et pourquoi mettre un jugement de valeur sur le fait qu'une femme se rase les jambes ou pas par exemple ?
Certes la plupart des gens sont cis, mais c'est pas pour autant qu'ils se retrouvent dans les normes de genre, et que ces normes ne leur sont pas préjudiciables. Par exemple les normes virilistes nuisent à beaucoup d'homme cis, les normes de beauté nuisent aux femmes cis, pas besoin d'être trans pour que le sexisme nous impacte négativement.
@@Mangayoh le concept de "cis" ne sert à rien. C'est un truc pour essayer de donner un sens à "trans".
@@Mangayoh Ce que dit Jean-Yves, c'est qu'une société implique de fait des normes sociales. Supprimer les normes actuelles conduira inexorablement à en créer de nouvelles, qui constitueront les nouveaux critères pour émettre des jugements de valeurs. On n'aura donc fait que déplacer le problème. Si tant est qu'il y ait un problème, car il sera toujours illusoire de penser que les hommes puissent être égaux en tout point.
@@ginabean9434 oui c’est exactement ce que je veux dire 😉
99% des gens s'affirment cis parce qu'ils sont conditionnés à se penser ainsi. C'est seulement dans un monde où la transgression de la norme serait possible et sans coût que l'on pourrait évaluer la véritable part de cis et de trans (sous réserve que dans un monde pareil, la binarité de genre existe encore).
... Je ne suis pas "cisgenre", je suis un homme, je suis un individu, je suis un être humain et c'est tout. Pas de "cis" pas de "trans" pas de "non-binaire" (qui n'est pas si "non-binaire" que ça). Pas de ces trucs
Un trait essentiel de ces détenus est leur genre : ce sont dans leur écrasante majorité des hommes et non des femmes.
Tiens le genre = homme ou femme.....
Oui, et donc ? je ne comprend pas le sous-entendu s'il y en a un,
est-ce que tu peux expliciter stp ?
(le fait que genre = homme ou femme, j'ai l'impression que tu l'affirmes comme si j'avais dit l'inverse, et vu que c'est pas le cas, je comprends pas ou tu veux en venir.)
Mais cher Monsieur qui etes pour l'abolition des genres, qu'attendez vous pour vous dé genrer au lieux de déranger le genre des autres ?
Je ne suis pas sur de bien saisir le fond de votre propos.
Il faudrait s'extraire entièrement des normes de genre avant de critiquer les normes de genre ?
Stratégiquement ça me semble assez peu pertinent d'attendre des individus qu'ils sortent complètement des normes de genre, parce que quand on a intégré des normes, ça reste difficile de ne pas les appliquer. Et puis appliquer les normes n'est pas un problème en soit (genre si je m'habille avec des vêtements considéré comme masculin ce n'est pas un problème, le problème c'est que je ne puisse pas faire différemment si jamais j'en avais envie). Et du coup comme préciser dans la parenthèse, ça reste couteux socialement de sortir des stéréotypes. Si on adopte des comportements perçu comme inappropriés pour notre genre, les autres vont pas se comporter pareil, et ça peut avoir des conséquences. Par exemple, si un homme va à un entretien d'embauche avec des habits considéré féminin, ça va le desservir.
Je pense justement qu'il faut sortir des normes et stéréotypes de genre pour que les gens puissent s'en émanciper.
Prétendre que les comportements genrés sont des constructions sociales est inexacte. Comme nos organes, nos émotions, nos goûts et nos comportements sont le produits de l'évolution. Les comportements féminins ou masculins ne sont pas socialement construits. Le genre est l'expression culturel du sexe. Si on complimente une petite fille en disant qu'elle est jolie et un petit garçon en disant qu'il est fort, ce n'est pas parce qu'on applique des stéréotypes, c'est parce que c'est la façon dont les filles et les garçons se valorisent. La femelle échange des faveurs sexuelles contre de la protection et des ressources. La sélection sexuelles à donc favorisé les femelles conquêtes et douce et les mâles courageux et forts. Comme le montre la généticienne Claudine Junien dans son dernier livre, le cerveau est sexué.
Donc ce ne sont pas les normes de genre qui déterminent nos comportements, ce sont nos comportements qui ont déterminés nos normes de genre.
Votre commentaire est naïf à bien des égards.
Il semble ignorer la nature et la force des conditionnements infantiles.
Les rôles stéréotypés dont vous parlez sont loin d'être un universels dans le monde animal et/ou sont des interprétations dépassées en éthologie (des observations plus récentes ont pu démontrer que ces interprétations étaient biaisée par le sexisme des observateurs).
...Et quand bien même cela aurait été exact, pourquoi donc les humains, qui travaillent par exemple à créer de la justice dans leurs groupes (la justice n'a rien de naturel) devraient rester fidèles / soumis à cette organisation sociale-là ? Que sert-elle, au fond ? Que ne sert-elle pas ? Pourquoi exactement en aurait-on besoin ? Pense-t-on au bien de l'espèce en tant que groupe abstrait ou à celui des individus vivants et futurs ? etc. etc. etc.
Toutes ces notions semblent n'avoir pas encore traversé vos réflexions.
@@aie_aie_ Ca n'a rien de dépassé, bien au contraire. regardez où en est la recherche en anthropologie et en psychologie sociale. Bernard Lahire vient d'ailleurs de sortir une énorme synthèse sur le sujet. Lisez aussi "la Fabrique de l'humanité" Pascal Boyer, "La symphonie inachevée de Darwin" de Kevin ou "L'odyssée des gènes" de Évelyne Heyer.
Du reste, la justice n'est pas une construction sociale, c'est un processus cognitif qui procède de l'évolution de notre espèce. Tout est naturel.
Perso, je suis un homme, non assigné (arrêtons avec cet amalgame de l'assignation, alimentant la confusion avec le genre, aussi. Ça invisibilise davantage les intersexes en fait).
Je suis né garçon 🌟, voilà. Et je suis agenré, je me fiche du genre. Je n'ai pas à m'enfermer dans une boîte.
L'esprit n'est pas réduit au stéréotype, il dépend du caractère. On peut être "féminin" tout en étant un homme. Ce n'est pas une opposition mais une juste complémentarité. Et puis, même les notions de "masculin" et tout ça, ça me dépasse un peu, hormis l'existence des entités biologiques bien sûr. Le reste, je m'en moque éperdument. Je ne tombe pas dans le piège des extrêmes.
Un grand bravo pour cette présentation très limpide.
Il me semble que le seul fait d'avoir constamment recours au concept de "genre" traduit une intention idéologique qui est loin d'être neutre. Car dans l'absolu on ne parle jamais de rien d'autre que de normes sociales attribuées aux groupes "mâles" et "femelles" de l'espèce humaine.
Que certaines personnes ne se reconnaissent pas dans ces normes est tout ce qu'il y a de plus banal. Ce n'est pas parce que la société perçoit globalement les policiers comme des individus froids et protocolaires que tous les policiers se reconnaitront nécessairement dans cette description.
Le concept de "genre", dont on pourrait très bien se passer dans la mesure où il n'explique à mon avis pas grand chose, ne semble être là que pour problématiser un état de fait.
Merci !
je suis pas forcément d'accord sur tout par contre :
"Que certaines personnes ne se reconnaissent pas dans ces normes est tout ce qu'il y a de plus banal [...] Le concept de "genre", dont on pourrait très bien se passer dans la mesure où il n'explique à mon avis pas grand chose, ne semble être là que pour problématiser un état de fait"
Je ne pense pas qu'il serait vraiment pertinent de s'en passer, car il a bien une utilité dans l'analyse du monde.
Dans l'exemple donné avec les policiers, on parle de la définition psychologique (comment les gens se perçoivent, leur identité, etc.), et ici l'identité de genre est belle et bien utile pour décrire l'état psychologique de certaines personnes, et ça a une utilité en psychologie clinique (je dis ça tout en affirmant en même temps que je suis abolitionniste du genre, et que je souhaiterais idéalement que les gens ne se réfèrent plus aux normes de genre pour construire leur identité).
Et même dans le cas ou on trouverait le principe de l'identité de genre absurde, il reste la définition sociologique du genre (la définition première d'ailleurs, bien avant qu'on parle de transidentité et identité de genre), qui est très utile pour analyser le système sexiste, et des faits sociaux qui peuvent être décorrélés de la question biologique (exemple de l'essentialisme : ou la définition d'un homme dans la société sera des traits d'attitudes et non des traits biologiques).
@@Mangayoh tu as raison concernant l’utilité du concept de genre dans certaines disciplines telles que la psychologie sociale.
Après il y a une chose qui me dérange pas mal dans ton discours, c’est cette idée bourdieusienne (très en vogue il est vrai) selon laquelle l’individu serait entièrement façonné par la société sans jamais prendre en considération le fait que l’inverse est tout aussi vrai. Je pense que c’est là une vision trop simpliste (tout autant que la vision opposée d’ailleurs).
Même si la société exerce sur l’individu une pression sociale (qui va le déterminer en partie), celle-ci ne sort pas de nulle part : elle est elle aussi déterminée par les comportements individuels (dont elle émerge). Il y a donc un va-et-vient permanent bien plus complexe que les narratifs de nature collectivistes ou individualistes.
Meme chose pour ce qui est de « décoreler le genre de la biologie », ça n’a à mes yeux pas grand sens. Le genre est bien une construction sociale, en effet, mais celle-ci découle en grande partie - à la base - des facteurs dominants (comportements, goûts, etc) constatés dans chaque catégorie sexuelle d’une société donnée. Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas une norme absurde sortie de nulle part que personne n’aurait jamais voulu et qu’il faudrait uniquement subir. Je ne dis pas pour autant que nous devrions conserver ad vitam aeternam d’anciennes normes, bien au contraire. Mais nous ne pouvons pas non plus faire l’économie de nous demander à minima en quoi celles-ci étaient pertinentes à une certaine époque et en quoi elles ne le seraient plus aujourd’hui. Je peine malheureusement à entendre ce type de réflexion qui me semble-t-il serait indispensable à l’émergence d’un consensus progressiste.
Il y a trop de généralisations dans ce que vous dites. « La société traite les femmes ainsi », « on dit ceci à un homme tandis qu'on dit plutôt cela à une femme »... Qui est ce fameux « on » ? À quelle société faites-vous allusion ? La France ? L'Europe ? La société occidentale ? À quelle époque ? C'est un peu flou, tout cela. Je ne reconnais pas la société dans laquelle je vis dans ce que vous décrivez. Bien sûr, les stéréotypes de genre existent. Mais est-ce vraiment systématique ? Est-ce que toutes les mères et les pères complimentent leurs filles sur leur apparence physique et disent à leurs garçons de ne pas pleurer ? Un peu de nuance serait apprécié ainsi que des preuves de ce que vous avancez (données, études, statistiques...).
Mais quelle part dans vos analyses accordez-vous au biologique dans les comportements de genre ? Qu'est-ce qui justifie dans vos analyses que la construction sociale occupe la plus grande part ?
La recherche actuelle ne peut pas encore nous dire précisément la part de génétique et la part de social, néanmoins, on a pas mal d’éléments pour affirmer que la part social a davantage de poids :
- sur le côté génétique : Il y a bien des différences cognitive entre les hommes et les femmes, mais la recherche en psychologie/biologie n’a pu mettre en évidence que des différences assez mineures (si bien que la variabilité inter-individuelle (entre les différents hommes / entre les différentes femmes) et bien plus grande que la variabilité entre les deux groupes.
Alors que sur le côté social, on a bien plus d’éléments :
- Variabilité culturelle : Les normes de genre et ce qui est considérés comme masculin ou féminin, varient beaucoup selon les cultures et l’époque.
- Dans la socialisation des individus : Comme on le dit dans la vidéo, dès l’enfance, les individus sont socialisés dans des rôles de genre spécifiques, les gens vont se comporter très différemment envers les autre selon s’ils sont catégorisé garçon ou fille, ce qui va donc très tôt leur apprendre ce qui est considéré comme approprié pour leur genre. Ce qui peut influencer leurs comportements et leurs préférences à mesure qu'ils grandissent.
- Les stéréotypes de genre peuvent également influencer les attentes et les comportements, en les poussant à adopter des comportements conformes à leur genre.
On a bien plus de raison de penser que la tendance des femmes à mettre du rouge à lèvre, préférer telle couleur, mettre tels habits, s’épiler, préférer telles genre de films, etc. est du davantage à du conditionnement social que du biologique.
Votre vidéo est très bien faite. Mais le problème n'est pas le genre, mais le détournement de sa définition qu'on en fait : le genre est déterminé par les organes génitaux, le bilan hormonal et autres éléments biologiques que vous avez cités. Mais c'est tout. Ce qu'il faut déconstruire, ce sont les clichés sociaux qui attribuent des façons de s'exprimer, de penser ou d'agir à tel ou tel genre. Qu'on soit garçon ou fille, ce qui est juste un fait, on a le droit d'être plus ou moins sensible, d'aimer des activités similaires ou différentes, d'avoir des cheveux de la longueur qu'on veut, de porter ou non des bijoux... La seule différence réelle entre fille et garçon dans la vie sociale, c'est que si la fille a un utérus, elle pourra être enceinte. Mais pour le reste, chacun vit sa vie comme il le veut, peu importe qu'il soit fille ou garçon. D'ailleurs personne n'a jamais remis en question le fait que Jeanne d'Arc ou Margaret Thatcher étaient bien des femmes. Concernant les bébés qui naissent avec les 2 sexes, ça devient très rare qu'on y fasse quelque chose avant la montée hormonale à l'adolescence. Pas d'accord avec votre conclusion : considérer que le genre est seulement un état biologique ne revient pas à nier l'existence des genres, bien au contraire. Tout comme un chat reste un chat et n'est pas un chien. C'est un fait, même si certains chats sont plus affectueuxn que certains chiens.
La vidéo est bien construite, pertinente et présentée avec clarté. Bravo, c'est brillant !
Oh merci beaucoup pour ce commentaire :)
Vous qui prétendez mettre un point d'honneur à établir des nuances, en quoi le terme "lgbt" serait autre chose qu'un énorme amalgame absurde entre orientation sexuelle et identité sexuelle ?
Alors il est vrai que le terme lgbt regroupe des identités et des orientations sexuels, et que ça peut créé de la confusion auprès des gens qui connaissent peu le sujet,
Après ils sont regroupés pour une raison assez logique (la non conformités à la norme sexiste et genrée), du coup ça me parait quand même nécessaire de les associer, mais en expliquant bien les différences de chaque termes et pourquoi ils sont évoqués ensemble.
Cette vidéo a justement le but d'éviter les confusions en expliquant bien chaque distinction
@@Mangayoh La raison pour laquelle ils sont regroupés, c'est que l'on veut faire passer la liberté d'identité sexuelle comme étant le même combat que la liberté de l'orientation sexuelle...
Je peux concevoir et même comprendre, dans une certaine mesure, qu'une personne ait une personnalité correspondant un peu plus au "genre opposé".
Je peux aussi concevoir qu'une personne ne choisisse pas son orientation sexuelle.
Mais chercher à aller à l'encontre des fatalités naturelles en prenant des hormones, en se faisant faire des chirurgies, en se comportant comme une personne de sexe opposé etc... est de mon point de vue, l'expression d'un syndrôme d'oedip inconsidéré et mal géré. Apprendre à accepter les fatalités qui nous sont imposées par la nature est une leçon essentielle dans l'apprentissage nécessaire de la vie. Aller contre ça, c'est progresser vers la névrose... Ceci dit, c'est mon point de vue et je ne l'impose àpersonne. Si un adulte émancipé veut aller en ce sens, c'est lui que ça regarde. Mais il est plutôt troublant que l'on accorde ce choix très impulsif et sans possibilité de retour à des jeunes qui n'ont pas encore appris à réfléchire par eux-mêmes . . . P.S.: Et il est hautement irrespectueux, quand les occidentaux ont détruis pendant des siècles la culture autochtone avec leur idéologie, que des occidentaux fassent appel à la culture autochtone pour promouvoir leur idéologie . . . Alors l'argument de s'en référer aux chamans, abandonnez-le svp... :S
@@yoghtoth4667 « Je peux aussi concevoir qu'une personne ne choisisse pas son orientation sexuelle.
Mais chercher à aller à l'encontre des fatalités naturelles en prenant des hormones, en se faisant faire des chirurgies, en se comportant comme une personne de sexe opposé etc... est de mon point de vue, l'expression d'un syndrôme d'oedip inconsidéré et mal géré ».
Personnellement, je suis favorable à l'abolition du genre, donc je pourrais être d'accord que ce serait préférable que les gens se satisfassent de leur apparence quel qu'elle soit, sans la rattacher à un genre. Le truc c'est que la société étant sexisme, et mettant beaucoup en avant les identités de genre, certaines personnes peuvent éprouver un mal être à cause de leur non confirmé à l'identité de genre à laquelle elles s'identifient. Bien sur, le mieux serait qu'il n'y ait plus ces normes, mais elles existent, elles sont intériorisées, et plusieurs études montrent que le fait d'adapter leur apparence à leur identité de genre aident à leur bien être.
(et le complexe d’Œdipe n'est pas scientifiquement étayé, ce n’est pas un concept pertinent en psychologie)
« Apprendre à accepter les fatalités qui nous sont imposées par la nature est une leçon essentielle dans l'apprentissage nécessaire de la vie. Aller contre ça, c'est progresser vers la névrose... »
Idéalement je préférerai aussi que les gens puissent accepter leur apparence quelle qu'elle soit, mais comme je disais plus haut, ce changement peut parfois amener à du bien être, donc ce n'est pas si simple que de dire qu'il faut accepter son corps pour aller mieux.
« il est plutôt troublant que l'on accorde ce choix très impulsif et sans possibilité de retour à des jeunes qui n'ont pas encore appris à réfléchir par eux-mêmes »
Alors il y a sans doute des cas ou ce changement est effectivement fait trop rapidement, pour la plupart des gens, il y a un long délais de réflexion, et les transitions pour les plus jeunes sont pas simples d'accès, voir impossible, suivant les pays.
« . . . P.S.: Et il est hautement irrespectueux, quand les occidentaux ont détruis pendant des siècles la culture autochtone avec leur idéologie, que des occidentaux fassent appel à la culture autochtone pour promouvoir leur idéologie . . . Alors l'argument de s'en référer aux chamans, abandonnez-le svp... :S »
Là dessus je suis bien d'accord, et sur cette chaîne je mets beaucoup en avant l'importance de l'a démarche scientifique, donc pas d'inquiétude, je ne vais pas utiliser la référence aux chamanes ^^
@@Mangayoh Sérieusement ? L'abolition du genre ? Ne crois-tu pas qu'il y ait des genres aussi chez les animaux dont certains sont extrêmement différents selon le sexe ? Le genre n'est pas une "construction sociale", c'est une réalité humaine. Rien en psychologie n'est scientifiquement étayé... la psychologie est une "science molle" comme toutes les sciences sociales... Et le complexe d'oedipe est un concept tout de même très pertinent en psychanalyse. Ne fais pas de carricature svp. Je ne parles pas du regard d'autrui envers soi, mais du déni de soi-même à accepter les fatalités naturelles... rien à voir donc. Le complexe d'Oedipe fait référence au fait que TOUS les humains (moi le premier) sont ultra-complexés par rapport à toutes les choses qu'ils ne peuvent pas comprendre. Un homme, par exemple, ne peut pas comprendre de manière autorésonnante ce que c'est d'être une femme, quand bien même il aurait parfaitement l'apparence d'une femme, et vice versa... Au même titre qu'un humain ne peut pas comprendre ce que c'est que d'être un oiseau, et c'est exactement pourquoi il essaye d'en être un... mais reste que voler en avion n'a rien à voir avec être un oiseau. Pour preuve, les premier prototypes d'engins volants tentaient d'imiter le plus possible un oiseau. C'est donc tout à fait normal que de s'interroger sur ce que ça doit faire d'être autre chose que ce que nous sommes, mais tenter de devenir autre chose que ce que nous sommes est en soi inutile et absurde, quand bien même que ça nous donnerait l'impression d'être autre chose pour un temps et que cette impression nous maintienne pour un temps dans la confortabilité intellectuelle qu'apporte le déni de ce que nous sommes. Mais le déni intellectuel est le chemin vers la névrose plus ou moins légère, et plus grave encore dans certains cas. "Aller mieux" n'a rien à avoir avec ce que nous sommes, ça à tout à voir avec de quelle manière on voit les choses... Ici au Canada, ça semble très accessibles aux mineurs de mon point de vue de gars qui, de plus, vit dans un coin perdu en région.
Pour les chamans, c'est parce que j'ai entendu cet argument récemment dans une école lors de la "semaine lgbtq+" dans un kiosque à l'entrée de l'école en question. Ce qui me turlupine dans tout ça, c'est que quand c'est le gouvernement lui-même qui tente de te pousser vers le "non-conformisme", c'est très louche... méfies-toi . . . :S
@@yoghtoth4667
« Sérieusement ? »
Pourquoi commencer par ce mot ? Ça donne un air condescendant et ça n’est pas le meilleur début de message pour discuter sereinement.
« Ne crois-tu pas qu'il y ait des genres aussi chez les animaux dont certains sont extrêmement différents selon le sexe ? »
Je ne crois pas, mais si tu as des sources qui appuient ça, ça m’intéresse.
« Le genre n'est pas une "construction sociale", c'est une réalité humaine ».
Le fait qu’on considère qu’une femme doit s’épiler les jambes n’est pas une construction sociale donc ?
Au niveau de l’identité de genre, si tu considères que l’identité de genre est biologique, ça m’intéresse aussi. Mais je t’invite à regarder la vidéo de psykocouac que j’ai mis en sources, ou il parle de l’identité de genre des individus, en s’appuyant sur des données scientifiques.
« Rien en psychologie n'est scientifiquement étayé... » la psychologie est une "science molle" comme toutes les sciences sociales... »
Ah, je t’invite à te mettre à jour en épistémologie. Parce que y a des tas de trucs bien solides en psycho et en sciences sociales. Et les termes sciences dures vs sciences molles sont très critiquables.
« Et le complexe d'oedipe est un concept tout de même très pertinent en psychanalyse ».
C’est un des concepts les plus bidon de la psychanalyse, qui participe au fait que la psychanalyse n’est rien de scientifique puisqu’elle conserve des trucs invalides.
« Un homme, par exemple, ne peut pas comprendre de manière autorésonnante ce que c'est d'être une femme, quand bien même il aurait parfaitement l'apparence d'une femme, et vice versa... Au même titre qu'un humain ne peut pas comprendre ce que c'est que d'être un oiseau »
Si tu définis le fait d’être une femme comme du biologique oui.
Mais lorsqu’on parle d’identité, alors c’est différent. De la même manière, il y a des gens qui se sentent français/autre nationalité. Il faut distinguer l’identité comme sentiment personnelle de la donnée physique. Être français comme nationalité ne signifie pas se sentir français.
Quand je parle d’abolition du genre, c’est que je pense qu’il n’est pas souhaitable que les gens aient une identité en fonction de quelque chose qui devraient être uniquement biologique/physique. Mais dans un contexte sociétal qui met constamment en avant les identités de genre, difficile de reprocher aux gens de s’identifier à un genre et de vouloir correspondre aux normes de genre.
Après si tu pars du principe que l’identité de genre est biologique, alors effectivement ça paraît impossible. Mais personnellement je n’ai rien qui me laisse penser que l’identité (identité de genre ou même en général) est biologiquement déterminée. L’identité des individus se construit grâce à un contexte social, avec des comparaisons/identification aux autres individus que l’on cotoit.
« tenter de devenir autre chose que ce que nous sommes est en soi inutile et absurde, quand bien même que ça nous donnerait l'impression d'être autre chose pour un temps et que cette impression nous maintienne pour un temps dans la confortabilité intellectuelle qu'apporte le déni de ce que nous sommes ».
Pour les personnes trans, elles ne veulent pas changer de genre, elles sont déjà d’un genre. Elles s’identifient à un genre, sauf qu’il n’est pas celui auquel la société la rattache. Et ça peut les faire souffrir que les autres la rattache à ce genre auquel elles ne s’identifient pas.
« Mais le déni intellectuel est le chemin vers la névrose plus ou moins légère, et plus grave encore dans certains cas ».
Ben le déni ici ce serait plutôt les personnes trans qui voudraient se forcer à d’identifier/se conformer au genre auquel elles ne s’identifient pas.
Lorsqu’on les laisse s’exprimer conformément à leur identité personnelle, elles vont mieux justement.
Donc si on veut éviter que les gens soient névrosés, justement, laissons les tranquilles, et laissons-les se comporter conformément à leur genre.
D’ailleurs vu que tu supposes que le genre est biologique, ce serait justement un argument très favorable aux personnes trans, puisque leur sentiment d’identité personnelle pourrait être déterminé biologiquement. Du coup ça rend d’autant plus difficile l’idée de leur imposer de ce conformer au genre correspondant à leur sexe biologique.
« "Aller mieux" n'a rien à avoir avec ce que nous sommes, ça à tout à voir avec de quelle manière on voit les choses... »
Ben les gens veulent aller mieux prioritairement, donc peut importe ce qu’ils sont justement, d’un point de vu clinique on va les accompagner à aller mieux, et vu qu’aider les personnes trans à transitionner, ça les aide à aller mieux.
on va rester sur les bases naturel, protection et prospérité, je pense que c'est bien, ça part pas mal en couilles, chacun fais en fonction de ses compétences.
la société est tellement tertiarisé qu'on en arrive a se pose ce types de questions, ca me fais mal au coeur.
Bonjour,
est-ce que vous pouvez développer votre commentaire ? je ne suis pas certain de bien cerner le fond du propos
Sauf que vous n'avez jamais choisi vos "compétences", elles ont été choisies pour vous, et si vous n'êtes pas à la hauteur de celles-ci, vous êtes dégradé socialement voire harcelé et poussé au suicide.
Ce genre de société, c'est le mieux que votre intelligence poussée au max est capable d'imaginer ?
Se poser ces questions, c'est se poser des questions fondamentales sur ce qui permet à des êtres de s'épanouir (et un individu épanoui, c'est la base pour une société de - vraie - paix, de solidarité, de sagesse, etc.)
@@aie_aie_ Lorsque l'on est pas bon dans la compétence dans celle qui nous a été assigné sois on change de tableau de chasse, ça se nomme l'adaptation ou même la malice, soit on se fait effacer du tableau, ça se nomme la sélection naturelle, c'est ce qui a fais que notre mon est tellement qu'il est avec toute sa beauté et sa violence, un état d'équilibre qui ne sera jamais atteint mais toujours remis en question, c'est le propre de l'évolution du vivant.
"Un Néerlandais de 69 ans entame une bataille juridique pour s'identifier comme étant de 20 ans son cadet"
Quand on ouvre une boite de Pandore. Allez bisou les hypocrites, on attend les genres, non-binaires, etc... sur les chantiers, armée etc...
Ratelband a déclaré qu'en raison d'un âge officiel qui ne reflétait pas son état émotionnel, il avait du mal à trouver à la fois du travail et de l'amour. Il a demandé que sa date de naissance soit modifiée du 11 mars 1949 au 11 mars 1969.
« Quand j'ai 69 ans, je suis limité. Si j'ai 49 ans, alors je peux acheter une nouvelle maison, conduire une autre voiture », a-t-il déclaré. «Je peux prendre plus de travail. Quand je suis sur Tinder et que j'ai 69 ans, je n'ai pas de réponse. Quand j'aurai 49 ans, avec le visage que j'ai, je serai dans une position luxueuse.
Il n'y a aucun rapport avec le sujet,
pourquoi l'accusation d'hypocrisie ?
L'âge est purement biologique, ça ne fait pas sens de parler "d'identité d'âge",
Après on peut questionner les discriminations non-justifiés sur le critère de l'âge (on parle d'âgisme), c'est intéressant mais c'est hors sujet)
Je suppose que tu as voulu exprimer une possible pente glissante du fait que les gens puisse avoir un genre différent de leur sexe, donc je vais répondre à ça,
Ce n'est pas les militants féministes/Lgbt qui ont voulu que le genre désigne autre chose que le sexe, c'est la société sexiste,
Comme je le dis dans la vidéo, moi je souhaite l'abolition du genre,
Si toi aussi tu souhaites que les termes homme et femme ne désignent que du biologique et non du social, alors vient lutter contre le sexisme avec nous
@@Mangayoh Parce que vous l'êtes
@@Mangayoh "le genre désigne autre chose que le sexe, c'est la société sexiste,"
Oui oui aucune rapport avec le sexe biologique bien sûr..... Étymologie. Le mot « genre » vient du latin : genus, devenu en ancien français « gendre ». Le mot a d'abord le sens de « catégorie, type, espèce » puis le sens de « sexe » Un beau jour un débile change le sens et construit autour de ce mot ses idées dégénérées et voilà ! Mais il a bien un sens qui est en rapport avec le sexe biologique et d'ailleurs il a quasi toujours été employé dans ce sens avant les gens comme vous.
"moi je souhaite l'abolition du genre," La majorité du monde non alors ne faites pas chier les autres à vouloir imposer vos idées sinon il faut accepter que les autres fassent la même chose et ne pas pleurnicher !
@@younessdark4709 l'étymologie du mot n'est pas forcément raccord avec l'usage actuel,
et c'est quoi que tu défends en disant ça en fait, tu te défends d'utiliser le genre comme un concept social ? tu veux que ce soit uniquement biologique ?
Mais si c'est le cas, pourquoi tu continues à maintenir le sexisme et les catégorisation social des termes hommes/femmes,
Donc tu dis que tu n'es pas favorable à l'abolition du genre, mais tu te plains qu'il y ait des personnes transgenre, t'es sur d'avoir compris le principe ? j'ai l'impression que non, parce que de nos deux vision, c'est la mienne qui amène à l'inexistence de la transidentité, et c'est la tienne qui amène à la maintenir, ce qui semble ironique vu comment la transidentité semble te gêner,
" La majorité du monde non alors ne faites pas chier les autres à vouloir imposer vos idées sinon il faut accepter que les autres fassent la même chose "
1 : j'ai imposé quelque chose ? souhaiter c'est imposer ? ça n'a aucun sens
2 : et même si c'était le cas, le fait qu'on impose quelque chose ne donne pas le droit aux autres à imposer également (je t'invite à aller voir le paradoxe de popper)
Si tu veux vraiment parler de ce sujet honnêtement, je t'invite à venir discuter ou débattre sur discord.
@@Mangayoh En linguistique générale, il y a deux façons d'envisager le sens du genre pour les referents humains, ainsi que le statut du masculin générique.
Pour la première tendance1, la plus répandue, l'opposition sémantique de base, entre masculin et féminin est symétrique : le masculin signifie humain mâle et le féminin humain femelle. A cette valeur première du masculin signifiant le sexe, s'ajoute une valeur dite générique. La valeur du masculin générique est définie extensionnellement : la forme au masculin peut s'appliquer, référer, à des humains femelles (professeur, docteur par exemple), ce qui justifie sémantiquement l'accord au masculin pluriel de termes coordonnés masculin et féminin (Paul et Marie sont arrivés). Dans cette optique, le masculin générique est une valeur sémantique secondaire, séparée de la valeur spécifique /mâle/, posée comme fondamentale. L'ambiguïté, entre sens générique et sens spécifique, portée par une même forme est très rarement signalée et jamais étudiée.
Bonjour,
Tout d’abord merci pour ton travail, je vais porter la critique sur ton argumentaire mais cela ne signifie en rien que je ne l’ai pas trouvé intéressant.
Je vois deux problèmes dans ta vidéo, premièrement tu pars du principe que l’appartenance à un sexe biologique ne définit pas à priori une tendance statistique à certains comportements ou certaines aspirations qui pourraient justifier la construction des modèles de masculinité et de féminité du genre, ce qui est faux comme le montre par exemple le paradoxe de l’égalité des sexes. En réalité, sexe et normes de genre s’auto-influencent dans une dynamique complexe et rejeter dogmatiquement la part d’essentialisme est aussi absurde que de n’admettre que celle-ci. Ainsi ces normes ne sont pas totalement arbitraires, ce qui corrobore mon second point :
Tu considères que les normes de genres en tant que prescription culturelles sont absolument mauvaises, j’estime au contraire que ces modèles étant mécaniquement conçus pour s’adapter à la majorité, peuvent être utiles pour beaucoup de personnes afin de construire une identité sociale sur la base de valeurs, de mœurs et d’idéaux qui s’inscrivent dans une organisation commune de la société. Sur un plan individuel, ça permet un épanouissement personnel à un grand nombre de personnes et sur un plan social, ça offre un modèle d’éducation qui s’inscrit dans la continuité de la vie en société.
je pense qu’il conviendrai de considérer les bénéfices que ces schema apportent avant de conclure trop hâtivement à l’intérêt de leur abolition.
Gardons à l’esprit que le rôle d’une norme sociale et de convenir non pas à tout le monde mais à la majorité.
En prenant le contre pied de cette organisation sociale traditionnelle, en voulant se débarrasser de ces schémas, on permet certes à une minorité aujourd’hui marginalisée de se libérer d’une pression sociale mais on empêche surtout une majorité de suivre une structure qui permet de construire leur identité conformément à leur aspirations, les plongeant alors dans une perte de repères identitaires. Ce second mal n’est pas négligeable.
Tout le monde n’est pas capable de s’émanciper de ces normes de genre, en réalité peu de gens le sont, pour les autres il est nécessaire d’avoir un modèle qui garanti leur épanouissement, d’autant que le modèle traditionnel est conçus pour s’adapter à la société. Laisser à chaque la liberté de construire son identité et son système de valeur sans aucun modèle commun, c’est la promesse de dissoudre ce qui structure la communauté dans une anarchie d’aspirations incompatibles.
Je pense que c’est justement les normes qui permettent l’ordre et la vie en collectivité, ces dernières sont la condition d’une société aux valeurs communes, vouloir abolir les normes revient à détruire la société elle même.
Alors on pourrait me rétorquer que le problème n’est pas la norme mais le fait qu’elle s’applique différemment selon le sexe, mais vouloir uniformisé les normes indépendamment des sexes ne résout pas le problème, au contraire cela créera encore plus de marginaux, d’après mon premier point.
En observant statistiquement les différences d’aspiration naturelles entre les sexes, les stéréotypes de genres sont bien plus efficaces pour convenir à la majorité qu’un système de valeurs universelle qui fait fi de ces différences essentielles.
En conclusion, que l’homme et la femme ne soient pas absolument hiérarchisable ne signifie pas qu’ils ne sont pas fondamentalement différents. Égalité n’est pas uniformité. Et cette différence sociologiquement induite ou renforcée permet la complémentarité et la diversité, le tout en maintenant l’ordre dans la société.
Contrairement à ce que prétendirent les deconstructivistes, je ne pense pas que cette différence soit la source de plus grandes souffrances que l’idée d’une uniformisation normative niant la nature de chaque individu ou qu’un abandon des normes qui nous plongerai dans l’anomie.
Je pense donc qu’il y a un équilibre à avoir entre l’imposition liberticide de normes étouffantes et leur strictes abolitions. Cessons de tomber dans le manichéisme de la construction sociale.
Ce commentaire fait suite à mon développement sous la vidéo de la tronche en biais concernant les définitions d’homme et de femme à la lumière de la théorie du genre.
Merci d’avoir pris le temps de lire mes arguments.
Bonjour,
merci pour ton commentaire et désolé pour le délais de réponse,
« premièrement tu pars du principe que l’appartenance à un sexe biologique ne définit pas à priori une tendance statistique à certains comportements ou certaines aspirations qui pourraient justifier la construction des modèles de masculinité et de féminité du genre »
Je suis d’accord qu’il peut y avoir des variations biologiques, mais d’une part elles sont assez faibles à priori comparées aux variables sociales, et surtout, quand bien même on a une grosse différence biologique, ça ne rend pas le jugement de valeur positif pour autant.
Exemple, si les membres d’une ethnie courent plus vite que ceux d’une autre en moyenne, je doute que ce soit positif qu’il en découle une norme, ou les moins rapides de cette ethnie seraient vus négativement et « pas vraiment de cette ethnie-là ». Donc je ne vois pas le côté positif des normes de genre, quand bien même elles découlent d’une différence biologique. Les individus seront plus épanouis en pouvant faire ceux qu’ils veulent (tant que ça nuit pas aux autres) sans être contraints par les normes qui ne leur conviennent pas.
« Tu considères que les normes de genres en tant que prescription culturelles sont absolument mauvaises, j’estime au contraire que ces modèles étant mécaniquement conçus pour s’adapter à la majorité, peuvent être utiles pour beaucoup de personnes afin de construire une identité sociale sur la base de valeurs, de mœurs et d’idéaux qui s’inscrivent dans une organisation commune de la société. Sur un plan individuel, ça permet un épanouissement personnel à un grand nombre de personnes et sur un plan social, ça offre un modèle d’éducation qui s’inscrit dans la continuité de la vie en société.
je pense qu’il conviendrai de considérer les bénéfices que ces schema apportent avant de conclure trop hâtivement à l’intérêt de leur abolition. »
Effectivement une part de notre désaccord doit être à ce niveau, je pense effectivement que les normes sexistes n’ont que peu d’intérêt positif. Le fait d’avoir un jugement de valeur sur des comportements tels que le fait de s’épiler ou pas, je pense que ça nuit aux individus.
« Gardons à l’esprit que le rôle d’une norme sociale et de convenir non pas à tout le monde mais à la majorité ».
Et je pense que les normes de genre ne nuisent pas à juste une minorité, mais à une bonne majorité. Par exemple, les normes de beauté (aphrodisme) nuisent à la majorité des femmes, qui visent en vain des modèles de beauté. Les normes virilistes nuisent aux hommes par exemple en leur interdisant plein de comportements qui seraient plutot sains (par exemple demander de l’aide en cas de détresse psychologique).
« En prenant le contre pied de cette organisation sociale traditionnelle, en voulant se débarrasser de ces schémas, on permet certes à une minorité aujourd’hui marginalisée de se libérer d’une pression sociale mais on empêche surtout une majorité de suivre une structure qui permet de construire leur identité conformément à leur aspirations, les plongeant alors dans une perte de repères identitaires. Ce second mal n’est pas négligeable. »
Pourquoi l’arrêt des normes de genre conduirait à cela ? On peut se construire une identité sans se référer aux normes de genre. C’est justement la société sexiste qui fait qu’on met autant d’importance au genre dans l’identité, mais ça c’est construit socialement. Il suffit de mettre en avant une identité de groupe pour que les individus s’y rattachent et identifient, et actuellement on le fait avec le sexe/genre (entre autres), mais y a pas de raison de penser que cette catégorisation soit indispensable à la construction d’un individu.
« Tout le monde n’est pas capable de s’émanciper de ces normes de genre, en réalité peu de gens le sont, pour les autres il est nécessaire d’avoir un modèle qui garanti leur épanouissement, d’autant que le modèle traditionnel est conçus pour s’adapter à la société. Laisser à chaque la liberté de construire son identité et son système de valeur sans aucun modèle commun, c’est la promesse de dissoudre ce qui structure la communauté dans une anarchie d’aspirations incompatibles ».
Je doute que les normes soient « conçu pour s’adapter à la société », dit telle quelle on pourrait croire que les normes ont été réfléchies en fonction de leur impact sur la société, ce qui me semble pas être le cas, les normes découlent d’un contexte social et leur usage est bien souvent rationalisée à posteriori.
« Alors on pourrait me rétorquer que le problème n’est pas la norme mais le fait qu’elle s’applique différemment selon le sexe, mais vouloir uniformisé les normes indépendamment des sexes ne résout pas le problème, au contraire cela créera encore plus de marginaux, d’après mon premier point. »
Effectivement une norme dont l’impact est négatif sur les individus ne deviendra pas positive juste parce qu’elle n’est plus sexiste. Le sexisme est un problème, mais une norme qui nuit aux individus en sera un même si elle n’est pas sexiste.
« Je pense que c’est justement les normes qui permettent l’ordre et la vie en collectivité, ces dernières sont la condition d’une société aux valeurs communes, vouloir abolir les normes revient à détruire la société elle même. »
On peut garder des normes autres que les normes de genre. Si on supprime la norme de « les femmes doivent d’épiler les jambes », je pense que ce sera positif. Si on rajoute des normes de bienveillance et de prise en compte des intérêts des autres, je pense que ce sera positif.
Ce qui me parait cohérent c'est que le genre est le sexe et que les stéréotypes de genre sont des construction sociales. Pour moi le transgenre, non binaires confondent genre et stéréotypes de genre. En bref : le genre est biologique le stéréotypes est social.
Je ne sais pas si j'ai bien saisi ton propos,
Dans cette vision, tu en penses quoi des définitions du genre données dans la vidéo du coup ?
parce que le genre on en donne plusieurs définitions, une définition en terme d'identité individuelle (identité de genre), mais aussi en terme de catégorisation sociale du genre, qui se fait certes sur des critères biologiques mais surtout sur l'expression de genre
J'adorerais avoir cette conversation mais je ne me sent pas en mesure de l'avoir autrement qu'en face à face.
@@robinquincey D'accord je comprends,
et ben avec plaisir si l'occasion se présente :)
Sauf que non, il y a bien une différence entre genre ressenti et stéréotypes.
Je vais prendre mon cas : je suis une personne assignée femme à la naissance, je m'identifie comme masculin depuis peu et ça m'a appris à beaucoup mieux assumer ma grande part de féminité. J'ai toujours eu un gros côté fleur bleue et pourtant toujours eu la sensation qu'il y a avait quelque chose de faux, de pas "correctement aligné". On peut très bien se sentir homme et prôner l'empathie, le pacifisme, détester avoir une trop grande pilosité, préférer observer un documentaire sur les papillons qu'un match de foot, et même continuer à aimer relationner avec les hommes ;-)
@@Gabriel-wy9vy du coup c'est quoi un homme ?
par contre les poils c'est reellement masculin car c'est la testosterone qui en est a l'origine
Quasiment tous/tes les mammifères humains ont des poils. Il n'y a pas de raison à ce qu'on oblige les femmes à les ôter (c'est parfois douloureux, chronophage et coûteux) ou à en mettre uniquement des faux alors que les hommes peuvent en faire ce qu'ils veulent. La testostérone a bon dos. J'ai davantage de poils sous les bras que pas mal d'hommes moi par exemple.
Je pense qu'on peut différencier deux choses :
- sur la composante biologique : il est vrai qu'il y a des dysmorphismes sexuels (des différences mâle/femelle).
- sur la composante sociale : une différence biologique peut devenir sociale à partir du moment ou le trait devient une caractéristiques intrinsèque d'un groupe, avec des injonctions.
Exemple : les femmes humaines ont en moyenne moins de poils (mais c'est une moyenne, ce n'est pas toutes les femmes qui en ont moins que tous les hommes). Là on est sur du biologique, effectivement. Mais qu'on on passe de ça à des injonctions "les femmes doivent s'épiler", voire à de l'essentialisme "une personne qui a des poils n'ait pas une vrai femme", on n'est plus du tout sur du biologique, et on est passé sur un construit social.
Pourquoi la testostérone serai masculine alors que les femmes en produise aussi, si les femmes ont des poils c’est pour une raison
@@spaceworld4888 oui mais elle en n'ont moin que les hommes
Vers 3minutes30, vous d'ites que l'identité de genre, c'est une question de s'identifier, donc. Et si on ne s'identifie pas ?
Vers 5 min, il est question de coller aux stéréotypes, je pensais qu'on voulait s'en débarrasser des stéréotypes. D'ailleurs vers 6min30, elle a l'air de dire que c'est embêtant les attentes que la société a sur les gens selon les groupes auxquels ils appartiennent.
Bref, ça me perd plus qu'autre chose.
Il faut distinguer deux niveaux : l'idéal qu'on voudrait (pouvoir exprimer sa personnalité librement et ne pas subir d'oppressions physiques, psychiques et économiques selon notre genre), et la réalité de ce qui est (la pression sociale intense dès la naissance pour coller le plus possible à un genre via l'expression de ses stéréotypes).
Transitionner de F à H n'annihile pas les stéréotypes de genre, certes (ce sont plutôt les personnes fluides et non-binaires qui le font), mais le fait de changer de genre est tout de même très subversif vis-à-vis les normes puisqu'il démontre qu'on peut jouer avec ces stéréotypes. C'est le début d'une déconstruction.
@@aie_aie_ S'assumer femme tout en gardant ses poils, c'est le début d'une déconstruction. Pareil pour s'assumer homme tout en se maquillant ou en portant robes ou talons. Là, c'est dire "les stéréotypes, c'est de la merde, il n'y a aucune raison de ne pas pouvoir faire ceci ou cela parce que je suis femme/homme. Changer d'apparence physiquement, c'est dire "pour pouvoir faire telles choses, je dois avoir telle apparence". C'est une complète régression. Comme quand qq'un demande à une fillette jouant au ballon "es-tu sûre que tu n'es pas un garçon au fond?" (ou à un gamin jouant aux poupées "es-tu sûr que tu n'est pas une fille au fond?")
Très chouette vidéo, comme toujours sur cette chaîne ! La collaboration avec Lyla est un vrai plus de tous points de vue 😃
Avoir (un tout petit peu) participé aux échanges de relecture m'a fait cheminer de manière intéressante et je vous remercie vivement pour ça aussi 😊
Merci !! :)
(aussi bien pour la relecture que pour le commentaire ^^)
et très content que ça t'ait aidé ^^
Super vidéo 👏🏼 Hâte de voir la suite !
(Et au top le schéma ! 😁)
Merci beaucoup :)
ça fait plaisir de te voir dans mes commentaires quelques années après ^^
et oui elle a bien géré les schémas !
@@Mangayoh Surprise ! 🥳
Mais oui, pareil ! Tu as poursuivi en master du coup ?
@@NathanCassinvideos oui je suis sur la fin du master ! ^^
je reviens vers toi par mp pour pas trop parler vie perso dans les comms youtube :)
C'est les jeunes qui expliquent aux autres c'est quoi la vie, la baise, les hommes, les femmes, l'amour, le courage, blabla ...Allez faire votre vie. Après vous pourrez l'ouvrir.
Merci pour votre commentaire condescendant et absolument pas constructif,
Et sinon vous avez des arguments ?
Parce que la validité de nos propos n'a aucun rapport avec notre âge, mais a surtout rapport avec le sérieux des sources sur lesquelles on s'appuie, le fait qu'on se soit correctement renseigné, notre méthodologie de recherche, etc. Si vous pensez qu'on fait une erreur à ce niveau, merci d'expliciter.
Non monsieur, le changement de genre n'est pas un changement de vêtement ou de coiffure !! Vous êtes dangereux ! Beaucoup de gens souffre après coup ! Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
Je n'ai pas dit ça.
D'ailleurs dans cet exemple ce n'est pas un changement de genre (le genre est déjà là), mais une adéquation de l'expression de genre avec l'identité de genre. Et effectivement, toutes les personnes trans n'ont pas besoin de changer d'organes génitaux pour se sentir en adéquation avec leur nouvelle identité de genre, et je maintiens qu'un changement d'apparence peut suffire suivant les personnes.
Si vous pensez qu'il y a quelque chose de dangereux dans ce que je dis, merci d'expliciter votre pensée, dire "vous êtres dangereux", "Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?" ne fais pas beaucoup avancer la discussion.
Vidéo intéressante, c'est cool de parler de SHS dans la sphère zet' j'y étais moi-même hostile, mais j'ai changé d'avis il y a des chercheuses et chercheurs qui font du bon boulot dans le domaine et c'est idiot de tous rejeter en bloque par principe.
Merci :)
Oui j'ai bien envie aussi que la communauté sceptique traite ce genre de sujet, du coup j'y participe ^^
Peux tu definir ce qu'est une femme ?
Et bien je t'invite à regarder la vidéo pour avoir la réponse :)
Si jamais ce n'était pas clair dans nos propos, j'essaie de résumé ça rapidement :
C'est un terme qui a forcément plusieurs définitions car ce qu'"est une femme" peut renvoyer à des choses bien différentes suivant de quoi on parle.
-Soit on parle de biologie (donc versant biologique), et donc être une femme renvoie à des attributs biologiques (vulves, chromosomes, hormones, etc.), ou homme=mâle humain, femme=femelle humaine)
-Soit on parle de femme comme genre dans le sens de ce qu'est une femme au vu de la société (versant sociologique) : donc là être une femme renvoie à la féminité, à être habillée comme telle, se comporter comme telle, avoir telles attitude, en gros à être féminine, et à ne pas être masculine (là on voit vite qu'on est sur un terme social car une personne qui ne respecte pas ces codes sera dites "garçon manqué", "pas vraiment une femme", "un mec").
-Soit on parle d'identité de genre (versant psychologique), et là être une femme renvoie à l'identification qu'une personne fait vis à vis des groupes politiques de genre (à l'identification aux représentations de genre provenant de la def de dessus en gros). Donc une femme trans par exemple qui serait donc un mâle le plan strictement biologique, peut être une femme sur le plan de l'identité de genre puisqu'elle s'identifie et se considère comme tel (et quand on parle de genre dans ce sens, vu que c'est une identité psychologique, on peut s'identifier à aucun genre, ou à autres genre que homme ou femme)
@@Mangayoh je réitère ma question, peux tu definir ce qu'est une femme sans utiliser le mot femme.
@@PoudredePermapepin Est-ce que tu peux explicité ou tu veux en venir avec ces questions ? ça m'évitera d'écrire des pavé s'ils ne réponde pas à ce que tu cherches.
Je pense avoir été assez explicité sur les définitions, si tu veux m'amener à un truc précis, je préfère que tu sois plus explicite.
Pour faire simple :
Def biologique : corps biologique, hormones, chromosomes, etc.
Def sociale : attentes, normes et prescriptions relatives aux genre (en terme d'attitude, comportement, vêtement, etc.)
def psycho : identité de genre, identification personnelle de chaque individu
@@Mangayoh J'essaie de comprendre. Quelle différence y a t'il entre le genre et le sexe ? Y a t'il une différence ?
@@PoudredePermapepin Oui il y a une différence, le sexe est une variable biologique (le fait d'avoir un pénis ou des chromosomes XY est biologique par exemple), alors que le genre est social (le fait les hommes soit considéré comme combattif et ne mettent pas de robes ou de rouge à lèvre par ex, ce n'est pas de l'ordre du biologique).
Dans les sociétés sexistes, on a des stéréotypes et normes de genre qui font que les termes hommes et femmes ne renvoient plus à du biologique, mais renvoient à des conceptions sociales, et le genre sert à définir ça (n'hésite pas à regarder à nouveau la vidéo, on explique tout ça, après si tu trouves que nos explications ne sont pas clair n'hésite pas à demander des précisions)
Ça n'a pas de bon sens d'être mêlé comme ça.
Bonjour,
Est-ce que vous pouvez développer votre pensée ? je n'ai pas saisi votre propos
Vidéo très intéressante. (Le titre fait un peu peur, j'ai redouté pendant 2 secondes avoir cliqué sur une vidéo transphobe... Vous misez sur le malentendu pour buzzer ? 🤪 ou bien la vidéo ne s'adresse qu'à des initié·es ?)
ahah merci ^^
eh ben j'ai effectivement voulu attirer les gens qui croient que ça existe et qui veulent en voir une critique négative,
et remarque ça doit marcher parce que sur la chaîne c'est la vidéo avec le plus de vu, mais aussi le plus de dislike et de commentaires négatifs (régulièrement des transphobes en comm)😅
Bravo pour la stratégie alors 😅 @@Mangayoh
vous dites sortir du stereotype de genre mais les trans ne sont t'il pas dans ce stereotype ?
Ca dépend des gens...
@@chawarma1048pour moi le sexe dépend uniquement de la biologie et rien d'autre
Bonjour.
Sur la phrase "pour moi le sexe dépend uniquement de la biologie et rien d'autre", je suis d'accord. Effectivement le sexe est purement biologique, et c'est bien le terme de genre qui sert à définir les composantes sociales.
On peut faire la distinction entre le sexe biologique (mâle/femelle/intersexe), l'identité de genre (homme/femme/non-binaire) et expression de genre (masculin/féminin/androgyne). Comme on le dit dans la vidéo et comme noté sur le schéma du "happy gender folk" : drive.google.com/file/d/1TYW5XE5QUOhspnWINnKSsxn5QPAr-nhI/view
Concernant les stéréotypes de genre et les personnes trans, merci d'en parler parce que c'est une très bonne question, et loin d'être simple. Je suis en parti d'accord que les personnes trans peuvent effectivement être ancrée dans les stéréotypes de genre, par contre je pense que ce serait une erreur de leur reprocher ça. Je m'explique :
Si on part d'un postulat visant la déconstruction du genre et des stéréotypes de genre (qui est la position qu'on défend dans la vidéo), on trouvera souhaitable qu'à l'avenir, il n'y ait plus besoin de vouloir se conformer à ses normes correspondante à notre "identité de genre", puisque on souhaite l'abolition des identités de genre (pour qu'il ne reste plus que le sexe biologique, mais plus du tout de composante sociale sexiste). ça suppose donc que idéalement, la transidentité n'existe plus, vu qu'il n'y aurait plus de raison de s'identifier à un genre. Et plus personne ne voudrait s'habiller "comme une femme" ou "comme un homme", ça ne ferait plus sens. En soi la transidentité découle d'un système sexiste, sans sexisme, personne chercherai à s'identifier à un genre.
Après là ou je dis qu'il ne faudrait pas en venir à faire le reproche aux personnes trans, c'est que toute la société nous baigne dans les stéréotypes de genre et nous incite à nous conformer à une identité de genre. Du coup, plein de personne vont s'identifier à un genre et s'imprégner des stéréotypes, ça vaut pour les trans comme pour beaucoup de cis. Difficile de leur reprocher de s'identifier à un genre quand toute la société nous a toujours incité à ça. Et à force de nous inculquer que "un homme c'est ci, une femme c'est ça", on peut s'identifier à un genre qui correspond à notre sexe, ou pas.
Et les personnes trans vont effectivement véhiculé pour la plupart des stéréotypes de genre, mais comme la plupart des personnes cis aussi. Par exemple, moi même je me dis anti-genre, pour autant je véhicule des stéréotypes de genre en "m'habillant comme un homme", en "me coiffant avec une coiffure d'homme", avec plein d'autres stéréotypes masculin dans mon attitude, etc."
Bref, je suis d'accord que la transidentité découle du sexisme, mais les personnes trans sont victimes du sexisme avant d'en être des propagateur, et ne propage pas plus le sexisme que ne le font la plupart des personnes cis.
Si jamais je ne suis pas clair, hésite pas à demander des précisions :)
Mais si, mais on parle pas de sa
@@guerriersayen9359oui mais ils parlent du genre pas du sexe
C’était excellent ! Synthétique, pudique, respectueux des différences. Un combo gagnant à tout les deux.
Merci pour ce commentaire ça fait plaisir :)
J’ai beaucoup apprécié vous écouter, je trouve la vidéo bien construite, bien synthétisée, accessible. ;) Merci pour ce contenu, j’imagine que ça a demandé un gros travail. Pour aller plus loin sur les questions de genre et en particulier de transidentités, je recommande vraiment le livre de Lexie « Une histoire de genre ». Écrit par un femme trans, je pense que tout le monde devrait le lire (cis ou tran,…).
Merci pour ton commentaire et pour ta suggestion :)
Et effectivement ça demande une certain temps ce genre de vidéo, d'où le rythme de publication pas très élevé de la chaîne ^^'
La vidéo est chouette :D
Merci !! ^^
J'ai tellement d'admiration pour Mark Bryan ! Les talons ne m'intéressent pas du tout mais la jupe, l'été, quand il fait bien chaud, ça me fait rêver ! Et comme je suis un mâle, je n'ai pas le courage de me confronter aux regards que ça risque d'attirer sur moi. Un jour j'ai vu un mâle en jupe dans le tram. J'ai tellement aimé voir cette personne qui assumait à la fois sa virilité et son port de la jupe, le tout saupoudré d'une indifférence au regard des autres (selon mon interprétation). Je veux devenir comme ça !
Oui c'est pas simple d'aller à l'encontre des codes ^^'
C'est pour ça qu'on disait que c'était plus facile pour les personnes déjà en position privilégié, pour beaucoup de personnes c'est un sacré challenge au vu de la pression sociale,
du coup si t'as envie de t'y mettre je t'y encourage en espérant que tu auras pas trop de retour difficile des autres !
J'adore le confort des jupes. J'en porte beaucoup moins depuis quelques années. C'est peut-être la maternité qui m'a rendu plus conformiste... Je vais m'en racheter, tiens.
C'était un mâle écossais.
Ben mettez un kilt, votre problème sera résolu.
Ou bien allez à Berlin, vous pouvez vous y promener en robe à fleurs tous les jours, tout le monde s'en tape.
Le sexe n'est pas le genre. Le sexe, c'est la nature, on naît ainsi. On a des corps différents, des organes reproducteurs différents, une vie biologique différente : un homme n'a pas de cycle ovulaire par exemple 🙂.
Et on n'a pas à avoir honte de son corps, de son sexe 🌟. Ce qui est malaisant, c'est le concept réduit et simpliste, avec le sexe comme prétexte : le genre (qu'on confond volontiers avec le sexe, y compris chez des mouvements "progressistes").
Certaines sociétés Amérindiennes n'avaient pas de problème avec la dysphorie, le sexe assimilé au genre etc.
Ils acceptaient qu'il y a des hommes - des femmes. Après, il y avait l'esprit qui était une métaphore de la complémentarité des deux sexes, sans véritables restrictions. 🌟.
Vous répondez à quelle propos de la vidéo ?
Je n'ai pas trop saisi, vu que nous on a été bien clair sur les différences entre sexe et genre je pense
XY = homme
XX = femme
Niveau de difficulté : maternelle
ok t'as commenté sans regardé la vidéo.
@@Mangayoh je rappelle des bases biologiques
@@LeNapoleon Alors en pratique la biologie c'est un peu plus compliqué que ça, mais si on simplifie ok.
Mais je ne vois pas ce que ça ajoute à la vidéo. Le sujet principal étant le sexisme et les normes de genre.
@@Mangayoh Tu ne vois pas le lien avec la théorie de genre?
@@LeNapoleon explique donc
Super vidéo, le fond est toujours bien structuré, fondé, pertinent et pédagogique.
Et cette fois il y a un vrai step-up sur la forme, le montage, les schémas etc
GG à vous !
Merci pour ce commentaire ça fait plaisir :)
Super intéressant, merci à vous deux 🙂
Avec plaisir ^^
Très interessant!
Merci ! :)
Excellente vulga. Merci.
Je fais tourner
Merci beaucoup ça fait plaisir :)
Superbe vidéo !
Au début, j'avais peur que le sujet soit trop difficile à traiter comme il se doit mais vous avez fait un travail formidable de rigueur, de vulgarisation et de synthèse.
Le rythme et l'écriture sont maîtrisés, c'est agréable à regarder et très didactique ! Bravo Lyla et Yoh !
La suite du triptyque promet d'être passionnante aussi :D
Merci pour ce comm !! ^^
Quelle génération effrayante
Par rapport à quoi vous dite ça ?
Si c'est parce que vous trouvez qu'il y a des propos problématiques dans la vidéo, ça m'intéresse que vous développez :)
@@Mangayoh c'est que j'ai l'impression que vous voulez gommer les différences entre un homme et une femme....
@@emimelonis50 D'accord je vois, du coup ce n'est pas ce qui est dit,
avez-vous vu la vidéo en entière ? si non je vous invite à le faire :)
Parce que l'idée n'est pas de nier les différences biologiques entre les hommes et les femmes, par contre on affirme qu'il y a des différences qui sont socialement construites (les choses qui sont de l'ordre du choix personnels par exemple), et c'est uniquement ces différences là que l'ont remets en question.
@@Mangayoh je regarderai alors 🙂
Très très bonne vidéo :) Merci beaucoup !
Merci à toi ^^
Merci beaucoup, c'était une chouette vidéo :) Je suis contente qu'on parle de ces sujets !
Miaou
Merci à toi ^^ content que ça t'ai plu :)
très instructif et bien construit, merci pour votre travail.
Merci pour ton commentaire :)
Euh... On n'est pas des animaux ! Mâle/ femelle....🤭
Vous êtes un beau jeune homme et une belle jeune fille... C'est mieux comme ça, non ? 😊
Alors en fait biologiquement on est des animaux oui ^^' et les termes mâles/femelles sont tout à fait corrects pour parler des animaux humains que nous sommes.
Après je ne dis pas qu'il ne faut pas utiliser les termes hommes et femmes, mais attention l'aspect polysémantique des termes. On développe les définitions dans la vidéo.
excellente vidéo, bon travail à vous deux !
Merci beaucoup :)
Super vidéo !!! J'ai appris plein de trucs, c'est très bien expliqué. Bravo !!!
Merci !!
très content que ça t'ai appris des choses :)
Elle existe bien... et elle est partout ... dès la maternelle !
Si ça existe, peux-tu décrire ce que c'est ?
Es-tu sur d'avoir bien compris le sujet ?
Est-ce que tu as regardé la vidéo avant de commenté ?
@@Mangayoh Je te retourne ton raisonnement : prouve-moi que ça n'existe pas !
Pourquoi me prendre d'emblée de haut en supposant que soit je n'ai rien compris, soit je n'ai vu pas la vidéo, juste par le simple fait que je m'oppose à son contenu ?
Si ça n'existe pas, peux-tu m'expliquer l'expérience du dr John Money et sa généralisation à la prétendue sociologie par Anne Ockley ?
Et pour reprendre ta pirouette syntaxique et mieux coller à ta vision des choses, j'affirme que la théorie du concept du genre existe.
"Je te retourne ton raisonnement : prouve-moi que ça n'existe pas"
tu renverses la charge de la preuve. Et il faudrait tout d'abord avoir une définition de ce que c'est cette fameuse théorie que personne n'utilise en science sociale.
"Pourquoi me prendre d'emblée de haut en supposant que soit je n'ai rien compris, soit je n'ai vu pas la vidéo, juste par le simple fait que je m'oppose à son contenu ?"
J'ai supposé que tu n'avais pas vu la vidéo parce que tu dis "elle existe" sans argumenter, alors qu'on explique justement dans la vidéo qu'elle existe pas.
Et j'ai des tas de commentaires qui critique sans argumenter ou en disant n'importe quoi. Donc peut-être que je me suis trompé ici, mais j'ai effectivement catégorisé ton commentaire comme un énième de ce genre.
Tu veux que je dises quoi sur John Money ? Je ne vois pas en quoi ce qu'il a fait invalide les propos de la vidéo.
"Et pour reprendre ta pirouette syntaxique et mieux coller à ta vision des choses, j'affirme que la théorie du concept du genre existe."
Qu'est-ce que tu veux dire par pirouette syntaxique ? le fait d'utiliser concept et pas théorie ? c'est pas une pirouette, c'est deux mots qui ne signifient pas la même chose ^^'
Ici le terme "théorie" suggère qu'il y a une sorte de théorie consensuelle qu'on pourrait réfuter d'un bloc. Le concept sert seulement à désigner quelque chose pour pouvoir l'étudier.
Si ton propos c'est de dire "j'affirme que le concept de genre existe", oui évidemment, mais là ça n'aurait pas de sens d'invalider ça comme étant une théorie. Ici tu peux considérer que le concept de genre est pas utile pour analyser le monde social, mais ça me semble pas simple à justifier.
Si tu as des exemples de phrases fausses qu'on aurait dit dans la vidéo, ça m'intéresse, parce que comme je l'ai dis j'ai des tas de commentaires critique qui ne me cite pas une seule phrase fausse que j'aurai prononcé.
Beaucoup d'imprécisions, de contradiction et de contre-vérités dans votre présentation.
Vous dites qu'un concept n'est ni vrai ni faux, certes, mais il peut être pertinent ou pas, fondé ou pas, rationnel ou pas, etc. Bref, vous voulez réfuter "LA" théorie du genre, mais vous en offrez une justification éclatante à votre corps défendant en énonçant une liste de concepts (sexe, genre, etc.) qui, bien entendu, vous conviennent, et donc vous omettez de dire qu'ils sont parfaitement discutables. LA théorie du genre, c'est précisément cet ensemble de concepts partisans que vous proposez. Un exemple : vous prétendez comme d'autres que "mâle" et "femelle" ne peuvent pas définir tout le monde sous prétexte qu'il existe des personnes intersexes. Or c'est un sophisme inacceptable. Le concept de chien, par exemple, dit que les chiens ont quatre pattes. Le fait que des chiens naissent avec trois pattes ne remet absolument pas en question le concept de chien en tant qu'animal quadrupède. Il en va de même pour "mâle" et "femelle" que des malformations ne sauraient remettre en question. Je dirais même que le mot "intersexe" confirme bien la binarité des sexes, car le fait d'être entre deux sexes ne signifie pas qu'il y ait un troisième sexe, mais bien qu'il n'y en a que deux.
Pour ce qui concerne "l'expression de genre", là non plus l'expression personnelle du genre ne remet nullement en question la catégorisation en deux genres. Sinon, il faudrait accepter qu'il y a autant de genres que d'êtres humains sur terre, et par conséquent qu'il n'y a pas de concept de genre. A la limite, selon votre type de raisonnement, il n'y a plus de concept du tout, puisque n'importe quel concept peut être déconstruit en une infinité de particularismes, ce qui est évidemment absurde.
En outre, l'expression de genre (ou plutôt l'expression du genre) n'est pas une question de genre mais de personnalité. LA théorie du genre confond allègrement genre et personnalité, mais aussi genre et identité, et ainsi de suite. L'expression "identité de genre" n'a aucun sens. Il serait plus pertinent de parler de "personnalité" plutôt que d'identité. Ajoutons au passage que les "attirances" sexuelles ou romantiques ne relèvent absolument pas de l'identité, du sexe ni du genre, mais bien de la personnalité.
Bref, votre exposé accumule des mots idéologiquement orientés ou carrément erronés. Et c'est bien cela que l'on appelle à bon droit LA théorie du genre. Encore un exemple : vous parlez par exemple "d'attribution de sexe ou de genre à la naissance", ce qui est une contre-vérité. Le sexe et le genre ne sont nullement "attribués", et encore moins "assignés" mais seulement reconnus conformément aux définitions basiques des concepts de sexe et de genre. En réalité, il n'y a bien que deux sexes et deux genres; on peut dire en revanche qu'il y a une infinité de personnalités.
J'arrête là car il serait fastidieux de déconstruire l'ensemble de la vidéo, bien qu'il y ait beaucoup à dire sur votre utilisation contestable et approximative de termes tels que "essentialisation", stéréotypes, etc... Pour des gens qui prônent en conclusion la "cohérence sémantique", c'est assez ironique.
Bien cordialement.
Bonjour, désolé du délai de réponse, mais je prends enfin le temps de répondre à votre commentaire.
« Vous dites qu'un concept n'est ni vrai ni faux, certes, mais il peut être pertinent ou pas, fondé ou pas, rationnel ou pas, etc. »
On est totalement d’accord là-dessus.
« Bref, vous voulez réfuter "LA" théorie du genre, mais vous en offrez une justification éclatante à votre corps défendant en énonçant une liste de concepts (sexe, genre, etc.) qui, bien entendu, vous conviennent, et donc vous omettez de dire qu'ils sont parfaitement discutables ».
Je pense effectivement qu’il n’y a pas une théorie du genre, et je pense effectivement que le concept de genre est pertinent. Il est intéressant sur le plan psychologique, pour parler d’identité (et pas que concernant la transidentité, c’est plus large), mais aussi sur le plan sociologique pour parler des groupes sociaux et des discriminations qui ne se recoupent pas tellement avec le biologique. On en donne des exemples.
Du coup ils sont discutables comme le sont tous les concepts, mais ils sont tout à fait pertinents actuellement.
« Un exemple : vous prétendez comme d'autres que "mâle" et "femelle" ne peuvent pas définir tout le monde sous prétexte qu'il existe des personnes intersexes […] Il en va de même pour "mâle" et "femelle" que des malformations ne sauraient remettre en question. Je dirais même que le mot "intersexe" confirme bien la binarité des sexes, car le fait d'être entre deux sexes ne signifie pas qu'il y ait un troisième sexe, mais bien qu'il n'y en a que deux ».
Je pense qu’on aurait du être plus clair là-dessus parce que ça revient souvent en commentaire : ce qu’on dit en parlant des intersexes, c’est pour montrer qu’il n’y a des limites floues (il me semble que l’exemple du chien ne marche pas, puisque c’est pas avec son nombre de pattes qu’on dit s’il est un chien ou pas, on ne définit pas un chien avec son nombre de pattes, mais je suis d’accord que le flou de la catégorie n’enlève pas la binarité mâle/femelle (dans le sens où la plupart des gens peuvent effectivement être catégorisés)). Je pense juste que c’est important de montrer que les limites sont effectivement floues (il y a bien des personnes qu’on aura du mal à catégoriser dans l’un ou l’autre des sexes, et c’est pas dramatique). Et il me semble que c’est une erreur de dire que les intersexes sont forcément des malformations (bon faudrait éclaircir les termes ici).
Mais surtout, ce n’est pas du tout la raison pour laquelle il faut aller sur une définition non-biologique, même s’il y avait une binarité parfaite de sexe avec zéro ambiguïté, tous ce qu’on dit sur le genre sur le plan social et psycho restent valide indépendamment de ça (et je pense qu’on aurait du être plus insistant sur ce point du coup).
« Pour ce qui concerne "l'expression de genre", là non plus l'expression personnelle du genre ne remet nullement en question la catégorisation en deux genres ».
Idem, on a bien une catégorisation binaire mais avec un flou intermédiaire. Nos schémas montrent bien qu’il y a effectivement des expressions de genre perçu comme masculine et d’autres féminine, et tout continuum intermédiaire.
« L'expression de genre (ou plutôt l'expression du genre) n'est pas une question de genre mais de personnalité ».
Mmm non pas tellement. Enfin si dans le sens où la personnalité de la personne peut influer sur son expression de genre, mais ce n’est pas que ça. Si je me donne une apparence masculine/féminine, je serais perçu comme telle indépendamment de ma personnalité.
« LA théorie du genre confond allègrement genre et personnalité, mais aussi genre et identité, et ainsi de suite. L'expression "identité de genre" n'a aucun sens. Il serait plus pertinent de parler de "personnalité" plutôt que d'identité ».
Non non, en psychologie il y a une distinction claire entre l’identité et la personnalité, et le mot ici, c’est bien identité (et on ne confond pas genre et identité, juste l’identité peut comprendre le genre). On parle de comment la personne se perçoit et se défini, on ne parle pas de ses traits de personnalité. Après effectivement, selon les traits de personnalité que tu perçois chez toi, ça peut sans doute influencer en partie ton identité.
Je vous invite à regarder la conférence de Franck Ramus sur le sujet (c’est un prof de science cognitive pas spécialement engagé sur ces sujets, qu’on pourra difficilement taxer de militant idéologue transactiviste) ua-cam.com/video/OE-ONN6eVgs/v-deo.html&pp=ygUSZnJhbmNoIHJhbXVzIGdlbnJl
« Ajoutons au passage que les "attirances" sexuelles ou romantiques ne relèvent absolument pas de l'identité, du sexe ni du genre, mais bien de la personnalité ».
Je ne sais pas à quel point la personnalité influe sur l’orientation sexuelles/romantiques (si on parle pas que de l’attirance homosexuelle/hétérosexuelles, etc. qu’on parle de notre attirance pour chaque individu au cas par car, alors là y a sans doute une grosse influence de la personnalité oui),
Mais bref, je pense qu’on est d’accord pour dire que orientation/attirance ça ne superpose pas sur le genre, l’identité ou le sexe. Quand bien-même la personnalité joue totalement dans l’orientation, en quoi ça nous contredit ?
« Bref, votre exposé accumule des mots idéologiquement orientés ou carrément erronés. Et c'est bien cela que l'on appelle à bon droit LA théorie du genre ».
Je pense que vous n’avez pas réussi à démontrer ça, et ce parce que vous ne connaissez pas assez le sujet dont vous parlez. Je vous invite sincèrement à vous renseigner davantage. Demandez-vous si votre propre vision n’est elle pas idéologiquement orientée ?
« Encore un exemple : vous parlez par exemple "d'attribution de sexe ou de genre à la naissance", ce qui est une contre-vérité. Le sexe et le genre ne sont nullement "attribués", et encore moins "assignés" mais seulement reconnus conformément aux définitions basiques des concepts de sexe et de genre ».
L’attribution/l’assignation, c’est juste la catégorisation faite en fonction d’une certaine définition.
Et là-dessus, on pourrait dire que dans la quasi majorité des cas, c’est un simple constat (qu de toute manière est déjà une attribution), sauf qu’il y a une idéologie derrière, par exemple qui invisibilise les intersexes (bon vous n’êtes pas d’accord avec ça du coup, mais dans les faits il y a bien des cas ou des enfants ne rentrent pas dans une binarité claire, et on va leur imposer une catégorie, en allant jusqu’à des chirurgies médicalement injustifiées pour ça).
« En réalité, il n'y a bien que deux sexes et deux genres; on peut dire en revanche qu'il y a une infinité de personnalités ».
Tout dépend de ce que vous voulez dire par genre ici (vu que vous niez la pertinence du concept, je crois que j’ai du mal à voir quelle déf vous lui donnez). Mais en tout cas :
Pour l’identité tout comme la personnalité : il y a une infinité, mais on peut faire des catégorisations selon certaines similitudes (catégories qui auront des limites floues). Tout comme on a fait deux grosses catégorisations de sexe en fonction de grosses similitudes (catégories qui auront des limites floues, même si c’est évidemment beaucoup moins flous que les variables psycho).
« J'arrête là car il serait fastidieux de déconstruire l'ensemble de la vidéo »,
Et ben avec plaisir pour voir le reste des critiques, mais je pense que vous y gagneriez à bien vous renseigner avant.
« bien qu'il y ait beaucoup à dire sur votre utilisation contestable et approximative de termes tels que "essentialisation", stéréotypes, etc... »
J’aimerais bien voir ou est-ce qu’on utilise le mot stéréotypes de manière incorrect. Pour le mot essentialisation, le sujet est tellement complexe que j’admets que mon usage du mot peut-être pas tout à fait correct parfois, mais j’aimerais bien des exemples également.
Merci en tout cas pour cette critique cordial, j'ai eu pas mal de commentaires d'extrême droite virulent récemment, et je préfère répondre à des commentaire comme le votre sur lequel je ne suis pas d'accord mais qui sont très corrects dans la forme.
Bonne journée.
@@Mangayoh Je vous remercie pour votre longue réponse aimable et détaillée. Mais je constate que vous ne répondez pas vraiment sur le fond. Dire que les "catégories" ou les concepts sont flous est davantage une profession de foi qu'un argument. Ce qui est flou, en réalité, c'est la personnalité, et pas le genre. La personnalité est visible à travers les comportements et les choix des personnes. Et elle suffit largement à recouvrir la façon dont les personnes perçoivent leur identité. Sachant que le concept d'identité est très discuté et qu'il en existe de nombreuses définitions, parfois pas compatibles. Pour ma part, je pense que l'identité est le parcours singulier de la personne (voir le paradoxe du bateau de Thésée). Quant aux genres, il n'y en a que deux, que vous le vouliez ou non. Vous parlez d'un continuum entre les deux, soit une sorte de dosage subtil, je l'entends bien, mais cela ne permet absolument pas de redéfinir le genre lui-même. Il ne s'agit encore une fois que de personnalité et pas de genre. Sans compter que si le genre est effectivement une construction sociale, alors il ne peut en aucun cas être une construction individuelle (en fonction de ses propres ressentis, etc.).
Cordialement
ES
J'ai maintenant la chanson de Clapton dans la tête merci ! XD
C'est la musique de fond ?
c'est pas moi qui ait fait les musiques donc je les connais pas ^^'
C'est à cause du prénom de ton invité :D
Aaaaah ! j'ai trop peu de culture générale ^^'
du coup je viens de l'écouter, j'espère que je l'aurai pas dans la tête x)
bon par contre c'est pas exactement le même nom ^^
vidéo très claire, bravo !
Merci :)
Salut Mangayoh (au passage tu me connais sur Discord x) ) J'avais une question concernant l'attirance sexuelle et l'identité de genre.
J'ai déjà entendu cet argument d'un mec gay: qu'il ne coucherait pas avec un mec trans du simple fait de ses organes génitaux.
Ca m'a l'air un peu douteux, est ce que l'attirance sexuelle peut se limiter seulement à des organes?
Tu t'y connais sûrement mieux que moi donc je te laisse répondre.
Salut !
Alors je ne pourrais pas te faire une réponse bien certaine désolé ^^ mais après discussion avec Lyla, voilà notre réponse :
Enfin juste une précision avant de répondre, un mec trans n'aura pas forcément une vulve, et ça pourrait être intéressant de faire des expériences de pensée avec ces personnes pour voir ce qui les gêne, par exemple on leur demander "imagines être un mec trans avec un pénis, est-ce que ça te gène toujours ?", si il est gêné d'être avec une personne trans quelles que soient les conditions, alors effectivement les autres traits sont peut-être des prétextes
Quand on parle d'attirance, j'ai tendance à penser qu'on parle surtout de l'expression de genre, mais certaines personnes peuvent être attirées/rebutées par telle ou telle choses (apparence, organe, attitude, etc.), et c'est difficile de leur reprocher leur attirance.
Je ne sais pas à quel point l'attirance est déterminées biologiquement ou par conditionnement social (un peu des deux a priori, mais je crois que je sujet n'est pas tranché, et j'ai pas beaucoup lu dessus), mais dans les deux cas on peut difficilement reprocher ça aux gens.
Après on peut essayer de déconstruire certaine choses, notamment certains tabou ou conditionnement sociaux, par exemple on peut être rebuté par l'organe génital qu'on a associé négativement de par un conditionnement social, mais si on travail là dessus peut être qu'on peut changer.
Par exemple un mec hétéro aura été conditionné à voir négativement le fait d'aimer les pénis, ou aussi d'aimer être lui même pénétré, mais il doit être possible (pas forcément facile, mais possible) de changer ça. On peut aussi essayer de questionner sur les raisons qui font qu'on est rebuté.e par telle ou telle chose.
Et au delà de l'apparence, peut être que se jouent aussi les conséquences sociales qu'auraient la relation, par exemple, la personne gay pourrait se demander "est-ce que si je relationne avec un mec trans à vulve, je vais encore être perçu comme gay ?", c'est aussi à prendre en compte je suppose.
Le contexte transphobe peut aussi rentre stigmatisant le fait de sortir avec une personne trans
Après c'est une question complexe, et je ne prétendrai pas que ma réponse soit des plus aboutit ^^'
@@Mangayoh Tu est parfaitement inscrit dans l ère de notre temps scientiste fanatique zététicien pro théorie du genre pro vaccins tu dois surement être un bouffeur de tofu!
@@KalkiAvatara La vidéo explique justement que la théorie du genre n'existe pas. Il peut être préférable de regarder le contenu avant répondre à côté.
Merci pour cette vidéo claire et argumentée ! Super travail !
Merci beaucoup ! :)
Encore une bonne petite chaîne poussée par l'algo, la chance ! Bravo bon taf !
Ah cool que l'algo l'ait suggéré un peu ^^
et merci ! :)
Super clair, merci pour votre travail !!!
Merci à toi :)
Trop bien ! 👏🙂
Merci !! :)
Super Vidéo les bg
merci ahah ^^
Une vidéo très claire et pertinente, merci
Merci :)
Belle vidéo bien expliquée et didactique ! Merci ! Etant aussi abolitionniste du genre et critique de l'absence de consensus sur la définition des termes "femme" et "homme" (identité sexuelle ? genre social ?) qui mène trop souvent à une essentialisation entre sexe et genre, j'aurais trouvé pertinent de mettre le point sémantique au début de la vidéo, avant de parler des concepts de féminité et de masculinité. Sinon, encore bravo pour cette vidéo :)
Merci beaucoup !
Et oui peut être qu'on aurait pu en parler plus tôt dans la vidéo ^^'
C’est tellement bien expliqué, merci beaucoup pour cette vidéo !
Avec plaisir :) merci pour ce commentaire !
J'ai compris le concept.
Je le comprends et j'ai de la compassion pour ces personnes qui sont au final des victimes.
Mais est-ce qu'on est pas entrain de créer + de victimes avec ce nouveau concept ?
Parler de "contexte sociale" et de "groupe politique" qui "inconsciemment" nous influence alors qu'à côté on te fait un matraquage LGBT à l'extrême qui est entrain de faire PIRE (mais vraiment bien pire) que la norme que nous avions jusqu'ici.
Ca ressemble plus à un lobby / propagande / déconstruction de la société pour un renversement des forces qu'autre chose en fait ...
Je vois que tu as modifié ton message donc je modifie le mien également.
"est-ce qu'on est pas entrain de créer + de victimes avec ce nouveau concept ?
Et bien si c'est le cas, il faudra le démontrer. Mais qui serait les victimes précisément ?
Parce que l'analyse du sexisme est a priori bénéfique pour tout le monde Quel impact négatif aurait ce "matraquage LBGT" (qui ne cherche pas grand chose de plus que de la tolérance et laisser les gens exister tranquille.
L'intérêt du concept de genre et de la vidéo, c'est juste :
- d'analyser le sexisme
- de déconstruire les stéréotypes de genre (positif pour tout le monde a priori)
- Pour ceux qui ont peur de la transidentité, je rappel que c'est pas les anti-sexiste qui tiennent aux normes de genre, au contraire, c'est bien les sexistes qui ont un discours essentialistes sur le genre et qui encouragent à avoir une identité de genre.
"Ca ressemble plus à un lobby / propagande / déconstruction de la société pour un renversement des forces qu'autre chose en fait ..."
Renverser les forces ? je crois pas que quiconque aient réclamé une inversion du pouvoir, on demande au contraire de l'égalité, de la tolérance, et globalement l'intérêt général.
"Déconstruction de la société", dans quel sens tu dis ça ? Parce que les seuls trucs qu'on veut déconstruire c'est les schémas sexistes, pas grand chose de plus.
merci pour cette vidéo
L'importance de la sémantique 😀
ça me fait penser a l'expression "salle de shoot" ou "salle de consommation à moindre risque" ces 2 expressions désigne la même choses mais en fait elle renseigne plus sur l'idéologie de la personne les employant
C'est très intéressant, et ça permet de mettre au clair pas mal de notions dans lesquelles on a tendance à se perdre, merci :)
J'ai l'impression que ces notions sont un peu au centre du débat entre les activistes trans et les féministes radicales (qui a mené à cancel JK rowling pour prendre l'exemple le plus connu). J'ai notamment regardé des vidéos d'Antastesia sur le sujet, et une phrase m'a frappée : "Si le genre est une construction sociale, ça ne peut pas être une identité innée". Si je ne me trompe pas, Antastesia considère que la non binarité n'existe pas et que ce sont simplement de gens qui ne se reconnaissent pas dans les stéréotypes de genre, et que la dysphorie au niveau du corps biologique (pas du genre) existe (et est un trouble, et la personne va dans ce cas transitionner). Je ne sais toujours pas trop que penser de cela. J'ai du mal à penser que quelqu'un qui va contre sa socialisation genrée, ne soit pas animé par quelque chose de très profond et d'explicable biologiquement. J'ai donc tendance à penser que la non binarité existe, et qu'elle s'explique biologiquement.
Il y aurait encore beaucoup à dire, notamment sur le sujet des stéréotypes de genre, ou on peut se demander ou se situe la frontière entre biologie et stéréotypes construits socialement pour éviter d'aller dans le "tout est construit socialement", mais je ne suis pas assez calée sur le sujet :)
"Merci pour ton commenaire 🙂
Alors sur la phrase d'Antastesia "Si le genre est une construction sociale, ça ne peut pas être une identité innée", je suis assez d'accord. Par contre "que la non binarité n'existe pas et que ce sont simplement de gens qui ne se reconnaissent pas dans les stéréotypes de genre" je suis moins d'accord, puisque dans la société actuelle, on nous associe d'office à un genre, et donc la non-binarité a du sens si on considère que c'est le fait de ne pas se reconnaître dans le gens qu'on nous a assigné. Mais ça n'a du sens que dans le contexte social actuel, si on abolissait le genre, ce concept n'aurait plus sens.
J'ai discuté avec Lyla avant de te répondre, et a priori ce que dis Antastesia c'est que la non-binarité n'existe pas parce que personne ne se reconnait vraiment bien dans les stéréotypes de genre et que donc personne serait binaire en ce sens (j'y réponds dans le paragraphe qui suit).
"J'ai du mal à penser que quelqu'un qui va contre sa socialisation genrée, ne soit pas animé par quelque chose de très profond et d'explicable biologiquement. J'ai donc tendance à penser que la non binarité existe, et qu'elle s'explique biologiquement."
Là dessus il me semble justement qu'on peut expliquer ça socialement, si on te dit que le genre auquel tu es assigné est rattaché à "doux, aime le rose et la danse" ou "courageux, aime la bagarre et les voiture", etc. et que tu te reconnais pas là dedans, ça me parait cohérent qu'on ne s'identifie pas à son genre. Après suivant les individus et divers facteurs, il faudra plus ou moins de non conformité pour que la personne se sente en décalage avec son genre, mais je pense que ça ne pourrait pas exister si la société n'était pas construite sur une binarité de genre avec des stéréotypes de genre si marqués.
Tu as vu les vidéos de psykocouac sur la construction du genre ? si tu ne les as pas vu je te les conseille, elles sont vraiment chouettes.
"la dysphorie au niveau du corps biologique (pas du genre) existe (et est un trouble, et la personne va dans ce cas transitionner)"
J'ai du mal à saisir comment une personne pourrait se sentir mal dans son corps "d'homme/de femme", sans qu'il y ait une contexte social qui pousse à l'identification genré. En psychopathologie en tout cas, on parle bien de dysphorie de genre, et non de dysphorie biologique. Et la dysphorie de genre peut nécessiter une transition.
"on peut se demander ou se situe la frontière entre biologie et stéréotypes construits socialement pour éviter d'aller dans le "tout est construit socialement",
Effectivement, ce serait faux de dire que y a aucune différence biologique, mais dans un monde non-sexiste, je supposerai que les gens verraient juste des différences sans y accorder une identification, comme pour d'autres traits biologiques. Par exemple, certaines ethnies sont plus grandes que d'autres en taille, mais ça ne créé pas une identité ethnique pour autant, les sentiments d'identité de ce genre (nationalisme, racisme, etc.) sont construite socialement il me semble, et je pense que c'est pareil avec le genre (même si j'exclu pas la possibilité d'un influence biologique sur l'identité, mais difficile de confirmer/infirmer cette hypothèse tant que le monde est sexiste)
@@Mangayoh Merci pour cette longue réponse 😊
Je ne sais pas si j’ai bien compris, mais en relisant j’ai bien l’impression qu’un non binaire se définit effectivement par le fait qu’iel ne se reconnait pas dans les stéréotypes de son genre. J’avoue avoir toujours du mal à saisir xD Ne pas se reconnaitre dans les stéréotypes de son genre, c’est très commun. Mais il y a un gouffre entre ne pas s’y reconnaitre, et agir concrètement en demandant par exemple, à être considéré en tant qu’homme quand on a été socialisée en tant que femme (typiquement, être appelé par un pronom masculin quand on a toujours été appelé par un pronom féminin). C’est très violent d’une certaine manière. Alors je me dis qu’effectivement, plusieurs facteurs doivent jouer, dont une sacrée dose de non-conformisme ? Mais j’ai du mal à penser que ça ne puisse pas être explicable biologiquement, voire inné.
Dans ce cas le débat est peut-être simplement né d’une différence d’interprétation des définitions, et notamment des mot « homme » et femme ». Pour certains, ces mots désignent des caractéristiques biologiques et pas un genre, et donc si un « non binaire homme se dit femme », ça dérange, notamment dans le milieu des féministes radicales qui estiment que ça nuit à la cause.
J’irais voir les vidéos de Psykocouac 😊
Quand je parle de dysphorie biologique, c’est simplement pour souligner le fait qu’elle s’explique par des différences neurologiques. C’est à vérifier bien sûr, mais en me renseignant, j’avais vu que l’imagerie cérébrale pouvait permettre d’identifier les personnes transgenres très jeunes, parce que leur structure/activité cérébrale ne correspond pas à leur genre de naissance (à noter que j’utilise le terme genre, mais du coup, je me demande si le terme sexe ne serait pas plus approprié ici). Sans doute une personne peut se sentir mal dans son corps alors qu’il y encore eu assez peu de contexte social qui la pousse vers l’identification genrée (les très jeunes enfants par exemple). Et je me demandais si cela s’étendait à tous les non binaires ; d’après ce que j’ai compris de ton explication, non, et donc je suis perplexe XD
C’est un sujet si complexe >.< La frontière entre biologie est culture est impossible à établir.
Ton dernier paragraphe est très intéressant, il reflète ce que je pense. Après j’aimerais quand même rajouter quelque chose dont j’ai pris conscience en lisant un livre de Manon Garcia (On ne nait pas soumise, on le devient). Je crois qu’il est un peu risqué de comparer les discriminations fondées sur le sexe et le genre, avec d’autres discriminations comme celles fondées sur l’ethnie. Il me semble que le sexisme est une discrimination bien spécifique, s’exerçant à la fois à l’échelle individuelle (les femmes et les hommes - hétéros - vivent ensemble) et structurelle (c’est-à-dire à l’échelle de la société). C’est ce qui rend le système si bien rodé et si difficile à défaire. Du coup peut être que dans un monde non sexiste les gens verraient juste des différences sans y accorder une identification comme pour d’autres traits biologiques, mais ça va être très difficile de le savoir^^ Disons qu’il faut garder en tête que les différences biologiques sexuelles n’impliquent peut être pas la même choses que les autres différences biologiques. C’est un peu déplorable mais bon.
@@Mangayoh Je suis moi-même une personne non-binaire, et en me basant à la fois sur mon ressenti et des infos sur des tests effectués sur le cerveau humains, ce que je comprend, c'est que le genre auquel on se reconnait est dû à une information qui nous est transmise par une zone du cerveau bien précise. Grosso modo il a été constaté que cette zone du cerveau fonctionne d'une manière chez les femmes, cis et trans et d'une manière chez les hommes cis et trans. Donc j'en conclus qu'il doit être de même pour nous les personnes non-binaire.
Je précise que je ne fait que résumer grossièrement ce que j'ai compris. D'ailleurs, de ce que j'ai compris cette différence dans le fonctionnement du cerveau des femmes et des hommes concernes uniquement la reconnaissance de leur identités de genre respectives.
Quoi qu'il en soit je ne suis pas non-binaire car je ne me reconnais pas dans des stéréotype, mais parce que au plus profond de mon être je sais que je ne suis ni une femme, ni un homme, comme si mon cerveau me disait "Tu es non-binaire"
Pour moi ce qui est une construction sociale, ce n'est pas les genres (homme femme et non binaire) en eux mêmes mais le rôle qu'on attribue aux genres dans les sociétés et les stéréotypes.
@@samo1503 Merci pour ce retour, est-ce que tu aurais des sources là dessus ?
@@Mangayoh De rien! pour les sources, j'en ai trouvé plusieurs, dont une émission qui a passé à la télé en 2021 ou 2020 (j'ai un doute), soit sur France 3 ou France 2, j'ai un blanc, peut être que c'était une autre chêne si cela se trouve, qui était consacrée à ces tests sur des femmes et hommes trans, mais hélàs je ne me souviens plus du titre de l'émission.
La seule source écrite que j'ai retrouvé c'est le texte très long "Causes de la transidentité" de Wiképédia qui résume en détail les différents tests effectués avec leurs résultat. De ce que j'ai lu ça correspond à ce qui a été dit dans l'émission diffusé e.
Oui clap clap des mains aussi 👏🏽 j'attends la suite 🤗
ahah merci ^^
La suite arrive mercredi prochain ! :)
Je vous ADORE 😲🙏
ahah merci ^^
^^
Pourquoi les hommes ne subissent pas de pression sociale ?
Si, les hommes en subissent une et ils en parlent d'ailleurs un peu à 11:57.
Je pense que le sexisme et les normes de genre nuisent également aux hommes, comme le dit Charlie Ramone,
c'est pour ça que je suis pour l'abolition du sexisme et des normes de genre, ça me parait une étape importante pour un monde avec moins de souffrance et plus de bonheur
@@charlieramone8666 Pourtant la seule foi ou elle parle de pression sociale c'est avec l'exemple des femmes.
@@younessdark4709 pourquoi parlez vous toujours des hommes et jamais des femmes ? Dans tous vos commentaire vous ramenez tous aux hommes. Qu'avez vous contre les femmes ?
Si vous trouvez ce commentaire absurde je vous laisse repenser votre démarche ici.
@ Parce que je parle de ce que je veux ! Je parle des hommes donc j'ai forcément un problème avec ou contre les femmes ? Encore un sophisme, allez bye
Idéologiquement totalement biaisé et extrement caricaturale.
Peux-tu dire en quoi, et donner des exemples ?
@@Mangayoh la plupart des soit disant faits scientifiques que vous évoqués partent du postulat que tout est construction sociale. Qui plus est les études sûr le genre ne font l'objet d'aucun consensus du au fait,d'ailleurs qu'elle sont très orientés idéologiquement de part et d'autre .
@@lungching7102 Alors on a jamais dit qu'il n'y avait aucune différence biologique et que tout était 100% social. En revanche on a de bonnes raisons de penser que le social a une grosse influence.
Est-ce que vous êtes en désaccord avec le fait que la socialisation des individus sera différentes suivant leur genre et que ça peut conditionner leurs pensées et leurs comportements futurs ? Qu'il y a des stéréotypes de genre différents selon les cultures ? Et que le contexte social pousse à agir en conformité avec les stéréotypes de genre ?
Si vous pouviez donner des exemples précis de phrases fausses qu'on aurait dit, ça m'intéresse, parce que des critiques qui disent que c'est nul mais sans donner d'exemple, on a l'habitude mais c'est pas très intéressant.
Et sur le " les études sûr le genre ne font l'objet d'aucun consensus", je pense que vous n'êtes pas au point sur la recherche sur le sujet. Dans le domaine, il y a des données consensuelles, d'autres qui ne le sont pas, mais pour dire que l'ensemble des études sur le genre seraient biaisés, il faudra des preuves solides.
@@Mangayoh
_« Est-ce que vous êtes en désaccord avec le fait que la socialisation des individus sera différentes suivant leur genre et que ça peut conditionner leurs pensées et leurs comportements futurs ? Qu'il y a des stéréotypes de genre différents selon les cultures ? Et que le contexte social pousse à agir en conformité avec les stéréotypes de genre ? »_
C'est loin d'être forcément le cas. Et en réalité l'inverse semble avoir été observé en Scandinavie, c'est-à-dire qu'en recherchant au plus possible à atteindre une égalité d'opportunité, ET une égalité de résultat, ils se retrouvent à avoir des différences, notamment de carrière, plus prononcées que partout ailleurs, ce qui laisse à croire que plus on efface le social, plus le naturel devient prononcé.
D'autre part, certaines parties de l'éducation _doivent_ être différentes selon le sexe, simplement parce que nous sommes confrontés à différents aspects de la réalité, et pour la plupart, ça part de la biologie, si bien qu'il est possible d'expliquer énormément de choses en s'imaginant toujours à la préhistoire. Quand environ 1 nouveau-né sur 2 meurt à la naissance ou dans les quelques jours/semaines qui suivent, quand environ 40% des mères meurent en donnant la vie, ça n'est pas social, et pourtant ça a bien des répercussion sur nos comportements, malgré les avancées sociales et technologiques. On n'en est heureusement plus là, mais les temps pré-civilisation nous révèlent vraiment beaucoup de choses sur les problèmes auxquels on fait toujours face actuellement, sans même avoir à rechercher via les sciences, mais simplement en faisant l'exercice de pensée en toute bonne foi.
@@lonewaer L'exemple que vous donnez n'est en rien une preuve que les préférences genré sont d'origine biologique. Méthodologiquement on ne peut pas se contenter de ça, ce n'est pas très rigoureux. Le fait qu'il y ait davantage d'égalité dans les lois n'implique pas qu'il n'y ait plus de socialisation genrée.
Si on conserve la socialisation genrée, les préférences peuvent rester genrée, et les lois égalitaires peuvent justement aider les gens à choisir ce qu'ils préfèrent, et donc satisfaire des préférences genrées.
Vous dites "certaines parties de l'éducation doivent être différentes selon le sexe" mais votre exemple sur l'hygiène ne suffit pas à démontrer ça. Exemple avec un parallèle sur la couleur de peau : sur un sujet autour de la peau, du soleil et crème solaire, etc. on pourra avoir un discours et des recommandations différentes suivant la couleur de peau des gens, et ça n'impliquerai en rien la conclusion "certaines parties de l'éducation doivent être différentes selon la couleur de peau".
14:55 Et encore... le fait de définir homme et femme par rapport aux organes génitaux ne marchent pas à 100% même du point de vue biologique, c'est justement ce qu'explique la vidéo de Tzi sur le sexe biologique que tu as mis en description.
Oui tout à fait !
à ce moment je disais que si on utilise la définition purement biologique, ça impliquait alors que ça ne faisait pas sens d'attribuer des conceptions sociales sur ces termes, mais effectivement je ne prétends pas que la définition biologique permette de catégoriser l'humanité en deux groupes selon ce critère, la binarité homme/femme est socialement construite par la société
@@Mangayoh Oui mais seulement en mathématiques les choses marchent à 100% Si on part sur cette exigence on ne peut plus réfléchir à rien, sur aucun sujet à part les maths.
C'est bizarre, mais ce que vous reprochez aux autres, c'est ce que vous faites, il faut respecter le choix de tous non ? Ou que des gens qui se sentent ceci ou cela ?
Cela ressemble à un faux dilemme 15:09
Oh la toute belle fallacy-fallacy.
@@skocko2t778 C'est cool comme dans la vidéo alors.
Ta question est erronée de base
Déjà par ce que ça n'est pas des choix. Ensuite par ce qu'il ne s'agit pas d'un faux dilemme (à moins que tu le démontre)
Enfin, par ce qu'accepter les différences n'oblige pas à accepter les opinions de ceux voulant discriminer les personnes ayant cette différence.
"il faut respecter le choix de tous non ?" moi j'ai jamais soutenu ça :)
Personnellement je défends une morale utilitariste (tu pourras retrouver mes vidéos sur la philosophie morale en bleu sur ma chaîne), et je considère qu'il faut respecter le choix des autres uniquement lorsqu'il ne cause pas de nuisance, donc je ne pense pas qu'il faille accepter le "chacun ses choix" lorsqu'il cause des souffrance, ce qui au passage impliquerait qu'on devrait trouver le viol et le meurtre comme acceptable.
Je veux bien que tu m'explique en quoi c'est un faux dilemme, sachant que je dis justement qu'il est possible de prendre une définition intermédiaire entre le social et le purement biologique (juste que ça aura des conséquences)
Ta question est donc bien dans la catégorie ''fallacy fallacy''. Et pas la vidéo (je t'invite à aller voir la définition).
À moins que tu ne puisses debunker les prémisses de la vidéo comme je l'ai fait avec ta question bien sûr
N'importe quoi !
Bonjour, pouvez-vous développer en quoi ce serait n'importe quoi ? Et donner des exemples de trucs faux qu'on auraient dit ?
Vraiment je réitère c'est du grand n'importe quoi ce que vous dites . Si le genre n'est une construction sociale, donc un individu avec un pénis peu enfanté si on lui fait une opération pour changer de sexe parce que il aura eu l'impression d'être une femme. Un homme est un homme par c'est caractéristiques biologique de même qu'une femme.
Dans le cas des personnes ''intersexe'' je dirais aussi que c'est n'est que une pure invention de vos pseudo-connaissance dans là mesure où les personnes avec une difformité de sexe ont juste des anomalies comme des personnes né avec un pied en plus ou en moins.
Vous confondez tout, vous avez vraiment vu la vidéo ?
On ne dit évidemment pas que le sexe est une construction sociale, d'où l'intérêt du terme de genre.
Les stéréotypes, normes de genre, etc. sont construites socialement, pas nos caractéristiques biologiques.
Si vous voulez définir homme et femme comme des termes uniquement biologique, faite donc, je vous copie-colle la conclusion de la vidéo (que nous n'avez pas vu jusque là j'imagine) : "c’est une question sémantique parce que ça dépendra de comment on définit homme et femme. Si vous les définissez selon les appareils reproducteur des gens, alors effectivement les mots vont renvoyer à quelque chose de seulement biologique et ça ne fera pas sens d’y attribuer quelque chose de social.
Moi ça me va très bien qu’on parte sur un truc purement biologique, puisque je suis favorable à l’abolition du genre, mais du coup il faut accepter que le fait d’être homme, femme ou intersexe ne dit rien de la personnalité des gens, de la manière dont ils doivent s’habiller, se comporter, etc."
Bref, ça me va qu'on parte sur une définition biologique, mais êtes vous d'accord pour critiquer les normes de genre et qu'on arrête de dire "ce n'est pas vraiment un homme" pour parler d'un homme efféminé ?
Et si vous avez de vraies exemple de phrases fausses qu'on aurait dites, hésitez pas à les écrire précisément, parce que là vous semblez juste ne pas avoir vu la vidéo ou l'avoir mal comprise.
Sur les personnes intersexes, vous vous êtes renseigné avant de dire ça ?
Mais dans tous les cas, je ne vois pas en quoi ça invalide le fond de la vidéo, et je trouve ça très gratuit de parler de "pure invention de vos pseudo-connaissance".
Merci !
Avec plaisir :)
Vivement une nouvelle vidéo. Ton-/votre contenu est hyper intéressant.
Merci ! :)
La suite est en cours, ça prend du temps mais il devrait y avoir pas mal de contenu en 2022 si tout se passe comme prévu ^^
Bravo pour cette vulgarisation !
Merci !! :)
Les normes de genre évoquées semblent dépassée quand même,et vos stéréotypes de genre datent du XIX ème siècle.On dirait une description de la société occidentale des années 50 .On n'aurait absoluement pas évolué depuis la révolution sexuelle des années 60?
Alors ça a évolué de puis les années 60, mais il reste encore beaucoup de stéréotypes et normes de genre. Auxquels stéréotypes et normes faites vous référence ?
Il est possible qu'on en ai donné qui soit moins actuels, mais attention au biais lié au bulle de filtre, ce qu'on voit dans notre entourage surtout quand on est dans des milieu progressiste peut ne pas refléter le reste de la société et notamment des milieu sociaux qu'on ne côtoie pas.
Il faut aussi prendre en compte que même si l'opinion d'une personnes est critique vis-à-vis de certains stéréotypes, cette personne peut quand même avoir intégré le stéréotypes et agie différemment envers les autres selon leur genre. Par exemple les gens qui vont qualifier un bébé différemment suivant s'il est un garçon ou une fille peuvent le faire tout en pensant que les stéréotypes de genre sont absurde.