Débat Anselm Jappe et Bernard Friot : Après l'économie de marché
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- Опубліковано 30 чер 2022
- La majorité des critiques économiques actuelles portent sur le néolibéralisme et la bulle financière. Et si la financiarisation de l’économie avait paradoxalement permis au modèle capitaliste de durer au-delà des limites qu’on pouvait lui prévoir ?
Dans quelle mesure peut-on penser dépasser aujourd’hui le système capitaliste ? Ne devons nous pas envisager un changement radical de paradigme économique, de système de répartition des ressources ?
Un changement qui concerne autant nos catégories de pensée que nos habitudes de comportement.
Le débat expose deux avis différents : l'argumentaire de Jappe repose sur la Critique de la Valeur (Wertkritik) qui est un mouvement né en Allemagne, insistant sur le caractère historiquement situé des catégories du Capital comme la marchandise, le travail, et la Valeur qui trouve, sous le capitalisme, son origine dans celui-ci.
Bernard Friot semble plutôt défendre une vision étatiste de la sortie du capitalisme sans envisager une sortie des catégories de bases fétichistes du Capital; c'est sur cet aspect que les deux s'opposent fondamentalement.
Extrait de : www.ekouter.net/apres-l-econom...
![Autodestruction et démesure du capitalisme [Anselm Jappe]](http://i.ytimg.com/vi/YH7L62eNb4k/mqdefault.jpg)
Un camarade a proposé une synthèse récemment : ua-cam.com/video/4VvEIEqovm8/v-deo.html
Merci d'avoir publier ici cet entretien qui me semble-t-il, dois commencer à dater.
Nous avons là deux anticapitalistes résolus, dont un qui malheureusement, fait une totale abstraction de tous les mouvements de luttes qui se sont succédé depuis plus de deux siècles, pour combattre et défaire ce modèle d'organisation de la société. En cela, les théories de M. Jappe, s'isolent du grand nombre pour ne concerner qu'une entité intellectuelle, certes brillante mais inopérante chez le commun des mortels.
Pour faire court, M. Jappe se projette dans un possible "après Friot"...
Ha oui bah voyons il est certain que "le commun des mortels" rêve d'entendre un prof de fac (c'est à dire un membre de la petite bourgeoisie d'Etat) dire "il va falloir continuer à travailler pour 2000 euros" sans parler d'à quel point c'est totalement utopiste
Si jappe fait abstraction des luttes, c'est parce qu'il vient d'un courant marxien allemand et les allemands se souviennent trop bien du dernier grand mouvement de masse qui se réclamait de l'anticapitalisme.
Dans notre société, la forme économique la plus générale et la plus simple qui s'attache aux produits du travail, la forme marchandise, est si familière à tout le monde que personne n'y voit malice. Considérons d'autres formes économiques plus complexes. D'où proviennent, par exemple, les illusions du système mercantile ? Evidemment du caractère fétiche que la forme monnaie imprime aux métaux précieux. Et l'économie moderne, qui fait l'esprit fort et ne se fatigue pas de ressasser ses fades plaisanteries contre le fétichisme des mercantilistes, est-elle moins la dupe des apparences ? N'est-ce pas son premier dogme que des choses, des instruments de travail, par exemple, sont, par nature, capital, et, qu'en voulant les dépouiller de ce caractère purement social, on commet un crime de lèse-nature ? Enfin, les physiocrates, si supérieurs à tant d'égards, n'ont-ils pas imaginé que la rente foncière n'est pas un tribut arraché aux hommes, mais un présent fait par la nature même aux propriétaires ? Mais n'anticipons pas et contentons-nous encore d'un exemple à propos de la forme marchandise elle-même.
Les marchandises diraient, si elles pouvaient parler : Notre valeur d'usage peut bien intéresser l'homme ; pour nous, en tant qu'objets, nous nous en moquons bien. Ce qui nous regarde c'est notre valeur. Notre rapport entre nous comme choses de vente et d'achat le prouve. Nous ne nous envisageons les unes les autres que comme valeurs d'échange. Ne croirait-on pas que l'économiste emprunte ses paroles à l'âme même de la marchandise quand il dit : « La valeur (valeur d'échange) est une propriété des choses, la richesse (valeur d'usage) est une propriété de l'homme. La valeur dans ce sens suppose nécessairement l'échange, la richesse, non [36] .» «La richesse (valeur utile) est un attribut de l'homme ; la valeur, un attribut des marchandises. Un homme ou bien une communauté est riche, une perle ou un diamant possède de la valeur et la possède comme telle [37] .» Jusqu'ici aucun chimiste n'a découvert de valeur d'échange dans une perle ou dans un diamant. Les économistes qui ont découvert ou inventé des substances chimiques de ce genre, et qui affichent une . certaine prétention à la profondeur, trouvent, eux, que la valeur utile des choses leur appartient indépendamment de leurs propriétés matérielles, tandis que leur valeur leur appartient en tant que choses. Ce qui les confirme dans cette opinion, c'est cette circonstance étrange que la valeur utile des choses se réalise pour l'homme sans échange, c'est-à-dire dans un rapport immédiat entre la chose et l'homme, tandis que leur valeur, au contraire, ne se réalise que dans l'échange, c'est-à-dire dans un rapport social. Qui ne se souvient ici du bon Dogberry, et de la leçon qu'il donne au veilleur de nuit, Seacoal :
« Etre un homme bien fait est un don des circonstances, mais savoir lire et écrire, cela nous vient de la nature [38]. » (To be a well-favoured man is the gift of fortune ; but to write and read comes by nature.)
Le Capital - Livre premier
Le développement de la production capitaliste
Karl MARX
I° section : la marchandise et la monnaie
Chapitre premier : La marchandise
IV. - Le caractère fétiche de la marchandise et son secret.
C’est vraiment très intéressant mais il faut maîtriser les théories de Marx pour se rendre compte de ce que propose Friot. Je comprends la confusion de Jappe. Les fonctionnaires sont des travailleurs improductifs dans les rapports de production capitaliste car leur salaire provient d’une ponction sur la valeur produite par le capital (variable) industriel. Mais si on veut inventer une valeur communiste, alors il faut peut-être comme le fait Friot renverser les conceptions capitalistes et dire que les fonctionnaires sont producteurs de valeurs. Ceci implique de ne plus lire la société à travers les conceptions capitalistes car si on reste sur les conceptions capitalistes, on va se dire que ce n’est pas possible d’envisager de payer tout le monde comme des fonctionnaires car il n’y a pas d’argent correspondant à ce qui apparaît comme non valeur mais si l’argent s’émancipe de la valeur et de la marchandise et ne devient qu’un simple signe de la valeur communiste alors ce que propose Bernard prend du sens. Toutefois c’est très technique et j’ai l’impression que Jappe ne comprend pas ce que dit Friot car Friot devrait sans cesse marteler le mot communiste derrière les concepts de valeurs, d’argent, etc. Si on ne comprend pas ces déterminations sociales comme formes alors la discussion devient impossible. L’un parlant de la valeur capitaliste l’autre de la valeur capitaliste comme étant communiste… bref très intéressant, très profonde réflexion de Friot mais même s’il s’exprime bien, avec vitalité il faut absolument qu’il spécifie sans cesse qu’il s’agit de formes communistes quand il parle de valeur, de travail abstrait, etc.
1:47:11 Le mythe... La posture de l'économiste... Employable... Potentielle..
"Non pas la fin du travail abstrait,
La valeur d'une administration? ...Nous avons conquis une nouvelle valeur ; la valeur qualificatif... Arrive la dictature du temps... Nous nous en sommes libérés pour la moitié du P.I.B."
Friot "a tout compris" comme le gamin.
"les grands-parents heureux au travail, pourquoi? Parce qu'ils ont un salaire à vie."
"Non pas la fin du travail abstrait,
La valeur d'une administration? ...Nous avons conquis une nouvelle valeur ; la valeur qualificatif... Arrive la dictature du temps... Nous nous en sommes libérés."
On reconnait cette vision du monde du sociologue et de l'économiste.
Quitter une aliénation pour se jeter gaiment dans une autre.
Attribution d'une misère à vie, Il y a des épreuves de qualification, la concurrence de la misère, et la misère de la concurrence.
"L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire des luttes de classes.
Homme libre et esclave, patricien et plébéien, baron et serf, maître de jurande et compagnon, en un mot oppresseurs et opprimés, en opposition constante, ont mené une guerre ininterrompue, tantôt ouverte, tantôt dissimulée, une guerre qui finissait toujours soit par une transformation révolutionnaire de la société tout entière, soit par la destruction des deux classes en lutte.
La société bourgeoise moderne, élevée sur les ruines de la société féodale, n'a pas aboli les antagonismes de classes Elle n'a fait que substituer de nouvelles classes, de nouvelles conditions d'oppression, de nouvelles formes de lutte à celles d'autrefois.
Cependant, le caractère distinctif de notre époque, de l'époque de la bourgeoisie, est d'avoir simplifié les antagonismes de classes. La société se divise de plus en deux vastes camps ennemis, en deux grandes classes diamétralement opposées : la bourgeoisie et le prolétariat.
Des serfs du moyen âge naquirent les bourgeois des premières agglomérations urbaines; de cette population municipale sortirent les premiers éléments de la bourgeoisie.
La découverte de l'Amérique, la circumnavigation de l'Afrique offrirent à la bourgeoisie naissante un nouveau champ d'action. Les marchés des Indes Orientales et de la Chine, la colonisation de l'Amérique, le commerce colonial, la multiplication des moyens d'échange et, en général, des marchandises donnèrent un essor jusqu'alors inconnu au négoce, à la navigation, à l'industrie et assurèrent, en conséquence, un développement rapide à l'élément révolutionnaire de la société féodale en dissolution.
Partout où elle a conquis le pouvoir, elle a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques. Tous les liens complexes et variés qui unissent l'homme féodal à ses "supérieurs naturels", elle les a brisés sans pitié pour ne laisser subsister d'autre lien, entre l'homme et l'homme, que le froid intérêt, les dures exigences du "paiement au comptant". Elle a noyé les frissons sacrés de l'extase religieuse, de l'enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité petite-bourgeoise dans les eaux glacées du calcul égoïste. Elle a fait de la dignité personnelle une simple valeur d'échange; elle a substitué aux nombreuses libertés, si chèrement conquises, l'unique et impitoyable liberté du commerce. En un mot, à la place de l'exploitation que masquaient les illusions religieuses et politiques, elle a mis une exploitation ouverte, éhontée, directe, brutale.
La bourgeoisie a dépouillé de leur auréole toutes les activités qui passaient jusque-là pour vénérables et qu'on considérait avec un saint respect. Le médecin, le juriste, le prêtre, le poète, le savant, elle en a fait des salariés à ses gages.
Tout ce qui avait solidité et permanence s'en va en fumée, tout ce qui était sacré est profané, et les hommes sont forcés enfin d'envisager leurs conditions d'existence et leurs rapports réciproques avec des yeux désabusés.
...s'éleva la libre concurrence, avec une constitution sociale et politique appropriée, avec la suprématie économique et politique de la classe bourgeoise."
Le salaire est déterminé par la lutte ouverte entre capitaliste et ouvrier. Nécessité de la victoire pour le capitaliste. Le capitaliste peut vivre plus longtemps sans l'ouvrier, que l'ouvrier sans le capitaliste. Union entre capitalistes habituelle et efficace, celle entre ouvriers interdite et pleine de conséquences fâcheuses pour eux. En outre, le propriétaire foncier et le capitaliste peuvent ajouter à leurs revenus des avantages industriels ; l'ouvrier ne peut ajouter à son revenu industriel ni rente foncière, ni intérêts de capitaux. C'est pourquoi la concurrence est si grande entre les ouvriers. C'est donc pour l'ouvrier seul que la séparation du capital, de la propriété foncière et du travail est une séparation nécessaire, essentielle et nuisible. Le capital et la propriété foncière peuvent ne pas rester dans les limites de cette abstraction, mais le travail de l'ouvrier ne peut en sortir.
De toutes les classes qui, à l'heure présente, s'opposent à la bourgeoisie, le prolétariat seul est une classe vraiment révolutionnaire. Les autres classes périclitent et périssent avec la grande industrie; le prolétariat, au contraire, en est le produit le plus authentique.
Les classes moyennes, petits fabricants, détaillants, artisans, paysans, tous combattent la bourgeoisie parce qu'elle est une menace pour leur existence en tant que classes moyennes. Elles ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservatrices; bien plus, elles sont réactionnaires : elles cherchent à faire tourner à l'envers la roue de l'histoire. Si elles sont révolutionnaires, c'est en considération de leur passage imminent au prolétariat : elles défendent alors leurs intérêts futurs et non leurs intérêts actuels; elles abandonnent leur propre point de vue pour se placer à celui du prolétariat.
Les conditions d'existence de la vieille société sont déjà détruites dans les conditions d'existence du prolétariat. Le prolétaire est sans propriété; ses relations avec sa femme et ses enfants n'ont plus rien de commun avec celles de la famille bourgeoise; le travail industriel moderne, l'asservissement de l'ouvrier au capital, aussi bien en Angleterre qu'en France, en Amérique qu'en Allemagne, dépouillent le prolétaire de tout caractère national. Les lois, la morale, la religion sont à ses yeux autant de préjugés bourgeois derrière lesquels se cachent autant d'intérêts bourgeois.
Apparemment il y a confusion sur la notion de travail comme l'entend Friot et la notion de travail tel que nous la connaissons actuellement. Chez Friot, toute activité est compise comme du travail, que se soit une activité manuelle ou intellectuelle. Donc toute personne travaille à partir du moment où elle existe. C'est pourquoi toute personne mérite un salaire et la sécurité sociale. La qualification ne dépend plus du "mérite capitaliste" (qui n'est qu'un mythe), mais de l'utilité à la communauté ajouté à la pénibilité de l'activité. Ainsi, plus le travail est nécessaire et difficile, plus la qualification sera élevée. Ceux qui voudront plus de salaire, pourront aller vers ces activités. Un éboueur montera plus vite en salaire qu'un travailleur de bureau. Les essentiels seront donc plus payé que les travailleurs du divertissement par exemple. Mais tout le monde aura de quoi vivre avec un salaire assuré car personne ne sait vivre en ne faisant strictement rien.
Nous prolétaires ne voulons plus travailler pour avoir le droit de vivre sur terre. Nous ne voulons plus de privilégiés de dirigeants d’égoïsme d’égocentrisme en chacun de nous de compétition de guerres pour repartir les marchés
Cela saute aux yeux pour la politique qui dérive de l'État, « violence concentrée » (Marx), mais l'éducation nationale n'est-elle pas elle aussi dispensée par l'État de classe, par les professeurs qu'il a diplômés ? On reconnaît volontiers que l'État est une trique, mais on juge que, dans le domaine des idées où chacun aurait son libre arbitre, il faut convaincre avec la Raison et séduire, c'est-à-dire appâter les masses avec la « carotte ». En fait, les deux sont complémentaires et reposent sur une violence commune : la terrible pression du manque et de la misère, qui reflètent précisément le dénuement et la dépendance extrême des expropriés. La différence est donc simplement que la première exprime une violence ouverte, franche, la seconde, hypocrite, benoîte et jésuite.
Salut, bonne idée d'avoir mis cet audio sur youtube !
Oui en effet, je ne sais même pas pourquoi il ne l'était pas encore !
@@ekinox3783 c'est quoi le dessin ?
"Qui crée la richesse?" . Et il répond : "Le prolétaire, de ses bras!"
A quoi il faut objecter que dans la grande industrie " la création de richesse dépend de moins en moins du temps de travail et de la quantité de travail utilisé et de plus en plus des agents mécaniques. L'énorme efficience de ces agents est à son tour sans rapport avec le temps de travail immédiat que coûte leur production. Elle dépend bien plutôt du niveau général de la science... Le travail ne se présente donc plus tellement comme une partie constitue du processus de production. Le travail trouve place à côté du processus de production au lieu d'en être l'agent principal".
C'est dans Marx, dans les Fondements. Et, plus loin, voici plus intéressant encore : "La machine, qui possède habileté et force à la place de l'ouvrier, est elle-même désormais la virtuose, car les lois de la mécanique agissant en elle l'ont dotée d'une âme. La science n'existe plus dans les cerveau des travailleurs. Elle agit plutôt comme une force à eux étrangère."
Connu en français sous plusieurs titres : Grandisse, Introduction générale, Fondements ou Principes de la critique de l'économie politique, Manuscrit(s) de 1857-1858.
La libraire de Guy Debord, Marx et Hegel, éditions L'échappée, p298
Intéressant mais Friot remet complètement en cause la théorie de Marx. Pourquoi pas mais pour vouloir dépasser Marx… la non création de valeur par les fonctionnaires n’est pas une mystification capitaliste mais la réalité dans le mode de production capitaliste, car n’est valeur que ce qui engendre du capital, de la plus-value. S’il veut dire qu’à côté de la valeur capitaliste il existe une forme de valeur communiste ou socialiste, alors ok c’est acceptable d’un point de vue theorique, sinon on ne comprend plus rien. En donnant le même nom à deux formes différentes de la valeur… ou du salaire, etc. C’est la grande confusion.
Si on néglige cette fonction centrale de la théorie : Cela devient une affaire purement "scientifique".
Fatalisme et volontarisme ne sont contradictoires que dans une perspective non dialectique et non historique.
Pour la conception dialectique de l'histoire, ils sont des pôles unis par un lien de complémentarité réciproque, des reflets de la pensée par lesquels s'exprime clairement l'antagonisme de l'ordre social capitaliste l'impossibilité de résoudre ses problèmes sur son propre terrain.
Cette tendance de l'évolution capitaliste : le caractère fétichiste des formes économiques, la réification de toutes les relations humaines, l'extension croissante d'une division du travail, atomise abstraitement et rationnellement le processus de production sans soucier des possibilités et des capacités humaines des producteurs immédiats, transforme les phénomènes de la société et avec eux leur aperception.
Le caractère non-scientifique de cette méthode apparement scientifique : ne s'aperçoit pas du caractère historique des faits qui lui servent de base et néglige ce caractère historique.
L'essence de cette source d'erreur réside en ce que la statistique et la théorie économique "exacte" construite sur elle se trainent en boitant derrière l'évolution.
La grossièreté et le vide conceptuel, de telles relations purement réflexives consistent surtout dans le fait que, par elles, le caractère historique passager de la société capitaliste est obscurci et que ces déterminations apparaissent comme des catégories intemporelles, éternelles, communs à toutes formes de vie sociales.
La journée de travail n'est donc pas une grandeur constante, mais une grandeur variable. Une de ses parties est bien déterminée par le temps de travail qu'exige la reproduction continue de l'ouvrier lui-même; mais sa grandeur totale varie suivant la longueur ou la durée du surtravail. La journée de travail est donc déterminable; mais, par elle-même, elle est indéterminée
Le capitaliste a acheté la force de travail à sa valeur journalière. Il a donc acquis le droit de faire travailler pendant tout un jour le travailleur à son service. Mais qu'est-ce qu'un jour de travail [2] ?
Le capital est du travail mort, qui, semblable au vampire, ne s'anime qu'en suçant le travail vivant, et sa vie est d'autant plus allègre qu'il en pompe davantage. Le temps pendant lequel l'ouvrier travaille, est le temps pendant lequel le capitaliste consomme la force de travail qu'il lui a achetées [4]. Si le salarié consomme pour lui-même le temps qu'il a de disponible, il vole le capitaliste [5].
Le capitaliste en appelle donc à la loi de l'échange des marchandises. Il cherche, lui, comme tout autre acheteur, à tirer de la valeur d'usage de sa marchandise le plus grand parti possible. Mais tout à coup s'élève la voix du travailleur qui jusque-là était comme perdu dans le tourbillon de la production :
... Tu peux être un bourgeois modèle, peut-être membre de la société protectrice des animaux, et, par-dessus le marché, en odeur de sainteté; peu importe. La chose que tu représentes vis-à-vis de moi n'a rien dans la poitrine; ce qui semble y palpiter, ce sont les battements de mon propre cœur. J'exige la journée de travail normal, parce que je veux la valeur de ma marchandise, comme tout autre vendeur [6].
Comme on le voit, à part des limites tout élastiques, la nature même de l'échange des marchandises n'impose aucune limitation à la journée de travail, et au travail extra. Le capitaliste soutient son droit comme acheteur, quand il cherche à prolonger cette journée aussi longtemps que possible et à faire deux jours d'un. D'autre part, la nature spéciale de la marchandise vendue exige que sa consommation par l'acheteur ne soit pas illimitée, et le travailleur soutient son droit comme vendeur quand il veut restreindre la journée de travail à une durée normalement déterminée. Il y a donc ici une antinomie, droit contre droit, tous deux portent le sceau de la loi qui règle l'échange des marchandises. Entre deux droits égaux qui décide ? La Force. Voilà pourquoi la réglementation de la journée de travail se présente dans l'histoire de la production capitaliste comme une lutte séculaire pour les limites de la journée de travail, lutte entre le capitaliste, c'est-à-dire la classe capitaliste, et le travailleur, c'est-à-dire la classe ouvrière.
Le Capital - Livre premier
Le développement de la production capitaliste
Karl MARX
III° section : la production de la plus-value absolue
Chapitre X : La journée de travail
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Si la production possède la forme capitaliste, il en sera de même de la reproduction. Là, le procès de travail sert de moyen pour créer de la plus-value; ici il sert de moyen pour perpétuer comme capital, c'est à dire comme valeur rendant la valeur, la valeur une fois avancée.
L'existence et la domination de la classe bourgeoise ont pour condition essentielle l'accumulation de la richesse aux mains des particuliers, la formation et l'accroissement du Capital; la condition d'existence du capital, c'est le salariat. Le salariat repose exclusivement sur la concurrence des ouvriers entre eux. Le progrès de l' industrie, dont la bourgeoisie est l'agent sans volonté propre et sans résistance, substitue à l'isolement des ouvriers résultant de leur concurrence, leur union révolutionnaire par l'association. Ainsi, le développement de la grande industrie sape, sous les pieds de la bourgeoisie, le terrain même sur lequel elle a établi son système de production et d'appropriation. Avant tout, la bourgeoisie produit ses propres fossoyeurs. Sa chute et la victoire du prolétariat sont également inévitables.
23:20
Friot est résolument en opposition avec une organisation étatique. D'autre part il se dit pour l'affirmation du fétiche marchand, qui serait d'après lui subvertible sur le modèle de la sécurité sociale de 1946.
Ce qui est dommage dans cet entretien c'est que Jappe est sensé avoir une prise de hauteur conséquente au vu de son bagage de la critique de la valeur. Mais il ne critique jamais sérieusement Friot la question du fétiche ou sur son rapport à la valeur, ce qui laisse une impression de chamaillerie à la sortie de l'échange.
C'est vrai, je crois qu'il n'est pas habitué à ce genre de chose. Plus globalement Jappe fait généralement un bon travail de vulgarisation pour les francophones dans ses livres, mais ils atteignent très rapidement leur limite.
Il me semble que sur l'état par exemple, vous aurez mal entendu Friot puisque le temps passant à sa pensée se clarifiant, grâce aux multiples échanges auquel il s'adonne plus que volontiers, il distingue désormais clairement "état capitaliste" et "état communiste"...
"L'état communiste" se manifestant entre autres au travers de la gestion des caisses du Régime général de Sécu, sous contrôle des travailleurs qui gèrent l'équivalent de la moitié du budget de l'état puis l'équivalent de son budget entier, jusqu'à de Gaulle mette fin à cette souveraineté avec l'institution du paritarisme !
il est nul friot,allienee! il faut ...pour etre maitre de l investisament! 😂 !
Je n'en suis qu'à 1h13 mais Friot est capable de dire en même temps "lors c'est sans monnaie c'est pire, ce sont les rapports de parenté qui en décident" et "vous aurez un salaire à partir de 18 ans". C'est quand même un peu se foutre de la gueule du monde
@@cedc97 oui Enfin Friot n'est pas révolutionnaire, il veut simplement revenir à une économie sans spéculation ni finance, et le moindre économiste (même atterrant) sait pertinent que sans spéculation l'économie française (ou mondiale) ne tient pas 6 mois ^^
D'ailleurs c'est l'arrivée à bout de souffle de l'économie "réelle" soviétique qui a partiellement (sans oublier la dictature évidemment) entraîné sa chute et à l'Ouest les politiques néolibérales qu'on connaît et qui on remplacé les politiques de relance keynésiennes, qui paraît-ils sont de gauche si on en croit la gauche actuelle