Cette nouvelle montre une fois de plus que les expériences de pensée peuvent être un outil puissant pour résoudre des problèmes apparemment inextricables. Votre travail contribue à sa diffusion, soyez en loué ! Je vous suis depuis des années, ce que vous faîtes est tout simplement remarquable.
Moi ça me fait réfléchir au statut même des expériences de pensées. Ne serait-ce finalement pas simplement des théories bien enroulées dans de gros arguments de persuasion en mobilisant un discours pathos ? Je veux dire, d'un point de vue rationnel, philosophique ou scientifique, ça ne prouve rien du tout. (Faudrait que les théories avancées soient valides...) Ça donne en revanche à penser et c'est là l'intérêt en général de la science fiction à mon avis 🤔
J’ai adoré cette vidéo. Merci pour tout ce travail. Je suis thérapeute somato psychique et je n’arrête pas de demander à mes patients où ils sont ? Dans leur corps ou dans leur tête. Je leur fais prendre conscience que l’accordage entre les deux crée un état biologiques et physiologiques de bien-être. Et que pour vivre sa vie, et pas la survivre, il est nécessaire que ces deux entités soit au même endroit…dans l’instant présent
Ah oui? Pourquoi alors la lecture, le cinéma et bientôt des jeux virtuels nous permettant de s'évader de s'souffrances physiques, émotionnelle, sociales, domestiques etc. sont de loisirs encouragés comme la méditation, les massages, bains flottants etc ici maintenant ne nous permet pas de se projeter pour planifier, voir créer :)
Un casque de réalité virtuelle donnant sur un robot doté de caméra doit déjà pas mal suffire pour nous rendre incapable de vraiment "situer ou l'ont est". Qu'on utilise le robot pour contempler son propre corps ou à 1000km de ou se trouve le corps, il doit être assez difficile de se penser ailleurs que la ou est le robot. Certains malchanceux (ou chanceux, façon de voir), ayant des troubles dit autoscopiques, ont meme parfois l'impression incontrôlable qu'"ils" (le "il" pensant), sont à coté de leur propre corps, légèrement spatialement décalé par rapport ou on situerait en temps normal notre pensée, derriere nos 2 yeux.
@@Hgulix62 Nan ça correspondrait juste à la situation du cinéma et les montagnes russes, une simple illusion, il faudrait un corps pour qu'on est la parfaite impression que nous sommes ailleurs
C'est vraiment précieux de traduire en français une nouvelle philosophique de manière si précise et adéquate, et de surcroît le faire en livre audio ! J'espère que cela est récompensé notamment par une reconnaissance universitaire... :)
Merci pour cet énorme travail de traduction avec, en effet, des petits sons pour penser à regarder les explications si on le souhaite. On voit bien le soucis de perfection et le plaisir à entendre cette histoire est là. Très bon choix, cette nouvelle est excellente, la diction est parfaite, un vrai talent de lecteur, presque de comédien par exemple lorsque l'on perçoit l'émotion dans le changement d'identité. Un vrai régal, merci beaucoup.
J'ai beaucoup aimé, merci. On pourra souligner que sans aller jusqu'à la délocalisation cérébrale, n'importe quel joueur de jeu online ne répond jamais (sauf à vouloir faire une blague d'un goût douteux) : "dans ma chambre assis sur ma chaise", à la question "t'es où" lorsque celle-ci lui est posée dans le jeu.
t'es où ? - sur Terre - plus précisément... - dans mes chaussures. - rah... tu fais quoi . - je respire - et en détail !!! - je bouge plusieurs trillards de particule d'un vecteur de direction (2, 6 , 325) vers (2, 6, 7264) pour lever mon doigt de la touche entrée - t'es lourd, je me tire ! - seul ? ça ne doit pas être facile - ...
On pourrait même parler de la zone, ce moment d'immersion total dans le jeu où l'esprit à la conviction sincère d'être dans le jeu et où le corps physique disparaît totalement pour laisser place au corps virtuel. On parle souvent de "la zone" dans les jeux compétitifs intenses comme CSGO/valorant/CoD etc, parce qu'ils sont capable de submerger notre cerveau avec tellement d'informations qu'il n'arrive plus à interpréter correctement les signaux extérieurs, c'est une sensation étrange dont on ne se rend compte que lorsqu'on en sort, et qui donne l'impression d'avoir été dans un rêve
@@kyurann78je pense que "la zone" dans le JV se refere à "être dans la zone" dans le sport. Ce moment où t'es en concentration max, tes choix sont les meilleurs, ultra focus, tu reussis tes gestes techniques.(la zone a été particulièrement popularisé par le basket). Bref je ne pense pas que cette histoire de zone ait à voir avec la dissociation geographique physique
C'est pas les moments de flow pour le jeu? J'aurais aussi gardé la zone pour le sport, y'a des particularités en plus dans le JV je trouve, même si ça se discute (c'est ptete juste une réduction de l'attention portée à ce qui n'est pas l'activité précise dont on cause: jouer, courir, manipuler une balle ...)
Mission réussie, cerveau retourné. Ça m'a tellement fatigué les neurones, cette expérience de pensée, que je me suis endormi à la fin de ton explication. Bravo à Yorick Hamlet et à toi. Et merci, c'était passionnant.
Merci beaucoup pour cette lecture ! C'est certes une vidéo très différente de d'habitude, qui s'écoute en plus longtemps ou sur plusieurs jours, mais c'est toujours très très agréable d'écouter vos choix, traductions et lectures. Merci de tout ce que vous partagez sur cette plateforme
Pour ma part c'est un de tes formats de vidéo que je préfère On découvre un texte auquel on aurait jamais pensé s'intéresser seul et en plus on a une explication claire et amusante
Incroyable, c'est la première vidéo de lecture audio (ça devient compliqué tout ça) que j'écoute (ou regarde) et ça a été un énorme plaisir. Je vais poncer les autres.
j'en suis qu'à 9 minutes de vidéo mais j'ai une expérience de pensée à proposer : on liste tous les sens (au sens de entrée primaire d'information dans le système nerveux on va dire, mais on met le système endocrinien de côté) et pour chacun d'eux on fournit une entrée localisé à un endroit différent de l'espace (par exemple l'entrée visuelle c'est une caméra de sécurité sur un autre continent) en remplacement évidemment de l'entrée originelle Ensuite on permet aussi une forme d'action sur chacune des choses percevantes (par exemple bouger l'angle de vue de la caméra) Ce qui est bien c'est que c'est même pas irréaliste on sait faire des lunettes de VR assez vraisemblables, il existe des casques à isolement sonore +/- parfait, et on devrait pas trop difficilement pouvoir simuler goût et odeur et transmettre une telle information par radio. Pour le toucher il me semble qu'il y a des objets qui imitent très bien une information tactile au niveau des mains déjà, on devrait théoriquement pouvoir l'étendre au corps entier. Pour les sens + internes j'ai pas d'équivalent mais on peut toujours les interrompre chimiquement de sorte à bien dissocier la conscience de la perception de son corps temporairement. Et pour la réaction du cerveau on peut fixer chaque sens sur un robot mobile, voire un robot humanoïde (et pour transmettre une telle information je vais simplement dire du bien une fois dans ma vie de neuralink) On n'a même pas à reproduire tous les sens et c'est complètement envisageable même si c'est pas forcément souhaitable de faire une expérience comme ça, c'est pas juste une expérience de pensée, ce qui compte c'est que les différentes entrées sensorielles soient pas localisées au même endroit
Imagine sentir de l'eau tout autour de son corps tout en voyant une étendue désertique en face de toi alors que tu entends la cacophonie d'un centre-ville animé et que tu sens une odeur te rappelant un souvenir précis de ton enfance. Je sais pas si je dois considérer cela comme beau ou comme tout simplement démoniaque
@@Aftersmil Terrifiant même...Mais la raison ne tiendrait certainement pas très longtemps, c'est ce qui peut consoler celui qui se livrera à l'expérience !
J'ai une démonstration que la copie est ontologiquement identique à l'original, partant du principe de la téléportation ;) Je serais intéressé d'avoir un avis ^^ Imaginons qu'un savant fou, Bozzano, teste son tout nouveau téléporteur d'un point A à un point B. *QUESTION : Bozzano reste-t-il la personne d'origine à l'issue de l'opération ?* On pourra répondre : "certainement, oui, et après ?". J'y viens.... Car alors que dire s'il y a eu un pépin technique, à savoir que la téléportation a été un succès... à la *seule et unique* différence que Bozzano n'a pas disparu du point d'origine point A tandis que Bozzano téléporté en B poursuit sa life, tout content et sans se douter de l'incident. Aucun débat sur le fait que Bozzano resté en A est l'original mais qu'en est-il de Bozzano arrivé en B ? Première chose, si on accepte l'idée théorique de téléportation, il n'y a aucune raison de ne pas accepter la téléportation-duplication car sa valeur ajoutée est juste la non-disparition du sujet du point de départ. En mettant de côté des questions sur l'existence de l'âme et en étant physicaliste, c'est donc plutôt la téléportation standard qui a une valeur ajoutée (annihilation du sujet du point de départ) à la téléportation-duplication. De ce postulat, en acceptant l'idée de la première, on doit accepter l'idée de la seconde. Essayons alors de répondre à nouveau à la question posée en situation de téléportation standard (Machin a disparu du point A) : *Bozzano arrivé en B reste-t-il la personne d'origine ?* Répondre "non" contredit purement et simplement la prémisse du principe de téléportation (peu importe qu'elle soit possible ou non) : à nouveau, si on ne veut pas faire intervenir des questionnements sur l'existence de l'âme dans le débat et être physicaliste et rester dans le sujet avec des hypothèses minimlistes, on _doit_ donc répondre "oui"... mais... *on est alors formellement obligé de répondre oui aussi en cas de téléportation-duplication !!!* CAR la seule et unique différence entre une téléportation standard et une téléportation-duplication est que le sujet reste au point de départ après l'opération. Pas de débat, le protocole de transfert est supposé exactement le même dans les deux cas (peu importe le procédé technique qu'on peut imaginer, par des ondes, par des suprafibres à ultra haut débit, etc., et peu importe même qu'il ne s'agisse que d'une expérience de pensée irréalisable, car il s'agit justement d'une expérience de pensée, théorique par nature)... Conclusion : en répondant "oui" à la question de départ pour Bozzano copié et dupliqué comme on vient de le montrer, on ne peut que répondre "oui" aussi dans le cas d'une duplication qui ne nécessite pas de passer par une téléportation-duplication (puisqu'elle-même a la valeur ajoutée du transport par rapport à la simple duplication). La copie est donc ontologiquement égale à l'original. CQFD. Y a-t-il arnaque dans ce raisonnement ^_^ ? Non. Pas si on est physicaliste et qu'on accepte la possibilité théorique de la téléportation standard, et après tout on a bien accepté l'idée de départ de la duplication de l'être. Ou bien il nous faut ne plus être physicaliste et invoquer l'existence d'une âme ?
@@Faxbable Même si j’ai rien compris à ce concept, je tiens à ne rien dire pour le dire (J.Dutronc) ou même si je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, je le défendrai jusqu’au bout (Voltaire). Il en découle pas besoin d’entendre/ou pas un point de vue pour donner un avis subjectif. Bien le bonjour chez vous
Le problème des analyses fonctionnalistes est qu'elles ont une légère tendance à simplifier à outrance l'identification des fonctions. Croire qu'on peut remplacer un cerveau par un ordinateur sous prétexte qu'ils ont la même fonction c'est un peu comme si, en voyant passer une goélette et un pétrolier sur le rivage, on réagissait en disant "c'est des bateaux, c'est fait pour aller sur l'eau, c'est donc la même chose". Sauf que si vous attendez que le vent se lève pour faire avancer votre supertanker de 120 kilotonnes, vous allez avoir des surprises. Au final on ne peut pas se contenter de la fonction qu'occupe un objet ou un organe, mais on doit également prendre sa composition et ses mécanismes de fonctionnement pour comprendre comment il marche.
Puissant ! C'est cette part cette différence justement que certains nomment 'Dieu' ... Un 'truc' ? , un 'mystère' dont la principale 'Identité' est l'identité elle même , celle de rester inaliénable en tant que tel .
Il est 'normal' que vous ne soyez ni liké ni 'accepté' ... C'est la notion de 'limites' et 'dieu' sait si les ptits hominidés sont limités sur ce plan 'là' ... Ils ne parviennent pas même à accrocher le barreau de la spiritualité sur l'échelle du vivant ! L'hominidé reste le plus piètre des copistes .
Sauf que l'objectif de la goélette n'est pas de transporter les même volume que le super tanker. Dans cette exemple les deux truc n'ont pas le même objectif, j'ai l'impression que c'est la méconnaissance de la fonction "détaillée" qui mènerait a l'interprétation erronée dont tu parles. L'organe qui sert a propulser l'engin n'est pas le même et du coup on récupère la nuance dont tu parles.
j'adore ce genre de format personnellement ! Il y a tellement de nouvelles philosophiques intéressantes, mais j'avoue n'avoir pas le temps de les chercher, les comprendre, et ce format est parfait pour ça!
Bonjour monsieur Phi, c'est la première fois que je regarde une vidéo de vous, et je suis content de voir quelqu'un qui se pose des question à la limite de la science et de la philosophie. Connaissez-vous les travaux de Sylvie Dethiollaz ? C'est une chercheuse en neuroscience qui a orienté son travail sur l'exploration du vécudes personnes qui expérimentent la décorporation. Elle a établi un protocole strict, incluant la présence d’observateurs, d'un psychothérapeute et d'enregistrement des séances, et ses résultats sont assez stupéfiants pour qu'elle élabore une hypothèse selon laquelle le siège de notre conscience ne serait pas la matière de notre cerveau. Elle a plusieurs experiencers, dont un gars qui défie tous les pièges de la raison, c'est très intéressant. On est à la frontière extrême de nos croyances et de l'observation... ça vaut le coup d'aller voir.
En fait "Where Am I" a bien été traduit dans un recueil de textes intitulé 'L'œil de l'esprit', lui-même une traduction de "Mind's Eye". On y trouve également la fameuse expérience de pensée de la chambre chinoise de Searle.
C'était incroyable ! Moi qui enquille généralement les vidéos en vitesse x2, j'ai savouré chaque instant de celle là et je ne suis pas déçue ! M. Phi, merci.
@@MonsieurPhi Il me semble avoir une démonstration que la copie est ontologiquement identique à l'original partant du principe de la téléportation ;) Mais il est infiniment probable que ce type de raisonnement ait déjà été fait, ou bien qu'il y ait une grosse faille, ou bien qu'il soit creux... Je serais intéressé d'avoir votre avis (Monsieur Phi ou n'importe qui d'autre). Imaginons qu'un savant fou, Bozzano, teste son tout nouveau téléporteur d'un point A à un point B. *QUESTION : Bozzano reste-t-il la personne d'origine à l'issue de l'opération ?* On pourra répondre : "certainement, oui, et après ?". J'y viens.... Car alors que dire s'il y a eu un pépin technique, à savoir que la téléportation a été un succès... à la *seule et unique* différence que Bozzano n'a pas disparu du point d'origine point A tandis que Bozzano téléporté en B poursuit sa life, tout content et sans se douter de l'incident. Aucun débat sur le fait que Bozzano resté en A est l'original mais qu'en est-il de Bozzano arrivé en B ? Première chose, si on accepte l'idée théorique de téléportation, il n'y a aucune raison de ne pas accepter la téléportation-duplication car sa valeur ajoutée est juste la non-disparition du sujet du point de départ. En mettant de côté des questions sur l'existence de l'âme et en étant physicaliste, c'est donc plutôt la téléportation standard qui a une valeur ajoutée (annihilation du sujet du point de départ) à la téléportation-duplication. De ce postulat, en acceptant l'idée de la première, on doit accepter l'idée de la seconde. Essayons alors de répondre à nouveau à la question posée en situation de téléportation standard (Machin a disparu du point A) : *Bozzano arrivé en B reste-t-il la personne d'origine ?* Répondre "non" contredit purement et simplement la prémisse du principe de téléportation (peu importe qu'elle soit possible ou non) : à nouveau, si on ne veut pas faire intervenir des questionnements sur l'existence de l'âme dans le débat et être physicaliste et rester dans le sujet avec des hypothèses minimlistes, on _doit_ donc répondre "oui"... mais... *on est alors formellement obligé de répondre oui aussi en cas de téléportation-duplication !!!* CAR la seule et unique différence entre une téléportation standard et une téléportation-duplication est que le sujet reste au point de départ après l'opération. Pas de débat, le protocole de transfert est supposé exactement le même dans les deux cas (peu importe le procédé technique qu'on peut imaginer, par des ondes, par des suprafibres à ultra haut débit, etc., et peu importe même qu'il ne s'agisse que d'une expérience de pensée irréalisable, car il s'agit justement d'une expérience de pensée, théorique par nature)... Conclusion : en répondant "oui" à la question de départ pour Bozzano copié et dupliqué comme on vient de le montrer, on ne peut que répondre "oui" aussi dans le cas d'une duplication qui ne nécessite pas de passer par une téléportation-duplication (puisqu'elle-même a la valeur ajoutée du transport par rapport à la simple duplication). La copie est donc ontologiquement égale à l'original. CQFD. Y a-t-il arnaque dans ce raisonnement ^_^ ? Non. Pas si on est physicaliste et qu'on accepte la possibilité théorique de la téléportation standard, et après tout on a bien accepté l'idée de départ de la duplication de l'être. Ou bien il nous faut ne plus être physicaliste et invoquer l'existence d'une âme ?
Très intéressant et le debrief est super pour mettre au clair toutes les intuitions contradictoires accumulées lors du récit :) Il y a quelque chose qui rappelle un peu la nouvelle du cristal de Greg Egan sur la fin!
Merci pour la nouvelle et la lecture. Cette question m'a toujours fasciné depuis les premières lectures des livres Cyberpunk, et la matrice, et les lois autour de la cybercriminalité : où juger un hacker, là où réside son corps, là où sont les serveurs de la victime ? Où selon les règles des différents hébergeurs et fournisseurs d'accès ! (c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait la meilleur SF : c'est celle qui pose des vrais questions, mais l'air de rien)
Tu lis extrêmement bien. Là où la façon dont les gens des pubs Audible lisent les histoires me dérange beaucoup, j’ai beaucoup aimé ta lecture de cette nouvelle !
Comment dire sans vexer personne...cela faisait longtemps que cette chaîne ne m'avait pas autant enchanté ! Cette vidéo, je vais l'écouter autant de fois que les dernières m'étaient parfois tombées des oreilles !
Le format est très bien aussi, je comprends que ce soit frustrant si ça fait moins de vues, mais c'est cool que ça existe aussi :) en tout cas ceux qui prennent le temps seront pas déçus, super découverte merci !
Punaise, la notification sonore pour les notes c'est une idée de génie ! A appliquer à toutes les vidéos futures systématiquement. 😁👍 #TeamArrêtSurImage
Merci ! J'aime beaucoup ce format lecture puis discussion qui permet de commencer à réfléchir et se faire une idée tout en douceur. Ca m'a aussi fait aussi penser à la vidéo d'Homo Fabulus "De battre mon cerveau s’est arrêté". Vertigineux !
Première fois que j'écoute quelqu'un me lire une histoire (si l'on exclue ma petite enfance bien sûr). Normalement je suis pas friand, mais la nouvelle était super intéressante et a vraiment balancé des idées dans tous les sens, ce qui était très probablement le but. Merci, c'était top! Sinon pour Hubert je pense qu'il a été appelé comme çà pour des raisons d'hygiène. :D
Le hasard fait bien les choses. Je venais justement de réécouter les deux nouvelles de Greg Egan en me disant que c'était dommage que tu n'aies pas retenté ce genre de lecture. Toujours très intéressant!
Beau travail, belle traduction et belle lecture. Je ne connaissais pas ce texte, merci ! Ce qui m'intéresse surtout: Dennett y touche du doigt un des argument massue contre le matérialisme et toute sa philosophie sur la conscience comme illusion. Et ce n’est pas par une sorte de pétition de principe, parce que l’on présuppose le matérialisme comme vrai, en affirmant par exemple que le moi n’est pas substantiel, que l’on résout le problème. Il y a une autre façon d’envisager les choses qui n’est pas du tout le dualisme de Descartes, mais au contraire de poser l’hypothèse que la conscience n’est pas une âme personnelle, mais est la seule « substance ». En résumé, il n’y a qu’une conscience universelle et le problème de localisation de l’âme ne serait donc qu’un faux problème du…matérialisme. Il ne s’agit pas d’une thèse de panpsychisme (encore matérialiste), mais une thèse idéaliste et non-dualiste qui a été explorée de fond en comble par des penseurs de l’advaïta vedanta, du soufisme, de mystiques chrétiens et plus près de nous par Schopenhauer. En d’autres mots : nous baignons dans une doxa matérialiste et il est difficile, même pour les philosophes de ne pas caricaturer les hypothèses alternatives en balayant d’un revers de main les arguments d’Augustin/Avicenne/Descartes. Bref, les physicalistes et matérialistes n’auront pas le dernier mot, ils sont probablement encore dans la caverne ;)
Cela me parait étrange, car l'on supposerait que si le cerveau est informatisé(graduellement), il serait directement connecté à cette conscience universelle. Cela supposerait l'existence d'un pont ou de clôtures dans celle ci. Il y aurait ainsi une sorte de nouvel espace, explorable et analysable qui aurait aussi des localités qui serait cette conscience universelle. Ce nouvel espace serait relié à chacun de nos cerveaux qui effectueraient pourtant toutes les fonctions nécessaires à notre réflexion et nos sens. Ainsi ce nouvel espace ne serait qu'un phénomène dépendant de la matière puisqu'il n'influence en rien notre monde si ce n'est que par l'impression que nous sommes conscient. J'ai peut être mal compris votre propos mais c'est ce qui me vient à l'esprit avec ça. D'ailleurs, cela pose un problème physique : Si cette conscience est une information, alors cet espace produit ou contient de l'énergie/ de l'information. Cela brise les lois de la physique car nous serions connecté à une chose sans consommer d'énergie pour en recevoir ce qui serait bien étrange. D'ailleurs, si nous trouvons le moyen, par une expérience assez incroyable, de trouver ce pont avec cette conscience et de multiplier les fonctions du cerveau, nous pourrions créer des monstruosités avec qu'une seule conscience. Qu'est ce qui nous empêcheraient alors de penser à plusieurs choses en même temps? De dormir, de rêver, tout en étant réveillé? Ou même de multiplier nos sens dans une seule conscience par transhumanisme? ça serait très étrange.
@@jeremyplu5772 Bien vu ! On pourrait présenter le problème de la manière suivante : cette hypothèse « idéaliste » ou « non-dualiste » ne prétend pas que la conscience est une émanation de la matière, mais que la matière est une émanation de la conscience. Il ne s’agit pas d’un solipsisme parce que ce n’est pas une conscience personnelle qui produirait ce monde matériel, mais la conscience universelle. Donc il ne s’agirait pas d’un « nouvel espace relié à chacun de nos cerveaux », mais d’un « espace » premier dans lequel tous nos cerveaux seraient reliés. La séparation des consciences personnelles pourrait être expliquée par le phénomène de trouble dissociatif de l’identité dont nous souffrions tous. Je sais bien que cela peut ne pas sembler très sérieux à nos esprits biberonnés au matérialisme, mais cela ne me semble, après réflexion, pas plus loufoque que l’idée que la conscience puisse un jour être produite par un ordinateur ou encore l’affirmation que la conscience ne puisse être qu’une illusion (qu’est-ce qui serait illusionné sinon la conscience ?) ou même qu’un cerveau biologique puisse créer une chose tellement constante telle que la conscience. De même, cette hypothèse ne met pas du tout en question tous les acquis de la science, mais les enrichirait, proposerait de nouvelles pistes et une solution élégante au « hard problem of consciousness » de Chalmers. Il suffit de retourner le problème : non plus se poser la question de savoir comment ce cerveau produit la conscience (hypothèse physicaliste), non plus comment des multiples consciences se lient pour produire une conscience unifiée (hypothèse du panspychisme constitutif défendue entre autres par Philip Goff ou Luke Roelofs), mais comment une conscience universelle produit l’illusion de la séparation ainsi que l’illusion du monde extérieur.
Je veux bien la même question "où suis-je ?", avec un bras/jambe/coeur/etc disjoint (mais toujours fonctionnel). "Où", n'existe pas en fait, le cerveau reconstruit en permanence la localisation de ses différents constituants en fonction des stimulis qui lui sont appliqués. On peut ainsi "faire voir" un aveugle, et souffrir d'un membre fantôme, alors que dans les deux cas la perception n'a pas de réalité en soit. Je regarde la suite de la vidéo, c'est très accrocheur comme nouvelle. :) 13:21 : mécétrèbien, l'auto promo dans les notes de bas de page (quand elles sont justifiées) + Argh, fin de la suspension de l'incrédulité : À partir du moment où le cerveau ne reçoit pas de stimulis, comment est-il censé être quelque part ? /Comment ça marche, pour les afflux sanguins ? Comment ça marche, pour les apports nutritifs ? Comment ça marche, pour la gestion de l'équilibre ? Pourquoi l'aspirine "marche" ? Pourquoi la gueule de bois non ? ... :( 53:32 : Ah, parfait.
Je te suis depuis longtemps et j'adore t'entendre me raconter des histoires. J'avais adoré tes vidéos sur Greg Egan, peut-être suis-je égoïste mais j'adorerai plus de vidéos comme cela !
La nouvelle à été traduite, on peut la trouver dans le livre "Vues de l’esprit, Fantaisies et réflexions sur l’être et l’âme" publié chez InterEditions en 1987, coecrit par Douglas Hofstadter et Daniel Dennet. Très beau livre, sans doute difficile à trouver maintenant.
Merci beaucoup. Nouvelle et analyse post lecture intéressantes. Chapeau pour le travail de traduction même si je n’irais pas le vérifier, ce qui ne réduirait pas bien au contraire le talent d’imagination du faussaire pour produire un tel écrit. Avec de tels contenus le format reste très engageant autant voire plus qu’un autre centré sur des effets vidéos. Je trouve dans un délire personnel que cette nouvelle peut donner une approche de réponse physicaliste aux EMI OBE, etc… acceptable.
Ces lectures sont les bienvenues. La question soulevée par tout ce scénario est celle d'un phénomène qui se produit des dizaines de fois chaque jour. Quand je concentre ma faible capacité d'attention sur un problème, résoudre une équations, trouver le mot anglais pour traduire une idée française, lacer les lacets de mes chaussures de haute montagne dans le froid et l'obscurité d'un bivouac en altitude, etc ; et que, tout d'un coup, je cesse cet effort, je prend conscience de moi-même et je me dis "je suis moi" ou "ego sum". En réalité, il y a : la réalité d'une capacité d'attention finie, portée sur des objets concrets, précis, mais capacité assez vite saturée, dès que les synapses du réseau de neurone concerné sont saturées de neurotransmetteurs ; l'illusion d'une conscience continue, infinie, qui fait fantasmer les philosophes idéalistes et qui n'est que le hiatus entre deux emplois successifs de ma capacité d'attention finie sur deux thèmes successifs. ... Au plaisir d'écouter et de regarder ta prochaine lecture-traduction (en excellent français, comme toujours).
Des fois je me dis que beaucoup de questions philosophiques qui paraissent profondes existent uniquement à cause d'impensés et d'impensables créés par les limites du langage quand même. Ce que je me dis par exemple c'est que si on imagine un organisme qui fonctionnent en intelligence de ruche mais créant une pensée capable de produire du langage (au delà de l'interaction intra ruche, ayant la capacité de converser avec d'autres organismes), je pense pas qu'elle aurait de concept de localité au sens où on l'entend nous. La question de "où suis je" aurait pas vraiment de sens.
Ça rappelle la nouvelle "En apprenant à être moi" qui traitait aussi du dédoublement de cerveau avec desynchronization... :) Lecture très agréable a écouter pendant une soirée pluvieuse, merci beaucoup pour cette histoire philosophique!
Excellent épisode. Tu devrais faire plus souvent des vidéos de ce genre (lecture + réflexion). J'aimerais beaucoup t'entendre sur le chapitre de Locke que tu abordes dans les commentaires. J'avoue que j'ai eu du mal à voir la difficulté dans la réponse à la question du "ou suis-je" avant que tu développes ça en fin de vidéo. En tant que biologiste bien formaté j'étais parti du principe que la "localité de la conscience" est une illusion que le système nerveux central (pour ne pas dire le cerveau) créer par analyse et interprétation des informations sensorielles perçues. La coïncidence entre la zone de traitement des signaux et la sensation de localité du "moi" est probablement la façon la plus efficace d'un point de vue évolutif et c'est ce qui a été sélectionné. De mon interprétation, si nous prenions par exemple le cerveau d'une personne pour le déplacer dans une chambre bien protégée au niveau du ventre de la même personne, mais que de nombreuses informations sensorielles comme la vision, l'ouïe, l'odorat restaient présents au niveau de la tête, l'individu aurait très probablement la sensation que son "je" est dans le crâne. Par contre si les capteurs et afférents sensoriels se retrouvaient tous localisés avec le cerveau dans le ventre la perception des signaux se feraient au niveau du ventre mais je ne serais dire où le "je" serais situé. Peut être qu'en absence de reconfiguration de l'organisation des terminaisons nerveuses et du cortex cérébral sensitif la perception du "je" serais toujours illusoirement dans le crâne peut être pas (ça c'est assez déroutant). Le système décrit par Dennett ne change rien à la configuration sensorielle de l'individu principal de la nouvelle. Au final les perceptions sensorielles convergent vers le crâne du corps sans cerveau et le système mis en place entretien l'illusion que le cerveau dans le bocal est positionné dans la boîte crânienne parce que ce cerveau est connecté comme il le serait dans le crâne, au reste du corps. Dennett à juste titre, ne peut se percevoir dans le bocal à distance du corps. Il y a évidemment une énorme simplification sur la physiologie de l'individu et l'auteur occulte de nombreux problèmes biologiques que ce dispositif entraînerait. Par exemple il n'y a aucune prise en compte de la régulation hormonale. Le cerveau sécrétant des hormones tout comme le corps sécrétant des hormones qui s'influencent l'un et l'autre ne communiquent plus par ces moyens. Que deviendrait la gestion de la glycémie, de la faim ou de la sexualité par exemple, en absence de communication hormonale entre cerveau et corps ? Il y aurait très rapidement des problèmes majeurs. Sur la partie de la greffe de cerveau vers un individu j'ai un gros problème avec les conclusions tirées. Je pense qu'il y a des manques de connaissances en neurologie. Dennett tombe dans le même simplisme que Morgan dans ses romans de SF "altered carbon". Une partie de la construction du "je" découle de la perception sensorielle générale de mon corps. Les cortex sensitif et moteur influencent le corps qui rétroagit sur ces derniers et ni Dennett ni Morgan n'en tiennent compte. Admettons que je sois un violoniste de très haut niveau. M'étant entraîné intensivement toute ma vie, ma musculature s'est adaptée et mon système nerveux s'est adapté à ma pratique en augmentant le nombre de connexions nerveuses entre les parties de mon corps sollicités et le cortex cérébral ce qui se traduit par une augmentation des zones corticales allouées dans les cortex moteur et cortex sensitif. Maintenant admettons que mon cerveau soit transféré dans le corps d'une personne n'ayant jamais pratiqué le violon de sa vie et n'étant même pas intéressée par la musique. Qu'elle serait la perception du "je" dans cette situation ? Serais-je toujours bon au violon ? Serait-ce les cortex moteur et sensitif qui seraient modifiés par la configuration des terminaisons nerveuses du corps d'accueil ou bien serait ce les cortex moteur et sensitif qui modifieraient les terminaisons sensitives et motrice du corps. Difficile de le dire, mais il est très probable que l'individu de départ ne serait plus jamais le même, par conséquence la perception que j'aurai dû "je" serait différente de la personne que j'étais. C'est ce que je reproche beaucoup à "altered carbon", les protagonistes voyagent de corps en corps et restent un "je" inaltérée par les nouvelles expériences tout le long du récit.
@@sfvnjns oui c'est ce que Thibaut a développé avec l'exemple de l'homme volant. Il est difficile d'imaginer ce que serait l'état mental d'une personne en absence complète de perceptions sensorielles. Qu'est-ce qui est le plus prêt dans la réalité, le coma? Même dans l'histoire de Dennett les 2 cerveaux de Dennett (électronique et biologique) continuent simultanément de percevoir les stimuli de l'environnement du corps qu'ils soient où non réellement capables d'avoir une action dessus. Il faut peut être, dans ce cas, séparer le "je" de l'état mental. Je suis un convaincu que la perception du "je" est grandement influencée par les perceptions sensorielles, je me sens triste, heureux, inquiet, etc, selon, en partie, mon environnement. En tout cas la nouvelle fait beaucoup réfléchir 🙂.
Génial, grand merci. Écouter cette histoire à dormir debout tout en courant, le corps tantôt suspendu en l'air tantôt en appui sur terre, et jamais au même point de l'espace, ajoutait encore à la question : where am I ? Alors que pourtant, corps et cerveau sont synchronisés dans l'action, contrairement à ce qui se passe dans le sommeil paradoxal. Comme quoi, point besoin d'ordinateur pour faire le type d'expérience décrit par cette nouvelle, qui par ailleurs me fait penser à bien des textes d'autres auteurs, Gogol ou Borges par exemple, et notamment aux géniales nouvelles de Cortazar "La lointaine, Journal d'Alina Reyes" ou Axolotl".
Une narration captivante. Quelle histoire de fou hahaha. Merci ce fût distrayant et intrigant à la foi. Ce que l'homme pense, il le crée. (Avec des limites ? )...quelle perspective effrayante tout de même. ... belle journée à vous.
Première fois pour moi. J'ai adoré cette vidéo assez vite passée. Je trouve le format très bien et j'imagine que tu est un excellent traducteur. Bravo ! J'suis maintenant abonné. Super intéressant, merci
Je pense que quand on pose la question "où suis je", on veut dire "où est mon point de vue/ouïe /odorat..." ou plus simplement "où sont les organes sensoriels qui me permettent de percevoir le monde". C'est pour ça que quand je joue à world of warcraft et qu'on me pose la question "où est tu?" Je peux répondre soit "devant mon ordi"(l'endroit où sont mes organes sensoriels qui me permettent de percevoir le monde réel ), soit "à Zuldazar"(l'endroit où sont les organes sensoriels de mon personnage qui lui permettent de percevoir le monde virtuel)
Tu viens de faire la démonstration qu'on incarne un personnage qui incarne un personnage quand on joue à un jeu de rôle. D'ailleurs personnage/persona/personne, une personne n'est personne, "nobody" en anglais donc "pas de corps" puisque personnage imaginaire. Bref, même si t'es de la Horde je te pardonne.. pour la simple et bonne raison que répondre "devant mon ordi", je l'ai fais aussi copieusement.. :D
@@ElgrimSC je joue des deux côtés, je suis un agent double(team pandaren ). De toute façon, ça fait longtemps que j'ai pas joué. Je crois que j'ai même pas dépassé le niveau 20 parce que je joue avec un compte découverte (gratuit)
Dans la nouvelle comme dans la vidéo, on passe complètement à côté de la question la plus préoccupante qui est le problème de l’alias, c’est-à-dire la conservation du "soi" lors de la duplication de la conscience. Le problème de l’alias c’est ce qui fait que la téléportation n’est pas une solution acceptable car l’original est détruit et c’est une copie qui est créée (donc on « meurt » lorsqu’on se téléporte). Si on veut conserver sa conscience en numérisant son cerveau par exemple, il faut le faire morceau par morceau et sans jamais rompre la liaison avec le cerveau numérique parce que sinon, encore une fois, c’est une copie de soi et non soi-même qui est sauvegardée. Donc en plus de se demander « où suis-je », qui est en soi une expérience de pensée amusante et instructive, il faut surtout se demander ce qu’implique la copie de soi, et si on veut survivre, réfléchir à un moyen de ne pas interrompre la continuité de la conscience. C’est ça le problème de l’alias et je m’étonne qu’il n’ait pas été abordé ici. (Parce que, j’imagine, la nouvelle ne s’y attarde pas non plus.)
Certes, mais aussi: « Si je décompose le processus logique exprimé dans la phrase « je pense », j’obtiens une série d’affirmations hasardeuses dont le fondement est difficile, peut-être impossible à établir, - par exemple, que c’est moi qui pense, qu’il doit y avoir, en général, quelque chose qui pense, que « penser » est l’activité et l’effet d’un être, considéré comme cause, qu’il existe un « moi », enfin qu’il a déjà été établi ce qu’il faut entendre par penser - c’est-à-dire que je sais ce que penser veut dire. Car si, à part moi, je n’étais pas déjà fixé à ce sujet, sur quoi devrais-je me régler pour savoir si ce qui arrive n’équivaudrait pas à « vouloir » ou à « sentir » ? Bref, ce « je pense » laisse prévoir que je compare mon état momentané à d’autres états que je connais en moi, pour établir de la sorte ce qu’il est. À cause de ce retour à un « savoir » d’origine différente, mon état ne me procure certainement pas une « certitude immédiate ». [...] Pour ce qui en est de la superstition des logiciens, je veux souligner encore, sans me laisser décourager, un petit fait que ces esprits superstitieux n’avouent qu’à contre-cœur. C’est, à savoir, qu’une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c’est moi qui veux ; de sorte que c’est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l’attribut « je pense ». Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l’antique et fameux moi, c’est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n’est certainement pas une « certitude immédiate ». En fin de compte, c’est déjà trop s’avancer que de dire « quelque chose pense », car voilà déjà l’interprétation d’un phénomène au lieu du phénomène lui-même. Friedrich Nietzsche Par delà le bien et le mal (16-17)
@@kaviramyead7987 Ça ne m'aide pas beaucoup tout ça... (je suis resté un temps perplexe sans savoir par quel bout prendre tout ce blabla) C'est vrai que les grands penseurs ont tendance à nous impressionner et qu'on a envie de citer leurs longues phrases dont on s'imagine comprendre l'essence... Parce que ça sonne bien et ça a l'air hyper profond quoi. Je relis ton extrait et... C'est fou ce que je n'arrive pas à le résumer alors que je comprends pourtant chaque bout de phrase. Ça dit quoi en gros ce texte? "La pensée, le moi et tout, c'est vachement compliqué et en fait on n'en sait rien"?
@@myrtillelalumia760 Alors tien, je vais te "prouver" la copie est la même personne que l'original 😉 partant du principe de la téléportation, c'est ton message qui m'y a fait penser 😉 Imaginons qu'un savant fou, Bozzano, teste son tout nouveau téléporteur d'un point A à un point B. *QUESTION : Bozzano reste-t-il la personne d'origine à l'issue de l'opération ?* On pourra répondre : "certainement, oui, et après ?". J'y viens.... Car alors que dire s'il y a eu un pépin technique, à savoir que la téléportation a été un succès... à la *seule et unique* différence que Bozzano n'a pas disparu du point d'origine point A tandis que Bozzano téléporté en B poursuit sa life, tout content et sans se douter de l'incident. Aucun débat sur le fait que Bozzano resté en A est l'original mais qu'en est-il de Bozzano arrivé en B ? Première chose, si on accepte l'idée théorique de téléportation, il n'y a aucune raison de ne pas accepter la téléportation-duplication car sa valeur ajoutée est juste la non-disparition du sujet du point de départ. En mettant de côté des questions sur l'existence de l'âme et en étant physicaliste, c'est donc plutôt la téléportation standard qui a une valeur ajoutée (annihilation du sujet du point de départ) à la téléportation-duplication. De ce postulat, en acceptant l'idée de la première, on doit accepter l'idée de la seconde. Essayons alors de répondre à nouveau à la question posée en situation de téléportation standard (Machin a disparu du point A) : *Bozzano arrivé en B reste-t-il la personne d'origine ?* Répondre "non" contredit purement et simplement la prémisse du principe de téléportation (peu importe qu'elle soit possible ou non) : à nouveau, si on ne veut pas faire intervenir des questionnements sur l'existence de l'âme dans le débat et être physicaliste et rester dans le sujet avec des hypothèses minimlistes, on _doit_ donc répondre "oui"... mais... *on est alors formellement obligé de répondre oui aussi en cas de téléportation-duplication !!!* CAR la seule et unique différence entre une téléportation standard et une téléportation-duplication est que le sujet reste au point de départ après l'opération. Pas de débat, le protocole de transfert est supposé exactement le même dans les deux cas (peu importe le procédé technique qu'on peut imaginer, par des ondes, par des suprafibres à ultra haut débit, etc., et peu importe même qu'il ne s'agisse que d'une expérience de pensée irréalisable, car il s'agit justement d'une expérience de pensée, théorique par nature)... Conclusion : en répondant "oui" à la question de départ pour Bozzano copié et dupliqué comme on vient de le montrer, on ne peut que répondre "oui" aussi dans le cas d'une duplication qui ne nécessite pas de passer par une téléportation-duplication (puisqu'elle-même a la valeur ajoutée du transport par rapport à la simple duplication). La copie est donc ontologiquement égale à l'original. CQFD. Y a-t-il arnaque dans ce raisonnement ^_^ ? Non. Pas si on est physicaliste et qu'on accepte la possibilité théorique de la téléportation standard, et après tout on a bien accepté l'idée de départ de la duplication de l'être. Ou bien il nous faut ne plus être physicaliste et invoquer l'existence d'une âme ?
@@myrtillelalumia760 Non, permet moi de douter que "tu" ais compris le passage. Déjà, cette manie de chercher à "résumer", de chercher un fameux "en gros" est totalement contradictoire avec une démarche philosophique. Le texte n'est pas là pour être résumé par un autre texte (qui deviendrait une meilleure formulation). Nietzsche a déjà passer du temps pour l'écrire son texte. Il est fait pour être compris. Il parle du fameux "Je pense, donc je suis" qu'on a considéré comme une certitude. Cela est faux, un très vilain raccourci qui n'est plus prix au sérieux en métaphysique aujourd'hui et l'argument qui le prouve est donné dans le texte. Au mieux "quelque chose" pense, mais rien ne le rattache à une idée saugrenue de "moi" ou de "corps". Avant de qualifier de bla bla le travail systématique de philosophe (surtout Nietzsche) il faut commencer avec un peu d'humilité et chercher à comprendre. Tout ne peut pas être expliqué avec des phrases simples.
Merci beaucoup pour ces formats audios qui sont toujours très agréables. Je ne suis pas du tout "éduquée" à la philosophie et tes vidéos sont toujours très enrichissantes et pédagogiques ce qui me rend très curieuse. J'avais déjà découvert Greg Egan grâce à toi il y a quelques années et je ne m'en suis pas remise. Le petit son associé aux notes c'est une superbe idée pour ce type de format. Bonne continuation et félicitations!
mdrr j'avais pas capté que c'était une fiction du coup j'ai copié mon cerveau sur mon ordi, je suis désormais mort mais je vous écris depuis mon cerveau informatique ça marche bien ! que de l'amour cette vidéo est super
Je suis pas où je suis vraiment mais en tout cas le temps de la vidéo en fermant les yeux j'étais a la place du personnage principal de l'histoire que tu as si bien raconté, merci pour ce magnifique retournement de cerveau c'était vraiment déroutant et en même temps très agréable 🤯
Excellente vidéo. A la question "où suis-je", j'ajouterais une 4ème option : où est l'objet (réel ou virtuel) dans lequel ma conscience se projette, dont elle traite tout ou partie des influx entrants et sortants (possiblement relayés par une interface intermédiaire) et qui interagit avec un monde extérieur réel ou virtuel ? Ce qui fait le lien avec certaines expériences de pensée où, par un état (rêve), un conditionnement (hypnose) ou le recours à une technologie (casque de réalité virtuel), ma conscience peut me projeter dans un "ici" et un "maintenant" différent de celui où se trouve mon interface (mon corps et ses capteurs sensoriel).
J'ajoute l'option SYM sur le bouton qui switch entre Yorick et Hubert. SYM c'est un multiplexeur de Hubert et Yorick, n'importe quelle operation combinante qui soit symetrique, par exemple si on imagine que les sorties sont en binaire, SYM peut faire le ET logique des sorties de Yorick et Hubert. L'interet c'est que maintenant d'un point de vue causal, les roles sont symétriques, ce n'est pas d'avantage Yorick qui contrôle le corps qu'Hubert. On ne peut meme plus reflechir causalement, on ne peut plus definir quel est le cerveau aux commandes.
je vais écouter ça en m'endormant tout à l'heure, ça m'a l'air fort bien, bon comme je vais m'endormir je devrais la regarder en plusieurs fois dans la semaine mais ça annonce du lourd
Merci pour cette lecture et son explication Je me suis acheté récemment un casque VR et j’ai l’impression de vivre ce dédoublement esprit corps à chaque fois que je l’utilise. Je suis vraiment ailleurs
Bonjour, Je travaille en psychiatrie et le moment où il essaye de se forcer à avoir le point de vue dans la cuve quand il s'y voit pour la première fois, me fait penser aux patients ont une perception de leur localisation dans l'espace et le monde étrange (elle n'est pas celle de d'habitude, symptômes primaire), et les explications et interprétations délirantes de cette expérience (symptômes secondaire) hors du commun (un patient qui dit "je travaille au supermarché" assis sur la chaise dans le bureau médical, un autre est partout à la fois sur internet dans le cosmos, un autre qui expérimentait la chute de la terre vers le bas et avoir peur de se faire aspirer par l'immensité du ciel...). Et ce n'est pas verbalisé en termes "comme si" c'est quelque chose qui est expérimenté au quotidien, à prendre au bsebs propre. Ces expériences sont assez fréquentes dans la schizophrénie. Franchement niveau éthique c'est limite on te fait un double dans ton dos sans te le dire.
Horrible, je me dit que s'il venez en plus a couper Hubert de sont corps, Hubert pourrai croire qu'il est le cerveau originel qui a perdu la connexion avec le corps, alors que Yorick lui vivrai normalement sans même avoir conscience que l'un de ces double vive sans corps, pensant être un cerveau que l'ont a abandonné, alors que c'est un programme. Srx ça me fais froid dans le dos
Merci pour ce beau boulot. Traduction au moins très bien écrite, (je ne.peux juger de sa fidélité) et fort bien lue :) Je remarque que j'en étais déjà arrivé aux conclusions de Dennett. Ça me fait plaisir, parce que j'avais l'impression d'être un parfait rustre, à prendre ces questions tellement hype par dessus la jambe.
Pendant ce temps-là, dans un univers parallèle : "Bonjour, je suis Monsieur Phi et j'ai le grand plaisir de lire La critique de la raison pure pour Audible." Lecture très agréable à écouter, j'espère qu'il y en aura d'autre ! :)
J’ai tout compris, mon Yorick se sent fier. C’est dommage qu’on puisse pas avoir plein d’instances de Hubert/mrPhi dans ce monde, le résultat serait fort intéressant, démocratiquement parlant.
J'ai beaucoup aimé et l'histoire et les commentaires et j'aimerais partager ma vision de ma position: Je considère en effet que ce qui détermine notre position, c'est à dire là où "on se sent être", ce sont nos sens ! Et en effet c'est évoqué au cours du récit (mais seulement implicitement). Pourquoi, au début notre ami deneth n'arrive à pas se convaincre qu'il est dans la cuve ou baigne son cerveau ? Parce qu'il ne ressent pas l'eau de la cuve, il ne voit pas depuis l'intérieur de la cuve. Il ressent en revanche le sol du laboratoire sous ses pieds et peut entendre les voix des techniciens près de lui. Ses sens, c'est à dire la seule chose qui le raccroche au monde, lui informent qu'il est en dehors de la cuve ! L'auteur s'amuse alors avec cette notion en faisant perdre tout sens au héro. La nouvelle choisit de nous dire qu'il se sent alors tout d'un coup repropulsé dans la cuve. Mais pour moi, un être qui ne ressent plus rien, et est donc coupé du monde, n'a plus aucun moyen de se positionner dans le temps et l'espace. Il peut alors se croire n'importe où, ou nul part. Pour ça, je suis plutôt convaincu que notre "position", ou en tout cas la perception de notre position est seulement due à nos sens. Car nos sens sont les seuls câbles nous permettant d'être relié au monde, d'avoir conscience de son existence sur le moment présent. Ainsi, peut importerait ou se trouve nôtre cerveau en réalité, ce qui compte c'est "à quel endroit tu ressens le monde" ? Cette conclusion pourrait mener à d'autres question : et si mes yeux se trouvaient aux états-unis et mes oreilles en france ? Serais-je à deux endroits à la fois ? J'aurais tendance à dire que oui... Or le cerveau est tout de même fait pour analyser les sens et les faire correspondre, si des divergences d'informations apparaissent (le cas du mal de mer), alors ça crée une "dissonance". Une espèce de paradoxe du cerveau. Si donc une personne était doué de sens trop éloignés pour donner des informations cohérentes, on pourrait supposer que la solution choisie par le cerveau serait de se focaliser sur un sens à la foi. En somme, il choisirait une position dans l'espace parmi celles qu'on lui propose. Serait-il possible d'habituer le cerveau à traiter plusieurs positions à la fois ? Bon nombre de personnes répondront que le cerveau peut s'adapter à beaucoup plus qu'on ne l'imagine :p
On pourrait aussi voir qu'on pourrait aussi séparer(toujours en expérience de pensée) chaque grande région du cerveau et les relier aussi par ondes radios
Bonsoir ! Et merci pour cette decouverte, je n'aurais jamais pu sans toi decouvrir cela. C'est très egrange car ce monsieur, j'ai l'impression que c'est moi, à travers les experiences que je fais, les mots que je dis. Mais c'est que le debut... Merci encore pour ce partage.
PS (je le mets au début car il s’agit de la plus importante partie de mon message, bien que je l’ai écrite à la fin) : il est évident que le nom de Hubert est un hommage à Hubert Farnsworth, personnage de Futurama qui a inventé une machine à échanger les personnalités, dont l’épisode « Le prisonnier de Benda », a donné lieu à un théorème spécifique pour résoudre le problème de rendre à chacun son corps d’origine. Le passage disant que "conclure le contraire reviendrait à la thèse selon laquelle il n'existe pas de "personne", nous sommes d'accord que ça vise d'abord Churchland ? C'est en effet la façon dont le matérialisme éliminativiste conclurait cette expérience de pensée : il n'y a jamais eu de "Daniel" au sens non pas seulement d'une entité substantielle, mais même au sens d'un effet fonctionnel, c'est le résultat d'une dénomination abstraite qui se fait passer pour une propriété émergente de la matière alors qu'elle y est implémentée à un niveau général. C’est ainsi que Churchland compare la thèse fonctionnaliste à l’alchimisme : « En fait, être « animé par le mercure » ou « par le souffre », ou par l’un ou l’autre des deux soi-disant esprits est un état fonctionnel. Le premier se définit par exemple par la disposition de refléter la lumière, de se liquéfier sous la chaleur, de s’unir à la matière dans le même état, et ainsi de suite. Chacun des quatre états fonctionnels est lié aux autres de telle sorte que l’ensemble des propriétés manifestées par une substance donnée varie selon que tel ou tel autre état y est également matérialisé. Le niveau de description propre au vocabulaire alchimiste est donc abstrait : les diverses substances matérielles « animées » comme il se doit peuvent afficher les traits caractéristiques de tout métal, même ceux de l’or. Car c’est l’ensemble des propriétés occurrentes et causales qui importe, et non les détails corpusculaires de leur réalisation. En somme, l’alchimie décrit le réel à un niveau d’organisation distinct du niveau propre à la chimie corpusculaire, et le premier est irréductible au second. » - Churchland, Le matérialisme éliminativiste Ce que je comprends de cette critique du fonctionnalisme, c’est que les fonctions sont supposées déjà exister abstraitement, puis s’incarner dans tel ou tel support, pourvu qu’il soit compatible. L’explication émergentiste ne serait d’un jeu d’ombre dans lequel on fait croire que la fonction apparaît, s’abstrait de son support initial pour être implémentable théoriquement ailleurs alors que, dans le fond, l’activité matérielle est distincte. Du coup, la fonction « Daniel » qui, sans être une substance, émergerait de l’interaction de deux fonctions (le centre de traitement d’informations et la périphérie de captation de l’information) donne l’illusion d’être implémentable à tel ou tel support. En réalité, on pourrait se demander si « Daniel » a déjà existé autrement que comme « impression d’exister ». Le raisonnement de Dennett fait pas mal penser à l’émergence de propriétés dans le jeu « Life », d’ailleurs. Il me semble qu’il reprend explicitement cet exemple dans son article _De l’existence des patterns_ et dont on pourrait objecter qu’aucune fonction d’a émergé, mais que c’est ce qu’on croit observer en oubliant que rien ne se « déplace », aucun complexe n’apparaît comme système autonome ou individualisable sur le quadrillage : il y a juste des cellules qui se remplissent et ses vident. Je précise que, « personnellement » (ptdr, n’est-ce pas ?) je n’ai jamais trop su me décider entre l’une et l’autre de ces positions. J’ai la si forte impression que j’existe qu’il m’arrive d’avoir du mal à en mettre l’existence en doute au moins à titre de fonction corporelle ; mais il m’arrive aussi de me demander si ce n’est pas là une interprétation erronée, ou tout du moins « falsifiable », visant uniquement à conserver, par confort, l’attitude de la psychologie de sens commun. D'ailleurs, ce passage Dennett/Churchland m’a fait me demander si son nouveau corps n'était pas celui de son confrère philosophe de l'esprit. Après tout, il s'agit bien de deux barbus à lunettes.
Le fonctionnalisme est une idée assez étrange qui en (très) gros prétends qu'il y a équivalence entre être un humain et passer le test de Turing, quelque soit la méthode par laquelle la réponse fonctionnelle est produite. Outre l'embaras de créer un tel test, je pense que personne de sérieux n'y crois réellement. Dans l'histoire, le Daniel au cerveau délocalisé n'est déjà plus fonctionnellement identique à l'humain qu'il a été comme le montre par exemple sa non-réponse à la consommation d'alcool. L'impression d'exister n'est ni un état ni une propriété émergente de la matière. C'est la combinaison d'un état et d'un processus. Le processus par lequel une organisation particulière de matière peut évoluer dans le temps à partir de lois simples de façon cohérente, en fonction de ses interactions, et de ses états précédents. Si la technique fait encore défaut, dans le principe, rien ne s'oppose à ce que ce processus biologique soit intégralement transposé dans autre support (par une simulation au niveau cellulaire, voir carrément au niveau atomique si ce niveau de précision est nécessaire). Transposition qui ne pourra probablement pas être rigoureusement équivalente puisque le cerveau biologique est soumis à beaucoup de perturbations physico-chimiques qui ne pourront pas être partaitement prévues/connues même si on savait les simuler (d'ailleurs, le voudrait-on ?) Mais pour ce qui est de la question "où suis-je", la réponse me semble en fait fort simple : Daniel est là où sa pensée s'incarne est se retrouve en mesure de percevoir le monde et d'interagir avec lui, à défaut de quoi, il n'est nulle-part, seul au milieu du néant (ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas ni que le processus d'où est issue sa pensée ne se produise pas en un lieu déterminé).
reelement FASCINANT !! Yorick et Hubert m ont presque fait bugés via leurs pernicieuses incrémentations troublantes... jusqu a ce que ma Synchronisation- Système m'indique que je n existe tout simplement pas .
Pour Hubert si jeu de mot il y a c'est probablement "You bare" le "toi nue" l'être désincarné, artificiel. Très intéressante nouvelle en tout cas, merci pour se travail de traduction et de lecture, c'était passionnant =)
Très très bonne vidéo ! Cette histoire m'a beaucoup rappelé l'analyse de Locke sur l'identité personnelle, qui n'est ni dans le corps ni dans l'âme, et qu'on peut ramener à la conscience que l'on a de soi. Des spécialistes de Locke pour en discuter ?
Excellent format, j'aime beaucoup, bravo. Cette nouvelle de M. Dennett illustre bien le concept mais néglige l'option où le cerveau ne serait qu'un panneau de commande et ne contiendrait pas la conscience. Le zap avec "Hubert" laisse imaginer une potentielle IA qui ne saurait être une personnalité et son évolution dans le temps. Bel essai, joliment transformé mais je reste sur ma faim. Il manque peut-être la notion d'esprit dans tous les sens du terme.
Sympa mais difficile à imaginer vraiment, parce qu'il y a en réalité des échanges biologiques et chimiques sont bien plus nombreux et complexes entre le système nerveux et le reste du corps que juste des "connexions" neuronales dématérialisables par radio (ions, sang, protéines, cellules immunitaires...) si bien qu'on pourrait pas faire ça à distance, et un ordinateur ne pourrait pas "simuler" des interactions aussi "réellement physiques" Par contre on pourrait peut-être imaginer une extension électronique branchée sur le cerveau, capable de communiquer avec le cerveau et réaliser des calculs, et ainsi aider à réaliser certaines fonctions jusqu'à devenir indispensable Par exemple (exemple au hasard) ça pourrait permettre de devenir très fort en calcul mental après un certain entraînement, si bien que si on enlève l'implant, on ne soit plus capable de calculer du tout. Y'a moyen de pousser la réflexion plus loin, par exemple peut-être qu'on peut réussir à déléguer la fonction liée à la sensation d'être soi (jsp si c'est possible, après assez de temps et en branchant au bon endroit), et une fois l'implant débranché, on serait privé de cette sensation d'être soi, peut-être qu'on aurait le sentiment de se désincarner, comme ça peut arriver avec certaines pathologies
C'est pour ce que s'implante dans un robot se serait pas si simple... On est nous que du fait de tout ces interactions. Si on change cela on est quelqu'un d'autre. Si j'avais prit des médocs pour mon hyperactivité, aurais je été une autre personne ?
Oui tout à fait, sans oublier les hormones, celles sécrétées par l'hypophyse cérébrale qui agissent sur le corps mais aussi les hormones sécrétées par le corps qui rétroagissent sur le cerveau, comme la testostérone. Après, c'est juste une expérience de pensée, et même si elle est très encéphalocentriste, elle reste très intéressante.
Le moi est une émanation, un "ressenti", mais sa fonction primaire est de jouer le rôle d'éxécutif pour des schémas de préservation de cette machine de transport génique qu'est le corps. Nos "sensations", nos "peurs", "envies" et autres sont rarement des choix. La peur de mourrir est simplement l'envie de continuer l'existence, pour notre "bonheur", "joie de vivre" mais ces fameuses "envies", "désirs" ne répondent qu'à une logique pragmatique: Ceux qui veulent "vivre" ont tendance à rester en vie. Donc on trouve plutôt des humains qui pensent que des rochers dans nos "civilisations". Le fait que nous ne supportons pas "l'ennui" est aussi une sélection naturelle: Il faut constamment s'affairer, se demander, s'occuper. On ne démissione pas de ce poste présidentiel de gérant d'un assemblage de cellules sous peine de "ressentir" la fin, la mort. Evidemment, la mort n'a rien de particulier, nous en avons juste "peur" et cherchons le "succès", le "bonheur" c'est à dire rendre le corps heureux, être vivant. Dans le but de l'être, vivant, car les êtres qui ont peur de la mort ont tendance à ne pas l'être. Une bien belle astuce que de faire penser à ce moi quelque chose d'aussi spécial que la "peur de plus être", chose qui n'existe pas, ne se décrit pas, mais se "ressent", faculté réservé à un "moi", réceptacle et décrypteur de signaux physique, lui donnant l'audace de die "je pense donc je suis". Mais au fond, nous en sommes à un stade où nous savons que rien de tout cela n'est très important. Quelque chose pense sans doute, quelque chose se soucie, pleure et s'énerve. Mais l'importance de ce fameux "moi" ? Il est presque aussi chimérique que sa méta production qui le soulage du poid de ses responsabilités, ou plutôt de ses "craintes" quand à ses attributions, son invention de "Dieu", l'entité la moins divine qui soit, la plus humaine qui soit, la plus simple. Un être sans peur.
Concernant la partie avec Yorick et Hubert, il me semble qu'il y a un point sur lequel la nouvelle passe très vite sans bien l'expliquer: les données générées par les sens de Fortinbras sont envoyées constamment à Hubert et Yorick. Ce flux qu'on peut appeler "entrant" n'est pas affecté par l'interrupteur. L'interrupteur ne modifie que l'autre flux de données, qu'on peut appeler "sortant", qui part de Hubert/Yorick, et qui sert à commander Fortinbras. Si l'interrupteur modifiait les 2 flux, alors un des deux cerveaux serait dans le noir quand l'autre est choisi par l'interrupteur, et l'illusion ne fonctionnerait pas.
A d'autres endroits il y a des petites approximations ... Comme le fait qu'une copie de cerveau est valable à un instant T0, dès l'instant T1 de nouvelles mémoires se sont crées et de fait les deux copies sont différentes. De la même manière le cerveau évolue au cours de notre vie : création/suppression de synaps etc. Je ne sais si c'est possible si on "isole" le cerveau .. bref pas mal de petites approximations, mais cela reste très interessant :)
@@mathildereynaud3468 L'idée est que Hubert est une copie parfaite de Yorick, et que le monde est parfaitement déterministe. Ainsi, quand chaque cerveau reçoit le même flux de sens provenant de l'expérience de Fortinbras, chaque cerveau aura les mêmes créations et suppressions de synapse, car les mêmes causes entraînent les mêmes effets. En clair, ils prendront les mêmes décisions au même moment, et l'illusion fonctionne. Mais effectivement il semble difficile d'isoler parfaitement les cerveaux, et par exemple nous sommes constamment traversés par des particules provenant de l'espace, et il est en pratique infaisable d'exposer les 2 cerveaux au même flux de particules. En plus ici les 2 cerveaux sont construits différemment donc il faudrait 2 flux différents de sorte que leurs effets sur les états mentaux des cerveaux soient exactement les mêmes. Mais l'auteur en est conscient puisque dans son histoire, une désynchronisation a bien lieu.
"Sachant que le cerveau produit des hormones pour le corps, cela pourrait poser des problèmes pour maintenir la santé et le fonctionnement correct du corps séparé du cerveau. Les hormones jouent un rôle important dans la régulation des fonctions corporelles telles que la croissance, la métabolisme, la température corporelle, la pression artérielle, la régulation des niveaux de sucre dans le sang et plus encore. Il serait nécessaire de trouver des moyens pour remplacer les hormones produites par le cerveau et maintenir les niveaux normaux pour le corps de fonctionner correctement. Cela pourrait être fait en utilisant des médicaments ou des thérapies hormonelles pour remplacer les hormones manquantes, mais cela pourrait poser des défis supplémentaires pour maintenir la santé du corps séparé du cerveau." - Assistant chatGPT -
Cette histoire propose une réflexion intéressante et tes analyses, Phi, ainsi que ton humour, sont touchants. Néanmoins, cette expérience est bien plus qu'hypothétique à partir du moment où elle présente un cerveau ordinateur qui prendrait le contrôle sur le corps et le point de vue de Dennett. L'âme étant le siège de la conscience, ignorée dans ce récit.
Quand le corps est déconnecté, il n'y a pas transport instantané de l'"âme" : si l'information "je ne ressent plus rien'" apparaît à un instant t pour le corps (déconnection/récepteur grillé), elle n'est ressenti que dt plus tard par le cerveau dans la cuve, qui est toujours en train de ressentir les influx sensoriels ressentis par le corps il y a dt secondes. Le cerveau ne peut ressentir "je suis maintenant dans la cuve" que dt plus tard. Il n'y a pas de raison de penser que ça viole la loi "l'information/la matière ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière" super vidéo !
Oui. Si le soleil disparaissait subitement, maintenant, il nous faudrait 8 mn pour nous en apercevoir avec un quelconque instrument, non seulement la terre continuerait de recevoir la lumière produite dans les 8mn avant sa disparation, mais elle continuerait même d'orbiter autour de la position qu'il occupait précédemment. La perte de signal de Daniel Bennett, est aussi instantanée que le contrôle des mouvements qu'il pensait avoir avant, il n'y a pas lieu de penser que cette coupure ai déplacé quoi que ce soit, sinon sa perception de sa position (et encore, je ne vois pas pourquoi il se ressentirait spécialement dans la cuve, ce n'est qu'une déduction logique qu'il fait, d'un point de vue ressentis il n'est "nul part" ce qui pourrait être métaphysiquement encore plus intéressant, où est-on quand on rêve?).
@Monsieur Phi Il y a quand même un problème avec cette expérience. On suppose que tout est matériel, ok donc si on fait la copie exacte du cerveau ( programme informatique ou même une copie organique ) on va avoir la même structure, architecture Mais rien ne garantit qu'on va avoir le même état cérébrale à chaque instant .... La prise de décision et la pensée vont être impactées par un petit pourcentage d'aléatoire ( selon des lois de probabilité donc pas forcément déterministe ) Exemple : le même programme avec un algorithme d'apprentissage ou de reconnaissance faciale peut donner des résultats un peu différent avec les même s entrées ( mais qui restent très proches ) Donc : - Soit tout n'est pas matériel ( du coup la copie comporte aussi une composante autre que le physique .. - Soit on a le décalage entre les 2 cerveau dès le départ. A méditer
Excellente nouvelle, fort bien traduite et interprétée ;) J'imagine assez bien une adaptation pour un épisode de Black Mirror... Oh wait, ptdr (hum), en fait l'épisode spécial, pour moi le meilleur de la série et de loin, _White Christmas_ évoque aussi à merveille cette histoire de fonctionnalisme et m'a tout autant retourné le cerveau !
C'est vrai : une copie de soi est-elle soi? Torturer une copie d'un individu signifie-t-il torturer cet individu? Les gens qui veulent une copie asservie de leur conscience pour gérer leur domotique pensent que non, alors que la police pense que oui (punition en environnement virtuel d'une copie du criminel). Personnellement, je suis d'avis que punir une copie d'un individu ne punit aucunement l'individu copié!
@@myrtillelalumia760 Alors là, ça vaudrait le coup de débattre ! La conclusion selon laquelle punir une copie de l'individuel n'est pas punir l'individu copié, c'est votre "avis personnel" comme vous dites. En fait, on pourrait même arguer que c'est factuel et pas seulement votre avis, puisque l'individu original peut poursuivre sa vie sans connaître ne serait-ce que l'existence de la copie. Ok. Mais est-ce bien là que se situe la problématique, les vraies questions ? J'en vois au moins deux, la 1re légèrement hors-sujet peut-être, est celle de la torture et de la souffrance, qui dans ces expériences de pensées, sont tout autant factuelles et réelles que celles de l'original, peut importe ce qu'on peut penser de l'existence ou non de l'âme, ou de l'esprit. Ce qui peut sembler atroce à l'un l'est tout autant à l'autre. Je est un autre 😉 Ma 2de objection est que du point de vue de la copie, du fait qu'il partage à la perfection le vécu, la mémoire, l'expérience et donc l'esprit (peu importe ce qu'on peut mettre sur ce terme), son ressenti à la punition (voire à la torture !) sera littéralement *le* ressenti (j'ai envie de dire, et pas simplement "le même que") qu'aurait vécu l'original. De là, répondre à la question "qui a vécu la punition" peut admettre une réponse claire... Mais... en fait... qui est ce "qui" ? Si on poursuit l'expérience de pensée, imaginons qu'à cause d'un grave accident l'original est maintenu dans un état de comas ou de mort cérébrale temporaire... et que ce n'est en fait qu'à ce moment que la copie aurait été créée ! Quelques mois plus tard, la copie ayant fait sa vie (ayant de son côté l'illusion d'être l'original du fait d'avoir le vécu retransmis par l'équipe technique de l'original depuis sa naissance ; puis son propre vécu réel depuis sa création de "clone"), on trouve alors le moyen de faire revenir à la vie l'être original, ainsi que la possibilité d'intégrer le vécu des quelques derniers mois de la copie à l'être original, en "uploadant" dans son cerveau tous les vécus sensoriels et mémoire de ces derniers mois de la copie. L'être original est enfin réanimé. Reposons alors à nouveau la question après cette opération : l'original a-t-il été puni, torturé ? (ce que n'aurait en fait subit QUE la copie pendant le comas de l'original). La réponse est toujours non bien sûr (mais est-ce la bonne question...), mais tiens, posez la question à l'original et demandez ce qu'il en pense 😀
@@Faxbable Évidemment ça complique tout s'il y a un lien entre l'original et la copie et on peut alors imaginer plein de scénarios plus ou moins créatifs. Mais, sans lien (comme c'est le cas dans les exemples dont on parle dans Black Mirror) eh bien l'original ne subit aucunement la torture que subit la copie (mieux, n'en sait rien), donc punir quelqu'un en torturant sa copie n'a aucun sens.
@@myrtillelalumia760 On est d'accord, ce n'est pas l'original qui est torturé. Mais aussi bien dans cette vidéo que dans l'épisode Black Mirror, le lien entre l'original et la copie est factuel : si la copie n'est pas mise au courant de la duplication, il croit qu'il est l'original : ce n'est pas un "lien" au sens d'une connexion entre les deux bien sûr, mais un lien dans le sens que la copie a exactement la même mémoire que l'original (jusqu'à la duplication) et donc l'illusion d'être l'original. Et ce même si l'original ne saura jamais rien de cette torture et en tout cas ne l'aura pas vécue, complètement d'accord encore une fois. C'est tout le paradoxe du truc qui est à se retourner le cerveau... Certains cependant affirmeront (même si je ne suis pas vraiment d'accord avec eux car je crois en l'existence de l'âme...) que dans l'expérience de pensée que j'imagine dans la 2de partie de mon message précédent, en particulier si l'original est mort, sa copie en serait une pure prolongation, que d'une certaine manière, il *serait* ontologiquement l'original. (Voir par exemple ce billet à ce sujet : www.madore.org/~david/weblog/d.2018-08-26.2547.mort-construction-sociale.html )
Bonjour Monsieur Phi, bonjour à tous 🙂. Merci pour cette excellente vidéo. Je trouve qu'un parallèle avec la vision empiriste de l'identité de David Hume aurait été intéressante. J'invite tous ceux qui ne la connaissent pas à s'y intéresser de près, surtout si la vidéo vous a plu 😉👍.
Cette nouvelle montre une fois de plus que les expériences de pensée peuvent être un outil puissant pour résoudre des problèmes apparemment inextricables. Votre travail contribue à sa diffusion, soyez en loué ! Je vous suis depuis des années, ce que vous faîtes est tout simplement remarquable.
Moi ça me fait réfléchir au statut même des expériences de pensées. Ne serait-ce finalement pas simplement des théories bien enroulées dans de gros arguments de persuasion en mobilisant un discours pathos ? Je veux dire, d'un point de vue rationnel, philosophique ou scientifique, ça ne prouve rien du tout. (Faudrait que les théories avancées soient valides...) Ça donne en revanche à penser et c'est là l'intérêt en général de la science fiction à mon avis 🤔
J’ai adoré cette vidéo. Merci pour tout ce travail. Je suis thérapeute somato psychique et je n’arrête pas de demander à mes patients où ils sont ? Dans leur corps ou dans leur tête. Je leur fais prendre conscience que l’accordage entre les deux crée un état biologiques et physiologiques de bien-être. Et que pour vivre sa vie, et pas la survivre, il est nécessaire que ces deux entités soit au même endroit…dans l’instant présent
Ah oui? Pourquoi alors la lecture, le cinéma et bientôt des jeux virtuels nous permettant de s'évader de s'souffrances physiques, émotionnelle, sociales, domestiques etc. sont de loisirs encouragés comme la méditation, les massages, bains flottants etc ici maintenant ne nous permet pas de se projeter pour planifier, voir créer :)
Oui...comme toujours c'est beau à imaginer, mais dans les faits j'ai pas de bouton sur lequel appuyer pour faire ça.
Un casque de réalité virtuelle donnant sur un robot doté de caméra doit déjà pas mal suffire pour nous rendre incapable de vraiment "situer ou l'ont est". Qu'on utilise le robot pour contempler son propre corps ou à 1000km de ou se trouve le corps, il doit être assez difficile de se penser ailleurs que la ou est le robot. Certains malchanceux (ou chanceux, façon de voir), ayant des troubles dit autoscopiques, ont meme parfois l'impression incontrôlable qu'"ils" (le "il" pensant), sont à coté de leur propre corps, légèrement spatialement décalé par rapport ou on situerait en temps normal notre pensée, derriere nos 2 yeux.
Déja porter un casque VR est suffisent pour te "transporter" autre part
@@Hgulix62 Nan ça correspondrait juste à la situation du cinéma et les montagnes russes, une simple illusion, il faudrait un corps pour qu'on est la parfaite impression que nous sommes ailleurs
@@orxrus666 - Tu te trompe complétement, je te souhaite de te renseigner plus sur les techniques que la VR utilise
@@Hgulix62 sinom y'a la DMT....c'est pas mal aussi :/
C'est vraiment précieux de traduire en français une nouvelle philosophique de manière si précise et adéquate, et de surcroît le faire en livre audio ! J'espère que cela est récompensé notamment par une reconnaissance universitaire... :)
Merci pour cet énorme travail de traduction avec, en effet, des petits sons pour penser à regarder les explications si on le souhaite.
On voit bien le soucis de perfection et le plaisir à entendre cette histoire est là. Très bon choix, cette nouvelle est excellente, la diction est parfaite, un vrai talent de lecteur, presque de comédien par exemple lorsque l'on perçoit l'émotion dans le changement d'identité. Un vrai régal, merci beaucoup.
J'ai beaucoup aimé, merci. On pourra souligner que sans aller jusqu'à la délocalisation cérébrale, n'importe quel joueur de jeu online ne répond jamais (sauf à vouloir faire une blague d'un goût douteux) : "dans ma chambre assis sur ma chaise", à la question "t'es où" lorsque celle-ci lui est posée dans le jeu.
t'es où ?
- sur Terre
- plus précisément...
- dans mes chaussures.
- rah... tu fais quoi .
- je respire
- et en détail !!!
- je bouge plusieurs trillards de particule d'un vecteur de direction (2, 6 , 325) vers (2, 6, 7264) pour lever mon doigt de la touche entrée
- t'es lourd, je me tire !
- seul ? ça ne doit pas être facile
- ...
On pourrait même parler de la zone, ce moment d'immersion total dans le jeu où l'esprit à la conviction sincère d'être dans le jeu et où le corps physique disparaît totalement pour laisser place au corps virtuel.
On parle souvent de "la zone" dans les jeux compétitifs intenses comme CSGO/valorant/CoD etc, parce qu'ils sont capable de submerger notre cerveau avec tellement d'informations qu'il n'arrive plus à interpréter correctement les signaux extérieurs, c'est une sensation étrange dont on ne se rend compte que lorsqu'on en sort, et qui donne l'impression d'avoir été dans un rêve
@@kyurann78je pense que "la zone" dans le JV se refere à "être dans la zone" dans le sport. Ce moment où t'es en concentration max, tes choix sont les meilleurs, ultra focus, tu reussis tes gestes techniques.(la zone a été particulièrement popularisé par le basket).
Bref je ne pense pas que cette histoire de zone ait à voir avec la dissociation geographique physique
C'est pas les moments de flow pour le jeu? J'aurais aussi gardé la zone pour le sport, y'a des particularités en plus dans le JV je trouve, même si ça se discute (c'est ptete juste une réduction de l'attention portée à ce qui n'est pas l'activité précise dont on cause: jouer, courir, manipuler une balle ...)
Mission réussie, cerveau retourné. Ça m'a tellement fatigué les neurones, cette expérience de pensée, que je me suis endormi à la fin de ton explication. Bravo à Yorick Hamlet et à toi. Et merci, c'était passionnant.
Merci beaucoup pour cette lecture ! C'est certes une vidéo très différente de d'habitude, qui s'écoute en plus longtemps ou sur plusieurs jours, mais c'est toujours très très agréable d'écouter vos choix, traductions et lectures. Merci de tout ce que vous partagez sur cette plateforme
Pour ma part c'est un de tes formats de vidéo que je préfère
On découvre un texte auquel on aurait jamais pensé s'intéresser seul et en plus on a une explication claire et amusante
Incroyable, c'est la première vidéo de lecture audio (ça devient compliqué tout ça) que j'écoute (ou regarde) et ça a été un énorme plaisir. Je vais poncer les autres.
Monsieur Phi non seulement c'est passionnant mais vous avez une voix trés agréable
j'en suis qu'à 9 minutes de vidéo mais j'ai une expérience de pensée à proposer :
on liste tous les sens (au sens de entrée primaire d'information dans le système nerveux on va dire, mais on met le système endocrinien de côté)
et pour chacun d'eux on fournit une entrée localisé à un endroit différent de l'espace (par exemple l'entrée visuelle c'est une caméra de sécurité sur un autre continent) en remplacement évidemment de l'entrée originelle
Ensuite on permet aussi une forme d'action sur chacune des choses percevantes (par exemple bouger l'angle de vue de la caméra)
Ce qui est bien c'est que c'est même pas irréaliste
on sait faire des lunettes de VR assez vraisemblables, il existe des casques à isolement sonore +/- parfait, et on devrait pas trop difficilement pouvoir simuler goût et odeur et transmettre une telle information par radio.
Pour le toucher il me semble qu'il y a des objets qui imitent très bien une information tactile au niveau des mains déjà, on devrait théoriquement pouvoir l'étendre au corps entier.
Pour les sens + internes j'ai pas d'équivalent mais on peut toujours les interrompre chimiquement de sorte à bien dissocier la conscience de la perception de son corps temporairement.
Et pour la réaction du cerveau on peut fixer chaque sens sur un robot mobile, voire un robot humanoïde (et pour transmettre une telle information je vais simplement dire du bien une fois dans ma vie de neuralink)
On n'a même pas à reproduire tous les sens et c'est complètement envisageable même si c'est pas forcément souhaitable de faire une expérience comme ça, c'est pas juste une expérience de pensée, ce qui compte c'est que les différentes entrées sensorielles soient pas localisées au même endroit
Imagine sentir de l'eau tout autour de son corps tout en voyant une étendue désertique en face de toi alors que tu entends la cacophonie d'un centre-ville animé et que tu sens une odeur te rappelant un souvenir précis de ton enfance.
Je sais pas si je dois considérer cela comme beau ou comme tout simplement démoniaque
Penser transhumanisme... E.musk doit kiffé ça race
@@Aftersmil Terrifiant même...Mais la raison ne tiendrait certainement pas très longtemps, c'est ce qui peut consoler celui qui se livrera à l'expérience !
@@Aftersmil
Guentanamesque ! 😅
le format audio est très agréable, et en l'occurrence la traduction est excellente aussi :-) chapeau l'artiste !
Traduction svp
J'ai une démonstration que la copie est ontologiquement identique à l'original, partant du principe de la téléportation ;) Je serais intéressé d'avoir un avis ^^
Imaginons qu'un savant fou, Bozzano, teste son tout nouveau téléporteur d'un point A à un point B. *QUESTION : Bozzano reste-t-il la personne d'origine à l'issue de l'opération ?*
On pourra répondre : "certainement, oui, et après ?". J'y viens....
Car alors que dire s'il y a eu un pépin technique, à savoir que la téléportation a été un succès... à la *seule et unique* différence que Bozzano n'a pas disparu du point d'origine point A tandis que Bozzano téléporté en B poursuit sa life, tout content et sans se douter de l'incident. Aucun débat sur le fait que Bozzano resté en A est l'original mais qu'en est-il de Bozzano arrivé en B ?
Première chose, si on accepte l'idée théorique de téléportation, il n'y a aucune raison de ne pas accepter la téléportation-duplication car sa valeur ajoutée est juste la non-disparition du sujet du point de départ. En mettant de côté des questions sur l'existence de l'âme et en étant physicaliste, c'est donc plutôt la téléportation standard qui a une valeur ajoutée (annihilation du sujet du point de départ) à la téléportation-duplication. De ce postulat, en acceptant l'idée de la première, on doit accepter l'idée de la seconde.
Essayons alors de répondre à nouveau à la question posée en situation de téléportation standard (Machin a disparu du point A) : *Bozzano arrivé en B reste-t-il la personne d'origine ?* Répondre "non" contredit purement et simplement la prémisse du principe de téléportation (peu importe qu'elle soit possible ou non) : à nouveau, si on ne veut pas faire intervenir des questionnements sur l'existence de l'âme dans le débat et être physicaliste et rester dans le sujet avec des hypothèses minimlistes, on _doit_ donc répondre "oui"... mais... *on est alors formellement obligé de répondre oui aussi en cas de téléportation-duplication !!!* CAR la seule et unique différence entre une téléportation standard et une téléportation-duplication est que le sujet reste au point de départ après l'opération. Pas de débat, le protocole de transfert est supposé exactement le même dans les deux cas (peu importe le procédé technique qu'on peut imaginer, par des ondes, par des suprafibres à ultra haut débit, etc., et peu importe même qu'il ne s'agisse que d'une expérience de pensée irréalisable, car il s'agit justement d'une expérience de pensée, théorique par nature)...
Conclusion : en répondant "oui" à la question de départ pour Bozzano copié et dupliqué comme on vient de le montrer, on ne peut que répondre "oui" aussi dans le cas d'une duplication qui ne nécessite pas de passer par une téléportation-duplication (puisqu'elle-même a la valeur ajoutée du transport par rapport à la simple duplication). La copie est donc ontologiquement égale à l'original. CQFD.
Y a-t-il arnaque dans ce raisonnement ^_^ ? Non. Pas si on est physicaliste et qu'on accepte la possibilité théorique de la téléportation standard, et après tout on a bien accepté l'idée de départ de la duplication de l'être. Ou bien il nous faut ne plus être physicaliste et invoquer l'existence d'une âme ?
@@Faxbable
Même si j’ai rien compris à ce concept, je tiens à ne rien dire pour le dire (J.Dutronc) ou même si je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, je le défendrai jusqu’au bout (Voltaire).
Il en découle pas besoin d’entendre/ou pas un point de vue pour donner un avis subjectif.
Bien le bonjour chez vous
@@Faxbable Vos questions/réponses me font penser au film "Le prestige"
@@Faxbable ton raisonnement est faux en cela que tu pars d’un corps pour en créer 2 au final. C’est absurde, donc c’est faux. Au suivant !
Le problème des analyses fonctionnalistes est qu'elles ont une légère tendance à simplifier à outrance l'identification des fonctions. Croire qu'on peut remplacer un cerveau par un ordinateur sous prétexte qu'ils ont la même fonction c'est un peu comme si, en voyant passer une goélette et un pétrolier sur le rivage, on réagissait en disant "c'est des bateaux, c'est fait pour aller sur l'eau, c'est donc la même chose". Sauf que si vous attendez que le vent se lève pour faire avancer votre supertanker de 120 kilotonnes, vous allez avoir des surprises. Au final on ne peut pas se contenter de la fonction qu'occupe un objet ou un organe, mais on doit également prendre sa composition et ses mécanismes de fonctionnement pour comprendre comment il marche.
Votre analogie ici, est manquée. Après tout, un bateau reste un bateau et pas tous les bateaux avanceront à la même vitesse. On se place évidemment
On est plutôt dans le cas avec deux bateaux exactement identiques au niveau de leur interaction avec le monde
Puissant ! C'est cette part cette différence justement que certains nomment 'Dieu' ... Un 'truc' ? , un 'mystère' dont la principale 'Identité' est l'identité elle même , celle de rester inaliénable en tant que tel .
Il est 'normal' que vous ne soyez ni liké ni 'accepté' ... C'est la notion de 'limites' et 'dieu' sait si les ptits hominidés sont limités sur ce plan 'là' ... Ils ne parviennent pas même à accrocher le barreau de la spiritualité sur l'échelle du vivant ! L'hominidé reste le plus piètre des copistes .
Sauf que l'objectif de la goélette n'est pas de transporter les même volume que le super tanker. Dans cette exemple les deux truc n'ont pas le même objectif, j'ai l'impression que c'est la méconnaissance de la fonction "détaillée" qui mènerait a l'interprétation erronée dont tu parles. L'organe qui sert a propulser l'engin n'est pas le même et du coup on récupère la nuance dont tu parles.
C'était vraiment passionnant ! Merci beaucoup pour ce travail
j'adore ce genre de format personnellement ! Il y a tellement de nouvelles philosophiques intéressantes, mais j'avoue n'avoir pas le temps de les chercher, les comprendre, et ce format est parfait pour ça!
Bonjour monsieur Phi, c'est la première fois que je regarde une vidéo de vous, et je suis content de voir quelqu'un qui se pose des question à la limite de la science et de la philosophie.
Connaissez-vous les travaux de Sylvie Dethiollaz ? C'est une chercheuse en neuroscience qui a orienté son travail sur l'exploration du vécudes personnes qui expérimentent la décorporation.
Elle a établi un protocole strict, incluant la présence d’observateurs, d'un psychothérapeute et d'enregistrement des séances, et ses résultats sont assez stupéfiants pour qu'elle élabore une hypothèse selon laquelle le siège de notre conscience ne serait pas la matière de notre cerveau.
Elle a plusieurs experiencers, dont un gars qui défie tous les pièges de la raison, c'est très intéressant.
On est à la frontière extrême de nos croyances et de l'observation...
ça vaut le coup d'aller voir.
En fait "Where Am I" a bien été traduit dans un recueil de textes intitulé 'L'œil de l'esprit', lui-même une traduction de "Mind's Eye". On y trouve également la fameuse expérience de pensée de la chambre chinoise de Searle.
Vraiment extrêmement intéressante cette nouvelle, et il faut l'avouer, ça pose des questions tout aussi fascinantes.
C'était incroyable ! Moi qui enquille généralement les vidéos en vitesse x2, j'ai savouré chaque instant de celle là et je ne suis pas déçue ! M. Phi, merci.
Merci !
@@MonsieurPhi Il me semble avoir une démonstration que la copie est ontologiquement identique à l'original partant du principe de la téléportation ;) Mais il est infiniment probable que ce type de raisonnement ait déjà été fait, ou bien qu'il y ait une grosse faille, ou bien qu'il soit creux... Je serais intéressé d'avoir votre avis (Monsieur Phi ou n'importe qui d'autre).
Imaginons qu'un savant fou, Bozzano, teste son tout nouveau téléporteur d'un point A à un point B. *QUESTION : Bozzano reste-t-il la personne d'origine à l'issue de l'opération ?*
On pourra répondre : "certainement, oui, et après ?". J'y viens....
Car alors que dire s'il y a eu un pépin technique, à savoir que la téléportation a été un succès... à la *seule et unique* différence que Bozzano n'a pas disparu du point d'origine point A tandis que Bozzano téléporté en B poursuit sa life, tout content et sans se douter de l'incident. Aucun débat sur le fait que Bozzano resté en A est l'original mais qu'en est-il de Bozzano arrivé en B ?
Première chose, si on accepte l'idée théorique de téléportation, il n'y a aucune raison de ne pas accepter la téléportation-duplication car sa valeur ajoutée est juste la non-disparition du sujet du point de départ. En mettant de côté des questions sur l'existence de l'âme et en étant physicaliste, c'est donc plutôt la téléportation standard qui a une valeur ajoutée (annihilation du sujet du point de départ) à la téléportation-duplication. De ce postulat, en acceptant l'idée de la première, on doit accepter l'idée de la seconde.
Essayons alors de répondre à nouveau à la question posée en situation de téléportation standard (Machin a disparu du point A) : *Bozzano arrivé en B reste-t-il la personne d'origine ?* Répondre "non" contredit purement et simplement la prémisse du principe de téléportation (peu importe qu'elle soit possible ou non) : à nouveau, si on ne veut pas faire intervenir des questionnements sur l'existence de l'âme dans le débat et être physicaliste et rester dans le sujet avec des hypothèses minimlistes, on _doit_ donc répondre "oui"... mais... *on est alors formellement obligé de répondre oui aussi en cas de téléportation-duplication !!!* CAR la seule et unique différence entre une téléportation standard et une téléportation-duplication est que le sujet reste au point de départ après l'opération. Pas de débat, le protocole de transfert est supposé exactement le même dans les deux cas (peu importe le procédé technique qu'on peut imaginer, par des ondes, par des suprafibres à ultra haut débit, etc., et peu importe même qu'il ne s'agisse que d'une expérience de pensée irréalisable, car il s'agit justement d'une expérience de pensée, théorique par nature)...
Conclusion : en répondant "oui" à la question de départ pour Bozzano copié et dupliqué comme on vient de le montrer, on ne peut que répondre "oui" aussi dans le cas d'une duplication qui ne nécessite pas de passer par une téléportation-duplication (puisqu'elle-même a la valeur ajoutée du transport par rapport à la simple duplication). La copie est donc ontologiquement égale à l'original. CQFD.
Y a-t-il arnaque dans ce raisonnement ^_^ ? Non. Pas si on est physicaliste et qu'on accepte la possibilité théorique de la téléportation standard, et après tout on a bien accepté l'idée de départ de la duplication de l'être. Ou bien il nous faut ne plus être physicaliste et invoquer l'existence d'une âme ?
Très intéressant et le debrief est super pour mettre au clair toutes les intuitions contradictoires accumulées lors du récit :) Il y a quelque chose qui rappelle un peu la nouvelle du cristal de Greg Egan sur la fin!
Merci pour la nouvelle et la lecture.
Cette question m'a toujours fasciné depuis les premières lectures des livres Cyberpunk, et la matrice, et les lois autour de la cybercriminalité : où juger un hacker, là où réside son corps, là où sont les serveurs de la victime ? Où selon les règles des différents hébergeurs et fournisseurs d'accès !
(c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait la meilleur SF : c'est celle qui pose des vrais questions, mais l'air de rien)
Tu lis extrêmement bien. Là où la façon dont les gens des pubs Audible lisent les histoires me dérange beaucoup, j’ai beaucoup aimé ta lecture de cette nouvelle !
Comment dire sans vexer personne...cela faisait longtemps que cette chaîne ne m'avait pas autant enchanté ! Cette vidéo, je vais l'écouter autant de fois que les dernières m'étaient parfois tombées des oreilles !
Merci pour les lectures et les formats audios! Je découvre avec plaisir, et ça ouvre des nouvelles directions de lecture.
Ta diction est juste parfaite. Super agréable bravo.
Vraiment géniale cette histoire, merci à toi de l'avoir traduite et de nous en faire profiter !
Le format est très bien aussi, je comprends que ce soit frustrant si ça fait moins de vues, mais c'est cool que ça existe aussi :) en tout cas ceux qui prennent le temps seront pas déçus, super découverte merci !
Punaise, la notification sonore pour les notes c'est une idée de génie ! A appliquer à toutes les vidéos futures systématiquement. 😁👍
#TeamArrêtSurImage
Merci ! J'aime beaucoup ce format lecture puis discussion qui permet de commencer à réfléchir et se faire une idée tout en douceur. Ca m'a aussi fait aussi penser à la vidéo d'Homo Fabulus "De battre mon cerveau s’est arrêté". Vertigineux !
Première fois que j'écoute quelqu'un me lire une histoire (si l'on exclue ma petite enfance bien sûr). Normalement je suis pas friand, mais la nouvelle était super intéressante et a vraiment balancé des idées dans tous les sens, ce qui était très probablement le but.
Merci, c'était top!
Sinon pour Hubert je pense qu'il a été appelé comme çà pour des raisons d'hygiène. :D
Svp continuez ces lectures c'est un régal ! Merci pour votre boulot !
j
Le hasard fait bien les choses. Je venais justement de réécouter les deux nouvelles de Greg Egan en me disant que c'était dommage que tu n'aies pas retenté ce genre de lecture. Toujours très intéressant!
Beau travail, belle traduction et belle lecture. Je ne connaissais pas ce texte, merci ! Ce qui m'intéresse surtout: Dennett y touche du doigt un des argument massue contre le matérialisme et toute sa philosophie sur la conscience comme illusion. Et ce n’est pas par une sorte de pétition de principe, parce que l’on présuppose le matérialisme comme vrai, en affirmant par exemple que le moi n’est pas substantiel, que l’on résout le problème. Il y a une autre façon d’envisager les choses qui n’est pas du tout le dualisme de Descartes, mais au contraire de poser l’hypothèse que la conscience n’est pas une âme personnelle, mais est la seule « substance ». En résumé, il n’y a qu’une conscience universelle et le problème de localisation de l’âme ne serait donc qu’un faux problème du…matérialisme. Il ne s’agit pas d’une thèse de panpsychisme (encore matérialiste), mais une thèse idéaliste et non-dualiste qui a été explorée de fond en comble par des penseurs de l’advaïta vedanta, du soufisme, de mystiques chrétiens et plus près de nous par Schopenhauer. En d’autres mots : nous baignons dans une doxa matérialiste et il est difficile, même pour les philosophes de ne pas caricaturer les hypothèses alternatives en balayant d’un revers de main les arguments d’Augustin/Avicenne/Descartes. Bref, les physicalistes et matérialistes n’auront pas le dernier mot, ils sont probablement encore dans la caverne ;)
Cela me parait étrange, car l'on supposerait que si le cerveau est informatisé(graduellement), il serait directement connecté à cette conscience universelle. Cela supposerait l'existence d'un pont ou de clôtures dans celle ci. Il y aurait ainsi une sorte de nouvel espace, explorable et analysable qui aurait aussi des localités qui serait cette conscience universelle.
Ce nouvel espace serait relié à chacun de nos cerveaux qui effectueraient pourtant toutes les fonctions nécessaires à notre réflexion et nos sens. Ainsi ce nouvel espace ne serait qu'un phénomène dépendant de la matière puisqu'il n'influence en rien notre monde si ce n'est que par l'impression que nous sommes conscient.
J'ai peut être mal compris votre propos mais c'est ce qui me vient à l'esprit avec ça.
D'ailleurs, cela pose un problème physique : Si cette conscience est une information, alors cet espace produit ou contient de l'énergie/ de l'information. Cela brise les lois de la physique car nous serions connecté à une chose sans consommer d'énergie pour en recevoir ce qui serait bien étrange. D'ailleurs, si nous trouvons le moyen, par une expérience assez incroyable, de trouver ce pont avec cette conscience et de multiplier les fonctions du cerveau, nous pourrions créer des monstruosités avec qu'une seule conscience. Qu'est ce qui nous empêcheraient alors de penser à plusieurs choses en même temps? De dormir, de rêver, tout en étant réveillé? Ou même de multiplier nos sens dans une seule conscience par transhumanisme? ça serait très étrange.
@@jeremyplu5772 Bien vu ! On pourrait présenter le problème de la manière suivante : cette hypothèse « idéaliste » ou « non-dualiste » ne prétend pas que la conscience est une émanation de la matière, mais que la matière est une émanation de la conscience. Il ne s’agit pas d’un solipsisme parce que ce n’est pas une conscience personnelle qui produirait ce monde matériel, mais la conscience universelle. Donc il ne s’agirait pas d’un « nouvel espace relié à chacun de nos cerveaux », mais d’un « espace » premier dans lequel tous nos cerveaux seraient reliés. La séparation des consciences personnelles pourrait être expliquée par le phénomène de trouble dissociatif de l’identité dont nous souffrions tous. Je sais bien que cela peut ne pas sembler très sérieux à nos esprits biberonnés au matérialisme, mais cela ne me semble, après réflexion, pas plus loufoque que l’idée que la conscience puisse un jour être produite par un ordinateur ou encore l’affirmation que la conscience ne puisse être qu’une illusion (qu’est-ce qui serait illusionné sinon la conscience ?) ou même qu’un cerveau biologique puisse créer une chose tellement constante telle que la conscience. De même, cette hypothèse ne met pas du tout en question tous les acquis de la science, mais les enrichirait, proposerait de nouvelles pistes et une solution élégante au « hard problem of consciousness » de Chalmers. Il suffit de retourner le problème : non plus se poser la question de savoir comment ce cerveau produit la conscience (hypothèse physicaliste), non plus comment des multiples consciences se lient pour produire une conscience unifiée (hypothèse du panspychisme constitutif défendue entre autres par Philip Goff ou Luke Roelofs), mais comment une conscience universelle produit l’illusion de la séparation ainsi que l’illusion du monde extérieur.
Je veux bien la même question "où suis-je ?", avec un bras/jambe/coeur/etc disjoint (mais toujours fonctionnel).
"Où", n'existe pas en fait, le cerveau reconstruit en permanence la localisation de ses différents constituants en fonction des stimulis qui lui sont appliqués. On peut ainsi "faire voir" un aveugle, et souffrir d'un membre fantôme, alors que dans les deux cas la perception n'a pas de réalité en soit.
Je regarde la suite de la vidéo, c'est très accrocheur comme nouvelle. :)
13:21 : mécétrèbien, l'auto promo dans les notes de bas de page (quand elles sont justifiées)
+ Argh, fin de la suspension de l'incrédulité :
À partir du moment où le cerveau ne reçoit pas de stimulis, comment est-il censé être quelque part ? /Comment ça marche, pour les afflux sanguins ? Comment ça marche, pour les apports nutritifs ? Comment ça marche, pour la gestion de l'équilibre ? Pourquoi l'aspirine "marche" ? Pourquoi la gueule de bois non ?
... :(
53:32 : Ah, parfait.
Je te suis depuis longtemps et j'adore t'entendre me raconter des histoires. J'avais adoré tes vidéos sur Greg Egan, peut-être suis-je égoïste mais j'adorerai plus de vidéos comme cela !
La nouvelle à été traduite, on peut la trouver dans le livre "Vues de l’esprit, Fantaisies et réflexions sur l’être et l’âme" publié chez InterEditions en 1987, coecrit par Douglas Hofstadter et Daniel Dennet. Très beau livre, sans doute difficile à trouver maintenant.
Merci beaucoup. Nouvelle et analyse post lecture intéressantes. Chapeau pour le travail de traduction même si je n’irais pas le vérifier, ce qui ne réduirait pas bien au contraire le talent d’imagination du faussaire pour produire un tel écrit. Avec de tels contenus le format reste très engageant autant voire plus qu’un autre centré sur des effets vidéos. Je trouve dans un délire personnel que cette nouvelle peut donner une approche de réponse physicaliste aux EMI OBE, etc… acceptable.
Ces lectures sont les bienvenues.
La question soulevée par tout ce scénario est celle d'un phénomène qui se produit des dizaines de fois chaque jour.
Quand je concentre ma faible capacité d'attention sur un problème, résoudre une équations, trouver le mot anglais pour traduire une idée française, lacer les lacets de mes chaussures de haute montagne dans le froid et l'obscurité d'un bivouac en altitude, etc ; et que, tout d'un coup, je cesse cet effort, je prend conscience de moi-même et je me dis "je suis moi" ou "ego sum".
En réalité, il y a :
la réalité d'une capacité d'attention finie, portée sur des objets concrets, précis, mais capacité assez vite saturée, dès que les synapses du réseau de neurone concerné sont saturées de neurotransmetteurs ;
l'illusion d'une conscience continue, infinie, qui fait fantasmer les philosophes idéalistes et qui n'est que le hiatus entre deux emplois successifs de ma capacité d'attention finie sur deux thèmes successifs.
...
Au plaisir d'écouter et de regarder ta prochaine lecture-traduction (en excellent français, comme toujours).
Trop content que tu refasse des vidéos sur le thème de la conscience !
Des fois je me dis que beaucoup de questions philosophiques qui paraissent profondes existent uniquement à cause d'impensés et d'impensables créés par les limites du langage quand même.
Ce que je me dis par exemple c'est que si on imagine un organisme qui fonctionnent en intelligence de ruche mais créant une pensée capable de produire du langage (au delà de l'interaction intra ruche, ayant la capacité de converser avec d'autres organismes), je pense pas qu'elle aurait de concept de localité au sens où on l'entend nous. La question de "où suis je" aurait pas vraiment de sens.
Ça rappelle la nouvelle "En apprenant à être moi" qui traitait aussi du dédoublement de cerveau avec desynchronization... :)
Lecture très agréable a écouter pendant une soirée pluvieuse, merci beaucoup pour cette histoire philosophique!
Excellent épisode. Tu devrais faire plus souvent des vidéos de ce genre (lecture + réflexion). J'aimerais beaucoup t'entendre sur le chapitre de Locke que tu abordes dans les commentaires.
J'avoue que j'ai eu du mal à voir la difficulté dans la réponse à la question du "ou suis-je" avant que tu développes ça en fin de vidéo. En tant que biologiste bien formaté j'étais parti du principe que la "localité de la conscience" est une illusion que le système nerveux central (pour ne pas dire le cerveau) créer par analyse et interprétation des informations sensorielles perçues. La coïncidence entre la zone de traitement des signaux et la sensation de localité du "moi" est probablement la façon la plus efficace d'un point de vue évolutif et c'est ce qui a été sélectionné.
De mon interprétation, si nous prenions par exemple le cerveau d'une personne pour le déplacer dans une chambre bien protégée au niveau du ventre de la même personne, mais que de nombreuses informations sensorielles comme la vision, l'ouïe, l'odorat restaient présents au niveau de la tête, l'individu aurait très probablement la sensation que son "je" est dans le crâne. Par contre si les capteurs et afférents sensoriels se retrouvaient tous localisés avec le cerveau dans le ventre la perception des signaux se feraient au niveau du ventre mais je ne serais dire où le "je" serais situé. Peut être qu'en absence de reconfiguration de l'organisation des terminaisons nerveuses et du cortex cérébral sensitif la perception du "je" serais toujours illusoirement dans le crâne peut être pas (ça c'est assez déroutant).
Le système décrit par Dennett ne change rien à la configuration sensorielle de l'individu principal de la nouvelle. Au final les perceptions sensorielles convergent vers le crâne du corps sans cerveau et le système mis en place entretien l'illusion que le cerveau dans le bocal est positionné dans la boîte crânienne parce que ce cerveau est connecté comme il le serait dans le crâne, au reste du corps. Dennett à juste titre, ne peut se percevoir dans le bocal à distance du corps.
Il y a évidemment une énorme simplification sur la physiologie de l'individu et l'auteur occulte de nombreux problèmes biologiques que ce dispositif entraînerait. Par exemple il n'y a aucune prise en compte de la régulation hormonale. Le cerveau sécrétant des hormones tout comme le corps sécrétant des hormones qui s'influencent l'un et l'autre ne communiquent plus par ces moyens. Que deviendrait la gestion de la glycémie, de la faim ou de la sexualité par exemple, en absence de communication hormonale entre cerveau et corps ? Il y aurait très rapidement des problèmes majeurs.
Sur la partie de la greffe de cerveau vers un individu j'ai un gros problème avec les conclusions tirées. Je pense qu'il y a des manques de connaissances en neurologie. Dennett tombe dans le même simplisme que Morgan dans ses romans de SF "altered carbon". Une partie de la construction du "je" découle de la perception sensorielle générale de mon corps. Les cortex sensitif et moteur influencent le corps qui rétroagit sur ces derniers et ni Dennett ni Morgan n'en tiennent compte.
Admettons que je sois un violoniste de très haut niveau. M'étant entraîné intensivement toute ma vie, ma musculature s'est adaptée et mon système nerveux s'est adapté à ma pratique en augmentant le nombre de connexions nerveuses entre les parties de mon corps sollicités et le cortex cérébral ce qui se traduit par une augmentation des zones corticales allouées dans les cortex moteur et cortex sensitif.
Maintenant admettons que mon cerveau soit transféré dans le corps d'une personne n'ayant jamais pratiqué le violon de sa vie et n'étant même pas intéressée par la musique. Qu'elle serait la perception du "je" dans cette situation ? Serais-je toujours bon au violon ? Serait-ce les cortex moteur et sensitif qui seraient modifiés par la configuration des terminaisons nerveuses du corps d'accueil ou bien serait ce les cortex moteur et sensitif qui modifieraient les terminaisons sensitives et motrice du corps. Difficile de le dire, mais il est très probable que l'individu de départ ne serait plus jamais le même, par conséquence la perception que j'aurai dû "je" serait différente de la personne que j'étais. C'est ce que je reproche beaucoup à "altered carbon", les protagonistes voyagent de corps en corps et restent un "je" inaltérée par les nouvelles expériences tout le long du récit.
@@sfvnjns oui c'est ce que Thibaut a développé avec l'exemple de l'homme volant. Il est difficile d'imaginer ce que serait l'état mental d'une personne en absence complète de perceptions sensorielles. Qu'est-ce qui est le plus prêt dans la réalité, le coma? Même dans l'histoire de Dennett les 2 cerveaux de Dennett (électronique et biologique) continuent simultanément de percevoir les stimuli de l'environnement du corps qu'ils soient où non réellement capables d'avoir une action dessus. Il faut peut être, dans ce cas, séparer le "je" de l'état mental. Je suis un convaincu que la perception du "je" est grandement influencée par les perceptions sensorielles, je me sens triste, heureux, inquiet, etc, selon, en partie, mon environnement. En tout cas la nouvelle fait beaucoup réfléchir 🙂.
C'était passionnant, merci beaucoup pour votre travail
très intéressant comme toujours. je n'ai pas du tout souvenir d'avoir eu à lire ce type de nouvelles en terminale (ça remonte à fort longtemps) ..
Génial, grand merci. Écouter cette histoire à dormir debout tout en courant, le corps tantôt suspendu en l'air tantôt en appui sur terre, et jamais au même point de l'espace, ajoutait encore à la question : where am I ? Alors que pourtant, corps et cerveau sont synchronisés dans l'action, contrairement à ce qui se passe dans le sommeil paradoxal. Comme quoi, point besoin d'ordinateur pour faire le type d'expérience décrit par cette nouvelle, qui par ailleurs me fait penser à bien des textes d'autres auteurs, Gogol ou Borges par exemple, et notamment aux géniales nouvelles de Cortazar "La lointaine, Journal d'Alina Reyes" ou Axolotl".
Une narration captivante. Quelle histoire de fou hahaha. Merci ce fût distrayant et intrigant à la foi. Ce que l'homme pense, il le crée. (Avec des limites ? )...quelle perspective effrayante tout de même. ... belle journée à vous.
Première fois pour moi.
J'ai adoré cette vidéo assez vite passée.
Je trouve le format très bien et j'imagine que tu est un excellent traducteur. Bravo ! J'suis maintenant abonné. Super intéressant, merci
Passionnant ! Un grand merci pour la traduction et la version audio de la nouvelle, ainsi que pour l'analyse qui s'ensuit 👍👍👍
J'adore ce format. Vraiment c'est très agréable à écouter. J'en veux plus ! ^^
Génial ! Je pense que je vais utiliser cette vidéo en classe :-)
Un travail de traduction énorme et... de qualité. Beaucoup d'éléments de réflexion... Merci!
Je ne saurais dire si la traduction est fidèle à la version originale mais la diction est irréprochable.
Je me suis régalé à écouter.
J écoute agréablement votre récit qui me fascine et me transporte dans un autre univers ...BRAVO pour CETTE magnifique RÉUSSITE....
C'était super. Je m'attendais à un twist du genre en fait ton cerveau est toujours à sa place de puis le début.
Je pense que quand on pose la question "où suis je", on veut dire "où est mon point de vue/ouïe /odorat..." ou plus simplement "où sont les organes sensoriels qui me permettent de percevoir le monde". C'est pour ça que quand je joue à world of warcraft et qu'on me pose la question "où est tu?" Je peux répondre soit "devant mon ordi"(l'endroit où sont mes organes sensoriels qui me permettent de percevoir le monde réel ), soit "à Zuldazar"(l'endroit où sont les organes sensoriels de mon personnage qui lui permettent de percevoir le monde virtuel)
Tu viens de faire la démonstration qu'on incarne un personnage qui incarne un personnage quand on joue à un jeu de rôle.
D'ailleurs personnage/persona/personne, une personne n'est personne, "nobody" en anglais donc "pas de corps" puisque personnage imaginaire.
Bref, même si t'es de la Horde je te pardonne.. pour la simple et bonne raison que répondre "devant mon ordi", je l'ai fais aussi copieusement.. :D
@@ElgrimSC je joue des deux côtés, je suis un agent double(team pandaren ). De toute façon, ça fait longtemps que j'ai pas joué. Je crois que j'ai même pas dépassé le niveau 20 parce que je joue avec un compte découverte (gratuit)
Dans la nouvelle comme dans la vidéo, on passe complètement à côté de la question la plus préoccupante qui est le problème de l’alias, c’est-à-dire la conservation du "soi" lors de la duplication de la conscience.
Le problème de l’alias c’est ce qui fait que la téléportation n’est pas une solution acceptable car l’original est détruit et c’est une copie qui est créée (donc on « meurt » lorsqu’on se téléporte). Si on veut conserver sa conscience en numérisant son cerveau par exemple, il faut le faire morceau par morceau et sans jamais rompre la liaison avec le cerveau numérique parce que sinon, encore une fois, c’est une copie de soi et non soi-même qui est sauvegardée.
Donc en plus de se demander « où suis-je », qui est en soi une expérience de pensée amusante et instructive, il faut surtout se demander ce qu’implique la copie de soi, et si on veut survivre, réfléchir à un moyen de ne pas interrompre la continuité de la conscience.
C’est ça le problème de l’alias et je m’étonne qu’il n’ait pas été abordé ici. (Parce que, j’imagine, la nouvelle ne s’y attarde pas non plus.)
Certes, mais aussi:
« Si je décompose le processus logique exprimé dans la phrase « je pense », j’obtiens une série d’affirmations hasardeuses dont le fondement est difficile, peut-être impossible à établir, - par exemple, que c’est moi qui pense, qu’il doit y avoir, en général, quelque chose qui pense, que « penser » est l’activité et l’effet d’un être, considéré comme cause, qu’il existe un « moi », enfin qu’il a déjà été établi ce qu’il faut entendre par penser - c’est-à-dire que je sais ce que penser veut dire. Car si, à part moi, je n’étais pas déjà fixé à ce sujet, sur quoi devrais-je me régler pour savoir si ce qui arrive n’équivaudrait pas à « vouloir » ou à « sentir » ? Bref, ce « je pense » laisse prévoir que je compare mon état momentané à d’autres états que je connais en moi, pour établir de la sorte ce qu’il est. À cause de ce retour à un « savoir » d’origine différente, mon état ne me procure certainement pas une « certitude immédiate ». [...]
Pour ce qui en est de la superstition des logiciens, je veux souligner encore, sans me laisser décourager, un petit fait que ces esprits superstitieux n’avouent qu’à contre-cœur. C’est, à savoir, qu’une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c’est moi qui veux ; de sorte que c’est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l’attribut « je pense ». Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l’antique et fameux moi, c’est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n’est certainement pas une « certitude immédiate ». En fin de compte, c’est déjà trop s’avancer que de dire « quelque chose pense », car voilà déjà l’interprétation d’un phénomène au lieu du phénomène lui-même.
Friedrich Nietzsche
Par delà le bien et le mal (16-17)
@@kaviramyead7987 Ça ne m'aide pas beaucoup tout ça... (je suis resté un temps perplexe sans savoir par quel bout prendre tout ce blabla)
C'est vrai que les grands penseurs ont tendance à nous impressionner et qu'on a envie de citer leurs longues phrases dont on s'imagine comprendre l'essence... Parce que ça sonne bien et ça a l'air hyper profond quoi.
Je relis ton extrait et... C'est fou ce que je n'arrive pas à le résumer alors que je comprends pourtant chaque bout de phrase.
Ça dit quoi en gros ce texte? "La pensée, le moi et tout, c'est vachement compliqué et en fait on n'en sait rien"?
@@myrtillelalumia760 Alors tien, je vais te "prouver" la copie est la même personne que l'original 😉 partant du principe de la téléportation, c'est ton message qui m'y a fait penser 😉
Imaginons qu'un savant fou, Bozzano, teste son tout nouveau téléporteur d'un point A à un point B. *QUESTION : Bozzano reste-t-il la personne d'origine à l'issue de l'opération ?*
On pourra répondre : "certainement, oui, et après ?". J'y viens....
Car alors que dire s'il y a eu un pépin technique, à savoir que la téléportation a été un succès... à la *seule et unique* différence que Bozzano n'a pas disparu du point d'origine point A tandis que Bozzano téléporté en B poursuit sa life, tout content et sans se douter de l'incident. Aucun débat sur le fait que Bozzano resté en A est l'original mais qu'en est-il de Bozzano arrivé en B ?
Première chose, si on accepte l'idée théorique de téléportation, il n'y a aucune raison de ne pas accepter la téléportation-duplication car sa valeur ajoutée est juste la non-disparition du sujet du point de départ. En mettant de côté des questions sur l'existence de l'âme et en étant physicaliste, c'est donc plutôt la téléportation standard qui a une valeur ajoutée (annihilation du sujet du point de départ) à la téléportation-duplication. De ce postulat, en acceptant l'idée de la première, on doit accepter l'idée de la seconde.
Essayons alors de répondre à nouveau à la question posée en situation de téléportation standard (Machin a disparu du point A) : *Bozzano arrivé en B reste-t-il la personne d'origine ?* Répondre "non" contredit purement et simplement la prémisse du principe de téléportation (peu importe qu'elle soit possible ou non) : à nouveau, si on ne veut pas faire intervenir des questionnements sur l'existence de l'âme dans le débat et être physicaliste et rester dans le sujet avec des hypothèses minimlistes, on _doit_ donc répondre "oui"... mais... *on est alors formellement obligé de répondre oui aussi en cas de téléportation-duplication !!!* CAR la seule et unique différence entre une téléportation standard et une téléportation-duplication est que le sujet reste au point de départ après l'opération. Pas de débat, le protocole de transfert est supposé exactement le même dans les deux cas (peu importe le procédé technique qu'on peut imaginer, par des ondes, par des suprafibres à ultra haut débit, etc., et peu importe même qu'il ne s'agisse que d'une expérience de pensée irréalisable, car il s'agit justement d'une expérience de pensée, théorique par nature)...
Conclusion : en répondant "oui" à la question de départ pour Bozzano copié et dupliqué comme on vient de le montrer, on ne peut que répondre "oui" aussi dans le cas d'une duplication qui ne nécessite pas de passer par une téléportation-duplication (puisqu'elle-même a la valeur ajoutée du transport par rapport à la simple duplication). La copie est donc ontologiquement égale à l'original. CQFD.
Y a-t-il arnaque dans ce raisonnement ^_^ ? Non. Pas si on est physicaliste et qu'on accepte la possibilité théorique de la téléportation standard, et après tout on a bien accepté l'idée de départ de la duplication de l'être. Ou bien il nous faut ne plus être physicaliste et invoquer l'existence d'une âme ?
@@myrtillelalumia760 Non, permet moi de douter que "tu" ais compris le passage.
Déjà, cette manie de chercher à "résumer", de chercher un fameux "en gros" est totalement contradictoire avec une démarche philosophique.
Le texte n'est pas là pour être résumé par un autre texte (qui deviendrait une meilleure formulation). Nietzsche a déjà passer du temps pour l'écrire son texte. Il est fait pour être compris.
Il parle du fameux "Je pense, donc je suis" qu'on a considéré comme une certitude. Cela est faux, un très vilain raccourci qui n'est plus prix au sérieux en métaphysique aujourd'hui et l'argument qui le prouve est donné dans le texte. Au mieux "quelque chose" pense, mais rien ne le rattache à une idée saugrenue de "moi" ou de "corps".
Avant de qualifier de bla bla le travail systématique de philosophe (surtout Nietzsche) il faut commencer avec un peu d'humilité et chercher à comprendre. Tout ne peut pas être expliqué avec des phrases simples.
Merci beaucoup pour ces formats audios qui sont toujours très agréables.
Je ne suis pas du tout "éduquée" à la philosophie et tes vidéos sont toujours très enrichissantes et pédagogiques ce qui me rend très curieuse. J'avais déjà découvert Greg Egan grâce à toi il y a quelques années et je ne m'en suis pas remise.
Le petit son associé aux notes c'est une superbe idée pour ce type de format.
Bonne continuation et félicitations!
On en revient donc à l'expérience de mort imminente 😊l'immatérialité de l'âme
mdrr j'avais pas capté que c'était une fiction du coup j'ai copié mon cerveau sur mon ordi, je suis désormais mort mais je vous écris depuis mon cerveau informatique ça marche bien !
que de l'amour cette vidéo est super
Je suis pas où je suis vraiment mais en tout cas le temps de la vidéo en fermant les yeux j'étais a la place du personnage principal de l'histoire que tu as si bien raconté, merci pour ce magnifique retournement de cerveau c'était vraiment déroutant et en même temps très agréable 🤯
Excellente vidéo.
A la question "où suis-je", j'ajouterais une 4ème option : où est l'objet (réel ou virtuel) dans lequel ma conscience se projette, dont elle traite tout ou partie des influx entrants et sortants (possiblement relayés par une interface intermédiaire) et qui interagit avec un monde extérieur réel ou virtuel ?
Ce qui fait le lien avec certaines expériences de pensée où, par un état (rêve), un conditionnement (hypnose) ou le recours à une technologie (casque de réalité virtuel), ma conscience peut me projeter dans un "ici" et un "maintenant" différent de celui où se trouve mon interface (mon corps et ses capteurs sensoriel).
Cette écoute a été un très bon moment. Merci de cette lecture et analyse.
J'ajoute l'option SYM sur le bouton qui switch entre Yorick et Hubert. SYM c'est un multiplexeur de Hubert et Yorick, n'importe quelle operation combinante qui soit symetrique, par exemple si on imagine que les sorties sont en binaire, SYM peut faire le ET logique des sorties de Yorick et Hubert. L'interet c'est que maintenant d'un point de vue causal, les roles sont symétriques, ce n'est pas d'avantage Yorick qui contrôle le corps qu'Hubert. On ne peut meme plus reflechir causalement, on ne peut plus definir quel est le cerveau aux commandes.
je vais écouter ça en m'endormant tout à l'heure, ça m'a l'air fort bien, bon comme je vais m'endormir je devrais la regarder en plusieurs fois dans la semaine mais ça annonce du lourd
Merci pour cette lecture et son explication
Je me suis acheté récemment un casque VR et j’ai l’impression de vivre ce dédoublement esprit corps à chaque fois que je l’utilise.
Je suis vraiment ailleurs
Bonjour,
Je travaille en psychiatrie et le moment où il essaye de se forcer à avoir le point de vue dans la cuve quand il s'y voit pour la première fois, me fait penser aux patients ont une perception de leur localisation dans l'espace et le monde étrange (elle n'est pas celle de d'habitude, symptômes primaire), et les explications et interprétations délirantes de cette expérience (symptômes secondaire) hors du commun (un patient qui dit "je travaille au supermarché" assis sur la chaise dans le bureau médical, un autre est partout à la fois sur internet dans le cosmos, un autre qui expérimentait la chute de la terre vers le bas et avoir peur de se faire aspirer par l'immensité du ciel...).
Et ce n'est pas verbalisé en termes "comme si" c'est quelque chose qui est expérimenté au quotidien, à prendre au bsebs propre.
Ces expériences sont assez fréquentes dans la schizophrénie.
Franchement niveau éthique c'est limite on te fait un double dans ton dos sans te le dire.
Horrible, je me dit que s'il venez en plus a couper Hubert de sont corps, Hubert pourrai croire qu'il est le cerveau originel qui a perdu la connexion avec le corps, alors que Yorick lui vivrai normalement sans même avoir conscience que l'un de ces double vive sans corps, pensant être un cerveau que l'ont a abandonné, alors que c'est un programme.
Srx ça me fais froid dans le dos
Merci pour ce beau boulot. Traduction au moins très bien écrite, (je ne.peux juger de sa fidélité) et fort bien lue :)
Je remarque que j'en étais déjà arrivé aux conclusions de Dennett. Ça me fait plaisir, parce que j'avais l'impression d'être un parfait rustre, à prendre ces questions tellement hype par dessus la jambe.
Pendant ce temps-là, dans un univers parallèle :
"Bonjour, je suis Monsieur Phi et j'ai le grand plaisir de lire La critique de la raison pure pour Audible."
Lecture très agréable à écouter, j'espère qu'il y en aura d'autre ! :)
Non, "Bonjour, je suis Monsieur Phi, et j'ai le grand plaisir de lire _La pensée et le mouvant_ de Henri Bergson"
J’ai tout compris, mon Yorick se sent fier. C’est dommage qu’on puisse pas avoir plein d’instances de Hubert/mrPhi dans ce monde, le résultat serait fort intéressant, démocratiquement parlant.
Cette nouvelle m'a fait penser à du Philipp K. Dick... avec supplément trituration de neurones. Merci pour ce moment fort agréable 🙏
J'adore tes lectures ! Et ce texte était très intéressant, merci pour la découverte
C est tellement ouf merci pour cette lecture, c est génial sur un tel auteur
J'ai beaucoup aimé et l'histoire et les commentaires et j'aimerais partager ma vision de ma position:
Je considère en effet que ce qui détermine notre position, c'est à dire là où "on se sent être", ce sont nos sens !
Et en effet c'est évoqué au cours du récit (mais seulement implicitement). Pourquoi, au début notre ami deneth n'arrive à pas se convaincre qu'il est dans la cuve ou baigne son cerveau ? Parce qu'il ne ressent pas l'eau de la cuve, il ne voit pas depuis l'intérieur de la cuve. Il ressent en revanche le sol du laboratoire sous ses pieds et peut entendre les voix des techniciens près de lui. Ses sens, c'est à dire la seule chose qui le raccroche au monde, lui informent qu'il est en dehors de la cuve !
L'auteur s'amuse alors avec cette notion en faisant perdre tout sens au héro. La nouvelle choisit de nous dire qu'il se sent alors tout d'un coup repropulsé dans la cuve. Mais pour moi, un être qui ne ressent plus rien, et est donc coupé du monde, n'a plus aucun moyen de se positionner dans le temps et l'espace. Il peut alors se croire n'importe où, ou nul part.
Pour ça, je suis plutôt convaincu que notre "position", ou en tout cas la perception de notre position est seulement due à nos sens.
Car nos sens sont les seuls câbles nous permettant d'être relié au monde, d'avoir conscience de son existence sur le moment présent. Ainsi, peut importerait ou se trouve nôtre cerveau en réalité, ce qui compte c'est "à quel endroit tu ressens le monde" ?
Cette conclusion pourrait mener à d'autres question : et si mes yeux se trouvaient aux états-unis et mes oreilles en france ? Serais-je à deux endroits à la fois ? J'aurais tendance à dire que oui... Or le cerveau est tout de même fait pour analyser les sens et les faire correspondre, si des divergences d'informations apparaissent (le cas du mal de mer), alors ça crée une "dissonance". Une espèce de paradoxe du cerveau. Si donc une personne était doué de sens trop éloignés pour donner des informations cohérentes, on pourrait supposer que la solution choisie par le cerveau serait de se focaliser sur un sens à la foi. En somme, il choisirait une position dans l'espace parmi celles qu'on lui propose.
Serait-il possible d'habituer le cerveau à traiter plusieurs positions à la fois ? Bon nombre de personnes répondront que le cerveau peut s'adapter à beaucoup plus qu'on ne l'imagine :p
On pourrait aussi voir qu'on pourrait aussi séparer(toujours en expérience de pensée) chaque grande région du cerveau et les relier aussi par ondes radios
Bonsoir ! Et merci pour cette decouverte, je n'aurais jamais pu sans toi decouvrir cela.
C'est très egrange car ce monsieur, j'ai l'impression que c'est moi, à travers les experiences que je fais, les mots que je dis. Mais c'est que le debut...
Merci encore pour ce partage.
Super un vrai conteur. C'est ça que les gens adore écouter
PS (je le mets au début car il s’agit de la plus importante partie de mon message, bien que je l’ai écrite à la fin) : il est évident que le nom de Hubert est un hommage à Hubert Farnsworth, personnage de Futurama qui a inventé une machine à échanger les personnalités, dont l’épisode « Le prisonnier de Benda », a donné lieu à un théorème spécifique pour résoudre le problème de rendre à chacun son corps d’origine.
Le passage disant que "conclure le contraire reviendrait à la thèse selon laquelle il n'existe pas de "personne", nous sommes d'accord que ça vise d'abord Churchland ? C'est en effet la façon dont le matérialisme éliminativiste conclurait cette expérience de pensée : il n'y a jamais eu de "Daniel" au sens non pas seulement d'une entité substantielle, mais même au sens d'un effet fonctionnel, c'est le résultat d'une dénomination abstraite qui se fait passer pour une propriété émergente de la matière alors qu'elle y est implémentée à un niveau général. C’est ainsi que Churchland compare la thèse fonctionnaliste à l’alchimisme :
« En fait, être « animé par le mercure » ou « par le souffre », ou par l’un ou l’autre des deux soi-disant esprits est un état fonctionnel. Le premier se définit par exemple par la disposition de refléter la lumière, de se liquéfier sous la chaleur, de s’unir à la matière dans le même état, et ainsi de suite. Chacun des quatre états fonctionnels est lié aux autres de telle sorte que l’ensemble des propriétés manifestées par une substance donnée varie selon que tel ou tel autre état y est également matérialisé. Le niveau de description propre au vocabulaire alchimiste est donc abstrait : les diverses substances matérielles « animées » comme il se doit peuvent afficher les traits caractéristiques de tout métal, même ceux de l’or. Car c’est l’ensemble des propriétés occurrentes et causales qui importe, et non les détails corpusculaires de leur réalisation. En somme, l’alchimie décrit le réel à un niveau d’organisation distinct du niveau propre à la chimie corpusculaire, et le premier est irréductible au second. »
- Churchland, Le matérialisme éliminativiste
Ce que je comprends de cette critique du fonctionnalisme, c’est que les fonctions sont supposées déjà exister abstraitement, puis s’incarner dans tel ou tel support, pourvu qu’il soit compatible. L’explication émergentiste ne serait d’un jeu d’ombre dans lequel on fait croire que la fonction apparaît, s’abstrait de son support initial pour être implémentable théoriquement ailleurs alors que, dans le fond, l’activité matérielle est distincte. Du coup, la fonction « Daniel » qui, sans être une substance, émergerait de l’interaction de deux fonctions (le centre de traitement d’informations et la périphérie de captation de l’information) donne l’illusion d’être implémentable à tel ou tel support. En réalité, on pourrait se demander si « Daniel » a déjà existé autrement que comme « impression d’exister ».
Le raisonnement de Dennett fait pas mal penser à l’émergence de propriétés dans le jeu « Life », d’ailleurs. Il me semble qu’il reprend explicitement cet exemple dans son article _De l’existence des patterns_ et dont on pourrait objecter qu’aucune fonction d’a émergé, mais que c’est ce qu’on croit observer en oubliant que rien ne se « déplace », aucun complexe n’apparaît comme système autonome ou individualisable sur le quadrillage : il y a juste des cellules qui se remplissent et ses vident.
Je précise que, « personnellement » (ptdr, n’est-ce pas ?) je n’ai jamais trop su me décider entre l’une et l’autre de ces positions. J’ai la si forte impression que j’existe qu’il m’arrive d’avoir du mal à en mettre l’existence en doute au moins à titre de fonction corporelle ; mais il m’arrive aussi de me demander si ce n’est pas là une interprétation erronée, ou tout du moins « falsifiable », visant uniquement à conserver, par confort, l’attitude de la psychologie de sens commun.
D'ailleurs, ce passage Dennett/Churchland m’a fait me demander si son nouveau corps n'était pas celui de son confrère philosophe de l'esprit. Après tout, il s'agit bien de deux barbus à lunettes.
Le fonctionnalisme est une idée assez étrange qui en (très) gros prétends qu'il y a équivalence entre être un humain et passer le test de Turing, quelque soit la méthode par laquelle la réponse fonctionnelle est produite. Outre l'embaras de créer un tel test, je pense que personne de sérieux n'y crois réellement.
Dans l'histoire, le Daniel au cerveau délocalisé n'est déjà plus fonctionnellement identique à l'humain qu'il a été comme le montre par exemple sa non-réponse à la consommation d'alcool.
L'impression d'exister n'est ni un état ni une propriété émergente de la matière. C'est la combinaison d'un état et d'un processus. Le processus par lequel une organisation particulière de matière peut évoluer dans le temps à partir de lois simples de façon cohérente, en fonction de ses interactions, et de ses états précédents. Si la technique fait encore défaut, dans le principe, rien ne s'oppose à ce que ce processus biologique soit intégralement transposé dans autre support (par une simulation au niveau cellulaire, voir carrément au niveau atomique si ce niveau de précision est nécessaire). Transposition qui ne pourra probablement pas être rigoureusement équivalente puisque le cerveau biologique est soumis à beaucoup de perturbations physico-chimiques qui ne pourront pas être partaitement prévues/connues même si on savait les simuler (d'ailleurs, le voudrait-on ?)
Mais pour ce qui est de la question "où suis-je", la réponse me semble en fait fort simple : Daniel est là où sa pensée s'incarne est se retrouve en mesure de percevoir le monde et d'interagir avec lui, à défaut de quoi, il n'est nulle-part, seul au milieu du néant (ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas ni que le processus d'où est issue sa pensée ne se produise pas en un lieu déterminé).
reelement FASCINANT !!
Yorick et Hubert m ont presque fait bugés via leurs pernicieuses incrémentations troublantes...
jusqu a ce que ma Synchronisation- Système m'indique que je n existe tout simplement pas .
Pour Hubert si jeu de mot il y a c'est probablement "You bare" le "toi nue" l'être désincarné, artificiel.
Très intéressante nouvelle en tout cas, merci pour se travail de traduction et de lecture, c'était passionnant =)
J'adore ce genre de réflexion merci beaucoup pour ce partage très agréable
Merci beaucoup M. Phi pour cette expérience de pensée bien agréable à découvrir !
Merci pour tout le boulot de traduction et la lecture !
Merci beaucoup pour avoir pensé aux alertes sonores. J'ai retardé de plusieurs jours mon écoute par crainte de rater les notes.
Très très bonne vidéo ! Cette histoire m'a beaucoup rappelé l'analyse de Locke sur l'identité personnelle, qui n'est ni dans le corps ni dans l'âme, et qu'on peut ramener à la conscience que l'on a de soi. Des spécialistes de Locke pour en discuter ?
Excellent format, j'aime beaucoup, bravo. Cette nouvelle de M. Dennett illustre bien le concept mais néglige l'option où le cerveau ne serait qu'un panneau de commande et ne contiendrait pas la conscience. Le zap avec "Hubert" laisse imaginer une potentielle IA qui ne saurait être une personnalité et son évolution dans le temps. Bel essai, joliment transformé mais je reste sur ma faim. Il manque peut-être la notion d'esprit dans tous les sens du terme.
Sympa mais difficile à imaginer vraiment, parce qu'il y a en réalité des échanges biologiques et chimiques sont bien plus nombreux et complexes entre le système nerveux et le reste du corps que juste des "connexions" neuronales dématérialisables par radio (ions, sang, protéines, cellules immunitaires...) si bien qu'on pourrait pas faire ça à distance, et un ordinateur ne pourrait pas "simuler" des interactions aussi "réellement physiques"
Par contre on pourrait peut-être imaginer une extension électronique branchée sur le cerveau, capable de communiquer avec le cerveau et réaliser des calculs, et ainsi aider à réaliser certaines fonctions jusqu'à devenir indispensable
Par exemple (exemple au hasard) ça pourrait permettre de devenir très fort en calcul mental après un certain entraînement, si bien que si on enlève l'implant, on ne soit plus capable de calculer du tout.
Y'a moyen de pousser la réflexion plus loin, par exemple peut-être qu'on peut réussir à déléguer la fonction liée à la sensation d'être soi (jsp si c'est possible, après assez de temps et en branchant au bon endroit), et une fois l'implant débranché, on serait privé de cette sensation d'être soi, peut-être qu'on aurait le sentiment de se désincarner, comme ça peut arriver avec certaines pathologies
C'est pour ce que s'implante dans un robot se serait pas si simple...
On est nous que du fait de tout ces interactions.
Si on change cela on est quelqu'un d'autre.
Si j'avais prit des médocs pour mon hyperactivité, aurais je été une autre personne ?
Oui tout à fait, sans oublier les hormones, celles sécrétées par l'hypophyse cérébrale qui agissent sur le corps mais aussi les hormones sécrétées par le corps qui rétroagissent sur le cerveau, comme la testostérone.
Après, c'est juste une expérience de pensée, et même si elle est très encéphalocentriste, elle reste très intéressante.
Le moi est une émanation, un "ressenti", mais sa fonction primaire est de jouer le rôle d'éxécutif pour des schémas de préservation de cette machine de transport génique qu'est le corps. Nos "sensations", nos "peurs", "envies" et autres sont rarement des choix. La peur de mourrir est simplement l'envie de continuer l'existence, pour notre "bonheur", "joie de vivre" mais ces fameuses "envies", "désirs" ne répondent qu'à une logique pragmatique: Ceux qui veulent "vivre" ont tendance à rester en vie. Donc on trouve plutôt des humains qui pensent que des rochers dans nos "civilisations". Le fait que nous ne supportons pas "l'ennui" est aussi une sélection naturelle: Il faut constamment s'affairer, se demander, s'occuper. On ne démissione pas de ce poste présidentiel de gérant d'un assemblage de cellules sous peine de "ressentir" la fin, la mort. Evidemment, la mort n'a rien de particulier, nous en avons juste "peur" et cherchons le "succès", le "bonheur" c'est à dire rendre le corps heureux, être vivant. Dans le but de l'être, vivant, car les êtres qui ont peur de la mort ont tendance à ne pas l'être. Une bien belle astuce que de faire penser à ce moi quelque chose d'aussi spécial que la "peur de plus être", chose qui n'existe pas, ne se décrit pas, mais se "ressent", faculté réservé à un "moi", réceptacle et décrypteur de signaux physique, lui donnant l'audace de die "je pense donc je suis". Mais au fond, nous en sommes à un stade où nous savons que rien de tout cela n'est très important. Quelque chose pense sans doute, quelque chose se soucie, pleure et s'énerve. Mais l'importance de ce fameux "moi" ? Il est presque aussi chimérique que sa méta production qui le soulage du poid de ses responsabilités, ou plutôt de ses "craintes" quand à ses attributions, son invention de "Dieu", l'entité la moins divine qui soit, la plus humaine qui soit, la plus simple. Un être sans peur.
@@kaviramyead7987 very well put sir !
Merci, format très intéressant. Et l'analyse de fin et très éclairante !!
Merci pour cette lecture incroyable J'ai envie de vous écouter sur Audible !
Concernant la partie avec Yorick et Hubert, il me semble qu'il y a un point sur lequel la nouvelle passe très vite sans bien l'expliquer: les données générées par les sens de Fortinbras sont envoyées constamment à Hubert et Yorick. Ce flux qu'on peut appeler "entrant" n'est pas affecté par l'interrupteur.
L'interrupteur ne modifie que l'autre flux de données, qu'on peut appeler "sortant", qui part de Hubert/Yorick, et qui sert à commander Fortinbras.
Si l'interrupteur modifiait les 2 flux, alors un des deux cerveaux serait dans le noir quand l'autre est choisi par l'interrupteur, et l'illusion ne fonctionnerait pas.
A d'autres endroits il y a des petites approximations ... Comme le fait qu'une copie de cerveau est valable à un instant T0, dès l'instant T1 de nouvelles mémoires se sont crées et de fait les deux copies sont différentes. De la même manière le cerveau évolue au cours de notre vie : création/suppression de synaps etc. Je ne sais si c'est possible si on "isole" le cerveau .. bref pas mal de petites approximations, mais cela reste très interessant :)
Bien vu , je m’étais fait la même réflexion
@@mathildereynaud3468 L'idée est que Hubert est une copie parfaite de Yorick, et que le monde est parfaitement déterministe. Ainsi, quand chaque cerveau reçoit le même flux de sens provenant de l'expérience de Fortinbras, chaque cerveau aura les mêmes créations et suppressions de synapse, car les mêmes causes entraînent les mêmes effets. En clair, ils prendront les mêmes décisions au même moment, et l'illusion fonctionne.
Mais effectivement il semble difficile d'isoler parfaitement les cerveaux, et par exemple nous sommes constamment traversés par des particules provenant de l'espace, et il est en pratique infaisable d'exposer les 2 cerveaux au même flux de particules. En plus ici les 2 cerveaux sont construits différemment donc il faudrait 2 flux différents de sorte que leurs effets sur les états mentaux des cerveaux soient exactement les mêmes.
Mais l'auteur en est conscient puisque dans son histoire, une désynchronisation a bien lieu.
"Sachant que le cerveau produit des hormones pour le corps, cela pourrait poser des problèmes pour maintenir la santé et le fonctionnement correct du corps séparé du cerveau. Les hormones jouent un rôle important dans la régulation des fonctions corporelles telles que la croissance, la métabolisme, la température corporelle, la pression artérielle, la régulation des niveaux de sucre dans le sang et plus encore.
Il serait nécessaire de trouver des moyens pour remplacer les hormones produites par le cerveau et maintenir les niveaux normaux pour le corps de fonctionner correctement. Cela pourrait être fait en utilisant des médicaments ou des thérapies hormonelles pour remplacer les hormones manquantes, mais cela pourrait poser des défis supplémentaires pour maintenir la santé du corps séparé du cerveau."
- Assistant chatGPT -
Que Dennett repose en paix, dans le grand vide.
Cette histoire propose une réflexion intéressante et tes analyses, Phi, ainsi que ton humour, sont touchants.
Néanmoins, cette expérience est bien plus qu'hypothétique à partir du moment où elle présente un cerveau ordinateur qui prendrait le contrôle sur le corps et le point de vue de Dennett. L'âme étant le siège de la conscience, ignorée dans ce récit.
Superbe. Tu as une voix d’ASMR!
C'était génial merci beaucoup !
j'envoie un ENORME merci pour cette traduction et la lecture faite.
Quand le corps est déconnecté, il n'y a pas transport instantané de l'"âme" : si l'information "je ne ressent plus rien'" apparaît à un instant t pour le corps (déconnection/récepteur grillé), elle n'est ressenti que dt plus tard par le cerveau dans la cuve, qui est toujours en train de ressentir les influx sensoriels ressentis par le corps il y a dt secondes. Le cerveau ne peut ressentir "je suis maintenant dans la cuve" que dt plus tard.
Il n'y a pas de raison de penser que ça viole la loi "l'information/la matière ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière"
super vidéo !
Oui.
Si le soleil disparaissait subitement, maintenant, il nous faudrait 8 mn pour nous en apercevoir avec un quelconque instrument, non seulement la terre continuerait de recevoir la lumière produite dans les 8mn avant sa disparation, mais elle continuerait même d'orbiter autour de la position qu'il occupait précédemment.
La perte de signal de Daniel Bennett, est aussi instantanée que le contrôle des mouvements qu'il pensait avoir avant, il n'y a pas lieu de penser que cette coupure ai déplacé quoi que ce soit, sinon sa perception de sa position (et encore, je ne vois pas pourquoi il se ressentirait spécialement dans la cuve, ce n'est qu'une déduction logique qu'il fait, d'un point de vue ressentis il n'est "nul part" ce qui pourrait être métaphysiquement encore plus intéressant, où est-on quand on rêve?).
@Monsieur Phi
Il y a quand même un problème avec cette expérience. On suppose que tout est matériel, ok donc si on fait la copie exacte du cerveau ( programme informatique ou même une copie organique ) on va avoir la même structure, architecture Mais rien ne garantit qu'on va avoir le même état cérébrale à chaque instant ....
La prise de décision et la pensée vont être impactées par un petit pourcentage d'aléatoire ( selon des lois de probabilité donc pas forcément déterministe )
Exemple : le même programme avec un algorithme d'apprentissage ou de reconnaissance faciale peut donner des résultats un peu différent avec les même s entrées ( mais qui restent très proches )
Donc :
- Soit tout n'est pas matériel ( du coup la copie comporte aussi une composante autre que le physique ..
- Soit on a le décalage entre les 2 cerveau dès le départ.
A méditer
Excellente nouvelle, fort bien traduite et interprétée ;)
J'imagine assez bien une adaptation pour un épisode de Black Mirror...
Oh wait, ptdr (hum), en fait l'épisode spécial, pour moi le meilleur de la série et de loin, _White Christmas_ évoque aussi à merveille cette histoire de fonctionnalisme et m'a tout autant retourné le cerveau !
C'est vrai : une copie de soi est-elle soi? Torturer une copie d'un individu signifie-t-il torturer cet individu? Les gens qui veulent une copie asservie de leur conscience pour gérer leur domotique pensent que non, alors que la police pense que oui (punition en environnement virtuel d'une copie du criminel).
Personnellement, je suis d'avis que punir une copie d'un individu ne punit aucunement l'individu copié!
@@myrtillelalumia760 Alors là, ça vaudrait le coup de débattre !
La conclusion selon laquelle punir une copie de l'individuel n'est pas punir l'individu copié, c'est votre "avis personnel" comme vous dites. En fait, on pourrait même arguer que c'est factuel et pas seulement votre avis, puisque l'individu original peut poursuivre sa vie sans connaître ne serait-ce que l'existence de la copie. Ok.
Mais est-ce bien là que se situe la problématique, les vraies questions ?
J'en vois au moins deux, la 1re légèrement hors-sujet peut-être, est celle de la torture et de la souffrance, qui dans ces expériences de pensées, sont tout autant factuelles et réelles que celles de l'original, peut importe ce qu'on peut penser de l'existence ou non de l'âme, ou de l'esprit. Ce qui peut sembler atroce à l'un l'est tout autant à l'autre. Je est un autre 😉
Ma 2de objection est que du point de vue de la copie, du fait qu'il partage à la perfection le vécu, la mémoire, l'expérience et donc l'esprit (peu importe ce qu'on peut mettre sur ce terme), son ressenti à la punition (voire à la torture !) sera littéralement *le* ressenti (j'ai envie de dire, et pas simplement "le même que") qu'aurait vécu l'original.
De là, répondre à la question "qui a vécu la punition" peut admettre une réponse claire... Mais... en fait... qui est ce "qui" ?
Si on poursuit l'expérience de pensée, imaginons qu'à cause d'un grave accident l'original est maintenu dans un état de comas ou de mort cérébrale temporaire... et que ce n'est en fait qu'à ce moment que la copie aurait été créée ! Quelques mois plus tard, la copie ayant fait sa vie (ayant de son côté l'illusion d'être l'original du fait d'avoir le vécu retransmis par l'équipe technique de l'original depuis sa naissance ; puis son propre vécu réel depuis sa création de "clone"), on trouve alors le moyen de faire revenir à la vie l'être original, ainsi que la possibilité d'intégrer le vécu des quelques derniers mois de la copie à l'être original, en "uploadant" dans son cerveau tous les vécus sensoriels et mémoire de ces derniers mois de la copie. L'être original est enfin réanimé.
Reposons alors à nouveau la question après cette opération : l'original a-t-il été puni, torturé ? (ce que n'aurait en fait subit QUE la copie pendant le comas de l'original). La réponse est toujours non bien sûr (mais est-ce la bonne question...), mais tiens, posez la question à l'original et demandez ce qu'il en pense 😀
@@Faxbable Évidemment ça complique tout s'il y a un lien entre l'original et la copie et on peut alors imaginer plein de scénarios plus ou moins créatifs.
Mais, sans lien (comme c'est le cas dans les exemples dont on parle dans Black Mirror) eh bien l'original ne subit aucunement la torture que subit la copie (mieux, n'en sait rien), donc punir quelqu'un en torturant sa copie n'a aucun sens.
@@myrtillelalumia760 On est d'accord, ce n'est pas l'original qui est torturé. Mais aussi bien dans cette vidéo que dans l'épisode Black Mirror, le lien entre l'original et la copie est factuel : si la copie n'est pas mise au courant de la duplication, il croit qu'il est l'original : ce n'est pas un "lien" au sens d'une connexion entre les deux bien sûr, mais un lien dans le sens que la copie a exactement la même mémoire que l'original (jusqu'à la duplication) et donc l'illusion d'être l'original. Et ce même si l'original ne saura jamais rien de cette torture et en tout cas ne l'aura pas vécue, complètement d'accord encore une fois. C'est tout le paradoxe du truc qui est à se retourner le cerveau...
Certains cependant affirmeront (même si je ne suis pas vraiment d'accord avec eux car je crois en l'existence de l'âme...) que dans l'expérience de pensée que j'imagine dans la 2de partie de mon message précédent, en particulier si l'original est mort, sa copie en serait une pure prolongation, que d'une certaine manière, il *serait* ontologiquement l'original.
(Voir par exemple ce billet à ce sujet :
www.madore.org/~david/weblog/d.2018-08-26.2547.mort-construction-sociale.html )
ce format de video devrait être accessible en podcast! ce serait idéal
Bonjour Monsieur Phi, bonjour à tous 🙂. Merci pour cette excellente vidéo. Je trouve qu'un parallèle avec la vision empiriste de l'identité de David Hume aurait été intéressante. J'invite tous ceux qui ne la connaissent pas à s'y intéresser de près, surtout si la vidéo vous a plu 😉👍.