Lieber Herr Kollege, trotz des methodisch-theoretisch starken 1. Teil muss ich, als Althistoriker nicht Medievist wohlgemerkt, nun doch ernsthafte Bedenken an den vorgetragenen Inhalten äußern: 1. Die ganze POC/BIPOC Thematik ist vollkommen wertlos, sofern nicht genau definiert ist, welche Personengruppen für den jeweiligen historischen und geographischen Raum mit diesem Label bezeichnet werden. Weil ansonsten herrschet heillose Verwirrung, da jeder das individuell interpretieren wird. (Für die US Amerikaner sind schon Italiener, Spanier und Griechen in der nicht-weißen Bevölkerung einzuordnen, mal ganz davon abgesehen, dass historisch gesehen die Definition von "weiß" unterschiedlich war.) Für die absurden Früchte die die Inklusion von POC Characteren im englischen Sprachraum bereits getrieben hat verweise ich hier nur auf die BBC Serie "Troy: Fall of a City" 2018, sowie Channel 5 "Anne Boleyn" 2021 und Netflix "Queen Cleopatra" 2023, weswegen es mich nicht im mindesten verwundert, dass, als die Kritik aus dem englischen Sprachraum geäußert wurde, Vavra dies auf die geforderte Inklusion von Schwarzen bezog. Es wäre Aufgabe der in der Debatte mitwirkenden Historiker gewesen genau zu definieren welche Personengruppen für KCD in Frage kommen würden. Da Sie in Ihrem Video diese Definition nicht vorgenommen haben, muss ich annehmen, dass auch der Rest der Kollegenschaft sich nur in allgemeinen Begrifflichkeiten erschöpft hat. 2. Sobald geklärt ist welche Personengruppen in Frage kommen, so wäre es immer noch notwendig abzuwägen, inwiefern es realistisch ist, Vertreter dieser Gruppen in der geographisch abgebildeten Region anzutreffen, vor allem dann wenn es sich um Fahrendes Volk handelt. Sofern die Antwort hierauf nicht lautet, dass es in der Region, im entsprechenden Zeitraum eine feste Ansiedelung der betroffenen Gruppen gab, so ist die Entscheidung ob Vertreter dieser Gruppe in das Produkt aufgenommen werden zu 100% in der Verfügungsgewalt der Entwickler. Uns Wissenschaftlern steht es natürlich im Falle der nicht-Aufnahme zu darauf hinzuweisen, und zu erläutern warum es Gute Gründe gegeben hätte diese doch aufzunehmen. 3. Ich muss Ihrer Behauptung, dass im Spiel die Tschechen als die armen von bösartigen Auswärtigen bedrohten dargestellt werden entschiedenst wieder sprechen. Ja, den gefürchtesten Teil der Truppen des Antagonisten stellen die Kumanen dar, aber bereits im Grundspiel, vor dem DLC "Bands of Bastards", treten als Hauptkern der Streitmacht tschechische Söldner und Banditen auf. Dieser Umstand nimmt ihrem Argument 2 "der Bedrohung durch die bös- und fremdartigen Ausländer" sämtliche Relevanz. 4. Ich kann die Foderung nach der Verortung der Kumanen als in die ungarische Gesellschaft integriert nur als wissenschafltiche I-tpüfelchen Reiterei interpretieren, da es für die spielinterne Perspektive keinerlei Relevanz hat. Zuerst einmal werden die Kumanen im Spiel onehin als aus Ungarn kommend verortet, ich weis jetzt nicht mehr ob gesagt wird, dass sie kumanisch oder magyarisch sprechen, es wird aber klar, dass sie dort leben, nicht auf der Durchreise sind. Als zweites ist es aus der Perspektive der Spielfiguren ohne Relevanz ob die Kumanen nun Teil einer größeren nomadischen Grupep sind die gerade in Ungarn auf einem Plünderzug sind, und durch Verhandlungen nach Böhmen geholt wurden, oder ob die Kumanen in Ungarn sesshaft und integriert sind und durch Verhandlungen nach Böhmen geholt wurden, oder welches andere Szenario Ihnen noch einfallen mag. In keinem Szenario hat die Frage der geselslchaftlichen Stellung in der Region aus der die kumansichen Krieger kommen eine Relevanz für die Probleme die sie in der Region verursachen. Diese Thematik wäre von Relevanz wenn A) das Spiel in Ungarn spielen würde, B) die Stelle der Kumanen eine der in Tschechien lebenden sprachlichen Gruppen einnehmen würde. Und auch wenn es missfällt, aber zu einer historisch akkuraten Darstellung gehöhren auch Vorurteile und nicht- bzw. halb-Wissen von den Spielfiguren.
Leider hat man den Eindruck, dass hier nicht die nötige Objektivität an den Tag gelegt und ideologisch gearbeitet wurde. Wenn die Frage: "gibt es People of colour?" (im mittelalterlichen europäischen Kontext) zu DER Messlatte erklärt wird - sollte es mehr als evident sein, vor allem wenn man den seit Jahrzehnten tobenden Kulturkrieg im Westen beobachtet, dass dieses, im Prinzip künstlich herbeigeführte, "Thema" stark ideologisch aufgeladen ist und somit jeglichen wissenschaftlich, erkenntnistheoretischen Wert verwirkt hat. Außer, man betrachtet dies, als Beispiel, wie mans nicht machen soll. So gesehen hätte es doch einen Wert.
Ich weiß ja nicht ob Sie nciht ein bsichen zu viel Liebesmüh darauf verwenden, dem hier allem zu viedersprechen, denn ich kan am Ende des Videos nur feststellen, dass ich hier jemanden she, der in eine politische Grabenkämpfermentalität verfallen ist und ob dessen mal mehr und mal weniger offensichtlich unehrlich argumentiert. Das fängt halt da an, wo er gegen die Behauptung dass es zu beginn des 14. Jahrhunderts keine POC im ländlichen Böhmen gab eine angebliche Videoreihe, die sich bei näherer Inspektion als Loseblattsammlung mit immerhin 46 Artikel verschidener Autoren entpuppt, ohne dem Zuschauer mitzuteilen, auf welchen davon man sich stützt oder welche im Kontext relevanten Ausagen dieser tätigt. Geht dann weiter, damit dass behauptet wird, dass das Spiel "das Puilverfass Böhmen" als eine eine homogene und friedliche Gesellschaft darstelle, obwohl man n der ersten Quest von sinen Freunden dazu eingeladen wird, doch bitte mit ihnen ein Haus mit KOt zu bewerfen, weil der Eigentümer deutsch ist und einen anderen Kandidaten im böhmischen dun Römisch-Deutschen Thronfolgerstreit unterstützt als sie, woc ich beginne ob man sich das behandelte Medium überhaupt einemal selbst betrachtet hat, wird unangehm, wenn die Begriffe "Kultur" und "Hautfarbe" immer weider sov erwendet werden, als seien sie austasuchbar, was außerhalb eines völkisschen Kulturbegriffes völlig abwegig ist. und wir völlig absurd an dem Punkt an dem er sich dazu hinreiße lässt, dass die Quellenlage zwar die Behauptung Vawras, dass es keien PoC im ruralen Böhmen zu beginn des 15. Jhd. gäbe, zwaar stützt, aber das noch lange nciht heiße, dass das auch der Fall gewesen wäre, denn an dem Punkt kann man sich die Geschichtsforschung auch sparen, weil dannacuh"Ancient Aliens eine seriöse Geschichtbetrachtung wäre.
Welchen Mehrwert hat es eigentlich, für die Spieler, wenn dort NPCs mit anderer Hautfarbe herumlaufen? Und wie viel % müssten das sein, damit die "Kritiker" zufrieden gestellt sind? Bestimmt gab es damals *einzelne* "People of Color", aber deren Anteil dürfe so gering gewesen sein, dass es einfach zu vernachlässigen ist. Anders wäre es, wenn historisch belegt wäre, dass es z.B. eine "anatolische Gemeinde" in Kuttenberg gab. So wie es z.B. in vielen deutschen Städten Belege dafür gibt, dass es dort, im Mittelalter, jüdische Gemeinden gab. Also, gibt es dafür Belege? Ja oder nein? Und wenn ja, weshalb werden die, in diesem Video, nicht genannt? Wie haben eigentlich die damaligen Handelsrouten funktioniert? Weshalb finden wir KEINE Abbildungen von Chinesen, im mittelalterlichen Europa, obwohl Seide aus China importiert wurde?
Woke würden sagen, Repräsentatio nis wichtig, wenn Menschen sich selbst sehen, dann... ja ist das einfach gut, irgendwie. Letztendlich steckt da ziemlich viel Esoterik und auch eher unangenehmes darin, weil da latenter Rassismus bis zum Ethnopluralismus mitschwingt. Richtig schwierig dieser Repräsentationsquark.
@@espneindanke9172 Es geht darum, dass explizit behauptet wurde, "die historische Realität" abzubilden. Wenn dann Teile dieser Realität, wie sie sich nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft darstellt, ignoriert werden, dann ist das eigentlich eine bewusste Täuschung. Ein Haufen Leute denken, sie können bei KCD was über Geschichte lernen und das stimmt zum Teil auch, etwa Architektur und Mode sind ja ganz ordentlich dargestellt. Andere Sachen stimmen aber eben nicht oder werden verzerrt dargestellt. Das können aber Laien nicht unterscheiden. Und die sollten aus meiner Sicht davor geschützt werden mit solchen Falschinformationen gefüttert zu werden. Da kommt die Kritik ins Spiel, die aber eben nur funktionieren kann, wenn sie 1. sachlich und treffend ist und 2., wenn nicht Leute, wie Vavra einen fetten Streit vom Zaun brechen, anstatt sich der Kritik zu stellen. In Wirklichkeit gehen nämlich solche Kulturkämpfe im Moment häufig von konservativen und reaktionären Akteuren aus. Die Aggressivität bringen insbesondere die Nationalisten, die Verfechter des Patriarchats und der Weißen Überlegenheit aufs Parkett. Denn das sind Muster, die in diesen Ideologien absolut grundlegend sind. Wenn du dagegen für Gleichberechtigung bist, für die Zusammenarbeit der Völker bist oder Rassismus eindämmen willst, dann ist da nicht angelegt, dass du anderen Gewalt antun darfst/solltest, um deine Ziele zu erreichen. Ich sage nicht, dass "linker" Aktivismus nicht in Teilen aggressiv ist. Aber die interne Akzeptanz und Tendenz ist geringer.
@@espneindanke9172 Seide wurde nicht von Chinesen aus China nach Europa gebracht, sondern entlang der Seidenstraße gehandelt, sodass sie am Ende über Venedig nach Europa kam. Chinesische Seide wohlgemerkt. Denn auch in Europa wurde Seide hergestellt.
Wir benutzen den Begriff Farbige nicht mehr. Sorry aber People of Color ist derselbe Begriff, nur halt Englisch und hat keine richtige Definition. Diesen Terminus sollte man eigentlich gar nicht nutzen und nicht mal weil er ein Fremdbegriff ist (was sowieso auf fast jede Bezeichnung zutrifft), sondern weil er ungenau ist. Ich kann auf jedem Erdtteil Personen als PoC bezeichnen, das ist extrem ungenau. Von Ostasiaten über Lateinamerikaner bis zu Slawen, alles fällt in den Begriff PoC hinein.
13:50 "..., or how I as an author feel it should be,..." für mich klingt das nach "wie ich mir das Mittelalter gewünscht hätte" oder "wie ich finde es hätte sein hätte sollen." klingt als wäre da die Frage nach der motivation schon beantwortet.
@eliasrodel6440 Ja aber die sind ja sicher keine "PoC", was auch immer das bedeuten soll bzw. wer auch immer da gemeint ist. Das einzige was ich mir vorstellen kann, wären Sinti oder Roma. Alles andere halte ich für unwahrscheinlich. Immerhin befinden wir uns ja ziemlich weit ab vom Schuss im ersten Teil
Eine Frage zum ersten Abschnitt des Videos. Welche "PoC"-Minderheiten waren denn deiner Meinung nach gemeint, die in dem Spielesetting hätten auftauchen sollen? Ich finde es schade, dass jemand, der dieses Video schaut ohne das Spiel gespielt zu haben, gar nicht erfährt, dass es tatsächlich einige verschiedene Kulturen gibt, die im Spiel vorkommen. Der als "der Deutsche" bezeichnete Zugereiste im Dorf zum Beispiel, halt alle "weiß"^^ Zumindest die Kumanen decken den asiatischen Teil ab, zählt das als PoC?
Wie gesagt: bewusstes platzieren oder bewusstes nicht platzieren der "Faktentreue" willens ist beides unnütz. Ergo würde mir in einem historisierenden Spiel, dass das Mittelalter lediglich interpretiert und nicht "wahre Geschichte zeigen will", keine Ethnie abgehen. Böhmen war ein umtriebiger Fleck, ständig von Migration und Immigration betroffen. Kulturkreise aus dem Osten würden sich anbieten, jüdische Vertreterinnen und Vertreter, Frühformen von Roma/Sinti wären denkbar, Personen aus dem Norden, Reisen aus dem dem Mittelmeerraum - oder auch aus dem byzantinischem Gebiet. Es gäbe da sehr viel. Das lustige ist, dass man theoretisch sogar diskutieren könnte, ob nicht die Kuman im Spiel solchen PoCs entsprechen. Da habe ich mich längere Zeit mit einer Kollegin ausgetauscht und für und wider gefunden. Allerdings sind sie eben schon Anfang des 15. Jhdts. fix integriert in der ungarischen Bevölkerung und somit schon darin aufgegangen. Aber würde man sie als PoCs einstufen, dann wäre es eigentlich amüsant, denn dann würde das Spiel ja welche sogar beinhalten - nur nicht zeigen, da sie optisch (bis auf die Austattung) sich nicht von den restlichen Leuten unterscheiden. Und nochmal: die ganze Diskussion ist auf die Art und Weise, wie sie geführt wurde, völlig unsinnig gewesen und hat von den eigentlichen Kritikpunkten nur abgelenkt. Das war auch ein Fehler der innerhalb der Historikerzunft entstanden ist, da der Alarmismus der entstand, völlig unbrauchbar war.
@@Copeylius Danke für deine Antwort! Tatsächlich hat mich die harte Abgrenzung von den Kumanen von allen anderen NPCs an dem Spiel mit am meisten gestört, sowohl von der Spielmechanik als auch von der "Geisteshaltung" her. Die Kumanen sprechen zwar nicht Heinrichs Sprache, trotzdem sollten sie als NPCs mehr können als anzugreifen und sich abschlachten zu lassen. Kein Versuch der Kommunikation ist vorgesehen, kein Verhandeln, kein Ergeben - da hatte ich im Spiel große Probleme mit.
Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel gewesen, Romnja im Spiel vorkommen zu lassen. In Pentiment (Ubisoft) fand ich das sehr gelungen umgesetzt. Dort gibt es einen Rom-Köhler, der nicht übertrieben exotisiert wird, dessen schwierige Stellung in der Gesellschaft aber konkret thematisiert wird. Dabei wirkte dieser Storyzweig auf mich subjektiv weder konstruiert noch aufgezwungen. Die Darstellung der Kumanen im Spiel ist für mich eher problematisch als ein Gewinn. Wie Copeylius im Video sagt, waren die Kumanen zum Zeitraum von KCD bereits gut integriert, sprachen tschechisch usw. Im Spiel werden sie von Warhorse Studios aber mit asiatisch anmutenden, Hunnen-ähnlichen Rüstungen dargestellt. Das böse Volk aus dem Osten, dass die weiße Idylle stört. Wie der Historiker Joachim Rother im Video sagt: Hier geht es eher um ein wir gegen sie, Westen gegen Osten usw als um historische Akuratess oder gar die Darstellung von historisch vorhandener Vielfalt. Die Kumanen sind vor allem Gegenpol und haben kein eigenes Gesicht, keine nachvollziehbaren Intentionen außer eben die bösen Fremden zu sein. Zu guter letzt: Der Deutsche am Anfang des Spiels als mögliches Positiv-Beispiel. Wenn ich das Spiel aus dem Gesichtspunkt anschaue, welche modernen, rechtskonservativen Ideen im Spiel stecken, dann sind Deutsche in dem Sinne keine andere Gruppe. In der nationalsozialistischen Rassenideologie konnte man ja auch die Briten und Franzosen als politische Feinde sehen, aber dennoch als "Artgenossen" (oder was auch immer in rassistischer Logik der passende Begriff wäre). Slaven standen in der Ideoligie zwar eine Stufe tiefer, aber im Gegensatz zu schwarzen Menschen, Asiaten oder Juden wurde ihnen nicht im gleichen Ausmaß das Mensch-Sein abgesprochen. Anders herum haben auch heute deutsche Rechtsextreme kein Problem damit, sich mit mittel- und osteuropäischen Rechten zu verbünden und anders herum. Siehe zum Beispiel die Verbindungen zwischen der AfD und Viktor Orban.
@@HermannTell Ja! Warum kann man eigentlich nicht hier und da mal mit den Kumanen verhandeln? Ein paar sollten ja Brocken tschechisch sprechen. lol Das ist wirklich irgendwie rassistisch/orientalistisch wie die dargestellt werden. Das muss man echt so hart sagen.
@@maxschreck4095 Wobei es echt eine schöne Nebenquest gibt die rassistische Klisches veralbert. Am Ende ist das halt eine rein spielerische Entschediung, man braucht ein Feindbild von außen. Gibt auch eine tolle über religiöse Minderheiten. Das Spiel hat erzählerisch außerhalb der Mainquest, wirklich schöne Geschichten mit guten Botschaften. Bei Call of Duty hast du auch alles außerhalb von Amerika mal als Feindbild, während die Spiele amerikanische Kriegsverbrechen schön reden. Wieder ein Argument für, jedes Spiel ist politisch.
8:58 Ja, natürlich ist das korrekt. Wo hätten denn Afrikaner, Araber oder sogar Chinesen herkommen sollen? Ausserdem gibt es mit den Chumanen ja mehr als genug asiatischstämmige in dem Spiel.
Darüber hinaus, wenn es keine Quellen zur Anwesenheit von Minderheiten in bestimmten Regionen gibt halte ich es für dennoch davon auszugehen, dass sie dort gewesen wären. Die Möglichkeit besteht ja, aber solange das eben durch Quellen nicht gesichert ist würde ich mich davor hüten ihre Anwesenheit darzustellen. Das ganze wäre nämlich wieder als rein politischer Akt aufgefasst worden.
Kannst du nochmal genau verlinken auf welche konkreten Artikel der Serie auf Public Medievalist du dich stützt? Habe die Seite zwar durchgescrollt aber nichts einschlägiges zu Ethnien in Böhmen/Mitteleuropa gefunden. Mag es aber einfach übersehen haben.
Der Begriff PoC zielt zwar tatsächlich mehr auf Marginalisierung als auf tatsächlichen Grad der Pigmentierung. Im Fokus liegt die gesellschaftliche Ausgrenzung, nicht die exakte Farbskala der Haut. Aber religiöse Minderheiten werden damit selten gemeint, insbesondere wenn diese nicht auch aus ethnischen Gründen ausgegrenzt wurden. Antisemitismus wäre so ein Beispiel, bei dem sich Rassismus und religiöse Diskriminierung vermischen. Bei den Waldensern ist das nicht der Fall.
PoC ist kein wirkich definierter Begriff, da kann man alles reinstecken, was einem so einfällt, nicht umsonst ein ziemlich kritisierter Begriff, den man besser vermeidet.
@@valeriacaissa4552 das sehe ich anders. Man kann grob sagen, dass alle Menschen, die aufgrund von äußeren Merkmalen Rassismus erfahren, PoC sind. Dass das niemals 100% trennscharf definierbar ist, weil es nicht um einem ganz bestimmten Hautton geht sondern um die Zuschreibung von anderen als fremd, liegt in der Natur der Sache. Aber er hat defintiv seine Funktion, wo andere Begriffe nicht passen. "Migrationshintergrund" passt zum Beispiel nicht für eine Person, deren Familie seit zwei, drei Generationen in Deutschland lebt,die aber nicht weiß ist und eben Rassismus erfährt und andere Erfahrungen macht als weiße Deutsche.
Könnte es einen Zusammenhang zum 2 Teil geben ? Würde mich freuen wenn dort die möglichen Verbesserungen/ Kritik Herausgearbeitet werden Ich würde mich auch freuen eine Differenz zwischen Vawra und Warhorse zu sehen Da das studio aus mehr als dieser Person besteht
Ich werde mich natürlich mit KCD2 auseinandersetzen, schließlich ist diese Videoreihe als Ausblick für KCD2 zu sehen. Ich denke, dass ich ausreichend zwischen WS und Vávra im Zuge der Videoreihe differenziere und oft genug darauf hinweise, wann das Studio und wann eine Einzelperson angesprochen wird.
Ernstgemeinte Frage an den Historiker: was sind PoCs im geschichtlichen Sinn? Sind Slawen auch PoCs? Wenn nein, ist es dann überhaupt rassistisch von slawischen Untermenschen zu sprechen, oder ist die Verunglimpfung von Slaven als slawische Untermenschen grundsätzlich nicht rassistisch, weil Rassismus gegen Weiße nicht möglich ist? Und wenn Slawen PoCs sind, ist KCD dann nicht voll von PoC? Danke, ich freue mich über eine Antwort, denn bisher wollte mir niemand diese Frage beantworten.
@@LunaMoon0 Nene.. ich würde gerne wissen ob ich nach Polen fahren und die Menschen dort als Slawische Untermenschen beschimpfen kann, ohne dass das irgendwas mit Rassismus zu tun hat. Als Deutscher bin ich immerhin die Minderheit in Polen, sollte also vollkommen nicht rassistisch sein nach aktuellem wissenschaftlichen Stand. Wenn sich die Polen dann darüber beschweren, dann sind sie eben nicht aufgeklärt genug und müssen darüber belehrt werden, dass ihre Sichtweise problematisch ist. Gegenargumente? Irgendwelche?
Allein von Untermenschen zu reden/das Wort Untermensch, auch in einer ernst gemeinten Frage, zu benutzen reproduziert rassistisches/völkisches/nationalistisches Gedankengut. Und es geht nicht um Slawen, sondern um Tschechen. Tschechen sind nur eines von vielen slawischen Völkern und nur diese werden abgebildet. In der Hinsicht kann man von Slawen als PoC sprechen und trotzdem nicht sagen, dass Slawen abgebildet werden, weil es eben keine anderen als Tschechen gibt. Copeylius sprach bereits über Dinge wie Ethnohomogenität und das Wort allein ist eigentlich deine Antwort. Antislawismus, sprich die Ablehnung, Herabwürdigung (Untermensch z.B.), Dämonisierung usw. slawischer Völker ist ein Form von Rassismus.
Ich beantworte deine Frage gerne: "you´ve got punk`d"! Sorry, aber nutze deine kognitiven Fähigkeiten und hinterfrage deine offensichtlich, bewusst oder unterbewusst, ideologisch aufgeladene Weltsicht. Warum sollte Rassismus gegen "weiße" (ich halte nichts von diesen Farbklassifizierungen, zumal dies aus dem amerikanischen Kontext kommt und in Europa nicht 1:1 umlegbar ist), also gegen europäisch-stämmige Menschen mit heller Haut, nicht möglich sein? ... Diese Einstellung selbst, ist bereits offenkundig rassistisch, lieber Kollege. Und falls es nicht klar sein sollte, etwas genauer: Zu glauben, dass es Menschen gibt ("weiße"), die, aufgrund ihres Aussehens, ihrer Hautfarbe oder äußerilchen Features NICHT (vermutlich bist du diese marxistischen "power" bullshit aufgesessen) rassistisch behandelt werden können ohne dass es als "Rassismus" gelten könnte, IST Rassismus! Diese Denkweise ist wohl der Inbegriff von Rassismus. Hard pill to swallow, I know. Aber lieber jetzt als weiterhin unbemerkt als Rassist durch die Weltgeschichte zu gehen, oder? Ich hatte im ersten Video schon den Verdacht, das Copeylius dieses Thema links/woke-ideologisch betrachten könnte. Er hat sich noch gerade so gerettet, mit einem Posting bzgl. des Aufbaus der "Serie", weil das 1. Video viel zu viele Fragen offen lies und eigentlich schon, zumindest im Ansatz, vermuten lies, dass er in weiterer Folge nicht objektiv an diese Sache ran gehen könnte. Schade. Aber es zeigt, was man seit vielen Jahren beobachten kann, dass selbst das Studienfach Geschichte (an der Uni) den Ideologen zum Opfer wurde.
Einige Punkte aus dem Gespräch werden in Teil 3 noch aufgegriffen, gerade was den Ausblick auf KCD2 ausmacht. Mir ging es im Gespräch darum herauszufinden, wie Warhorse Studios über die Vorfälle dachte bzw. heute noch denkt und einordnet.
Danke für die Recherche der Argumente und der wissenschaftlichen Ausarbeitung. Respekt für dieses Format und für die vielen Stunden Arbeit die darein geflossen sind. Oki, klingt jetzt fast nach einer Bot Nachricht... xD Ist aber ernst gemeint!👍
Ganz starkes Video. Sehr gut recherchiert und die sich daraus logisch ergebenden Fragen gestellt. Respekt an Dich und Deine Maloche. Ich freue mich sehr auf KCD 2 und bin froh, dass Du diese Videos zu KCD machst. "Wissen was man spielt" kommt mir vor, als wäre es wichtiger geworden.
Als Laie finde ich es irgendwie schwierig dem ganzen zu Folgen. Für mich klingt es oft zu vage, philosophisch und theoretisch. Mir fehlen irgendwie paar klare Fakten oder konkrete Beispiele/Ausführungen. Ich mach jetzt bei 14:49 erstmal Pause und schau mir erstmal Dracon auf Twitch an.
Eine Sache von der ich in dieser Angelegenheit noch nicht viel gehört habe, ist die der Perspektive aus welcher wir das Spiel erleben. Wir spielen als Heinrich, einem ländlich lebenden Schmiedesohn mit eigenen Ansichten, nicht einen historisch neutralen Geschichtsschreiber. Für Heinrich ist es nicht von Relevanz wie integriert die Invasoren seines Dorfes in der ungarischen Gesellschaft sind, er hat sie nur als andersartig anmutende Feinde kennengelernt, also sehen wir als Spieler sie durch seine Augen ebenso. Die Gegend mag ein politisches Pulverfass gewesen sein, aber Heinrich sieht davon nur den kleinen Teil, welcher ihn selbst betrifft. Wir erleben das Spiel also quasi durch die Ideologische Brille Heinrichs, und diese entspricht jener, welche der Author ihm geben will. Ich habe das Spiel schon eine Weile nicht mehr gespielt, und erinnere mich auch daran, so einiges an den Darstellungen im Spiel (als auch den Spielmechaniken) auszusetzen gehabt zu haben, erinnere mich aber nicht gut genug an den Spieldurchlauf um zu sehen wie sehr sich die Authentizität des Spiels durch diesen Gedankengang ändert. Mir ist der Gedanke zur Perspektive erst durch diese Videos in Verbindung mit einer vor kurzem gelesenen Fantasyromanreihe gekommen, in welchem der Perspektivwechsel zwischen verschiedenen Bevölkerungsschichten und Fraktionen mehrfach eine Rolle spielt. (Wobei auch da fragwürdig ist, in wieweit die dortige Darstellung der Authorin realistisch ist)
An der Stelle in der Reihe frage ich mich, warum es so häufig wirkt, dass wir diese Situation so häufig finden? Ich meien ich bin mir schon bewusst, dass ich als Student der Geschichte, da mehr Aufklärung erlebt habe, aber scheitern so viele Schulen daran dieses Konzept zu vermerken? Ich schreib mir das mal auf für meinen künftigen Unterricht. Edit: Ich hab mir überlegt, genau diesen Fall als Dekontruktion mit den Kids zu machen, dann kann ich gleich Nationalbildung Tschechiens im 19 und 20 jhdt. miteinbauen. Das ist eigentlich sau gutes Material und ich habe die Quellen noch von nem Seminar dazu.
@@EnsFroggens Natürlich! Bin schon gespannt darauf. Den ersten Teil habe ich rund 300 Stunden gespielt. Werde aber demnächst einen neuen Run live auf Twitch angehen!
Sehr starkes Video, vielen Dank dafür. Hat schon die meisten Fragen beantwortet, die sich mir nach Teil 1 stellten. Bin gespannt auf das nächste Video!
Lieber Copeylius, ich finde diese Serie wirklich gut und muss auch mal ehrlich den Hut ziehen vor deiner Recherche und Aufarbeitung. Vor allem die Problematik des viel zu oft verwendeten "historically accurate" bedarf endlich kritischer Aufarbeitung. Aber ich muss hier einen kleinen Kritikpunkt anbringen: Es wirkt am Anfang des Videos so, als würdest du die PoC-Diskussion als "legitime Kritik über die Abwesenheit von PoC (im Sinne von marginalisierten Gruppen) vs. Polemik Vávras wegen Trugschluss PoC = schwarze Menschen" darstellen. Da gehst du mit den Kritikern zu sanft um. Ich will da gar nicht verleugnen, dass es auch legitime historische Kritik gegeben hat. Ein großer Teil der Kritiker gehört aber durchaus auch dem Lager Poc = Schwarz an und hat sich tatsächlich explizit über die Abwesenheit von Schwarzen beschwert. Die haben dann mit ihren Mythen über schwarze Ottonen, fadenscheinigen Beweisen für PoCs (sprich Schwarze) durch z.B. orientalisierende Passionsdarstellungen und Vorstellungen wie der One-Drop-Rule, die aus Königin Charlotte dann eine Schwarze macht, weil sie vielleicht vor 15 Generationen einen maurischen Vorfahren (Maure bedeutet hier natürlich auch automatisch schwarz) hatte, ihr eigenes problematisches Geschichtsbild. Klar, Vávra hängt eindeutig tschechischer/panslawischer Nationalromantik aus dem 19./20. Jahrhundert hinterher und tut sich mit seiner Twitter-Polemik keinen Gefallen, aber die lautesten Kritiker des Spiels bzw. gerade dieser Thematik sind sicher nicht aus dem akademischen Betrieb, sondern mindestens so polemisch und verklärt denkend wie Vávra selbst. Um das ganze aber nicht negativ abzuschließen: Ich habe das Video dennoch sehr informativ gefunden und freue mich auf den dritten Teil!
Danke für den Anstoß bzw. die netten Worte! Wie auch schon an anderer Stelle: irgendwo musste ich Grenzen ziehen, weil sonst wäre das vll. Teil 2 von 23704 geworden. Du hast natürlich recht, zugleich hatte ich aber gehofft, dass mein Exzerp in Sachen Mythos weißes Mittelalter und warum die Kategorie (und damit auch das bewusste Platzierung von PoCs) Hautfarbe einfach unbrauchbar ist, schon Kritik genug in diese Richtung darstellt. Denn ich halte ja fest, dass diese Diskussion völlig nutzlos und wertlos war. Hätte man aber vll. mit einem Nachsatz noch deutlicher formulieren können - nehme ich anerkennend zur Kenntnis. Die Eingangskritik war tatsächlich noch von diesem Ansatz (sprich, konkret Menschen mit schwarzer Hautfarbe) befreit, aber umso breiter dies ausfiel und thematisch aufgegriffen wurde, umso mehr wurde das in diese Richtung gelenkt. Und wie nun schon angemerkt: war halt völlig unnötig.
Kann es sein, dass du dich da in erster Linie auf "Kritiker" beziehst, die irgendwas auf Twitter gepostet haben? Was du beschreibst klingt nach den üblichen Mythen aus dem Umkreis der "Nation of Islam" und sonstiger "Black Separatists". Die reden halt gerne davon, dass Europa von Menschen mit schwarzer Hautfarbe beherrscht wurde und Schwarze den Europäern das Baden beibrachten und so ein Unsinn. Worüber sie nicht so gern reden, ist, dass die Nation of Islam in der Vergangenheit zum Teil mit dem KKK zusammenarbeitete. Deren Anhänger sind halt in sozialen Medien besonders laut, aber sie sind jetzt nicht repräsentativ für antirassistische Positionen.
@@Copeylius Sehr geehrter Kollege, dieser Kommentar ist wesentlich Aufschlussreicher als Ihr Komentar an Abc- auf den ich vorhin geantwortet habe, und ihre Ausfürhrungen im Video. Ich bedaure daher Ihnen rückmelden zu müssen, dass ihr Exzerpt eben nicht ausreichend war, da 1. nicht klargestellt wurde wo der konzeptionelle Unterschied zwischen moderner-politischer POC und geschichtswissenschaftlichen POC besteht; 2. keine (noch so zusammengefasste) Definition vorgelegt wurde was für das Mitteleuropa des 14. Jh. als POC zu verstehen ist und nur auf die Forschung verwiesen wurde; 3. nicht definiert wurde was unter "weiß" zu verstehen ist, denn es gibt verschiedene Konzepte von "whiteness" von dneen das US amerkanische, dass einengendste ist; und 4. das Fehlen konkreter Beispiele ist, bei allem Verständnis für das Streben zeitlich nicht auszuufern, ein enormes Problem, da es unweigerlich den Anschein erweckt man würde einfach nur Sachen behaupten, da, wenn man Konkretes hätte dieses ja als Untermauerung heranziehen würde.
Um die fragwürdige in KDC geschaffene Homogenität der Menschen in Böhmen anzusprechen, muss man nicht gleich den "Hammer" PoC nutzen. Es gab zu der Zeit durch Handel usw. durchaus "Zugereiste", in Böhmen etwa durch Handel über den Balkan bis nach Byzanz und den gesamten Mittelmeerraum. Und diese Menschen werden durchaus anders ausgesehen haben und auch andere Kleidung getragen.
Der Punkt ist ja nicht die Bezeichnung als Solches, sondern was damit qualitativ gemeint ist, nämlich die abgewertete Stellung der gesellschaftlichen (Rand-)Gruppen in dieser Zeit, die man unter PoC fasst und die wichtig für das Verständnis von Diversität in historischen Zeiträumen sind. Wie Andreas es schon sagte: das ähnelt im konkreten Kontext eher einem Pulverfass, während im Spiel die "Friede-Freude-Eierkuchen" Gemeinschaft Böhmens (die "zufällig" rein weiß in der Hautfarbe ist) vollkommen von ausländischen Invasoren überrascht worden sei.
Ich würde sie halt nicht fragwürdig nennen. Ich war dieses Jahr in einer größeren osteuropäischen Stadt und hab in drei Wochen einen einzigen gesehen mit schwarzer Hautfarbe. Die Leute haben ihn angeschaut, getuschelt und er ist mehr als heraus gestochen. Wenn man sowas in einer modernen Stadt erlebt, ist es schwer sich vorstellen das Leute die dort Leben ein Spiel in der Vergangenheit irgendwo in einer Provinz entwickeln und dort eine buntere Gesellschaft darstellen, die sie selbst nicht kennen. Am Ende stellen die Entwickler ihren Lebensalltag dar und nicht die historische Wahrheit.
@@2rato Was ich sagen wollte: Es gab sichtbar "Fremde" durchaus auch einmal in kleineren Städten. Gerade weil Reisen so umständlich und langwierig war, hatten viele Händler ihre Familie dabei, liessen sich für einige Zeit an anderen Orten nieder. Es war nicht alltäglich, aber es kam vor.
@@QuentinPlant Wäre z.B. eine einfache Möglichkeit, aber wäre letztendlich alles nicht notwendig, wenn das Spiel nicht als "korrektes Abbild des Mittelalters" verkauft werden würde. Man macht sich das Leben selbst schwer.
@@Copeylius Zumindest auf der Steam Seite sprechen die Werbetexte nur von einer mittelalterlichen Welt und Wörter wie authentisch, realistisch oder echt fallen nie.
UA-cam lässt zu, dass der Kanalbetreiber, ihm unliebsame Kommentare, ausblenden kann. Da ich aber diesen Kommentar sehe, kann es auch andere Gründe haben.
Sorry bro, ich weiß nicht, ob es dir selbst gar nicht bewusst ist, aber diese Video-Serie ist nicht objektiv. Du stellst den Zuseher vor vollendete Tatsachen. Soll das eine Übung in betreutem Denken werden? Skizziere doch einfach - nach bestem Wissen und Gewissen - objektiv, die historische Lebensrealität des Settings (Quellen, Quellenkritik, Ikonographie, Vorstellung von Moral im Wandel Zeit, Unterschiede zwischen Kulturen damals wie heute, etc. + klar gekennzeichneter Meinung des Verfassers, also Du, anhand der Datenlage) überlasse aber die Conclusio den Zusehern. So wie ich Geschichte verstehe, ist es keine "Meinungsmache", sondern eine - sich stetig im Wandel befindliche - Analyse dessen, was wir tatsächlich (mit Evidenz) wissen bzw. nach aktuellem Stand zu glauben Wissen. Zähle die prominentesten Meinungen des "Für" und des "Wider" auf und leite daraus, unbefangen (so gut das geht) ab. Deine Performance wirkt "by the numbers" aber eben ideologisch gefärbt (no pun intended) und im besten Fall oberflächlich. ... Und der deutsche Kollege, der in seinem kurzen Segment praktisch nur Behauptungen aufstellt, ohne diese mit Substanz zu unterfüttern, schlägt in die selbe Kerbe des betreuten Denkens. Und die sogennanten "Kreuzzüge" mit Anders Brejvik zu vergleichen, das schießt ja total den Vogel ab. (Habt ihr eigentlich den selben Ausstatter? Soll das auf subtile Weise die ideologische Gleichschaltung symbolisieren?) Das willst du sicher nicht gerne hören, auch glaub ich dir, dass du dir Mühe gegeben hast, aber wenn es etwas gibt, das du dir wirklich mitnehmen kannst aus dieser Kritik, ist, dass selbst wenn du das (ziemilch wahrscheinlich) alles anders siehst, du wirklich versuchst selbst den advocatus diaboli zu spielen. “Mistakes can be corrected by those who pay attention to facts but dogmatism will not be corrected by those who are wedded to a vision.” - Thomas Sowell
Breyvik hat sich selbst in diese Tradition eingeordnet. Er beansprucht das. Es ging darum, dass das BS ist und nicht dem Stand der historischen Forschung entspricht. Das war die Aussage.
Finde ich wenig glaubwürdig, dass es im europäischen Mittelalter keine monoethnischen Regionen gegeben haben soll. Ländliche Gegenden in Böhmen, Pommern, Schweden oder Schottland waren eher keine multiethnischen Großumschlagplätze und die meisten der dortigen Bewohner haben in einem Jahr vielleicht 100 unterschiedliche Personen gesehen, welche aus den Nachbardörfern stammten.
Ich habe im Video eindeutig festgehalten, dass die Geschichtswissenschaft, d.h. unzählige Forscherinnen und Forschern, die seit vielen Jahrzehnten die Vergangenheit erforschen, das anders sehen. Ich habe eine Seite genannt, die eindeutig diese Erkenntnisse zusammenträgt und öffentlich einsehbar macht. Und du sagst es sei unglaubwürdig - was muss ich noch machen, damit es nicht unglaubwürdig ist?
@@Copeylius Welche unzähligen Forscher denn? Der Forscher im Video sagt überhaupt nichts dazu sondern redet nur über politische Vereinnahmung und sein Interessengebiet hat überhaupt nichts mit Böhmen zu tun. Auch schon mit dem Begriff "PoC" bekommt die ganze Frage einen politischen Anstrich. Wenn es um historische Akkuratesse und auch wissenschaftliche Betrachtung geht, dann kann man doch eine konkrete Ethnie in genau diesem Gebiet bezeichnen und sich darauf beschränken. Außerdem finde ich es auch schwierig von "die mittelalterliche Gesellschaft" zu reden. Das Mittelalter in Venedig sah anders aus als das in Klein-Machnow.
Die von GameStar herangezogenen Historiker zählen wohl nicht zu "der Geschichtswissenschaft". Und warum sollte es so anders gewesen sein im ländlichen, mittelalterlichen Böhmen als im heutigen Deutschland? Auch in Ostdeutschland gibt es heute Gebiete, in denen es eher unwahrscheinlich ist, auf PoCs zu treffen; nicht unmöglich, aber relativ unwahrscheinlich. Natürlich ist es denkbar, die Wahrscheinlichkeit ist nicht Null, auch bezogen auf KCD und Vavra tat sich mit seiner Twitter-Polemik keinen Gefallen, doch findet im Video hier m.E. motivated reasoning statt, kein wissenschaftliches sine ira et studio.
Auch Teil 2 ist sehr gut gelungen, danke! Bin gespannt auf Teil 3! Bevor ich meinen Senf dazu gebe, möchte ich mir diesen noch ansehen. Da ich KCD erst dieses Jahr gespielt habe (bin noch an den DLCs dran), sowie die ganze Diskussion damals nur so vereinzelt mitbekam, warte ich mit meinem Kommentar noch ab bis ich den letzten Teil auch noch sehen konnte.
Kann man Heinrichs Werdegang mit dem eines mittelalterlichen "Ministerialen" vergleichen? Dabei ging es doch, meines Wissens, ebenfalls um den Kompetenz- und Leistungsgedanken. Kompliment für deine offene und wenig nachtragende Art der Gesprächsführung; dazu noch Grüße ins schöne "Ostarichi"!
Zur Verteidigung von Warhorse Studios könnte man anführen, dass es in mittelalterlichen Heeren schon viele bürgerliche, oder speziell für eine Schlacht in den Ritterstand erhobene Waffenknechte gab. Aber ich find die Story von Heinrich was die reine Idee angeht eh nicht so interessant. Wär mal was Neues gewesen einen Adligen zu spielen der nicht irgendwas zu retten/rächen hat.
Im Grunde genau das, was ich erwartet hatte. Das Video ist ein weiterer Beitrag zum Thema Kulturkrieg. Viel Rauch um nichts. Auf die Frage eines Journalisten " Wie können wir Rassismus beenden?" antwortete Morgan Freeman treffend: "Indem wir aufhören, darüber zu reden". In direktem Zusammenhang damit ist Hautfarbe zu sehen. Ich möchte doch nur spielen, ohne mir über die "modern audience" Gedanken machen zu müssen.
Sorry, aber ist halt Unsinn. Rassismus existiert halt, Ungleichbehandlung auf Basis von Hautfarbe existiert. Da nicht drüber zu reden, löst das Problem nicht, sondern macht es nur unsichtbar für jene, die es nicht betrifft. Und du kannst problemlos nur spielen und dich nicht mit solchen Diskussionen auseinandersetzen, musst ja nicht den ganzen Tag auf Twitter rumhängen. ;) DU entscheidest deine Nase in diese Diskussionen zu stecken. Und allgemein gesprochen, also nicht unbedingt dich meinend, gibt es sehr viele Leute, die angeblich nichts davon hören wollen, aber dann aktiv diese Kontroversen suchen, weil sie sich eigentlich ganz gern aufregen.
Die Aussage von Morgan Freeman basiert auf der Annahme, dass Rassismus nur in den Köpfen existiert. Menschliche Rassen existieren tatsächlich nur in Köpfen, die Unterschiede zwischen Menschen auf der ganzen Welt sind kleiner als die Gemeinsamkeiten. Rassismus existiert allerdings außerhalb der Köpfe als gesellschaftliche Realität. Ein Mensch, der z.B. wegen Rassismus auf der Straße verprügelt wird oder der wegen seines Nachnamens von Vemietern abgelehnt wird (beides passiert in Deutschland Schwarzen Menschen und PoC deutlich häufiger als weißen Menschen), kann sich von den Aussagen eines Hollywood-Millionärs nichts kaufen.
Du willst halt lieber spielen als denken. Hast aber dann eine Meinung, die du durch das Spielen eines verzerrenden Videospiels gebildet hast, anstatt durch Denken.
@@felixheitzer2262 Warum sollte ich mir aufgrund einer fiktiven Geschichte, die im Böhmen des Mittelalters angesiedelt ist und ein wenig Bezug zu realen Geschehnissen hat, irgendeine Meinung bilden? Ich verstehe euch Dampfplauderer nicht. Es muss schon schwer sein einfach nur zu spielen und die Seele baumen zu lassen ohne dabei großartig Fragen des Lebens zu stellen. Wenn ihr nicht mehr Argumente habt, lasst es bitte einfach. Das fordert mich intellektuell halt gar nicht.
@wunterra2508 Und es zeigt sich wieder, wie schwer es wiegt, wenn Menschen nicht wissen, wie ihr Hirn funktioniert. Nicht Ihre Schuld. Wirkt aber halt.
Weder noch. Ich ordnere die Kritik ein, welche damals mit KCD1 entstand und erkläre ihre Hintergründe und Umstände - in Hinblick auf den bevorstehenden Release von KCD2.
tl;dr Ich mag nicht unbedingt glücklich sein über deine Thesen, finde dieses Video aber dennoch - oder gerade deswegen(?) - faszinierend. Das was du sagst, gefällt mir nicht. Weil ich das Spiel mag, oder weil ich es unfair finde, Spielen das Fehlen von POC vorzuwerfen. Einige bestimmte Punkte fühlen sich nicht unbedingt ganz fair an, aber sind auch nebensächlich. Dieses Nichtmögen schiebe ich hier aber mal beiseite, weil es faszinierend ist, so einen tiefen Einblick in die Begründungen und Argumentationsverflechtungen ist. Muss mal sehen, was ich davon vielleicht langfristig behalten kann. Ich lass das erstmal sacken... und in der Zwischenzeir schau mir mal diese Webseite zu poc im Mittelalter an, interessiert mich ja schon.
Ich werfe dem Spiel nicht vor PoCs nicht zu platzieren - ich thematisiere den Vorwurf und ergründe die Hintergründe. Ich habe auch klar gemacht, dass die Art und Weise, wie das thematisiert wurde, nicht sinnvoll war.
Stimmt. Hört sich bei dir auch eher an wie "man hätte ganz viel mit poc in Böhmen machen können, wenn man gewollt hätte". Oder mit den damaligen Kulturen und Lebensweisen. War schon ziemlich doof, dass damals die ganze Diskussion bis auf "es gibt keine dunkelhäutigen Menschen in KCD!!!" heruntergebrochen wurde.
Die Frage warum sich Manche schwer vorstellen können warum das es POC gab hab ich mir selbst auch gestellt. In meinem Kopf ist das Mittelalter auch weiß. Da es keine flugzeuge, Züge und Reiseunternehmen gab. Aber ich lerne hier dazu 😁 Zusatzfrage: hast du POCs bei Manor lords auch eingebracht als idee?
Er labert halt ideologische Scheiße. Gibt sich als Vertreter objektiver Fakten, ist aber selbst eindeutig pro Multikulti und auf Basis einiger verwendeter Worte Marxist oder einer marxistischen Denkweise nahe. Für Kuttenberg gibt es konkrete demographische Zahlen und da ist keine Gruppe drin, die man POC nennen würde im heutigen Kontext. Ich bin Jahrgang 96 und selbst da waren Poc in Europa eine absolute Minderheit. Sind sie ja heute noch.
Die Vergangenheit durchdringt die Gegenwart. Und deshalb untersucht man die Vergangenheit, um Schlüsse für die Gegenwart ziehen zu können. Es ist ein historisch gewachsenes Konstrukt, das sich leicht ausarbeiten lässt, wenn man sich mit Gesellschaftsentwicklung über viele Jahrhunderte beschäftigt (und hat nichts mit einer ideologischen Vereinnahmung zu tun, wie ein anderer Kommentar hier behauptet). Zur Manor Lords Frage: es ist ein Thema, zu berücksichtigen sind aber zwei Punkte: a) ist das Spiel als EA-Spiel noch ganz am Anfang der Entwicklung, b) aufgrund des sensiblen Umgangs mit Geschichte (und somit mit dem Gegenstand "was das Spiel zu zeigen vermag"), behauptet das Spiel nicht, einen vollumfänglichen Blick auf das Mittelalter zu werfen.
@@Copeylius Plusterst dich ja auf wie ein Gockel, kleiner Marxist. Macht ihr immer, da euer Weltbild nicht auf Fakten basiert, weswegen ihr euch in ein Autoritätsargument DER WISSENSCHAFT (tm) flüchtet. In der Ökonomie nimmt keiner euren Guru ernst und eure Theorien versagen empirisch. Werden aber in der. Soziologie z.B wie Fakten gelehrt. Folgerichtig ist die Autorität zumindest weicher Wissenschaften stets anzuzweifeln. Als dich oben einer kritisiert hat, musstest du plärren, dass TAUSENDE EXPERTEN DEINER MEINUNG SEIEN, statt einfach die Primärquellen zu präsentieren, auf die du dein haltloses Bild vom hyperdiversen mittelalterlichen Böhmen stützt. Für Kuttenberg, wo KCD2 spielt, gibt es zeitgenössische Erhebungen. Wäre doch ein Ansatz Wenn ich den Marxismus angreife, plärre ich nicht nach Experten, sondern reproduziere die wesentlichen Argumente seiner einschlägigsten Kritiker bzw. führe den Fragesteller durch die mathematische Beweisführung Okishios
Da wir damit sozialisiert wurden. Wenn ich so an meine Bücher aus der Kindheit über das Mittelalter zurück denke sind die dargestellten Menschen alle weiß. Genauso wie das meiste in der Popkultur weiß dargestellt wurde. Mit den alten Denkmustern zu berechnen ist halt manchmal sehr schwer.
@@Asmaria0589 Du...die meisten Menschen in Europa sind heute weiß und damals noch deutlich mehr. Das ist einfach akkurat. Bis Leute wie der ideologisch verstrahlte Ersteller dieses Videos Primärquellen zur weitläufigen Existenz nichtweißer im historischen Europa liefern (Analyse von Knochen in Friedhöfen, demographische Erhebungen, Darstellungen), die existieren und wo die ersten schwarzen in De z.B im 17. Jh. als verschwindend geringe Minderheit, als Raritäten, auftauchen, ist ihr Gefasel leeres Geblubber, um die Auswirkungen der ökonomisch wie kulturell desaströsen Migrationspolitik der letzten Jahre zu verschleiern und Gewöhnung an eigentlich unhaltbare Zustände zu schaffen.
Nein, moderne Ansichten müssen nicht in Spielen/Büchern/etc vertreten sein. Es hat auch keine Kritik zu sein. Ich bin selber nicht "weiß" (wobei man da auch shcon wieder fragen muss, wer das überhaupt definiert, da man da ganz andere Antworten bekommt, je nach dem welche Punkte ich vertrete.) und will DEFINITIV kein Zeug darin sehen, was moderne Spiele irgendwie fast durch die Bank schlechter macht. Wenn ich ein Spiel spielen will, wo ich mich drinne sehe, dann spiele ich ein Spiel im mittleren Osten. Da will ich auch keine Japaner drinne sehen, genau so wie in einem Spiel in Japan Schwarze. Jede Gruppe hat ein Recht darauf, dass sie ihre Geschichte selbst erzählt. Und das gilt auch für Europa. Wer so viel Wert darauf legt, seine "Rasse" in einem Spiel zu sehen hat ein ernstes Problem - bei weißen würde man es (zurecht) rassistisches Denken nennen - und ich dachte eigentlich darüber wären wir hinweg. Und nein, jeder kann rassistisch sein - auch schwarze oder Marsianer und genauso existiert Rassimus gegen jede Gruppe. Und wer die Ansicht vertritt, dass es ja "keinen Rassismus gegen Weiße", der möge sich bitte in das Rassistische Loch zurück verkriechen, aus dem er gekrochen ist, genau so es erwartet wird von Rassismus gegen jede andere ethnische Gruppe. Wenn man sich darüber beschwert, dass ein Spiel im europäischen Mittelalter (wo es nun mal ein Fakt ist, dass es zwar verschiedene Ethnien gab, aber Leute die völlig aus der Reihe fielen waren dort eben nicht weit verbreitet - um es vorsichtig auszudrücken.) überwiegend/ganz Weiß ist, der will kein Spiel im europäischen Mittelalter spielen, sondern die jetzige Welt mit einem pseudomittelalterlichen Anstrich. Gleich verhält es sich mit Japan und dem schwarzen Protagonisten (Assassins Creed Shadows). Wer das will, will kein historischeres Spiel. Genauso würde auch keiner ein Spiel wollen, was zur Zeit von Mansa Musa in Mali dort Japaner oder einen Weißen sehen wollen. Ich denke, Leute, die meinen man müsse in historischen Spielen immer jede Ethnie sehen haben gar keine Vorstellung davon wie beschwerlich das Reisen damals überhaupt war. Ich gebe Brief und Siegel darauf, dass viele, die diese Dinge beanstanden heute kaum aus ihrer heutigen Stadt mit den mittelalterlichen Mitteln kämen - und das mit guten Straßen der heutigen Zeit. Ja, es gab Reisende - keine Frage, auch aus fernen Gegenden. Aber die Wahrscheinlichkeit jemanden davon damals zu treffen ist quasi Null, selbst in größeren Städten. Die Tenshō-Gesandtschaft hat im Jahr 1582 eine Reise gen Rom angetreten und kam dort erst im Jahr 1585 - und das mit Hilfe von Schiffen, die weit höher entwickelt waren, als jene um 1403 herum. Ca. drei Jahre also. Und nun stelle man sich einmal vor wie Leute das machen sollen, mit weitaus weniger Ressourcen in ihren Händen - was für die allermeisten Menschen damals zutraf. Unterm Strich: Lasst moderne Politik aus diesen Spielen und lasst Leute Spiele spielen, die sie wollen. Nicht jedes Spiel muss für jeden sein und der Versuch hat eigentlich nur immer dazu geführt, dass Spiele objektiv schlechter werden, weil sie versuchen es allen Recht zu machen - was immer und überall schief geht. Ist genauso mit Menschen, die selbiges versuchen: Sie haben keinen eigene Charakter und lassen sich konstant nur durch Meinungen von sonst wem beeinflussen, anstatt mal zu sagen: Ne, das will ich nicht und da geh' ich auch nicht mit. Es gibt nun mal keinen Anzug, in einer Größe, der jeden passt.
PC Spiele, eines der modernsten Medien überhaupt werden von modernen Menschen in der modernen Zeit mit moderner Technik erschaffen. Forderung der Konservativen: haltet die Moderne Politik da raus! Das zeugt mal wieder davon wie wenig gebildet die meisten Menschen sind, wenn es um Mechanismen des Lernens und Aufwachsens geht.
1. Wieso ist es ein "Eigentor", wenn Menschen eines politischen Lagers ihre Vorteile aus eine Spiel oder was auch immer für einen Sachverhalt schöpfen wollen. Was kann der Sender einer Nachricht für seine potentiellen Empfänger? 2. Trotz aller Ansprüche auf historische Authentizität bleibt bei einem Spiel immer noch die künstlerische Freiheit und Spielspaß im Vordergrund, ansonsten könnte man ebenso fast alle Spielmechaniken ins Visier (z.B. wie mit Bogen schossen, Essen konsumiert oder gekocht wird) nehmen, weil sie nicht realistisch sind oder dem Anspruch nicht genügen den höchsten Grad an Realismus darzustellen. 3. Ist Kunst immer ein Ausdruck des Künstlers, auch bei Spielen ist das so: den Mangel an PoC so auszulegen, dass der Künstler ein Feind von Ausländern ist, das ist einfach nur dumm und bescheuert. Letztlich ist der künstlerische Output ein Brei aus eigenen Erfahrungen und Werten und dieser lässt sehr viel Interpretationsspielraum für den Betrachter zu. Es kann spieledesign-technische, storytelling-bedingte oder gar auch unbewusste Entscheidung zugrunde haben (Ist jemand, der einem PoC die Tür nicht aufhält ein rassistischer oder evtl einfach nur unfreundlicher Mensch?). Die Tatsache, dass man die Interpretation in die rechte Ecke treiben muss, sagt viel mehr etwas über jene Kritiker aus, als über das Spielestudio selbst. Trotz allem hat sich das Studio in diesem Diskurs nicht mit Ruhm bekleckert. Man könnte auch sagen: sie hätten eine bessere Pressestelle gebraucht.
Keinen deiner angebrachten Punkte behaupte ich (z.B. unterstelle ich keinem der angesprochenen Personen, Feind von Ausländern zu sein), in den meisten Fällen sage ich sogar das Gegenteil davon. Bitte nochmals die Videos ansehen, danke!
@@Copeylius Habe ich: Zeitstempel 04:30. Die Presse ist und bleibt ein Teufelswerkzeug, die einem Entwickler alles mögliche unterstellen können. Da von einem "Eigentor" zu sprechen, das ist unpassend. Für ein Eigentor muss man selbst schuld sein. Hier kann man allerhöchstens von einem vorangegangenem Fehlpass reden, auch wenn marketingtechnisch gewissen Statements sicherlich keine Glanzleistung in der Hinsicht waren.
@@Copeylius Ich weiß, nicht alle meine Punkte waren konkret auf dein Statement bezogen, sondern sind eher mein persönlicher Standpunkt zu dem Diskurs ganz Allgemein.
@@masterjeffrey87 So wie ich mich um präzise Erklärungen bemühe, umso sehr freue ich mich darüber, wenn diese auch mir gegenüber gebracht wird - denn damit werden auch mir Dinge unterstellt, die ich gar nicht gesagt habe. Danke! 🙇♂ Zum Eigentor: Der Spielejournalismus hat da gehörigen Anteil gehabt, da stimme ich dir definitiv (auch der Grund für meine kleine Spitze zu Beginn in Teil 1) zu. Gleichzeitig war Vávras Kommunikation äußerst unglücklich, denn durch seine Kommentare goss er Öl ins Feuer. Alles davon wäre sehr leicht vermeidbar gewesen. "Faktentreue" war leider die ungeschickteste Antwort, die man bringen hat können. Ich denke, dass hier ein gewisser Lerneffekt für Warhorse Studios eintrag, die wohl genau darauf achten, was er so im Vorfeld von KCD2 von sich gibt. Aber auch das ist Thema in meinem dritten Teil.
Zu 1.: Das Problem ist, dass die eigenen Werte über die Behauptung verbreitet werden, das entspräche nunmal der Geschichte und den Tatsachen. Wenn ich ein Spiel spiele, in dem Tschechen unter Tschechen bleiben, Deutsche unter Deutschen usw und das als historische Wahrheit begreife, dann bin auch eher geneigt, heutigen rechten Ideen von Ethnopluralismus zu folgen. Wenn ich ein Spiel spiele, in dem (historisch akkurater) auch andere Gruppen vorkommen, bin ich vielleicht überrscht und hinterfrage mein eigenes Bild von Homogenität und abgeschlossenen Gruppen. Zudem betont Copeylius im Video ja, dass das Problem vor allem daraus entsteht, dass historische Akkuratess *behauptet* wird. Man kann ein Spiel als historisch akurat bewerben oder sich auf künstlerische Freiheit berufen. Beides fein. Die Kombination widerspricht sich allerdings, insbesondere wenn so auffällig die eigenen Werte im Spiel bewusst oder unbewusst verbreitet werden. Zu 2.: Die Frage nach ethnischer Vielfalt oder dem Frauenbild ist nunmal gesellschaftlich sehr viel mächtiger und prägender als die Frage, wie realistisch eine Bogenschieß- oder Essensdarstellung ist. Letzteres fände ich zwar auch interessant zu erfahren, es hat aber einfach deutlich weniger Tragweite und Bedeutung für die heutige Rezeption des Spiels. 3. Hier stimme ich dir größtenteils zu. die Kritik am Spiel zu diesem Punkt war, wie von Copeylius ansgesprochen, auch nicht immer historisch informiert. Hier wurden eben teilweise ebenso unpassend moderne Maßstäbe angesetzt, wie man es Daniel Vavra und Warhorse zurecht vorwirft. In die rechte Ecke getrieben hat Vavra die Wahrnehmung dann aber selbst, seine Tweets fand ich nicht nur unglücklich (schlechte Pressestelle) sondern entlarvend und sehr vielsagend.
Auf den Punkt gebracht. Warum ich beispielsweise den Begriff PoC (in den USA zählen u.U. Spanier darunter, aber keine Portugiesen) ungerne benutze(genauso wie BIPoc hier ist Indigen sehr seltsam, wenn man sich z.B. auf Europa bezieht sind das ganz andere Gruppen, wie in Amerika) ist, dass er meist als Dachbegriff nicht richtig ausdrückt, wer denn jetzt damit gemeint sein soll. Lässt viel spielrauf für Interpretationen und Missverständnisse. Ich denke diesem Fall Personen mit nicht tschechischer Ethnie gesprochen werden sollen. Ich fühle mich aber in meiner Erkenntnis untermauert, dass je höher die Emotionen kochen, desto mehr Auszeit sollte man sich mal von Sozialen Medien gönnen. Zur der politischen Komponente, sollte sich die Rechtskonservative Bubble eher mal positionieren, dass die Gesellschaft homogener und weniger gespalten war (auch wenn das zur Zeit von Jan Hus wohl nicht ganz passen würde) und das durch das Wegfallen dieser gewisse gesellschaftliche Probleme entstehen, wofür die Linke keine Lösung hat (das wäre zumindest mal ein Punkt auf dem eine Beidseitige Auseinandersetzung möglich wäre). Leider wird auch hier eher über die andere Seite geredet als mit ihr (Vorausgesetzt beide wollen einen ehrlichen Diskurs).
Wunschdenken^^ Bsp.: Im Iran ist man progressiv (eher links), wenn man das Kopftuch ablehnt. Hier gilt man als progressiv (eher links), wenn man das Kopftuch verteidigt. Oftmals geht es also gar nicht um die Sache, sondern um die "Blickrichtung", basierend auf dem eigenen Standpunkt. Es ist ein heilloses Durcheinander.
Also ich weiss echt nicht ob ich Warhorse durch mein Geld unterstützen soll. Was man zum Beispiel auch kritisieren könnte wär die Idealisierung Karl IV. Wikipedia stellt ja sehr deutlich da wie er selbst nach mittelalterlichen Maßstäben die Juden in seinem Reich im Stich gelassen hat. Ich hoffe das wird jetzt mit Kuttenberg thematisiert. Dort gibt es ja Juden, wie man im Gameplay sehen konnte. Wär vielleicht auch interessant wenn Heinrich erstmal etwas voreingenommen ist. Dann wär er wirklich ein mittelalterlicher Mensch und nicht so sehr moderner Held. Wenn da nur auf heile Welt gemacht wird wäre das schon etwas frech, auch wenn vielleicht andere sagen würden, es zeigt, dass die Juden im Mittelalter manchmal auch durchaus integriert waren. Wenn auch nicht gleichwertig.
Wow, wie viel Arbeit da wohl rein gegangen ist. Ich finde bisher (also auch Part 1) einfach zu viel Interpretation, da wird in dingen zu viel gesehen, zumindest meiner Meinung nach. Und als weitere Kritik hätte ich, dass du vielleicht gar nicht so viel negatives anbringst an die Entwickler ect aber durch die Formulierung und Satzbetonung manchmal es gravierender im Flow rüberkommt. Ein paar Sachen die ich auch aufgeschnappt hatte waren falsch. (bemerkte das erst durch deine eigenen Kommentare)
Ich muss gestehen, dass das ganze Kompliziert ist und schwer verständlich. Ein Spiel ist ein Spiel und keine wissenschaftliche Dokumentation. Egal was geworben wird. Nur weil ich Axe nutze schwärmen mir Frauen nicht hinterher. Solche Diskussionen machen viele neue und alte Filme, Bücher und auch Spiele kaputt und ich kann verstehen warum viele keinen Bock mehr haben gute, neue Titel rauszubringen, wenn es nachher in eine rechte oder linke Ecke gestellt wird. Dann lieber ein uninteressantes allgemein Brei erzeugen und gut ist es.
Ich bemühe mich, das so einfach und so präzise wie mir möglich zu widerlegen. Es bleibt kompliziert, aber ich hoffe, dass ich Leute trotzdem dazu motivieren kann, sich dieser Herausforderung zu stellen. Denn, wie jetzt nach ca. einer Stunde Videolaufzeit dargestellt: es Spiel ist eben nicht nur einfach ein Spiel - gerade die letzten Minuten von Teil 2 sollten das eindeutig widerlegen. Und da werde ich auch nicht müde, das weiterhin zu vermitteln. Gerne gehe ich auf konkrete Fragen ein, solltest du welche haben!
@@timmbucktu62 Dann kann ich dir empfehlen, z.B. etwas zu "Gamergate" zu lesen. Dort werden gezielt Spiele oder sogar Studios vermieden, die in realen oder auch Fantasy-Welten PoC oder nicht dem klassischen Rollenbild entsprechende weibliche Figuren ins Spiel einbauen usw....Es ist gut möglich, dass die Spiele-Entwickler dieser Spiele diese Diversität bewusst einbauen und das muss man nicht mögen. Ich persönlich schätze es, weil Spiele eben wie die gesamte Popkultur unser Weltbild prägen. Aber es ist (z.B. durch Gamergate) eben eindeutig eine ideologische Kritik, dass die Spielebranche von linken Ideen wie DEI (Diversity = Vielfalt, Equity= Gerechtigkeit und Inklusion) "verseucht" seien.
@@Copeylius Sorry, ein Video in dem es um Kritik an der historischen Genauigkeit um KCD geht thematisch mit Anders Breivik zu verbinden ist nicht präzise und sachlich sondern schäbig und unanständig. Spieleentwickler in einen Zusammenhang mit Massenmördern zu bringen ist nicht sachlich, egal wie Betroffen und Sanftmütig man in die Kamera spricht. Das ist auf dem manipulativ niedrigen Niveau wie zu behaupten dass Killerspiele und Rockmusik der Auslöser für Schulmassaker waren, nur in hochtrabendere Worte gepackt.
was mich an dem Inhalt des Videos hier wirklich freut ist dass das Ganze sehr gesund eingeordnet is. Ein so hitziges Thema so bodenständig zu verpacken dass keine Schwarz/weiß Ansichten befördert werden sondern auch Grauzonen auf beiden Seiten aufgezeigt werden is sehr erfrischend und auch beruhigend. Wünsche dir allen Erfolg mit deiner Arbeit!
@@maxschreck4095 Das ist sehr nett, danke. 😄 Mein mutig war darauf bezogen, dass wenn man meine Videos teilt, man damit rechnen muss, selbst dafür angegangen zu werden. Ich hoffe die Kommentare dir gegenüber waren ok. Du brauchst dir nur die Kommentare unter meinen Videos ansehen. Viel Zuspruch, ein paar Antworten mit durchaus vertretbarer Kritik und dann eben der übliche Rest. 🤷♂️
Tolles Video! Danke für die ganze Arbeit an alle Beteiligten! Aber in den Kommentaren geht es wieder um die Begrifflichkeiten und vermeintlichen Wahrscheinlichkeiten. Die Ironie 🙃.
Oh, das ist schade und trifft mich von allen "Negativberichten" am meisten um ehrlich zu sein. Denn das ist eigentlich das Letzte was ich beabsichtige - ganz im Gegenteil, ich habe mich sogar darum bemüht, die Thematiken so zu behandeln, dass dieser Eindruck nicht entsteht. 😕
Ach komm, sei nicht so: Ich finde woke Pseudowissenschaft unterhaltsam ... sie kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen. Mit einem Begriff (POC) hantieren, praktisch die ganze Zeit darüber reden und dann feststellen, dass der Begriff noch gar nicht vollständig definiert ist, weil die woke Bande sich nicht einig ist, was damit eigentlich gemeint ist.
@@Copeylius Ich glaube das hat so eine objektive wissenschaftliche Sprache und Art zu sprechen, wie du sie hast einfach mit sich und daran kannst du wenig ändern. Das wirkt auf viele Leute eben eher überheblich und belehrend, weil es sehr weit weg ist von ihrer Alltagssprache.
@@2rato Wobei ich eben darauf geachtet habe, dass es nicht "zu wissenschaftlich" ist. Aber gut, um gewisse Begrifflichkeiten kommt man nicht drüber hinweg. Und wie hier ja ohnehin schon gezeigt wird, lassen einzelne Begriffe ja schon die Wogen hochgehen. Und das obwohl ich ja eigentlich nur die Kritik der damaligen Zeit zusammenfasse und erkläre und sie letztenendes nicht einmal von mir stammt. 🤷♂
@@Copeylius Also inhaltlich ist das Video super, klar verständlich und nachvollziehbar. Denke vor allem in diesen politisch aufgeladene Zeiten wirst du es auf gar keinen Fall allen Leuten recht machen können. Da sind die Inhalte leider egal und du wirst ganz schnell in eine Ecke geschoben und zum Feindbild.
Ganz, ganz schlechtes Video. Mal wieder... Tipp: Lösch deinen Kanal und sich dir richtige Arbeit. Du ziehst den inhaltlichen Wert UA-cams mit deinen mangelhaften Videos immer weiter runter...
Lieber Herr Kollege, trotz des methodisch-theoretisch starken 1. Teil muss ich, als Althistoriker nicht Medievist wohlgemerkt, nun doch ernsthafte Bedenken an den vorgetragenen Inhalten äußern:
1. Die ganze POC/BIPOC Thematik ist vollkommen wertlos, sofern nicht genau definiert ist, welche Personengruppen für den jeweiligen historischen und geographischen Raum mit diesem Label bezeichnet werden. Weil ansonsten herrschet heillose Verwirrung, da jeder das individuell interpretieren wird. (Für die US Amerikaner sind schon Italiener, Spanier und Griechen in der nicht-weißen Bevölkerung einzuordnen, mal ganz davon abgesehen, dass historisch gesehen die Definition von "weiß" unterschiedlich war.) Für die absurden Früchte die die Inklusion von POC Characteren im englischen Sprachraum bereits getrieben hat verweise ich hier nur auf die BBC Serie "Troy: Fall of a City" 2018, sowie Channel 5 "Anne Boleyn" 2021 und Netflix "Queen Cleopatra" 2023, weswegen es mich nicht im mindesten verwundert, dass, als die Kritik aus dem englischen Sprachraum geäußert wurde, Vavra dies auf die geforderte Inklusion von Schwarzen bezog. Es wäre Aufgabe der in der Debatte mitwirkenden Historiker gewesen genau zu definieren welche Personengruppen für KCD in Frage kommen würden. Da Sie in Ihrem Video diese Definition nicht vorgenommen haben, muss ich annehmen, dass auch der Rest der Kollegenschaft sich nur in allgemeinen Begrifflichkeiten erschöpft hat.
2. Sobald geklärt ist welche Personengruppen in Frage kommen, so wäre es immer noch notwendig abzuwägen, inwiefern es realistisch ist, Vertreter dieser Gruppen in der geographisch abgebildeten Region anzutreffen, vor allem dann wenn es sich um Fahrendes Volk handelt. Sofern die Antwort hierauf nicht lautet, dass es in der Region, im entsprechenden Zeitraum eine feste Ansiedelung der betroffenen Gruppen gab, so ist die Entscheidung ob Vertreter dieser Gruppe in das Produkt aufgenommen werden zu 100% in der Verfügungsgewalt der Entwickler. Uns Wissenschaftlern steht es natürlich im Falle der nicht-Aufnahme zu darauf hinzuweisen, und zu erläutern warum es Gute Gründe gegeben hätte diese doch aufzunehmen.
3. Ich muss Ihrer Behauptung, dass im Spiel die Tschechen als die armen von bösartigen Auswärtigen bedrohten dargestellt werden entschiedenst wieder sprechen. Ja, den gefürchtesten Teil der Truppen des Antagonisten stellen die Kumanen dar, aber bereits im Grundspiel, vor dem DLC "Bands of Bastards", treten als Hauptkern der Streitmacht tschechische Söldner und Banditen auf. Dieser Umstand nimmt ihrem Argument 2 "der Bedrohung durch die bös- und fremdartigen Ausländer" sämtliche Relevanz.
4. Ich kann die Foderung nach der Verortung der Kumanen als in die ungarische Gesellschaft integriert nur als wissenschafltiche I-tpüfelchen Reiterei interpretieren, da es für die spielinterne Perspektive keinerlei Relevanz hat. Zuerst einmal werden die Kumanen im Spiel onehin als aus Ungarn kommend verortet, ich weis jetzt nicht mehr ob gesagt wird, dass sie kumanisch oder magyarisch sprechen, es wird aber klar, dass sie dort leben, nicht auf der Durchreise sind. Als zweites ist es aus der Perspektive der Spielfiguren ohne Relevanz ob die Kumanen nun Teil einer größeren nomadischen Grupep sind die gerade in Ungarn auf einem Plünderzug sind, und durch Verhandlungen nach Böhmen geholt wurden, oder ob die Kumanen in Ungarn sesshaft und integriert sind und durch Verhandlungen nach Böhmen geholt wurden, oder welches andere Szenario Ihnen noch einfallen mag. In keinem Szenario hat die Frage der geselslchaftlichen Stellung in der Region aus der die kumansichen Krieger kommen eine Relevanz für die Probleme die sie in der Region verursachen. Diese Thematik wäre von Relevanz wenn A) das Spiel in Ungarn spielen würde, B) die Stelle der Kumanen eine der in Tschechien lebenden sprachlichen Gruppen einnehmen würde.
Und auch wenn es missfällt, aber zu einer historisch akkuraten Darstellung gehöhren auch Vorurteile und nicht- bzw. halb-Wissen von den Spielfiguren.
Leider hat man den Eindruck, dass hier nicht die nötige Objektivität an den Tag gelegt und ideologisch gearbeitet wurde. Wenn die Frage: "gibt es People of colour?" (im mittelalterlichen europäischen Kontext) zu DER Messlatte erklärt wird - sollte es mehr als evident sein, vor allem wenn man den seit Jahrzehnten tobenden Kulturkrieg im Westen beobachtet, dass dieses, im Prinzip künstlich herbeigeführte, "Thema" stark ideologisch aufgeladen ist und somit jeglichen wissenschaftlich, erkenntnistheoretischen Wert verwirkt hat. Außer, man betrachtet dies, als Beispiel, wie mans nicht machen soll. So gesehen hätte es doch einen Wert.
Ich weiß ja nicht ob Sie nciht ein bsichen zu viel Liebesmüh darauf verwenden, dem hier allem zu viedersprechen, denn ich kan am Ende des Videos nur feststellen, dass ich hier jemanden she, der in eine politische Grabenkämpfermentalität verfallen ist und ob dessen mal mehr und mal weniger offensichtlich unehrlich argumentiert. Das fängt halt da an, wo er gegen die Behauptung dass es zu beginn des 14. Jahrhunderts keine POC im ländlichen Böhmen gab eine angebliche Videoreihe, die sich bei näherer Inspektion als Loseblattsammlung mit immerhin 46 Artikel verschidener Autoren entpuppt, ohne dem Zuschauer mitzuteilen, auf welchen davon man sich stützt oder welche im Kontext relevanten Ausagen dieser tätigt. Geht dann weiter, damit dass behauptet wird, dass das Spiel "das Puilverfass Böhmen" als eine eine homogene und friedliche Gesellschaft darstelle, obwohl man n der ersten Quest von sinen Freunden dazu eingeladen wird, doch bitte mit ihnen ein Haus mit KOt zu bewerfen, weil der Eigentümer deutsch ist und einen anderen Kandidaten im böhmischen dun Römisch-Deutschen Thronfolgerstreit unterstützt als sie, woc ich beginne ob man sich das behandelte Medium überhaupt einemal selbst betrachtet hat, wird unangehm, wenn die Begriffe "Kultur" und "Hautfarbe" immer weider sov erwendet werden, als seien sie austasuchbar, was außerhalb eines völkisschen Kulturbegriffes völlig abwegig ist. und wir völlig absurd an dem Punkt an dem er sich dazu hinreiße lässt, dass die Quellenlage zwar die Behauptung Vawras, dass es keien PoC im ruralen Böhmen zu beginn des 15. Jhd. gäbe, zwaar stützt, aber das noch lange nciht heiße, dass das auch der Fall gewesen wäre, denn an dem Punkt kann man sich die Geschichtsforschung auch sparen, weil dannacuh"Ancient Aliens eine seriöse Geschichtbetrachtung wäre.
Danke
Welchen Mehrwert hat es eigentlich, für die Spieler, wenn dort NPCs mit anderer Hautfarbe herumlaufen?
Und wie viel % müssten das sein, damit die "Kritiker" zufrieden gestellt sind?
Bestimmt gab es damals *einzelne* "People of Color", aber deren Anteil dürfe so gering gewesen sein, dass es einfach zu vernachlässigen ist.
Anders wäre es, wenn historisch belegt wäre, dass es z.B. eine "anatolische Gemeinde" in Kuttenberg gab.
So wie es z.B. in vielen deutschen Städten Belege dafür gibt, dass es dort, im Mittelalter, jüdische Gemeinden gab.
Also, gibt es dafür Belege? Ja oder nein?
Und wenn ja, weshalb werden die, in diesem Video, nicht genannt?
Wie haben eigentlich die damaligen Handelsrouten funktioniert?
Weshalb finden wir KEINE Abbildungen von Chinesen, im mittelalterlichen Europa, obwohl Seide aus China importiert wurde?
Woke würden sagen, Repräsentatio nis wichtig, wenn Menschen sich selbst sehen, dann... ja ist das einfach gut, irgendwie. Letztendlich steckt da ziemlich viel Esoterik und auch eher unangenehmes darin, weil da latenter Rassismus bis zum Ethnopluralismus mitschwingt. Richtig schwierig dieser Repräsentationsquark.
@@espneindanke9172 Es geht darum, dass explizit behauptet wurde, "die historische Realität" abzubilden.
Wenn dann Teile dieser Realität, wie sie sich nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft darstellt, ignoriert werden, dann ist das eigentlich eine bewusste Täuschung.
Ein Haufen Leute denken, sie können bei KCD was über Geschichte lernen und das stimmt zum Teil auch, etwa Architektur und Mode sind ja ganz ordentlich dargestellt. Andere Sachen stimmen aber eben nicht oder werden verzerrt dargestellt. Das können aber Laien nicht unterscheiden. Und die sollten aus meiner Sicht davor geschützt werden mit solchen Falschinformationen gefüttert zu werden.
Da kommt die Kritik ins Spiel, die aber eben nur funktionieren kann, wenn sie 1. sachlich und treffend ist
und 2., wenn nicht Leute, wie Vavra einen fetten Streit vom Zaun brechen, anstatt sich der Kritik zu stellen.
In Wirklichkeit gehen nämlich solche Kulturkämpfe im Moment häufig von konservativen und reaktionären Akteuren aus. Die Aggressivität bringen insbesondere die Nationalisten, die Verfechter des Patriarchats und der Weißen Überlegenheit aufs Parkett. Denn das sind Muster, die in diesen Ideologien absolut grundlegend sind.
Wenn du dagegen für Gleichberechtigung bist, für die Zusammenarbeit der Völker bist oder Rassismus eindämmen willst, dann ist da nicht angelegt, dass du anderen Gewalt antun darfst/solltest, um deine Ziele zu erreichen.
Ich sage nicht, dass "linker" Aktivismus nicht in Teilen aggressiv ist. Aber die interne Akzeptanz und Tendenz ist geringer.
@@espneindanke9172 Seide wurde nicht von Chinesen aus China nach Europa gebracht, sondern entlang der Seidenstraße gehandelt, sodass sie am Ende über Venedig nach Europa kam.
Chinesische Seide wohlgemerkt. Denn auch in Europa wurde Seide hergestellt.
@@valeriacaissa4552 Bitte schweigen Sie, wenn Sie etwas nicht verstehen.
@felixheitzer2262 Die Argumentation ist bestechend, da wird man sich natürlich nicht mehr wagen etwas zu sagen.
Wir benutzen den Begriff Farbige nicht mehr. Sorry aber People of Color ist derselbe Begriff, nur halt Englisch und hat keine richtige Definition. Diesen Terminus sollte man eigentlich gar nicht nutzen und nicht mal weil er ein Fremdbegriff ist (was sowieso auf fast jede Bezeichnung zutrifft), sondern weil er ungenau ist. Ich kann auf jedem Erdtteil Personen als PoC bezeichnen, das ist extrem ungenau. Von Ostasiaten über Lateinamerikaner bis zu Slawen, alles fällt in den Begriff PoC hinein.
13:50 "..., or how I as an author feel it should be,..." für mich klingt das nach "wie ich mir das Mittelalter gewünscht hätte" oder "wie ich finde es hätte sein hätte sollen." klingt als wäre da die Frage nach der motivation schon beantwortet.
Welche Minderheiten gab es denn im ländlichen Böhmen des 15. jhd.? Die im Spiel vorkommenden Kumanen wäre eher eine Minderheit Ungarns.
Ich mein es gibt ein paar deutsche, die wären dann auch eine Minderheit.
@eliasrodel6440 Ja aber die sind ja sicher keine "PoC", was auch immer das bedeuten soll bzw. wer auch immer da gemeint ist. Das einzige was ich mir vorstellen kann, wären Sinti oder Roma. Alles andere halte ich für unwahrscheinlich. Immerhin befinden wir uns ja ziemlich weit ab vom Schuss im ersten Teil
Starkes Video, ich werde das im 2. Teil definitiv aufmerksamer mit dieser Thematik umgehen.
Eine Frage zum ersten Abschnitt des Videos. Welche "PoC"-Minderheiten waren denn deiner Meinung nach gemeint, die in dem Spielesetting hätten auftauchen sollen?
Ich finde es schade, dass jemand, der dieses Video schaut ohne das Spiel gespielt zu haben, gar nicht erfährt, dass es tatsächlich einige verschiedene Kulturen gibt, die im Spiel vorkommen. Der als "der Deutsche" bezeichnete Zugereiste im Dorf zum Beispiel, halt alle "weiß"^^ Zumindest die Kumanen decken den asiatischen Teil ab, zählt das als PoC?
Wie gesagt: bewusstes platzieren oder bewusstes nicht platzieren der "Faktentreue" willens ist beides unnütz. Ergo würde mir in einem historisierenden Spiel, dass das Mittelalter lediglich interpretiert und nicht "wahre Geschichte zeigen will", keine Ethnie abgehen.
Böhmen war ein umtriebiger Fleck, ständig von Migration und Immigration betroffen. Kulturkreise aus dem Osten würden sich anbieten, jüdische Vertreterinnen und Vertreter, Frühformen von Roma/Sinti wären denkbar, Personen aus dem Norden, Reisen aus dem dem Mittelmeerraum - oder auch aus dem byzantinischem Gebiet. Es gäbe da sehr viel.
Das lustige ist, dass man theoretisch sogar diskutieren könnte, ob nicht die Kuman im Spiel solchen PoCs entsprechen. Da habe ich mich längere Zeit mit einer Kollegin ausgetauscht und für und wider gefunden. Allerdings sind sie eben schon Anfang des 15. Jhdts. fix integriert in der ungarischen Bevölkerung und somit schon darin aufgegangen. Aber würde man sie als PoCs einstufen, dann wäre es eigentlich amüsant, denn dann würde das Spiel ja welche sogar beinhalten - nur nicht zeigen, da sie optisch (bis auf die Austattung) sich nicht von den restlichen Leuten unterscheiden.
Und nochmal: die ganze Diskussion ist auf die Art und Weise, wie sie geführt wurde, völlig unsinnig gewesen und hat von den eigentlichen Kritikpunkten nur abgelenkt. Das war auch ein Fehler der innerhalb der Historikerzunft entstanden ist, da der Alarmismus der entstand, völlig unbrauchbar war.
@@Copeylius Danke für deine Antwort! Tatsächlich hat mich die harte Abgrenzung von den Kumanen von allen anderen NPCs an dem Spiel mit am meisten gestört, sowohl von der Spielmechanik als auch von der "Geisteshaltung" her. Die Kumanen sprechen zwar nicht Heinrichs Sprache, trotzdem sollten sie als NPCs mehr können als anzugreifen und sich abschlachten zu lassen. Kein Versuch der Kommunikation ist vorgesehen, kein Verhandeln, kein Ergeben - da hatte ich im Spiel große Probleme mit.
Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel gewesen, Romnja im Spiel vorkommen zu lassen. In Pentiment (Ubisoft) fand ich das sehr gelungen umgesetzt. Dort gibt es einen Rom-Köhler, der nicht übertrieben exotisiert wird, dessen schwierige Stellung in der Gesellschaft aber konkret thematisiert wird. Dabei wirkte dieser Storyzweig auf mich subjektiv weder konstruiert noch aufgezwungen.
Die Darstellung der Kumanen im Spiel ist für mich eher problematisch als ein Gewinn. Wie Copeylius im Video sagt, waren die Kumanen zum Zeitraum von KCD bereits gut integriert, sprachen tschechisch usw. Im Spiel werden sie von Warhorse Studios aber mit asiatisch anmutenden, Hunnen-ähnlichen Rüstungen dargestellt. Das böse Volk aus dem Osten, dass die weiße Idylle stört. Wie der Historiker Joachim Rother im Video sagt: Hier geht es eher um ein wir gegen sie, Westen gegen Osten usw als um historische Akuratess oder gar die Darstellung von historisch vorhandener Vielfalt. Die Kumanen sind vor allem Gegenpol und haben kein eigenes Gesicht, keine nachvollziehbaren Intentionen außer eben die bösen Fremden zu sein.
Zu guter letzt: Der Deutsche am Anfang des Spiels als mögliches Positiv-Beispiel. Wenn ich das Spiel aus dem Gesichtspunkt anschaue, welche modernen, rechtskonservativen Ideen im Spiel stecken, dann sind Deutsche in dem Sinne keine andere Gruppe. In der nationalsozialistischen Rassenideologie konnte man ja auch die Briten und Franzosen als politische Feinde sehen, aber dennoch als "Artgenossen" (oder was auch immer in rassistischer Logik der passende Begriff wäre). Slaven standen in der Ideoligie zwar eine Stufe tiefer, aber im Gegensatz zu schwarzen Menschen, Asiaten oder Juden wurde ihnen nicht im gleichen Ausmaß das Mensch-Sein abgesprochen. Anders herum haben auch heute deutsche Rechtsextreme kein Problem damit, sich mit mittel- und osteuropäischen Rechten zu verbünden und anders herum. Siehe zum Beispiel die Verbindungen zwischen der AfD und Viktor Orban.
@@HermannTell Ja! Warum kann man eigentlich nicht hier und da mal mit den Kumanen verhandeln? Ein paar sollten ja Brocken tschechisch sprechen. lol Das ist wirklich irgendwie rassistisch/orientalistisch wie die dargestellt werden. Das muss man echt so hart sagen.
@@maxschreck4095 Wobei es echt eine schöne Nebenquest gibt die rassistische Klisches veralbert. Am Ende ist das halt eine rein spielerische Entschediung, man braucht ein Feindbild von außen. Gibt auch eine tolle über religiöse Minderheiten. Das Spiel hat erzählerisch außerhalb der Mainquest, wirklich schöne Geschichten mit guten Botschaften.
Bei Call of Duty hast du auch alles außerhalb von Amerika mal als Feindbild, während die Spiele amerikanische Kriegsverbrechen schön reden. Wieder ein Argument für, jedes Spiel ist politisch.
8:58 Ja, natürlich ist das korrekt. Wo hätten denn Afrikaner, Araber oder sogar Chinesen herkommen sollen? Ausserdem gibt es mit den Chumanen ja mehr als genug asiatischstämmige in dem Spiel.
Darüber hinaus, wenn es keine Quellen zur Anwesenheit von Minderheiten in bestimmten Regionen gibt halte ich es für dennoch davon auszugehen, dass sie dort gewesen wären. Die Möglichkeit besteht ja, aber solange das eben durch Quellen nicht gesichert ist würde ich mich davor hüten ihre Anwesenheit darzustellen. Das ganze wäre nämlich wieder als rein politischer Akt aufgefasst worden.
Kannst du nochmal genau verlinken auf welche konkreten Artikel der Serie auf Public Medievalist du dich stützt? Habe die Seite zwar durchgescrollt aber nichts einschlägiges zu Ethnien in Böhmen/Mitteleuropa gefunden. Mag es aber einfach übersehen haben.
@Copeylius
@Copeylius magst du mir meine Frage zu der genauen Literaturangabe noch beantworten?
Weiß nicht, ob religiöse Minderheiten in den poc Begriff reinfallen, aber könnte man die Waldenser zählen lassen?
Der Begriff PoC zielt zwar tatsächlich mehr auf Marginalisierung als auf tatsächlichen Grad der Pigmentierung. Im Fokus liegt die gesellschaftliche Ausgrenzung, nicht die exakte Farbskala der Haut. Aber religiöse Minderheiten werden damit selten gemeint, insbesondere wenn diese nicht auch aus ethnischen Gründen ausgegrenzt wurden. Antisemitismus wäre so ein Beispiel, bei dem sich Rassismus und religiöse Diskriminierung vermischen. Bei den Waldensern ist das nicht der Fall.
PoC ist kein wirkich definierter Begriff, da kann man alles reinstecken, was einem so einfällt, nicht umsonst ein ziemlich kritisierter Begriff, den man besser vermeidet.
@@valeriacaissa4552 das sehe ich anders. Man kann grob sagen, dass alle Menschen, die aufgrund von äußeren Merkmalen Rassismus erfahren, PoC sind. Dass das niemals 100% trennscharf definierbar ist, weil es nicht um einem ganz bestimmten Hautton geht sondern um die Zuschreibung von anderen als fremd, liegt in der Natur der Sache. Aber er hat defintiv seine Funktion, wo andere Begriffe nicht passen. "Migrationshintergrund" passt zum Beispiel nicht für eine Person, deren Familie seit zwei, drei Generationen in Deutschland lebt,die aber nicht weiß ist und eben Rassismus erfährt und andere Erfahrungen macht als weiße Deutsche.
Könnte es einen Zusammenhang zum 2 Teil geben ?
Würde mich freuen wenn dort die möglichen Verbesserungen/ Kritik
Herausgearbeitet werden
Ich würde mich auch freuen eine Differenz zwischen Vawra und Warhorse zu sehen
Da das studio aus mehr als dieser Person besteht
Ich werde mich natürlich mit KCD2 auseinandersetzen, schließlich ist diese Videoreihe als Ausblick für KCD2 zu sehen.
Ich denke, dass ich ausreichend zwischen WS und Vávra im Zuge der Videoreihe differenziere und oft genug darauf hinweise, wann das Studio und wann eine Einzelperson angesprochen wird.
Ernstgemeinte Frage an den Historiker: was sind PoCs im geschichtlichen Sinn?
Sind Slawen auch PoCs? Wenn nein, ist es dann überhaupt rassistisch von slawischen Untermenschen zu sprechen, oder ist die Verunglimpfung von Slaven als slawische Untermenschen grundsätzlich nicht rassistisch, weil Rassismus gegen Weiße nicht möglich ist? Und wenn Slawen PoCs sind, ist KCD dann nicht voll von PoC? Danke, ich freue mich über eine Antwort, denn bisher wollte mir niemand diese Frage beantworten.
So wie ich es verstanden habe, sind alle mengen PoC, die nicht als weiß wahrgenommen werden wie Asiaten oder Leute aus der Türkei.
@@LunaMoon0 Nene.. ich würde gerne wissen ob ich nach Polen fahren und die Menschen dort als Slawische Untermenschen beschimpfen kann, ohne dass das irgendwas mit Rassismus zu tun hat. Als Deutscher bin ich immerhin die Minderheit in Polen, sollte also vollkommen nicht rassistisch sein nach aktuellem wissenschaftlichen Stand. Wenn sich die Polen dann darüber beschweren, dann sind sie eben nicht aufgeklärt genug und müssen darüber belehrt werden, dass ihre Sichtweise problematisch ist. Gegenargumente? Irgendwelche?
Gute Fragen. Da bin ich auch mal gespannt drauf.
Allein von Untermenschen zu reden/das Wort Untermensch, auch in einer ernst gemeinten Frage, zu benutzen reproduziert rassistisches/völkisches/nationalistisches Gedankengut. Und es geht nicht um Slawen, sondern um Tschechen. Tschechen sind nur eines von vielen slawischen Völkern und nur diese werden abgebildet. In der Hinsicht kann man von Slawen als PoC sprechen und trotzdem nicht sagen, dass Slawen abgebildet werden, weil es eben keine anderen als Tschechen gibt. Copeylius sprach bereits über Dinge wie Ethnohomogenität und das Wort allein ist eigentlich deine Antwort. Antislawismus, sprich die Ablehnung, Herabwürdigung (Untermensch z.B.), Dämonisierung usw. slawischer Völker ist ein Form von Rassismus.
Ich beantworte deine Frage gerne: "you´ve got punk`d"!
Sorry, aber nutze deine kognitiven Fähigkeiten und hinterfrage deine offensichtlich, bewusst oder unterbewusst, ideologisch aufgeladene Weltsicht. Warum sollte Rassismus gegen "weiße" (ich halte nichts von diesen Farbklassifizierungen, zumal dies aus dem amerikanischen Kontext kommt und in Europa nicht 1:1 umlegbar ist), also gegen europäisch-stämmige Menschen mit heller Haut, nicht möglich sein? ...
Diese Einstellung selbst, ist bereits offenkundig rassistisch, lieber Kollege. Und falls es nicht klar sein sollte, etwas genauer: Zu glauben, dass es Menschen gibt ("weiße"), die, aufgrund ihres Aussehens, ihrer Hautfarbe oder äußerilchen Features NICHT (vermutlich bist du diese marxistischen "power" bullshit aufgesessen) rassistisch behandelt werden können ohne dass es als "Rassismus" gelten könnte, IST Rassismus! Diese Denkweise ist wohl der Inbegriff von Rassismus. Hard pill to swallow, I know. Aber lieber jetzt als weiterhin unbemerkt als Rassist durch die Weltgeschichte zu gehen, oder?
Ich hatte im ersten Video schon den Verdacht, das Copeylius dieses Thema links/woke-ideologisch betrachten könnte. Er hat sich noch gerade so gerettet, mit einem Posting bzgl. des Aufbaus der "Serie", weil das 1. Video viel zu viele Fragen offen lies und eigentlich schon, zumindest im Ansatz, vermuten lies, dass er in weiterer Folge nicht objektiv an diese Sache ran gehen könnte. Schade. Aber es zeigt, was man seit vielen Jahren beobachten kann, dass selbst das Studienfach Geschichte (an der Uni) den Ideologen zum Opfer wurde.
tolles Video, ich freue mich schon sehr auf Teil 3!
Tolles video!
Wird das Interview mit Tobias Stolz-Zwilling nochmal aufgegriffen oder wird nur daraus zitiert?
Einige Punkte aus dem Gespräch werden in Teil 3 noch aufgegriffen, gerade was den Ausblick auf KCD2 ausmacht.
Mir ging es im Gespräch darum herauszufinden, wie Warhorse Studios über die Vorfälle dachte bzw. heute noch denkt und einordnet.
sehr gutes video!
Danke für die Recherche der Argumente und der wissenschaftlichen Ausarbeitung. Respekt für dieses Format und für die vielen Stunden Arbeit die darein geflossen sind. Oki, klingt jetzt fast nach einer Bot Nachricht... xD Ist aber ernst gemeint!👍
Ganz starkes Video. Sehr gut recherchiert und die sich daraus logisch ergebenden Fragen gestellt. Respekt an Dich und Deine Maloche. Ich freue mich sehr auf KCD 2 und bin froh, dass Du diese Videos zu KCD machst. "Wissen was man spielt" kommt mir vor, als wäre es wichtiger geworden.
Als Laie finde ich es irgendwie schwierig dem ganzen zu Folgen. Für mich klingt es oft zu vage, philosophisch und theoretisch. Mir fehlen irgendwie paar klare Fakten oder konkrete Beispiele/Ausführungen. Ich mach jetzt bei 14:49 erstmal Pause und schau mir erstmal Dracon auf Twitch an.
den zweiten Teil des Videos konnte ich nun besser folgen
Eine Sache von der ich in dieser Angelegenheit noch nicht viel gehört habe, ist die der Perspektive aus welcher wir das Spiel erleben.
Wir spielen als Heinrich, einem ländlich lebenden Schmiedesohn mit eigenen Ansichten, nicht einen historisch neutralen Geschichtsschreiber.
Für Heinrich ist es nicht von Relevanz wie integriert die Invasoren seines Dorfes in der ungarischen Gesellschaft sind, er hat sie nur als andersartig anmutende Feinde kennengelernt, also sehen wir als Spieler sie durch seine Augen ebenso.
Die Gegend mag ein politisches Pulverfass gewesen sein, aber Heinrich sieht davon nur den kleinen Teil, welcher ihn selbst betrifft.
Wir erleben das Spiel also quasi durch die Ideologische Brille Heinrichs, und diese entspricht jener, welche der Author ihm geben will.
Ich habe das Spiel schon eine Weile nicht mehr gespielt, und erinnere mich auch daran, so einiges an den Darstellungen im Spiel (als auch den Spielmechaniken) auszusetzen gehabt zu haben, erinnere mich aber nicht gut genug an den Spieldurchlauf um zu sehen wie sehr sich die Authentizität des Spiels durch diesen Gedankengang ändert.
Mir ist der Gedanke zur Perspektive erst durch diese Videos in Verbindung mit einer vor kurzem gelesenen Fantasyromanreihe gekommen, in welchem der Perspektivwechsel zwischen verschiedenen Bevölkerungsschichten und Fraktionen mehrfach eine Rolle spielt.
(Wobei auch da fragwürdig ist, in wieweit die dortige Darstellung der Authorin realistisch ist)
Starke Serie Copey!
An der Stelle in der Reihe frage ich mich, warum es so häufig wirkt, dass wir diese Situation so häufig finden? Ich meien ich bin mir schon bewusst, dass ich als Student der Geschichte, da mehr Aufklärung erlebt habe, aber scheitern so viele Schulen daran dieses Konzept zu vermerken? Ich schreib mir das mal auf für meinen künftigen Unterricht.
Edit: Ich hab mir überlegt, genau diesen Fall als Dekontruktion mit den Kids zu machen, dann kann ich gleich Nationalbildung Tschechiens im 19 und 20 jhdt. miteinbauen. Das ist eigentlich sau gutes Material und ich habe die Quellen noch von nem Seminar dazu.
bitte keine Politik Ideologie Bildung in Schulen
Wirst dus spielen? Bzw. hast du den ersten Teil gespielt?
@@EnsFroggens Natürlich! Bin schon gespannt darauf.
Den ersten Teil habe ich rund 300 Stunden gespielt. Werde aber demnächst einen neuen Run live auf Twitch angehen!
Sehr starkes Video, vielen Dank dafür. Hat schon die meisten Fragen beantwortet, die sich mir nach Teil 1 stellten. Bin gespannt auf das nächste Video!
Sehr interessant - das schaue ich mir gleich noch einmal in Ruhe an.
Lieber Copeylius,
ich finde diese Serie wirklich gut und muss auch mal ehrlich den Hut ziehen vor deiner Recherche und Aufarbeitung. Vor allem die Problematik des viel zu oft verwendeten "historically accurate" bedarf endlich kritischer Aufarbeitung.
Aber ich muss hier einen kleinen Kritikpunkt anbringen: Es wirkt am Anfang des Videos so, als würdest du die PoC-Diskussion als "legitime Kritik über die Abwesenheit von PoC (im Sinne von marginalisierten Gruppen) vs. Polemik Vávras wegen Trugschluss PoC = schwarze Menschen" darstellen. Da gehst du mit den Kritikern zu sanft um. Ich will da gar nicht verleugnen, dass es auch legitime historische Kritik gegeben hat. Ein großer Teil der Kritiker gehört aber durchaus auch dem Lager Poc = Schwarz an und hat sich tatsächlich explizit über die Abwesenheit von Schwarzen beschwert. Die haben dann mit ihren Mythen über schwarze Ottonen, fadenscheinigen Beweisen für PoCs (sprich Schwarze) durch z.B. orientalisierende Passionsdarstellungen und Vorstellungen wie der One-Drop-Rule, die aus Königin Charlotte dann eine Schwarze macht, weil sie vielleicht vor 15 Generationen einen maurischen Vorfahren (Maure bedeutet hier natürlich auch automatisch schwarz) hatte, ihr eigenes problematisches Geschichtsbild.
Klar, Vávra hängt eindeutig tschechischer/panslawischer Nationalromantik aus dem 19./20. Jahrhundert hinterher und tut sich mit seiner Twitter-Polemik keinen Gefallen, aber die lautesten Kritiker des Spiels bzw. gerade dieser Thematik sind sicher nicht aus dem akademischen Betrieb, sondern mindestens so polemisch und verklärt denkend wie Vávra selbst.
Um das ganze aber nicht negativ abzuschließen: Ich habe das Video dennoch sehr informativ gefunden und freue mich auf den dritten Teil!
Danke für den Anstoß bzw. die netten Worte!
Wie auch schon an anderer Stelle: irgendwo musste ich Grenzen ziehen, weil sonst wäre das vll. Teil 2 von 23704 geworden.
Du hast natürlich recht, zugleich hatte ich aber gehofft, dass mein Exzerp in Sachen Mythos weißes Mittelalter und warum die Kategorie (und damit auch das bewusste Platzierung von PoCs) Hautfarbe einfach unbrauchbar ist, schon Kritik genug in diese Richtung darstellt. Denn ich halte ja fest, dass diese Diskussion völlig nutzlos und wertlos war. Hätte man aber vll. mit einem Nachsatz noch deutlicher formulieren können - nehme ich anerkennend zur Kenntnis.
Die Eingangskritik war tatsächlich noch von diesem Ansatz (sprich, konkret Menschen mit schwarzer Hautfarbe) befreit, aber umso breiter dies ausfiel und thematisch aufgegriffen wurde, umso mehr wurde das in diese Richtung gelenkt. Und wie nun schon angemerkt: war halt völlig unnötig.
Kann es sein, dass du dich da in erster Linie auf "Kritiker" beziehst, die irgendwas auf Twitter gepostet haben? Was du beschreibst klingt nach den üblichen Mythen aus dem Umkreis der "Nation of Islam" und sonstiger "Black Separatists". Die reden halt gerne davon, dass Europa von Menschen mit schwarzer Hautfarbe beherrscht wurde und Schwarze den Europäern das Baden beibrachten und so ein Unsinn. Worüber sie nicht so gern reden, ist, dass die Nation of Islam in der Vergangenheit zum Teil mit dem KKK zusammenarbeitete. Deren Anhänger sind halt in sozialen Medien besonders laut, aber sie sind jetzt nicht repräsentativ für antirassistische Positionen.
@@Copeylius Sehr geehrter Kollege, dieser Kommentar ist wesentlich Aufschlussreicher als Ihr Komentar an Abc- auf den ich vorhin geantwortet habe, und ihre Ausfürhrungen im Video. Ich bedaure daher Ihnen rückmelden zu müssen, dass ihr Exzerpt eben nicht ausreichend war, da 1. nicht klargestellt wurde wo der konzeptionelle Unterschied zwischen moderner-politischer POC und geschichtswissenschaftlichen POC besteht; 2. keine (noch so zusammengefasste) Definition vorgelegt wurde was für das Mitteleuropa des 14. Jh. als POC zu verstehen ist und nur auf die Forschung verwiesen wurde; 3. nicht definiert wurde was unter "weiß" zu verstehen ist, denn es gibt verschiedene Konzepte von "whiteness" von dneen das US amerkanische, dass einengendste ist; und 4. das Fehlen konkreter Beispiele ist, bei allem Verständnis für das Streben zeitlich nicht auszuufern, ein enormes Problem, da es unweigerlich den Anschein erweckt man würde einfach nur Sachen behaupten, da, wenn man Konkretes hätte dieses ja als Untermauerung heranziehen würde.
Sehr stark! Bin gespannt auf den dritten Teil. Und mich würde auch eine Analyse/Vergleich für KCD2 interessieren, sobald es erscheint
Um die fragwürdige in KDC geschaffene Homogenität der Menschen in Böhmen anzusprechen, muss man nicht gleich den "Hammer" PoC nutzen. Es gab zu der Zeit durch Handel usw. durchaus "Zugereiste", in Böhmen etwa durch Handel über den Balkan bis nach Byzanz und den gesamten Mittelmeerraum. Und diese Menschen werden durchaus anders ausgesehen haben und auch andere Kleidung getragen.
Der Punkt ist ja nicht die Bezeichnung als Solches, sondern was damit qualitativ gemeint ist, nämlich die abgewertete Stellung der gesellschaftlichen (Rand-)Gruppen in dieser Zeit, die man unter PoC fasst und die wichtig für das Verständnis von Diversität in historischen Zeiträumen sind. Wie Andreas es schon sagte: das ähnelt im konkreten Kontext eher einem Pulverfass, während im Spiel die "Friede-Freude-Eierkuchen" Gemeinschaft Böhmens (die "zufällig" rein weiß in der Hautfarbe ist) vollkommen von ausländischen Invasoren überrascht worden sei.
Ich würde sie halt nicht fragwürdig nennen. Ich war dieses Jahr in einer größeren osteuropäischen Stadt und hab in drei Wochen einen einzigen gesehen mit schwarzer Hautfarbe. Die Leute haben ihn angeschaut, getuschelt und er ist mehr als heraus gestochen.
Wenn man sowas in einer modernen Stadt erlebt, ist es schwer sich vorstellen das Leute die dort Leben ein Spiel in der Vergangenheit irgendwo in einer Provinz entwickeln und dort eine buntere Gesellschaft darstellen, die sie selbst nicht kennen.
Am Ende stellen die Entwickler ihren Lebensalltag dar und nicht die historische Wahrheit.
@@2rato Was ich sagen wollte: Es gab sichtbar "Fremde" durchaus auch einmal in kleineren Städten. Gerade weil Reisen so umständlich und langwierig war, hatten viele Händler ihre Familie dabei, liessen sich für einige Zeit an anderen Orten nieder. Es war nicht alltäglich, aber es kam vor.
@@QuentinPlant Wäre z.B. eine einfache Möglichkeit, aber wäre letztendlich alles nicht notwendig, wenn das Spiel nicht als "korrektes Abbild des Mittelalters" verkauft werden würde. Man macht sich das Leben selbst schwer.
@@Copeylius Zumindest auf der Steam Seite sprechen die Werbetexte nur von einer mittelalterlichen Welt und Wörter wie authentisch, realistisch oder echt fallen nie.
Komisch. Habe ich irgendwas falsch gemacht oder warum finde ich meine Kommentare nicht mehr?
UA-cam lässt zu, dass der Kanalbetreiber, ihm unliebsame Kommentare, ausblenden kann. Da ich aber diesen Kommentar sehe, kann es auch andere Gründe haben.
@AjaxII idk war wahrscheinlich eine Automatik von UA-cam. Weil mein Kommentar war positiv
Sorry bro, ich weiß nicht, ob es dir selbst gar nicht bewusst ist, aber diese Video-Serie ist nicht objektiv.
Du stellst den Zuseher vor vollendete Tatsachen. Soll das eine Übung in betreutem Denken werden?
Skizziere doch einfach - nach bestem Wissen und Gewissen - objektiv, die historische Lebensrealität des Settings (Quellen, Quellenkritik, Ikonographie, Vorstellung von Moral im Wandel Zeit, Unterschiede zwischen Kulturen damals wie heute, etc. + klar gekennzeichneter Meinung des Verfassers, also Du, anhand der Datenlage) überlasse aber die Conclusio den Zusehern.
So wie ich Geschichte verstehe, ist es keine "Meinungsmache", sondern eine - sich stetig im Wandel befindliche - Analyse dessen, was wir tatsächlich (mit Evidenz) wissen bzw. nach aktuellem Stand zu glauben Wissen. Zähle die prominentesten Meinungen des "Für" und des "Wider" auf und leite daraus, unbefangen (so gut das geht) ab. Deine Performance wirkt "by the numbers" aber eben ideologisch gefärbt (no pun intended) und im besten Fall oberflächlich.
... Und der deutsche Kollege, der in seinem kurzen Segment praktisch nur Behauptungen aufstellt, ohne diese mit Substanz zu unterfüttern, schlägt in die selbe Kerbe des betreuten Denkens. Und die sogennanten "Kreuzzüge" mit Anders Brejvik zu vergleichen, das schießt ja total den Vogel ab. (Habt ihr eigentlich den selben Ausstatter? Soll das auf subtile Weise die ideologische Gleichschaltung symbolisieren?)
Das willst du sicher nicht gerne hören, auch glaub ich dir, dass du dir Mühe gegeben hast, aber wenn es etwas gibt, das du dir wirklich mitnehmen kannst aus dieser Kritik, ist, dass selbst wenn du das (ziemilch wahrscheinlich) alles anders siehst, du wirklich versuchst selbst den advocatus diaboli zu spielen.
“Mistakes can be corrected by those who pay attention to facts but dogmatism will not be corrected by those who are wedded to a vision.” - Thomas Sowell
Breyvik hat sich selbst in diese Tradition eingeordnet. Er beansprucht das.
Es ging darum, dass das BS ist und nicht dem Stand der historischen Forschung entspricht. Das war die Aussage.
ha, gаууууу! 😂
Finde ich wenig glaubwürdig, dass es im europäischen Mittelalter keine monoethnischen Regionen gegeben haben soll. Ländliche Gegenden in Böhmen, Pommern, Schweden oder Schottland waren eher keine multiethnischen Großumschlagplätze und die meisten der dortigen Bewohner haben in einem Jahr vielleicht 100 unterschiedliche Personen gesehen, welche aus den Nachbardörfern stammten.
Korrekt
Ich habe im Video eindeutig festgehalten, dass die Geschichtswissenschaft, d.h. unzählige Forscherinnen und Forschern, die seit vielen Jahrzehnten die Vergangenheit erforschen, das anders sehen. Ich habe eine Seite genannt, die eindeutig diese Erkenntnisse zusammenträgt und öffentlich einsehbar macht. Und du sagst es sei unglaubwürdig - was muss ich noch machen, damit es nicht unglaubwürdig ist?
@@Copeylius Welche unzähligen Forscher denn? Der Forscher im Video sagt überhaupt nichts dazu sondern redet nur über politische Vereinnahmung und sein Interessengebiet hat überhaupt nichts mit Böhmen zu tun. Auch schon mit dem Begriff "PoC" bekommt die ganze Frage einen politischen Anstrich. Wenn es um historische Akkuratesse und auch wissenschaftliche Betrachtung geht, dann kann man doch eine konkrete Ethnie in genau diesem Gebiet bezeichnen und sich darauf beschränken.
Außerdem finde ich es auch schwierig von "die mittelalterliche Gesellschaft" zu reden. Das Mittelalter in Venedig sah anders aus als das in Klein-Machnow.
Die von GameStar herangezogenen Historiker zählen wohl nicht zu "der Geschichtswissenschaft".
Und warum sollte es so anders gewesen sein im ländlichen, mittelalterlichen Böhmen als im heutigen Deutschland? Auch in Ostdeutschland gibt es heute Gebiete, in denen es eher unwahrscheinlich ist, auf PoCs zu treffen; nicht unmöglich, aber relativ unwahrscheinlich. Natürlich ist es denkbar, die Wahrscheinlichkeit ist nicht Null, auch bezogen auf KCD und Vavra tat sich mit seiner Twitter-Polemik keinen Gefallen, doch findet im Video hier m.E. motivated reasoning statt, kein wissenschaftliches sine ira et studio.
@@jgood6971 Schau dir einfach das Video nochmal an statt den Copeylius anzugreifen. Lernst du vielleicht noch was.
Auch Teil 2 ist sehr gut gelungen, danke!
Bin gespannt auf Teil 3!
Bevor ich meinen Senf dazu gebe, möchte ich mir diesen noch ansehen. Da ich KCD erst dieses Jahr gespielt habe (bin noch an den DLCs dran), sowie die ganze Diskussion damals nur so vereinzelt mitbekam, warte ich mit meinem Kommentar noch ab bis ich den letzten Teil auch noch sehen konnte.
Kann man Heinrichs Werdegang mit dem eines mittelalterlichen "Ministerialen" vergleichen? Dabei ging es doch, meines Wissens, ebenfalls um den Kompetenz- und Leistungsgedanken. Kompliment für deine offene und wenig nachtragende Art der Gesprächsführung; dazu noch Grüße ins schöne "Ostarichi"!
Zur Verteidigung von Warhorse Studios könnte man anführen, dass es in mittelalterlichen Heeren schon viele bürgerliche, oder speziell für eine Schlacht in den Ritterstand erhobene Waffenknechte gab. Aber ich find die Story von Heinrich was die reine Idee angeht eh nicht so interessant. Wär mal was Neues gewesen einen Adligen zu spielen der nicht irgendwas zu retten/rächen hat.
Die gibt es aber um 1400 eigentlich nicht mehr. Soweit ich das weiß zumindest, gehört dieses Phänomen nicht ins Spätmittelalter.
Im Grunde genau das, was ich erwartet hatte. Das Video ist ein weiterer Beitrag zum Thema Kulturkrieg. Viel Rauch um nichts. Auf die Frage eines Journalisten " Wie können wir Rassismus beenden?" antwortete Morgan Freeman treffend: "Indem wir aufhören, darüber zu reden". In direktem Zusammenhang damit ist Hautfarbe zu sehen. Ich möchte doch nur spielen, ohne mir über die "modern audience" Gedanken machen zu müssen.
Sorry, aber ist halt Unsinn. Rassismus existiert halt, Ungleichbehandlung auf Basis von Hautfarbe existiert. Da nicht drüber zu reden, löst das Problem nicht, sondern macht es nur unsichtbar für jene, die es nicht betrifft. Und du kannst problemlos nur spielen und dich nicht mit solchen Diskussionen auseinandersetzen, musst ja nicht den ganzen Tag auf Twitter rumhängen. ;) DU entscheidest deine Nase in diese Diskussionen zu stecken. Und allgemein gesprochen, also nicht unbedingt dich meinend, gibt es sehr viele Leute, die angeblich nichts davon hören wollen, aber dann aktiv diese Kontroversen suchen, weil sie sich eigentlich ganz gern aufregen.
Die Aussage von Morgan Freeman basiert auf der Annahme, dass Rassismus nur in den Köpfen existiert. Menschliche Rassen existieren tatsächlich nur in Köpfen, die Unterschiede zwischen Menschen auf der ganzen Welt sind kleiner als die Gemeinsamkeiten. Rassismus existiert allerdings außerhalb der Köpfe als gesellschaftliche Realität. Ein Mensch, der z.B. wegen Rassismus auf der Straße verprügelt wird oder der wegen seines Nachnamens von Vemietern abgelehnt wird (beides passiert in Deutschland Schwarzen Menschen und PoC deutlich häufiger als weißen Menschen), kann sich von den Aussagen eines Hollywood-Millionärs nichts kaufen.
Du willst halt lieber spielen als denken.
Hast aber dann eine Meinung, die du durch das Spielen eines verzerrenden Videospiels gebildet hast, anstatt durch Denken.
@@felixheitzer2262 Warum sollte ich mir aufgrund einer fiktiven Geschichte, die im Böhmen des Mittelalters angesiedelt ist und ein wenig Bezug zu realen Geschehnissen hat, irgendeine Meinung bilden? Ich verstehe euch Dampfplauderer nicht. Es muss schon schwer sein einfach nur zu spielen und die Seele baumen zu lassen ohne dabei großartig Fragen des Lebens zu stellen. Wenn ihr nicht mehr Argumente habt, lasst es bitte einfach. Das fordert mich intellektuell halt gar nicht.
@wunterra2508 Und es zeigt sich wieder, wie schwer es wiegt, wenn Menschen nicht wissen, wie ihr Hirn funktioniert.
Nicht Ihre Schuld.
Wirkt aber halt.
Ich raffs nicht, wen genau stellst du jetzt in Frage? Daniel Vavra oder die Geschichtswissenschaftler mit denen er zusammengearbeitet hat?
Weder noch. Ich ordnere die Kritik ein, welche damals mit KCD1 entstand und erkläre ihre Hintergründe und Umstände - in Hinblick auf den bevorstehenden Release von KCD2.
tl;dr Ich mag nicht unbedingt glücklich sein über deine Thesen, finde dieses Video aber dennoch - oder gerade deswegen(?) - faszinierend.
Das was du sagst, gefällt mir nicht. Weil ich das Spiel mag, oder weil ich es unfair finde, Spielen das Fehlen von POC vorzuwerfen. Einige bestimmte Punkte fühlen sich nicht unbedingt ganz fair an, aber sind auch nebensächlich.
Dieses Nichtmögen schiebe ich hier aber mal beiseite, weil es faszinierend ist, so einen tiefen Einblick in die Begründungen und Argumentationsverflechtungen ist. Muss mal sehen, was ich davon vielleicht langfristig behalten kann.
Ich lass das erstmal sacken... und in der Zwischenzeir schau mir mal diese Webseite zu poc im Mittelalter an, interessiert mich ja schon.
Ich werfe dem Spiel nicht vor PoCs nicht zu platzieren - ich thematisiere den Vorwurf und ergründe die Hintergründe. Ich habe auch klar gemacht, dass die Art und Weise, wie das thematisiert wurde, nicht sinnvoll war.
Stimmt.
Hört sich bei dir auch eher an wie "man hätte ganz viel mit poc in Böhmen machen können, wenn man gewollt hätte". Oder mit den damaligen Kulturen und Lebensweisen.
War schon ziemlich doof, dass damals die ganze Diskussion bis auf "es gibt keine dunkelhäutigen Menschen in KCD!!!" heruntergebrochen wurde.
Gute Fortführung - keine einfaches Thema. danke für die Ausführungen!
Ich stimme dem Herrn Copeylius in allen Belangen und Themen zu.
Die Frage warum sich Manche schwer vorstellen können warum das es POC gab hab ich mir selbst auch gestellt. In meinem Kopf ist das Mittelalter auch weiß. Da es keine flugzeuge, Züge und Reiseunternehmen gab. Aber ich lerne hier dazu 😁
Zusatzfrage: hast du POCs bei Manor lords auch eingebracht als idee?
Er labert halt ideologische Scheiße. Gibt sich als Vertreter objektiver Fakten, ist aber selbst eindeutig pro Multikulti und auf Basis einiger verwendeter Worte Marxist oder einer marxistischen Denkweise nahe. Für Kuttenberg gibt es konkrete demographische Zahlen und da ist keine Gruppe drin, die man POC nennen würde im heutigen Kontext. Ich bin Jahrgang 96 und selbst da waren Poc in Europa eine absolute Minderheit. Sind sie ja heute noch.
Die Vergangenheit durchdringt die Gegenwart. Und deshalb untersucht man die Vergangenheit, um Schlüsse für die Gegenwart ziehen zu können. Es ist ein historisch gewachsenes Konstrukt, das sich leicht ausarbeiten lässt, wenn man sich mit Gesellschaftsentwicklung über viele Jahrhunderte beschäftigt (und hat nichts mit einer ideologischen Vereinnahmung zu tun, wie ein anderer Kommentar hier behauptet).
Zur Manor Lords Frage: es ist ein Thema, zu berücksichtigen sind aber zwei Punkte: a) ist das Spiel als EA-Spiel noch ganz am Anfang der Entwicklung, b) aufgrund des sensiblen Umgangs mit Geschichte (und somit mit dem Gegenstand "was das Spiel zu zeigen vermag"), behauptet das Spiel nicht, einen vollumfänglichen Blick auf das Mittelalter zu werfen.
@@Copeylius
Plusterst dich ja auf wie ein Gockel, kleiner Marxist. Macht ihr immer, da euer Weltbild nicht auf Fakten basiert, weswegen ihr euch in ein Autoritätsargument DER WISSENSCHAFT (tm) flüchtet. In der Ökonomie nimmt keiner euren Guru ernst und eure Theorien versagen empirisch. Werden aber in der. Soziologie z.B wie Fakten gelehrt. Folgerichtig ist die Autorität zumindest weicher Wissenschaften stets anzuzweifeln.
Als dich oben einer kritisiert hat, musstest du plärren, dass TAUSENDE EXPERTEN DEINER MEINUNG SEIEN, statt einfach die Primärquellen zu präsentieren, auf die du dein haltloses Bild vom hyperdiversen mittelalterlichen Böhmen stützt. Für Kuttenberg, wo KCD2 spielt, gibt es zeitgenössische Erhebungen.
Wäre doch ein Ansatz
Wenn ich den Marxismus angreife, plärre ich nicht nach Experten, sondern reproduziere die wesentlichen Argumente seiner einschlägigsten Kritiker bzw. führe den Fragesteller durch die mathematische Beweisführung Okishios
Da wir damit sozialisiert wurden. Wenn ich so an meine Bücher aus der Kindheit über das Mittelalter zurück denke sind die dargestellten Menschen alle weiß. Genauso wie das meiste in der Popkultur weiß dargestellt wurde. Mit den alten Denkmustern zu berechnen ist halt manchmal sehr schwer.
@@Asmaria0589
Du...die meisten Menschen in Europa sind heute weiß und damals noch deutlich mehr. Das ist einfach akkurat. Bis Leute wie der ideologisch verstrahlte Ersteller dieses Videos Primärquellen zur weitläufigen Existenz nichtweißer im historischen Europa liefern (Analyse von Knochen in Friedhöfen, demographische Erhebungen, Darstellungen), die existieren und wo die ersten schwarzen in De z.B im 17. Jh. als verschwindend geringe Minderheit, als Raritäten, auftauchen, ist ihr Gefasel leeres Geblubber, um die Auswirkungen der ökonomisch wie kulturell desaströsen Migrationspolitik der letzten Jahre zu verschleiern und Gewöhnung an eigentlich unhaltbare Zustände zu schaffen.
Nein, moderne Ansichten müssen nicht in Spielen/Büchern/etc vertreten sein. Es hat auch keine Kritik zu sein. Ich bin selber nicht "weiß" (wobei man da auch shcon wieder fragen muss, wer das überhaupt definiert, da man da ganz andere Antworten bekommt, je nach dem welche Punkte ich vertrete.) und will DEFINITIV kein Zeug darin sehen, was moderne Spiele irgendwie fast durch die Bank schlechter macht. Wenn ich ein Spiel spielen will, wo ich mich drinne sehe, dann spiele ich ein Spiel im mittleren Osten. Da will ich auch keine Japaner drinne sehen, genau so wie in einem Spiel in Japan Schwarze. Jede Gruppe hat ein Recht darauf, dass sie ihre Geschichte selbst erzählt. Und das gilt auch für Europa.
Wer so viel Wert darauf legt, seine "Rasse" in einem Spiel zu sehen hat ein ernstes Problem - bei weißen würde man es (zurecht) rassistisches Denken nennen - und ich dachte eigentlich darüber wären wir hinweg. Und nein, jeder kann rassistisch sein - auch schwarze oder Marsianer und genauso existiert Rassimus gegen jede Gruppe. Und wer die Ansicht vertritt, dass es ja "keinen Rassismus gegen Weiße", der möge sich bitte in das Rassistische Loch zurück verkriechen, aus dem er gekrochen ist, genau so es erwartet wird von Rassismus gegen jede andere ethnische Gruppe. Wenn man sich darüber beschwert, dass ein Spiel im europäischen Mittelalter (wo es nun mal ein Fakt ist, dass es zwar verschiedene Ethnien gab, aber Leute die völlig aus der Reihe fielen waren dort eben nicht weit verbreitet - um es vorsichtig auszudrücken.) überwiegend/ganz Weiß ist, der will kein Spiel im europäischen Mittelalter spielen, sondern die jetzige Welt mit einem pseudomittelalterlichen Anstrich. Gleich verhält es sich mit Japan und dem schwarzen Protagonisten (Assassins Creed Shadows). Wer das will, will kein historischeres Spiel. Genauso würde auch keiner ein Spiel wollen, was zur Zeit von Mansa Musa in Mali dort Japaner oder einen Weißen sehen wollen.
Ich denke, Leute, die meinen man müsse in historischen Spielen immer jede Ethnie sehen haben gar keine Vorstellung davon wie beschwerlich das Reisen damals überhaupt war. Ich gebe Brief und Siegel darauf, dass viele, die diese Dinge beanstanden heute kaum aus ihrer heutigen Stadt mit den mittelalterlichen Mitteln kämen - und das mit guten Straßen der heutigen Zeit.
Ja, es gab Reisende - keine Frage, auch aus fernen Gegenden. Aber die Wahrscheinlichkeit jemanden davon damals zu treffen ist quasi Null, selbst in größeren Städten. Die Tenshō-Gesandtschaft hat im Jahr 1582 eine Reise gen Rom angetreten und kam dort erst im Jahr 1585 - und das mit Hilfe von Schiffen, die weit höher entwickelt waren, als jene um 1403 herum. Ca. drei Jahre also. Und nun stelle man sich einmal vor wie Leute das machen sollen, mit weitaus weniger Ressourcen in ihren Händen - was für die allermeisten Menschen damals zutraf.
Unterm Strich: Lasst moderne Politik aus diesen Spielen und lasst Leute Spiele spielen, die sie wollen. Nicht jedes Spiel muss für jeden sein und der Versuch hat eigentlich nur immer dazu geführt, dass Spiele objektiv schlechter werden, weil sie versuchen es allen Recht zu machen - was immer und überall schief geht. Ist genauso mit Menschen, die selbiges versuchen: Sie haben keinen eigene Charakter und lassen sich konstant nur durch Meinungen von sonst wem beeinflussen, anstatt mal zu sagen: Ne, das will ich nicht und da geh' ich auch nicht mit. Es gibt nun mal keinen Anzug, in einer Größe, der jeden passt.
PC Spiele, eines der modernsten Medien überhaupt werden von modernen Menschen in der modernen Zeit mit moderner Technik erschaffen.
Forderung der Konservativen: haltet die Moderne Politik da raus!
Das zeugt mal wieder davon wie wenig gebildet die meisten Menschen sind, wenn es um Mechanismen des Lernens und Aufwachsens geht.
1. Wieso ist es ein "Eigentor", wenn Menschen eines politischen Lagers ihre Vorteile aus eine Spiel oder was auch immer für einen Sachverhalt schöpfen wollen. Was kann der Sender einer Nachricht für seine potentiellen Empfänger? 2. Trotz aller Ansprüche auf historische Authentizität bleibt bei einem Spiel immer noch die künstlerische Freiheit und Spielspaß im Vordergrund, ansonsten könnte man ebenso fast alle Spielmechaniken ins Visier (z.B. wie mit Bogen schossen, Essen konsumiert oder gekocht wird) nehmen, weil sie nicht realistisch sind oder dem Anspruch nicht genügen den höchsten Grad an Realismus darzustellen. 3. Ist Kunst immer ein Ausdruck des Künstlers, auch bei Spielen ist das so: den Mangel an PoC so auszulegen, dass der Künstler ein Feind von Ausländern ist, das ist einfach nur dumm und bescheuert. Letztlich ist der künstlerische Output ein Brei aus eigenen Erfahrungen und Werten und dieser lässt sehr viel Interpretationsspielraum für den Betrachter zu. Es kann spieledesign-technische, storytelling-bedingte oder gar auch unbewusste Entscheidung zugrunde haben (Ist jemand, der einem PoC die Tür nicht aufhält ein rassistischer oder evtl einfach nur unfreundlicher Mensch?). Die Tatsache, dass man die Interpretation in die rechte Ecke treiben muss, sagt viel mehr etwas über jene Kritiker aus, als über das Spielestudio selbst. Trotz allem hat sich das Studio in diesem Diskurs nicht mit Ruhm bekleckert. Man könnte auch sagen: sie hätten eine bessere Pressestelle gebraucht.
Keinen deiner angebrachten Punkte behaupte ich (z.B. unterstelle ich keinem der angesprochenen Personen, Feind von Ausländern zu sein), in den meisten Fällen sage ich sogar das Gegenteil davon. Bitte nochmals die Videos ansehen, danke!
@@Copeylius Habe ich: Zeitstempel 04:30. Die Presse ist und bleibt ein Teufelswerkzeug, die einem Entwickler alles mögliche unterstellen können. Da von einem "Eigentor" zu sprechen, das ist unpassend. Für ein Eigentor muss man selbst schuld sein. Hier kann man allerhöchstens von einem vorangegangenem Fehlpass reden, auch wenn marketingtechnisch gewissen Statements sicherlich keine Glanzleistung in der Hinsicht waren.
@@Copeylius Ich weiß, nicht alle meine Punkte waren konkret auf dein Statement bezogen, sondern sind eher mein persönlicher Standpunkt zu dem Diskurs ganz Allgemein.
@@masterjeffrey87 So wie ich mich um präzise Erklärungen bemühe, umso sehr freue ich mich darüber, wenn diese auch mir gegenüber gebracht wird - denn damit werden auch mir Dinge unterstellt, die ich gar nicht gesagt habe. Danke! 🙇♂
Zum Eigentor: Der Spielejournalismus hat da gehörigen Anteil gehabt, da stimme ich dir definitiv (auch der Grund für meine kleine Spitze zu Beginn in Teil 1) zu. Gleichzeitig war Vávras Kommunikation äußerst unglücklich, denn durch seine Kommentare goss er Öl ins Feuer. Alles davon wäre sehr leicht vermeidbar gewesen. "Faktentreue" war leider die ungeschickteste Antwort, die man bringen hat können.
Ich denke, dass hier ein gewisser Lerneffekt für Warhorse Studios eintrag, die wohl genau darauf achten, was er so im Vorfeld von KCD2 von sich gibt. Aber auch das ist Thema in meinem dritten Teil.
Zu 1.: Das Problem ist, dass die eigenen Werte über die Behauptung verbreitet werden, das entspräche nunmal der Geschichte und den Tatsachen. Wenn ich ein Spiel spiele, in dem Tschechen unter Tschechen bleiben, Deutsche unter Deutschen usw und das als historische Wahrheit begreife, dann bin auch eher geneigt, heutigen rechten Ideen von Ethnopluralismus zu folgen. Wenn ich ein Spiel spiele, in dem (historisch akkurater) auch andere Gruppen vorkommen, bin ich vielleicht überrscht und hinterfrage mein eigenes Bild von Homogenität und abgeschlossenen Gruppen. Zudem betont Copeylius im Video ja, dass das Problem vor allem daraus entsteht, dass historische Akkuratess *behauptet* wird. Man kann ein Spiel als historisch akurat bewerben oder sich auf künstlerische Freiheit berufen. Beides fein. Die Kombination widerspricht sich allerdings, insbesondere wenn so auffällig die eigenen Werte im Spiel bewusst oder unbewusst verbreitet werden.
Zu 2.: Die Frage nach ethnischer Vielfalt oder dem Frauenbild ist nunmal gesellschaftlich sehr viel mächtiger und prägender als die Frage, wie realistisch eine Bogenschieß- oder Essensdarstellung ist. Letzteres fände ich zwar auch interessant zu erfahren, es hat aber einfach deutlich weniger Tragweite und Bedeutung für die heutige Rezeption des Spiels.
3. Hier stimme ich dir größtenteils zu. die Kritik am Spiel zu diesem Punkt war, wie von Copeylius ansgesprochen, auch nicht immer historisch informiert. Hier wurden eben teilweise ebenso unpassend moderne Maßstäbe angesetzt, wie man es Daniel Vavra und Warhorse zurecht vorwirft. In die rechte Ecke getrieben hat Vavra die Wahrnehmung dann aber selbst, seine Tweets fand ich nicht nur unglücklich (schlechte Pressestelle) sondern entlarvend und sehr vielsagend.
Auf den Punkt gebracht.
Warum ich beispielsweise den Begriff PoC (in den USA zählen u.U. Spanier darunter, aber keine Portugiesen) ungerne benutze(genauso wie BIPoc hier ist Indigen sehr seltsam, wenn man sich z.B. auf Europa bezieht sind das ganz andere Gruppen, wie in Amerika) ist, dass er meist als Dachbegriff nicht richtig ausdrückt, wer denn jetzt damit gemeint sein soll. Lässt viel spielrauf für Interpretationen und Missverständnisse.
Ich denke diesem Fall Personen mit nicht tschechischer Ethnie gesprochen werden sollen.
Ich fühle mich aber in meiner Erkenntnis untermauert, dass je höher die Emotionen kochen, desto mehr Auszeit sollte man sich mal von Sozialen Medien gönnen.
Zur der politischen Komponente, sollte sich die Rechtskonservative Bubble eher mal positionieren, dass die Gesellschaft homogener und weniger gespalten war (auch wenn das zur Zeit von Jan Hus wohl nicht ganz passen würde) und das durch das Wegfallen dieser gewisse gesellschaftliche Probleme entstehen, wofür die Linke keine Lösung hat (das wäre zumindest mal ein Punkt auf dem eine Beidseitige Auseinandersetzung möglich wäre). Leider wird auch hier eher über die andere Seite geredet als mit ihr (Vorausgesetzt beide wollen einen ehrlichen Diskurs).
Wunschdenken^^
Bsp.: Im Iran ist man progressiv (eher links), wenn man das Kopftuch ablehnt.
Hier gilt man als progressiv (eher links), wenn man das Kopftuch verteidigt.
Oftmals geht es also gar nicht um die Sache, sondern um die "Blickrichtung", basierend auf dem eigenen Standpunkt.
Es ist ein heilloses Durcheinander.
Also ich weiss echt nicht ob ich Warhorse durch mein Geld unterstützen soll. Was man zum Beispiel auch kritisieren könnte wär die Idealisierung Karl IV. Wikipedia stellt ja sehr deutlich da wie er selbst nach mittelalterlichen Maßstäben die Juden in seinem Reich im Stich gelassen hat. Ich hoffe das wird jetzt mit Kuttenberg thematisiert. Dort gibt es ja Juden, wie man im Gameplay sehen konnte. Wär vielleicht auch interessant wenn Heinrich erstmal etwas voreingenommen ist. Dann wär er wirklich ein mittelalterlicher Mensch und nicht so sehr moderner Held. Wenn da nur auf heile Welt gemacht wird wäre das schon etwas frech, auch wenn vielleicht andere sagen würden, es zeigt, dass die Juden im Mittelalter manchmal auch durchaus integriert waren. Wenn auch nicht gleichwertig.
Wow, wie viel Arbeit da wohl rein gegangen ist.
Ich finde bisher (also auch Part 1) einfach zu viel Interpretation, da wird in dingen zu viel gesehen, zumindest meiner Meinung nach. Und als weitere Kritik hätte ich, dass du vielleicht gar nicht so viel negatives anbringst an die Entwickler ect aber durch die Formulierung und Satzbetonung manchmal es gravierender im Flow rüberkommt. Ein paar Sachen die ich auch aufgeschnappt hatte waren falsch. (bemerkte das erst durch deine eigenen Kommentare)
Dieses Video ist viel besser, als das Erste.
Freut mich zu hören! Die Dreiteiligung bringt leider konzeptionelle Nachteile mit sich. Schön, dass du dran geblieben bist :)
Ich muss gestehen, dass das ganze Kompliziert ist und schwer verständlich.
Ein Spiel ist ein Spiel und keine wissenschaftliche Dokumentation. Egal was geworben wird. Nur weil ich Axe nutze schwärmen mir Frauen nicht hinterher.
Solche Diskussionen machen viele neue und alte Filme, Bücher und auch Spiele kaputt und ich kann verstehen warum viele keinen Bock mehr haben gute, neue Titel rauszubringen, wenn es nachher in eine rechte oder linke Ecke gestellt wird. Dann lieber ein uninteressantes allgemein Brei erzeugen und gut ist es.
Ich bemühe mich, das so einfach und so präzise wie mir möglich zu widerlegen. Es bleibt kompliziert, aber ich hoffe, dass ich Leute trotzdem dazu motivieren kann, sich dieser Herausforderung zu stellen. Denn, wie jetzt nach ca. einer Stunde Videolaufzeit dargestellt: es Spiel ist eben nicht nur einfach ein Spiel - gerade die letzten Minuten von Teil 2 sollten das eindeutig widerlegen. Und da werde ich auch nicht müde, das weiterhin zu vermitteln. Gerne gehe ich auf konkrete Fragen ein, solltest du welche haben!
Welches Spiel wird denn in eine linke Ecke gestellt? Wäre mir neu, dass ein Spiel für linke Inhalte bzw. Statements der Entwickler kritisiert wird.
@@timmbucktu62 Dann kann ich dir empfehlen, z.B. etwas zu "Gamergate" zu lesen. Dort werden gezielt Spiele oder sogar Studios vermieden, die in realen oder auch Fantasy-Welten PoC oder nicht dem klassischen Rollenbild entsprechende weibliche Figuren ins Spiel einbauen usw....Es ist gut möglich, dass die Spiele-Entwickler dieser Spiele diese Diversität bewusst einbauen und das muss man nicht mögen. Ich persönlich schätze es, weil Spiele eben wie die gesamte Popkultur unser Weltbild prägen. Aber es ist (z.B. durch Gamergate) eben eindeutig eine ideologische Kritik, dass die Spielebranche von linken Ideen wie DEI (Diversity = Vielfalt, Equity= Gerechtigkeit und Inklusion) "verseucht" seien.
@@Copeylius Sorry, ein Video in dem es um Kritik an der historischen Genauigkeit um KCD geht thematisch mit Anders Breivik zu verbinden ist nicht präzise und sachlich sondern schäbig und unanständig. Spieleentwickler in einen Zusammenhang mit Massenmördern zu bringen ist nicht sachlich, egal wie Betroffen und Sanftmütig man in die Kamera spricht.
Das ist auf dem manipulativ niedrigen Niveau wie zu behaupten dass Killerspiele und Rockmusik der Auslöser für Schulmassaker waren, nur in hochtrabendere Worte gepackt.
@@MrFusselig In keiner Weise passiert das, was du da schreibst. Bitte sieh dir das Video bzw. dieses Segment nochmals an und höre genau zu.
was mich an dem Inhalt des Videos hier wirklich freut ist dass das Ganze sehr gesund eingeordnet is. Ein so hitziges Thema so bodenständig zu verpacken dass keine Schwarz/weiß Ansichten befördert werden sondern auch Grauzonen auf beiden Seiten aufgezeigt werden is sehr erfrischend und auch beruhigend. Wünsche dir allen Erfolg mit deiner Arbeit!
So ein Scheiß
Also ich hab das mal auf Reddit geteilt und wurde sofort angemacht. Typisch für die Fans leider.
@@maxschreck4095 Mutig 😅 Erklärt aber vll. auch den einen oder anderen Kommentar in den letzten Stunden.
@@Copeylius Mutig? Ich will dich nur unterstützen. Waren sie dir gegenüber auch frech?
@@maxschreck4095 Das ist sehr nett, danke. 😄 Mein mutig war darauf bezogen, dass wenn man meine Videos teilt, man damit rechnen muss, selbst dafür angegangen zu werden. Ich hoffe die Kommentare dir gegenüber waren ok.
Du brauchst dir nur die Kommentare unter meinen Videos ansehen. Viel Zuspruch, ein paar Antworten mit durchaus vertretbarer Kritik und dann eben der übliche Rest. 🤷♂️
Tolles Video! Danke für die ganze Arbeit an alle Beteiligten!
Aber in den Kommentaren geht es wieder um die Begrifflichkeiten und vermeintlichen Wahrscheinlichkeiten. Die Ironie 🙃.
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Diese Reihe kommt so dermaßen arrogant und hochtrabend daher, dass mir schlecht wird.
Oh, das ist schade und trifft mich von allen "Negativberichten" am meisten um ehrlich zu sein.
Denn das ist eigentlich das Letzte was ich beabsichtige - ganz im Gegenteil, ich habe mich sogar darum bemüht, die Thematiken so zu behandeln, dass dieser Eindruck nicht entsteht. 😕
Ach komm, sei nicht so: Ich finde woke Pseudowissenschaft unterhaltsam ... sie kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen.
Mit einem Begriff (POC) hantieren, praktisch die ganze Zeit darüber reden und dann feststellen, dass der Begriff noch gar nicht vollständig definiert ist, weil die woke Bande sich nicht einig ist, was damit eigentlich gemeint ist.
@@Copeylius Ich glaube das hat so eine objektive wissenschaftliche Sprache und Art zu sprechen, wie du sie hast einfach mit sich und daran kannst du wenig ändern.
Das wirkt auf viele Leute eben eher überheblich und belehrend, weil es sehr weit weg ist von ihrer Alltagssprache.
@@2rato Wobei ich eben darauf geachtet habe, dass es nicht "zu wissenschaftlich" ist. Aber gut, um gewisse Begrifflichkeiten kommt man nicht drüber hinweg. Und wie hier ja ohnehin schon gezeigt wird, lassen einzelne Begriffe ja schon die Wogen hochgehen. Und das obwohl ich ja eigentlich nur die Kritik der damaligen Zeit zusammenfasse und erkläre und sie letztenendes nicht einmal von mir stammt. 🤷♂
@@Copeylius Also inhaltlich ist das Video super, klar verständlich und nachvollziehbar. Denke vor allem in diesen politisch aufgeladene Zeiten wirst du es auf gar keinen Fall allen Leuten recht machen können. Da sind die Inhalte leider egal und du wirst ganz schnell in eine Ecke geschoben und zum Feindbild.
was negatives
Ganz, ganz schlechtes Video. Mal wieder...
Tipp: Lösch deinen Kanal und sich dir richtige Arbeit. Du ziehst den inhaltlichen Wert UA-cams mit deinen mangelhaften Videos immer weiter runter...
Triffst den Nagel auf den Kopf. Eindeutig als Propaganda zu identifizierendes dummes Zeug