Процессоры Baikal, «Эльбрус» и проблемы российских чипмейкеров
Вставка
- Опубліковано 15 тра 2024
- Интервью с инженером-разработчиком микросхем Валерием Шунковым про текущее состоянии индустрии электроники в России, санкции, китайцев, «Микрон», ASML, TSMC, SMEE и заявления чиновников. А также про то, что из себя представляет производство чипов и что нужно для его налаживания.
Таймлайн:
00:00 - Intro
01:15 - как видят мир чиновники?
03:07 - есть ли шанс наладить выпуск «Эльбрусов» и «Байкалов»?
04:42 - как устроено производство электроники: краткая история индустрии
07:33 - проблема лицензирования и проблема санкций
09:05 - почему с нами не будут работать китайцы?
10:41 - кто производит литографическое оборудование?
12:33 - что есть у китайцев и почему мы не покупаем это у них?
13:33 - что еще нужно для производства чипов и сколько это стоит?
15:15 - проблема софта и почему нельзя запустить оборудование без поддержки производителя
16:02 - что с кадрами?
18:00 - каковы перспективы у «Микрона» и их строящейся фабрики?
19:41 - про отечественные научные разработки
21:41 - про финансирование
23:56 - почему «Микрон» за 9 лет так и не смог запустить линию 65 нм?
25:29 - какое производство у нас будет к 2030 году и какое у китайцев?
30:21 - будут ли проблемы с оборудованием для производства плат?
33:22 - проблема стратегии развития
34:31 - капля позитива - Наука та технологія
В российской науке нет безработицы. У нас тут сплошная беззарплатица.
И ладно бы ещё именно платили мало, так норовят срезать все расходы: оборудование, материалы, площади. Ну зачем тебе "лишний" кабинет? Зачем тебе мастерская? Зачем тебе стеллаж ещё один? Потеснитесь, подожмитесь, напрягитесь... Я более 10 лет в отечественной науке. Тут ЖОПА. Все бегут в частные лавочки. Платят там больше и условия лучше. Только задачи там совсем иные, далёкие от серьёзных фундаментальных проектов. Сиюминутным шкуродёрством зарабатываются куда бОльшие деньги, чем попытка делать что-то крупное, серьёзное. Торгашество быстрее окупается. А правительству просто НАПЛЕВАТЬ даже на прикладную науку, тем более на фундаментальную.
Поэтому много умных вчерашних студентов-аспирантов видя это все берут чемодан и едут туда, где на фундаментальную науку выделяют бюджеты немножечко побольше.
Ššššššš
17:00 вот тут ответ на главный поставленный в беседе вопрос.
Зачем те кабинет и мастерская, мне золотой унитаз нужнее (с) директор микрон
Над нами стоят неадекватные люди, которые живут в своей реальности. Вот и поэтому перспектив развития нет. Тут даже не в количестве денег, сколько бы их не было, бОльшую часть всё равно освоят, как это у нас умеют делать...
это ваще недо люди короче вывод с таким прввительствоим лучше не начинать ваще что то делать в микроэлектроники 90 нанометров к 30 году вот это цырк)
@@user-ue6nj2xm9wскорей это нытье, не более, всегда вы будете винить , но только не себя. На западе тоже люди осваивают большую часть денег, только они это делают легально, у них это называется продвижение интересов. А у нас ее называют коррупция. Так что ты жертва пропаганды. ,
Перспективы развитие есть, просто они были на направлены на другие места. Запад своими санкциями закрыл доступ к микроэлектроники, что вынудила Россию взять с других отраслей инженеров и начать делать свою электронную платформу. Так что тут не в правительстве проблема, а банально не хватка людских рук,( тоесть населения маленькое, на все отрасли не хватает чтоб заниматься) японцы тоже не совсем преуспели, у них да сильно развита электроника и машиностроения, и все , самолета строения у них хуже чем у нас даже микра электроника . Так что не надо тут херню нести. Бросят силы на микроэлектроника, с тех отраслей, где все у нас в норме.
@@user-zu2nw2se3b могу ошибаться, но мне кажется мы с вами в другой ветке комментариев уже общались.
> На западе тоже люди осваивают большую часть денег, только они это делают легально, у них это называется продвижение интересов.
Это вы о чем конкретно сейчас говорите? Можете показать на примере, например, Нидерландов?
> что вынудила Россию взять с других отраслей инженеров и начать делать свою электронную платформу
Инженер, вынутый из другой отрасли будет малоэффективен (если не вреден), потому что если вы всю жизнь, допустим, проектировали мосты, а вам сказали разрабатывать двигатели для самолетов - большинство ваших прошлых знаний будет абсолютно не применимо. А микроэлектроника еще дальше находится и даже инженер по какой-нибудь аналоговой микроэлектронике совершенно бесполезен в цифровой.
Не говоря про то, что для разработки производства нужна научная база. Собственно даже 90нм производство требует создание математической модели процесса, чтобы предсказывать и компенсировать в реальном времени ту же дифракцию. И чем сложнее процесс - тем больше эффектов надо компенсировать, тем лучше у вас должна быть математическая модель.
> тоесть населения маленькое, на все отрасли не хватает чтоб заниматься
Экономика не позволит, а также то что население должно тоже обладать знаниями и умениями, поэтому увеличение населения ничего не изменит.
> японцы тоже не совсем преуспели, у них да сильно развита электроника и машиностроения, и все , самолета строения у них хуже чем у нас даже микра электроника .
Это связано со сложностью современных технологий. Вы, например, знали что в современном пассажирском самолете детали, производимые более 40 различными производителями? (и около 30% из них - японцы - например крылья на современных боингах и часть фюзеляжа) Не задумывались почему так?
Ну и строго говоря не совсем все так, как вы говорите, даже фактически. В Японии делают легкомоторые самолеты (Honda, Kawasaki, Mitusbishi), некоторые специализированные самолеты и есть своя сборка, они учавствуют в разработке двигателей (вместе с P&W и GE), делают свои вертолеты (кстати, лучшие вертолетные двигатели в мире - японские) и т.п.
Так что у них дела в самолетостроении намного лучше чем у нас в микроэлектронике.
> с тех отраслей, где все у нас в норме.
А это какие?
@@user-zu2nw2se3bесди что росийская мк не всеоа родилась, эти проц и микропроц они делают уже лет 10. Это так убого и так дорого. Сувствуется что это делается не для разработчиков а длч отчета
Спасибо за видео
Спасибо огромное за вашу работу! Очень интересный выпуск! Респект за умение доступно обьяснить сложные темы, задать интересные вопросы и сделать выводы.
дезинформирующий выпуск. Минифабы на малые серии также выгодны как и доходны. И да! Б/у литограф на 28 нм стоит порядка 10 мил. дол. - сущие копейки.
@@TyphoonUSSR только содержать старое тоже дорого, но вкладываться и работать в этих областях важно. Ведь подставляют акулы капитализма. Для развития и больших проектов в процессорах и гражданской авиации страна должна быть больше, чтобы были рынки... реализации
@@Oleg2011ish тут выступающие просто гнут линию что РФ ничего не сможет, надо сдаться, потому и дезинформируют про заоблачные цены для современного производства. Правильно, если у тебя 10 самых современных литографов на фабе, то тебе и обслуживающего оборудования надо в 10 раз больше, чем для 1 литографа. А уж о стоимости 1 м кв. чистой комнаты и речи нет, под мега-фаб она запредельна так как нужно ещё и электростанцию строить и воду очищать и т.д. и т.п. А когда один литограф и небольшая серия - только на РФ, то хватит денег в 10-20 раз меньше на ФАБ 1-2 миллиарда долларов под техпроцесс 7 нм. Японцы для университетов делают микро-фабы чтобы они тестовые микросхемы делали вообще в обычных аудиториях причем нормы там до 180 нм могут доходить, хотя типично 1000 - 500 нм. Кристалл не вынимают из спец контейнера и потому чистые комнаты не нужны. Но на них можно любой процессор прошлого века самому в качестве учебной задачи сделать. Я уж молчу про то, что на таком оборудовании можно мелкую серию для бомб и снарядов делать, которая на 1 кристалл будет убирать всю устаревшую электронику из 80-ых и 90-ых. Например пусковые у наших ПТУР-ов сразу полегчают в 10 раз и т.д. А тепловизионным матрицам вообще 3000 нм техпроцесса достаточно.
@@TyphoonUSSR Ко всему многих технологии создавались всем миром, Америка, Англосаксы решили монополизировать нагло не только долларовую зону, но и всю науку, политику и саму жизнь на земле. Иллизиум на континенте...
@@TyphoonUSSR Происходит: ua-cam.com/video/dwful7fK-Ms/v-deo.html
__
ua-cam.com/video/TrxKDb6Elm0/v-deo.html
Очень классный канал, особенно интервью. Жаль, что заброшен.
"Российский чипмейкер"... Смешно, смешно, хорошая шутка
Мне очень нравится ваш стиль подачи материала! Когда уже новое видео?
С большим интересом просмотрел вашу передачу. Спасибо!
Страшно убыточно??? Да любой суверенитет страшно убыточный. Страны минимум 2% ВВП тратят на оборонку и если не будут тратить, потеряют суверенитет. То же самое с процессорами.
да, бро...ты прав
Сейчас тратят уже больше 4% ввп без учёта скрытых статей (который тоже на оборнку). И как там с суверьнитетом и безопасностью? Улучшилось? Зато на образование и медицину подрезали...
Новое словечко в лексиконе пропаганды, "суверенитет". Раньше ура-патриоты носились с патриотизмом, теперь с суверенитетом. Очередной термин для навешивания лапши доверчивым и оправдания немыслимого распила в никуда и прочих преступных деяний типа бездарной и бессмысленной войны на ровном месте
@@bang7bang У либералов вроде тебя вообще критическое мышление отсутствует. Они в одном месте распилы видят, в другом не видят, регулярно пьют этодругин и фсёпропал.
Не смотрел, но это тупик. Нам не догнать, никогда. Спасибо.... Кому, думаю все понимают
Очень интересно, спасибо, ждём больше подобного! Можно даже подольше, побольше вопросов поднять
Почему такая ситуация с отечественной электроникой??? Да потому что победила концепция жуликов "Если ты такой умный, то почему такой бедный???" Ум оценивали по количеству украденного и спрятанного за рубежом, а о России не думали... так как не связывали свою жизнь с ней под старую задницу.. Цель была побольше умыкнуть и затем жить там. Отсюда и подход "Продадим углеводороды, а что нужно затем купим у них"...Так и угробили в России за 30 лет все наукоемкое производство... А сейчас спохватились... А ума нужного то и нет..., если всю жизнь мечтали, что "Валить нужно с Рашки".. Вот с них и нужно спросить ответ..., да и средства там найдутся...
Всё просто. ОПГ "Озеро" ООО "Россия"/"РФ".
учитывая что единственный проихводитель современных литографов находится в голландии - видимо, во всех остальных странах тоже победили жулики :) вас ведь не удивляет что ссср был впереди всей планеты по космонавтике и другие страны не могли делать такие же ракеты? вот и микроэлектроника нынче такое дорогое удовольсвтие, что её поятнуть могут только все страны вместе. ни рф, ни сша, ни китай не способны в одлиночку сделать такое же оборужование как asml
Для начала не плохо было сделать страну привлекательной для работы. Чтобы люди не мечтали жить безопасно и комфортно где-то в другом месте глобуса, а понимали, что это все есть здесь. И есть перспективы. Но этого власти понять не могут. Для и шарашки и гулаг - вполне себе инструменты. От того и беда.
@@ilyakrylov3827 Вы это про Юкрейн или ЮЭСей написали ?
@@user-wx5vd8sc6h мы тут Россию обсуждаем. Нечего приплетать другие страны.
Российский микррн - это когдато купленное б/у оборудование у запада. И западом немного модернизированное за деньги.
Спасибо за интересное видео. Вам бы еще научиться уроень громкости выравнивать, и тогда слушать было бы сильно проще.
Решение любых проблем и устранение любых недостатков начинается с их ПРИЗНАНИЯ и ОСМЫЛЕНИЯ.
А российские чипмейкеры пока еще и с признанием не справились.
А что собственно им признать? Что квалифицированные и умные кадры давно сбежали за границу? Или что в радиоэлектронике мы отстали лет на ПЯТЬДЕСЯТ?
@@bad-user и это тоже. Про чипмейкеров я, впрочем, про другое говорил, что МЦСТ еще выбрали провальную идею и до сих пор за нее топят, хотя что ничего не получится очевидно было еще 15 лет назад.
Можно еще признать, что производить процессоры негде и это не изменится в обозримом будущем.
Много чего.
Все так. Если идти следом, то не догнать. И все ваши экономические аргументы работают. Не надо гнаться на размерами! Надо качественно изменять процессор и все сопутствующее окружение. До сих пор говорим - "процессор считает", а ему уже считать не обязательно! Сейчас компьютеры используются для информационного поиска, для чтения и печати. Там расчетов практически нет, они вынужденные! Необходимо совмещать память с обработкой. Например ассоциативная память, память как свертка информации (например, В.И. Бодякин). В современных информационных системах (а это основное направление использование компьютеров) идет работа со словарями и множеством ссылок. Процесс работы с прикладными системами разрывается на 2 части: подготовительную и прикладную (пользовательскую). В подготовительной происходит счет, например, свертка поступающей информации, а она у нас вся многократно дублирована (не просто многократно а в многие тысячи раз), ее можно "уложить", подготовить так, чтобы прикладная система практически не занималась счетом, а только извлекала и демонстрировала информацию. Много надо объяснять. Смысл в том, что есть другие пути и ими надо идти. к.т.н., ст.н.с.
Там расчётов нет-это шютка?
Нужно свое производство. Не обязательно самое совершенное, но хотя бы приближенное к нему. Сегодня Китай друг, а завтра не факт.
Да всем пох Друг
У наших генералов дети в странах НАТО и семьи их там же
Ничего у нас не будет, никогда
За год трижды зарубили финансирование Эльбрусов
Это все... тушите свет
Как ребята еще не свалили с МЦСТ или всеем МЦСТ я хз - святые люди как скажет наш кирилка с кретом на бошке
друг оказался вдруг
Россия не сможет
Скажите, а почему в литографии не используют электроны, а все на ЭМ волнах? Например, в микроскопии переход на электроны позволил поднять разрешение на три порядка (ЕМНИП).
электроны не способствуют химическим реакциям как фотоны.
@@technoshamanv5906 вроде там основная проблема во вторичных электронах, которые очень сильно размывают пятно в слое
А почему вы решили, что не используют? но у нее есть ряд своих граблей, прежде всего в виде низкой производительности. Впрочем, Роснано как-то вложилось в голландскую компанию, посулившую Чубайсятам технологию бесмасочной электронной литографии. Угадайте, каков практический результат этих инвестиций... Э - Эффективность.
@@fedorvaschilov Я ни разу не слышал чтобы использовали. Если у вас есть ссылка, дайте пожалуйста.
Литография на ЭМ фотонах уперлась в предел разрешения и сейчас они идут на исключительно сложные ухищрения чтобы увеличить разрешение. Судя по тому что AMSL - единственная компания, которая сумела построить рентгеновскую литографию, это трындец как сложно и дорого. Может быть тут есть возможность для литографии на электронах?
Дело напоминает спор принтеров и офсетных печатных станков. Печатать книгу на принтере медленно, а для распечатки документа не выгодно готовить офсетную плату.
@@AlexanderKunis Гуглите: Electron-beam lithography
После слов 2-3 года можно не смотреть. Они к этому десятилетиями шли. Технология очень сложная, сейчас вообще поддерку старых линии нам отключили фиг знает что делать будут, как бы текущие не отключились. Если сделают, это будет на уровне чуда.
У нас богатая страна дело все в провительстве которое зажралось
Литограф то мы можем сделать, но для этого нужно одно неприложеное условие. Отсутствие коррупции на всех этапах разработки литографа.
воровство в крови.
@@DmitryT108 Да нет, не в крови, а в системе принятой в 90е... А она подразумевает обязательную коррупцию высшего чиновничества... Так как главным становится наличие сокрытого бабла (телец), а не наличие ума (для созидания)... Естественный мозговой сортинг (по проф. Савельеву).. А результат закономерен...
@@evgevg366090-е. Ха-ха. Например, как насчёт истории про Анатолия Китова и Хрущёва.
@@nct_soft Вы правы, разложение в 90х во многом зиждется на партийном и начальственном снобизме, а где его нет... Мол какой-то недоумок из низов вздумал поучать партийную верхушку, тем самым принижая авторитет и руководящую роль партии... Тем не менее акад. Глушков его поддержал... А страта высшего чиновничества, в то время, уже вкусила прелесть неограниченной власти и безнаказанности... Именно Хрущев отменил контроль за деятельностью ЦК и Политбюро... А результат мы все знаем, окончательное разложение и 90е...
@@evgevg3660 Ë-моё... "руководящая роль партии". Что там Хрущев отменил?! Какой контроль?! Кажется до Хрущева был только Сталин?! Кто там Сталина контролировал?! Ежова, Ягоду и прочих недоумков?! Вот когда перестанут пыль в глаза пускать всяческим вымышленным бредом про "роль партии", "русский мир" и прочее дерьмо, тогда что-то будет реально делаться.
не затронули тему перспективных разработок. ведь техпроцессы на кремнии подходят к своему физическому пределу. есть ли смысл в них вообще вкладываться или стоит стараться переходить на следующую ступень развития микроэлектроники на других физических принципах, минуя текущую. меньше 1нм на кремнии все равно никто не прыгнет.
да, не затронули. Именно поэтому США сейчас санкции накладывает.
Расскажите, какие физические принципы вы предлагаете? :) И как далеки они от прототипа?
Сколько в литографии и выводимых на рынок нанометров маркетинга?
Маркетингово мы всегда будем проигрывать по чужим законам чужого рынка.
Надо свои рынки формировать, свой спрос, свои индустриальные стандарты, и вот там померяться уже имеет смысл с кем угодно НЕ нанометрами в первую очередь
> Сколько в литографии и выводимых на рынок нанометров маркетинга?
Достаточно мало, а что?
> Надо свои рынки формировать
Ок, как и из кого?
> свой спрос
Каким образом?
> свои индустриальные стандарты
И тут тот же вопрос - как заинтересовать других в этих стандартах?
@@vladimir.smirnov
* Достаточно мало, а что?
А то, что все эти маркетинговые уловки для выживания государства ненужны. У государства есть потребность создать производство независимых чипов. И неважно по какому тех. процессу и на сколько нанометров. Главное чтобы по уровню мощности были плюс-минусы такие же.
* Ок, как и из кого?
Из стран, которые также не любят "Коллективный Запад". То есть из стран БРИКС, ШОС. Можно попробовать еще на рынки стран СНГ выйти
* Каким образом?
Делать что-то лучше, чем делают на "Западе". Либо дешевле в разы, чем все там же
* И тут тот же вопрос - как заинтересовать других в этих стандартах?
Для начала нужно понять, на чем конкретно можно заработать. Оценить плюсы и минусы тех или иных товаров-конкурентов. И как это все в свою пользу обратить. Ну и затем, когда начнешь создавать свой продукт - начать популеризировать. И нужно делать как можно больше упор именно на плюсах своих "товаров"
@@kornevvprogames простите, мне уведомление о вашем ответе не пришло:
> А то, что все эти маркетинговые уловки для выживания государства ненужны.
А причем тут выживание государства? Да и я сказал - уловок маркетинговых там мало.
> У государства есть потребность создать производство независимых чипов.
А какую проблему государство пытается решить, чтобы нужно было производство независимых чипов?
> И неважно по какому тех. процессу и на сколько нанометров
В России есть производство уровня 500-600-1000 нм, его в принципе создать можно условно в гараже и многие вещи делать на глазок. Только вы получите продукцию уровня 80286/80386/80486 в лучшем случае (кстати санкции на выпуск процессоров уровня 486-х или слабее - не распространяются). Для чего вы её предлагаете потом использовать и зачем?
> Главное чтобы по уровню мощности были плюс-минусы такие же.
Такие же как что? Не проще ли просто продолжать закупать нужные процессоры? Ну и скорее всего тут ответ простой - если вы приведете мощность чего-то мало-мальски современного, то это сразу делает задачу невыполнимой на практике.
> То есть из стран БРИКС, ШОС.
А зачем странам БРИКС и ШОС покупать это все? У Индии нет политических проблем чтоб купить оборудование ASML (у них есть проблемы внутреннего характера - своеобразный рынок, риски строительства и нежелание давать нужные субсидии). У Китая есть более продвинутое производство. Иран выживает не пытаясь сделать ничего своего, а покупая что можно откуда получается. Бразилия - им норм в текущем их виде, у них нет проблем в покупке чего-то на западе.
Да и не забывайте, что БРИКС интересен тем, что там очень своеобразный конитнгент - например Китай с Индией в состоянии холодной войны очень давно, они друг у друга покупать будут минимум возможного, так как обоим США больший друг чем они друг-другу (почитайте про события последних 3-х лет на спорных территориям между Индией и Китаем, или про дамбы в районе гор Тибета и что там Индия говорит по этому поводу).
> Делать что-то лучше, чем делают на "Западе". Либо дешевле в разы, чем все там же
Как его добиться? Вы, кажется, плохо понимаете ситуацию и предлагаете за непонятно какой короктий срок сделать что-то что будет конкурировать (лучше или дешевле) чем что-то что весь мир делал последние 50 лет. Это что-то из разряда чудес, так не бывает.
> Для начала нужно понять, на чем конкретно можно заработать.
Тут сразу вам скажу: на микроэлектронике не получится, потому что вложения в разработку своего не окупятся даже в масштабах БРИКС.
Сама наша электроника по цене не конкурентно способная, но может есть смысл продавать её в конечном продукте, в самолёте, в вертолёте, в составе оборудования к атомной станции, стоимость электроники в цене готового продукта просто ничтожна, но сам факт, что этот продукт не подвержен внешнему давлению само по себе бесценно!
Зато щеки Матвиенко и батутамёта всегда были хорошо профенансированы .
Коммент для активности на канале не менее семи слов для алгоритмов )
Повар спрашивает повара, какова ваша профессия? - супмэйкер-агхахахаааа
После слов «процессор будет стоить в СОТНИ раз дороже интела», я сильно задумался о адекватности уважаемых экспертов.
А что именно вас смутило. Адекватный вы наш. !!!?
@@RaRA-ci9kt не знаю. Умножь стоимость процессора i-7 на сто и сравни с ценой эльбруса... Сделай выводы о том, кто срёт тебе в уши.
@@ivan-_-8577 вы не внимательно слушали. А точнее вообще не слушали.
@@RaRA-ci9kt Ох, простите. Мне мой китайский процессор в китайском телефоне звук в китайских наушниках блокирует. Хотя все логотипы американские. Странно.
@ivan-_-8577, нынешние Байкалы с Эльбрусами были изготовлены на фабрике, которая штампует процессоры миллионами, поэтому обошлись сравнительно дёшево.
Но речь про Эльбрусы с будущей российской фабрики, у которой выпуск процессоров будет, в лучшем случае, десятками тысяч. Так что цена в сотни раз больше - это ещё очень оптимистично.
Но это совсем не отрицает необходимости развития своего производства оборудования Ия.
Огромная благодарность Вам за такой простой и одновременно насыщенный формат!!! Дай Бог здоровья!!!
Все от того, что торгаши и финансисты ценятся больше, чем инженеры и научные сотрудники.
Интересно, а есть ли в Европе свои фабрики по производству чипов.
Есть. В видео был пример с Ирландией и Intel. Есть всякие производства по более старым технологиям до 65-90 нм. Сейчас Европа планирует активно развивать это направление.
торгаши могут заработать капитал на свою семью и это главная цель.
никто не будет отдавать свои деньги в воровскую страну где у них всё отберут, нет таких мамонтов, лучше лярд в ммм вложить, это хотябы безопасно.
в этой стране больше 300 лет никакие производства никто не открывал и не откроет, это слишком рисковано.
такое может делать только государство, потомучто государство единственый владелец всего что есть в стране
общее представление о заводах по миру ru.wikipedia.org/wiki/Список_микроэлектронных_производств#:~:text=В%20данном%20списке%20собраны%20некоторые,указаны%20заявленные%20компаниями%20максимальные%20производительности
@@konjinni такую фигню построить любой вор может.
ты лучше покажи где это купить.
нигде.
если деталь не продаётся, значит она не выпускается.
с росийских обломков в бывшей украине выковыривают американские детали.
1 росийская микросхема стоит дороже чем готовый арабский беспилотник, из чего же они их делают.
хотя их даже не делают, только предлагают заказать, но почемуто никто не заказывает.
может потомучто американская стоит 5 баксов
Европа и создается заводы по производству чипов. AMSL захватывает 90% рынка. 10% у никон и кэнон.
Переходите на ламповые процессоры .
По большому счету,дело не столько в деньгах,если принять во внимание что профукали 300-350 миллиардов долларов,а дело в политической воли руководства.
Прежде всего нужны станки по изготовлению станков
Вместо того что бы думать, как не быть страной-людоегом и сотрудничать со всем миром. Обсуждается вопрос, где бы чего с3,14здить и строгать свои бачилоидные эльбрусы.
Кто будет сотрудничать с тем кого можно отыметь и пустить на удобрения?
Как именно можно загрузить собственное производство, чтобы оно стало рентабельным? Какие для этого можно использовать хитрости? Можно ли для рентабельности разрабатывать и производить максимально унифицированные устройства массово и какие это должны быть устройства? Мне кажется что те кто говорит о том насколько наше собственное производство может быть нерентабельным просто не задаются массой вопросов. Исходить нужно из того что это стратегически жизненно необходимо! А во-вторых нужно правильно ставить вопросы и цели, чтобы производство было максимально рентабельным и полезным. Рынок на самом деле безграничен! Всё больше и больше в нашей повседневной жизни всякой электроники, поэтому все разговоры против собственного производства имеют откровенно вражеский контекст. Нам экзистенциально важно развивать ряд отраслей и электроника среди главных.
> Как именно можно загрузить собственное производство, чтобы оно стало рентабельным?
Только внешними заказами.
> Можно ли для рентабельности разрабатывать и производить максимально унифицированные устройства массово и какие это должны быть устройства?
Нет, все равно массовости не получится достичь, плюс еще эти самые унифицированные устройства будут платить цену за такой подход - будут неконкурентоспособными (чипы будут больше и дороже, энергопотребление выше, охлаждать сложнее и т.п.). Не говоря про то, что в микроэлектронике на практике несколько слабосовместимых процессов под разные нужды - никто DRAM на TSMC не производит в здравом уме, никто не делает NAND на том же TSMC, никто не делает LCD или OLED панели на TSMC, да и сенсоры тоже. Потому что это все - разные процессы.
Вы когда думаете что нащупали решение - попробуйте задаться вопросом: а почему в мире так никто не делает?
> может быть нерентабельным просто не задаются массой вопросов.
А сколько вы вопросы ни задавайте - производство рентабельным не станет. И вы очень преуменьшаете масштаб бедствия - оно не "может быть нерентабельным", а "будет черной дырой в бюджете" или даже скорее "в принципе невозможно в рамках одной страны" (заметьте - не России, а одной страны).
> Рынок на самом деле безграничен!
Попробуйте полистать учебник экономики за 8-ой класс школы хотя бы. Не говорю про что-то более продвинутое. Вам там объяснят доходчивым языком и с выкладками почему вы ошибаетесь.
> Всё больше и больше в нашей повседневной жизни всякой электроники
Это все не важно - потому что затраты на создание производства сопоставимы с несколькими бюджетами России, годовыми. Фактически это означает, что страна не потянет такую разработку в принципе никогда. Больше или нет электроники - роли не играет.
> поэтому все разговоры против собственного производства имеют откровенно вражеский контекст.
Скорее наоборот. Потому что настаивая что невозможную задачу нужно решать вы и все кто вторит что "надо пытаться", "дорогу осилит идущий" и т.п., стимулируете рост коррупции и распилов - потому что ни один адекватный человек за задачу не возьмется, возьмуться только те, кто, как нынешний РАН, сразу во всех презентациях расставит "а вот это не наша область, там кто-нибудь что-нибудь сделает" чтобы потом свой провал свалить на это, а по факту просто набрать денег у государства и потратить их на что-нибудь нужное в хозяйстве - дачу там, квартиру, бизнес родственников и так далее.
> Нам экзистенциально важно развивать ряд отраслей и электроника среди главных.
А в чем, по-вашему, экзистенциальная важность развития электроники для страны?
Написали много патриатичемкого , но я предлогаю подумать про компетенции которые нужны в микроэлектронике для её производства . у нас их нет и второе внутрений рынок очень маленький и чтобы выходить на внешний рынок нужно кроме произведяного процесора програмное ПО и среды разработки тут нужны высокласные програмисты их в России нет все работают сами знаете где. И ещё чтобы продукт был востребаваный и конкурентноспасобным то нужно предложить весь спекр услуг в России это делать не умеют , потому что у нас нет больших компаний где трудятся хотябы сотни програмистов на одной теме . Мы свою микроэлектронику удачно похоронили в дявяностые и реанимировать труп думаю уже не к чему . Просто многие ошибочно понимают развитие микроэлектроники в России . На самом деле О постройке замкнутых производственых для ширпортреба речи не идят и только планы есть для критической ифраструктуры и для военопромышленого комплекса а гражданский сегмент рынка он не такой платёжеспасобный и обьёмы не те если сравнивать с тем китаем тут будут попрежнему всё по старому
@@user-lj5nt6dz2s я людям в комментариях подобные вещи (подумать) предлагаю уже год с лишним :) Иногда с цифрами, иногда без. Думаете много кто задумался? :) Я с ходу не назову ни одного человека.
> потому что у нас нет больших компаний где трудятся хотябы сотни програмистов на одной теме
Строго говоря крупные айти компании были (вконтактик, яндекс), но они не про железо, да.
Тут я скажу больше - все мало-мальски современное высокоточное производство возможно исключительно благодаря тому, что оборудование в реальном моделирует процессы и адаптируется под малейшие изменения. И это касается как ЧПУ, так и, даже в большей степени, литографов. То есть у ASML не только физика работы устройства, но еще и десятки лет которые сотни ученых моделировали процесс, а потом сотни хороших программистов эту модель оптимизировали. И срезать углы тут не получится.
> Мы свою микроэлектронику удачно похоронили в дявяностые
Можно поспорить что она уже была трупом к 90-м. Например посмотрев на качество результата и отставание уже в тот момент.
> и только планы есть для критической ифраструктуры и для военопромышленого комплекса
Которые также не реализуемы, по все тем же причинам. От того что кто-то захочет сделать не проект на тысячи пластин в месяц, а на 1 платсину в квартал (утрировано) - общая картина не изменится. Это коллосально наукоемкая отрасль, где нужны специалисты, программисты и т.п. даже чтобы производство наладить. Да и от того что вдруг кто-то решит выпускать условный Эльбрус для военных, портирование софта избежать не удастся. Как было распределение расходов на разработку и создание производств на весь доступный рынок, так оно и остается, просто рынок станет еще меньше и по сути сократится до одного потребителя - государства.
@@user-lj5nt6dz2s Есть у нас компетенции во множестве смежных областей. В некоторых мы обходим западные технологии. Некоторые западные были заимствованы именно у нас. Ничего не поздно! Восстановление отечественной электроники имеет экзистенциальный характер. О рынке нужно думать скорее как о способе отбивать часть расходов.
@@user-lj5nt6dz2s Предлагаю Вам посмотреть двухчасовой семинар на тему российских компетенций: «Научный семинар НЦФМ по перспективам создания российского EUV-литографа для микроэлектроники»
Хороший ролик, спасибо. В целом, все как обычно, было бы странно ожидать чего-то позитивного в перспективных областях для нашей страны
ожидать не надо надо делать, ждуны экономике помеха 28 нм можно и на текущем оборудовании делать, было бы желание.
Помянем 🕯️
Земля им стекловатой и бетоном.
Буду оптимистом, если начать финансировать регулярно нашу электронную отрасль, то уверен толк будет, не масс сегмент, но промышленную электронику мне кажется мы способны выпускать. Мы единственная страна в мире, которая полностью самостоятельно способна выпускать, наример гражданские авиалайнеры, мы мировой лидер в атомной промышленности, если поставить цель у нас все получиться! Открыть в институтах новые бюджетные места, куда можно будет реально поступить своим умом и через 5-10 лет у нас будет армия квалифицированных специалистов!
> промышленную электронику мне кажется мы способны выпускать.
А зачем это нужно без масс сегмента? То есть какую проблему решает?
Поясню почему спрашиваю - можно разделить варианты развития событий на две большие категории - когда все пойдет как. сейчас, то есть изоляционный вариант, либо если каким-то образом изоляции не станет.
В первом случае - пром электроника это конечно хорошо, но придется все оборудование перепроектировать под другие чипы, это повлечет за собой изменение их потребительских характеристик (скорее всего не в лучшую сторону) и увеличит цену.
При этом не решит проблему с отсутствием матриц, памяти и высокопроизводительными чипами - а это все нужно гражданскому сектору, науке и ВПК. То есть промышленность конечно вы переведете на режим жизнеобеспечения, но другие сектора нет. Чем это плохо, думаю, пояснять не надо?
Во втором случае все еще грустнее - потому что цена на свои разработки останется высокой, необходимость перепроектировать оборудование никуда не денется, так что предприятия резонно спросят, что же они получат от перехода на свое? И вот дать ответ на этот вопрос будет очень и очень сложно.
> Мы единственная страна в мире, которая полностью самостоятельно способна выпускать, наример гражданские авиалайнеры
Если вы под выпускать имеете в виду не собирать - то это не так. Самое близкое к отечественному гражданскому авиалайнеру что есть - это МС-21, у которого 97% комплектующих российские (с этой точки зрения тот же ПД-14 - российский), а в двигателе ПД-14 - 80% российского. Притом как в случае с двигателем, интересно посмотреть на долю импорта в конкретных системах типа авионики.
Так что без импорта его произвести не получится.
Есть еще Ту-204 и 214, там про долю не писали, но авионика как минимум частично импортная, а также есть иностранные концерны в списке тех, с кем кооперация.
> мы мировой лидер в атомной промышленности, если поставить цель у нас все получиться
А это не связанные вещи. Страны бывают лидерами в какой-то одной области и полным нулем в какой-то другой - это называется "разделение труда".
Да и даже про АЭС - хоть технологии действительно хорошие, и есть уникальные, но в производстве тех же АЭС используются импортные турбины (GE те же, потому что они эффективнее всего что делалось раньше), в системах управления полно импортной электроники.
> через 5-10 лет у нас будет армия квалифицированных специалистов
Для этого одних лишь мест мало. Нужны преподаватели, которые умеют и знают и места для практики. Нужно в принципе перестраивать программы по целому ряду предметов, да и реформировать систему образования.
@@vladimir.smirnov с вами все нормально? Такие длинные посты в комментариях не пишут, есть что сказать напишите статью, создайте блог.
@@user-wo3wx1fv1l почему не пишут? Я же написал - значит пишут.
Со статьей проблема - её где-то публиковать надо, в профильном месте. Мой внутренний перфекционист опять же будет требовать совсем других стандартов качества от статьи, нежели от комментария. Это все время. Да и потом я сюда ссылку на такую статью не приведу - потому что ютубовский анти-спам её удалит.
Так - за меня не волнуйтесь, печатаю я быстро - если с малым количеством опечаток, то на русском 300-350 знаков в минуту, так что мне не сложно :)
Приятно было читать ))@@vladimir.smirnov
О Шунков похудел
Встречался с одним который оперировал словами единица большая единица все время плакался ваш собеседник похож на него 😢
Самые лучшие процессоры получаются из карбида кремния ,Но тут есть тонкости из кристалла карбида кремния вырезают пластину и снова помещают пластину под вольфрамовые сердечники и снова спекают под давлением ,а уж потом происходит шлифовка . А у нас что есть такое оборудование ?
Самые лучшие чипсы получаются из картофеля. Вам для общего развития.
Интересно, если сейчас худшее состояние за всю историю, то в 90е все прям было сильно лучше было?
В плане перспектив - намного лучше. Потому что в текущий момент перспектива выглядит как "будет как в 90ые или хуже" и чем дальше тем больше вероятности перевешивают в последнее ;)
@@vladimir.smirnov Интересная логика. Сейчас скажем тот же байкал существует, в 90е даже в помине не было. Тогда, если перспектива как в 90е но хуже. Это как? Будет минус 2 байкала?)
@@user-rz6oy9fc4l а в каком виде он существует, простите?
Компания покупала ядра и другой обвес и могла из делать на tsmc. Теперь не может. То есть у них есть то, что им успели доставить из старых заказов, после чего что они будут делать - непонятно. И в отличии от 90х перспективы на изменение этой ситуации у них нет прям надолго. Думаете, когда война закончится, России сразу будут верить как раньше? Ну и повреждения экономике так просто исправить тоже не получится, там сейчас выбор идёт между "как в 90е" и "хуже чем в 90е", что уже затронет вообще всех. Тем более что политики очень хотят, чтобы было хуже.
Так что хуже будет тем, что будет и кризис хуже 90х и спасать Россию уже никто не будет даже для вида.
@@user-rz6oy9fc4lБайкал существует? А теперь поточнее Байкал это арм, производяшийся на тсмс, и вроде немного на бу станках амд, в дальнейшем лицензию арм не дадут, производить в Тайване тоже не дадут, бу станки тоже кончатся
@@user-vv1hi6in7t Ну Байкал там присматривается к RISC-V. Но в целом, судьба пока туманна. Но хотелось бы уточнить. Как так получается, что Байкал это АРМ произведенный на TSMC, а значит видимо и не российский как бы. А скажем, М2, М3, или линейка А-x для айфонов, который точно так же АРМ и произведенные на TSMC, они чьи? Американские или нет? А Снапдрагон? И вообще, все мобильные процессоры АРМ и произведены TSMC или еще в Корее там самсунг. Какая у вас методика определения где чей процессор?
До сих пор идёт разворовывание денег.
Есть невероятно важный для меня вопрос. Я в 11 классе, сдаю физику и информатику. Где мне учиться чтобы попасть на российское производство микроэлектроники? Есть ли в этом смысл? Каковы перспективы по оплате труда?
Отличный вопрос. В стране много вузов, где обучают. Надо погуглить, выбрать. Но я что-то конкретное посоветовать не могу.
А по зарплатам можно посмотреть, какие вакансии есть на HH.ru. Будет сразу понятно.
перспектив ноль, по опыту
У горшениена на канале было в каком-то из видео ответ на данный вопрос. Я не очень помню, но он вроде про МФТИ говорил, Подольск и Зеленоград. Возможно ошибаюсь.
Сразу печатаю - НЕТ. Изучай английский сразу, как на родном языке и сразу эвакуация из этого болота. Тебя будут использовать, как лимон и платить мало.
МФТИ или МИЭТ
но можно
А как же строящийся завод в Калининграде? Где вроде как хотели аж меньше 7нм делать???
На сколько мне известно 90нм ими освоен уже давно, ждём новых свершений
@@user-yk2ym7zm9y Не освоен, а приобретён. 🤷
безнадежно отстали..
Это конечно хорошо что позвали разработчика, но большая часть информации в ролике не относится к компетенциям гостя, а просто пересказ кухонных разговоров. Надо позвать того кто разбирается в рынке, кто реально закупал чипы и оборудование
Изначально планировал пригласить гостя, работающего на управляющих должностях. Но, поговорив с ним предварительно около часа, понял, что там слишком много негатива и безнадеги.
Валерий же не просто разработчик, он много лет следит за всеми процессами, много говорит и пишет о них и в нашей беседе рассказывает все точно и достоверно. Единственное, мы ушли от прямого перемывания костей чиновникам.
@@TechDebunker мне лично интеерсно послушать о реальном положении дел, неважно негатив там или суперпозитив. вы же не шоу соловьёва чтобы пропаганду распространять
Почему никто не говорит, про деградацию процессоров со снижением техпроцесса в сторону атомизации...
Потому что для потребителя это не важно. Если не повышать напряжения выше разрешенных производителем, в рамках срока службы (5-10 лет) деградирует пренебрежимо малое количество процессоров (то есть замена их по гарантии уже заложена в стоимость)
@@vladimir.smirnov , с годами приходится повышать напряжение
@@user-ut9gu8cf5v меняйте по гарантии, вам видимо попался тот незначительный процент брака.
В рамках эксплуатации за время гарантии (как раз те 5-10 лет) такого случаться не должно.
Какой тогда смысл создавать что-то новое, если оно дорогое и убыточное?
Имеет смысл создавать новое, когда есть возможность сделать его окупить потом. Собственно поэтому чипмейкеры мировые делают чипы и разарабатывают новые техпроцессы - у них для окупаемости доступны рынки почти всех стран.
15:00 - насколько я помню. Новая фабрика Intel стоила 5 миллиардов $. Новый НПЗ Роснефти в Германии стоил около 7 миллиардов $. Из РФ за год вывели 250 миллиардов $.
Складывается ощущение, что при желании что-то сделать можно поменять ситуацию и ресурсы на это есть. Но желания что-то менять координально у правительства нету. Поэтому всё продолжится примерно, как и раньше было.
ВРядли так можно упростить то, что не доступно нашему взгляду.
по мимо денег еще нужны знания. И время для тестов и разработок. 20-50лет примерно. Практически такой же путь придется пройти как и запад.
@@DmitryT108 по проторенному пути, как было отмечено в видео, можно пройти быстрее. Не за 30 лет, а за 10 например. Но главное - наши ответственные министры должны реально захотеть и начать работать, а не делать вид. Нужны способные ответственные кадры, кто сможет проконтролировать выполнение заявленных целей.
Помню конкурс где Сбербанк, полугосударственная компания, всячески отказывалась от закупки процессоров Эльбрус-8С в пользу Intel. А ведь если бы закупки начались, они бы потянули за собой развитие производства и в самой МЦСТ (вместо заказов на 100-200 чипов они бы получили заказ на 5-10 тыс. чипов), были бы востребованы кадры, набраны новые специалисты для расширения производства до серийного, доработали бы и само ПО под процессоры Эльбрус (читал, что различные энтузиасты уже делали доработки компилятора Эльбрус под разные задачи, наверняка при заказе можно было бы доработать компилятор и под софт Сбера). И это было уже после 2014 года, когда путь на импортозамещение заявили с самых высоких трибун.
Лол. 5 млрд - это грубо только себестоимость. С момента основания условного Intel - какую по счёту Intel строит фабрику? Кто строить будет? Равшан и Джамшут? Тот же НПЗ - на чьих технологиях и кто его на самом деле строил? А ЧСВ и шапкозакидательство просто не оставляет вообще никаких шансов.
с чего вы взяли, что выведенные 250 лярдов даже теоретически могут быть потрачены на электронику? проще мечтать о золоте с астероидов - его хотя бы можно добыть
Руководство микрона к Берии Л.П. на беседу никто не звал. Ну вот и ....
Вопрос, сколько времени нужно,хотя б для того что б начать выпускать свою электронику,пусть предыдущего поколения,при достаточном финансировании,и какая приблизительно цена? Опять таки,российская власть профукала 300-350 миллиардов долларов. Если хотя б 50 миллиардов было потрачено для развития отечественной микроэлектроники? Этот вопрос наверное интересует много людей.
> пусть предыдущего поколения
Текущее передовое - 5нм, уже в этом году будет 3. Так что давайте примем даже с запасом, что прошлое поколение это 14нм (последнее что было по DUV).
> сколько времени нужно,хотя б для того что б начать выпускать
Тут можно только гадать, потому что сопутствующие отрасли тоже в плачевном состоянии и неизвестно где они создаут проблемы.
Есть оптимистичный вариант - это по сути то что пытается продать РАН - примерно к 2030 году литограф на 28 нм, если прям идти по оптимистичному сценарию - к 2032 завод с ним. Соответственно еще лет 5-7 сверху до апгрейда до 14нм - это будет предыдущее поколение на момент 2023 года. То есть даже оптимистично - 2037 год. Оптимистично это потому что все исходит из предпосылок что все проблемы будут решены моментально, сопутствующее оборудование тоже откуда-то появится.
Более реалистично - надо как-то учесть что есть целое море проблем с отсутствующими производствами и опытом,а потом еще заложить в этот прогноз, что ситуация в целом нестабильная и при любой смене правительства эти проекты за ненадобностью пойдут под нож чуть ли не первыми.
@@vladimir.smirnov вы не совсем поняли вопрос. Он звучит при должном финансировании,и режиме "зелёного света" в том числе сопутствующим производством. Хорошо,перефразирую. Людям дали зелёный свет,и 50 млрд долларов. При полном содействие государство,в плоть до промышленного шипионажа в данной отрасли,чего можно добиться лет за 10? При полностью благоприятных условиях.
@@vladimir.smirnov а ситуация с правительством будет стабильно и ни кто это резать не позволит.
@@user-oe6eo6zu7k
> Он звучит при должном финансировании,и режиме "зелёного света" в том числе сопутствующим производством.
То что я описал - это как раз при идеальных условиях и безлимитном финансировании - 28нм за ~10 лет - то есть уровень запада ~2010 или 2011-ого годов.
> Хорошо,перефразирую. Людям дали зелёный свет,и 50 млрд долларов.
Будет в лучшем случае первый (из 3-х) успешный этап ОКР по одному из необходимых станков. 50 млрд это катастрофически мало для фундаментальных исследований. Реалистичные цифры раз в 20 больше, если хотите шанс на успех.
> в плоть до промышленного шипионажа в данной отрасли
С таким подходом можно добиться еще больших проблем от санкций, когда этот шпионаж вскроется.
> При полностью благоприятных условиях.
Полностью благоприятные условия это еще и снятие санкций - тогда на 50 млрд можно будет построить за пару лет завод на 14нм и нанять людей, но оборудование будет 100% импортным.
> а ситуация с правительством будет стабильно и ни кто это резать не позволит.
А это тоже спорный вопрос. Даже чисто статистически, Путин и так живет дольше чем продолжительность жизни среднего Россиянина. Шансов что в 80-85 лет он будет дееспособным - даже с учетом современной медицины немного.
А как я уже сказал - следующее правительство прекратит работы в этом направлении с большой вероятностью.
"А у Тайваня будет один" скорее Тайваня не будет, как экономической единицы.
Да. Tsmc переедет в США. И всё нахрен Тайвань для США не будет нужен
Ага, надежда умирает последней.)))
Зачем этот мусор вообще нужен? Все хотят процессор, но никто не хочет память, так что это провал изначально
Вот Путин с Си наверняка и договорились про совместное производство и рынок сбыта микроэлектронной продукции...
На базе чего вы так думаете? Или это вы хотите, чтоб так было?
Как вам такая идея сделать производство общественной?
Он же сказал, онли госуха, риночно не рентабельно хотите купить 5-10 летний комп по цене в полквартири с ограниченним набором софта?
Эт ребята вы это в какой эпохе снимали, завод в Зеленограде уже давно выпускает 90нм чипы, правда спрос на их продукцию только за последний год начал почти возможно он позволит им расшириться и освоить новые нанометры
Ты эт в какой эпохе застрял? У нас на заводе в Москве транзисторы выпускают (типа того). Годных из них только 2-3% - поэтому покупаем в Китае, а своё только для галочки. Сомневаюсь что там процент годности намного выше. Отсюда выпускать - это одно, а наладить серийное производство - это другое. Можно и в гараже "запупырить" чип (один из ста заработает). Везде всё до сих пор для галочки пишется. Нужно реальные возможности в отчётах писать.☝️
Переименуйте на рулетке милиметры в нанометры и осваивайте эти новые нанометры. Это единственный реальный путь развития микроэлектроники рашки 😁
новые нанометры они не освоят - оборудование импортное от той же ASML
Да жопа нам. Денег у нас никто давать не будет. Бюджеты треснут. К тому же с деньгами все могут, вы без денег делайте
Так зачем этого всепропальщика- вымогателя пригласили? Объективности от него никакой нет. Почитайте его статьи на хабре. Его там спрашивают, где он берет данные, он в открытую признается. что просто сам выдумывает.
Читал его статьи на хабре, не видел ничего из того что вы говорите. Вообще, если вам не нравится что человек говорит, не надо путем клеветы пытаться объяснить почему не стоит к нему прислушиваться. Попробуйте его аргументы разбить, это будет куда более серьезно.
1 нм , не у кого не будет 😂 физика не позволит .
Пацан вещает.
> 1 нм , не у кого не будет 😂 физика не позволит .
Современные нанометры у заводов не обязательно относятся к какой-то физической величине. Сейчас у них это "таким должны быть физические характеристики у классического процесса, чтобы были такие же характеристики", притом под характеристиками в первую очередь понимается плотность.
Променяли технологии на яхты и бронированные членовозы.
Не променяли. Совочек и так отставал безнадежно в области микроэлектроники. Просто в 90-х убили паразитирующую недоразвитую отрасль, а в 2010-х попытались оживить, но на бумаге, в итоге попилили денег (что тоже естественно, так как цели сделать нормально видимо и не было)
@@vladimir.smirnov Совочек существует исключительно в твоей пустой головешке, дружочек.
@@redtex ну во первых, не надо людей оскорблять. Это признак того, что по существу вам возразить нечего.
Во вторых - частично вы правы, в реальном мире, к счастью, совочка давно уже не стало, так как он слегка развалился под гнетом собственных проблем 😀
В общем, если вы с чем то не согласны, то возражайте по существу. Но учтите, спорить с уродскостью совочка вам будет крайне сложно.
@@vladimir.smirnov Первые упоминания о теоретических проработках сегодняшних технологий литографии датируются 1985 годом. А интеллигентика ты поздно включил.
@@redtex ок, раз вам не нравится вежливое общение, попробую на одном языке с вами говорить. В общем, про 1985ый год ты явно пиздишь или креативно, так скажем, интерпретируешь "сегодняшние технологии" :)
Но давай пройдемся по пунктам - если речь идет про общие принципы, они заложены в 1960-х годах и с тех пор принципиально не менялись, менялись только условия и детали реализации (например менялся источник света)
Если речь про DUV литографию - то это все растет ушами из разработок IBM 1978-1982 года (1978 - патент, 1980ые уже реальные прототипы).
О каком 1985 году вы говорите - я не понимаю, хотя может вы имели в виду что в совке додумались до того же самого с опозданием на 8 лет? Если так, то легко может быть, что только подтвердит мои доводы о безнадежном нарастающем отставании совочка.
Так что, уважаемый, спорь по существу пожалуйста, а не бросайся выдумками.
Великий закон сохранения энергии. Зачем России эти индустрии, где 10 месяцев зимы, остальное все лето, но есть все, любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда. То чего без Росии не прожить, имея супертехнологии пример тому безпорядков во Франции, а кушать хотят все. Все идет к тому, санкции вредят всем.
Проблема одна в людях, желании и законах физики!
Духовность!)))
2-3 года это вероятно на то, чтобы сделать теоретически работающий (в иделаьных условиях) станок. Потому что когда его начнут пользовать, всплывет тонна проблем которые тоже надо будет решать прежде чем будет профит.
Короче никогда. Всё на камеру для Zомбоящика.
2-3 года это горизонт планирования скорее в текущей ситуации. Потом ситуация изменится и можно будет свалить на изменения перенос сроков и так по кругу.
30 лет методично уничтожали то что еще работало, а теперь удивляются что производства нет. Надо в головах сначала перестроить процессы, запомните санкции - навсегда! 1. Никто нам по доброте душевной больше никогда ничего не даст. Ни китайцы, ни европейцы, ни американцы. Ни одна нормальная страна не будет давать нам станки, если будет возможность продать нам продукцию, которую они производят. 2. Нужно начать с замены людей которые принимают решения, чтобы что-то сдвинулось в плане производства высокотехнологичной продукции. Нужен новый Берия!
Берия, Берия потерял доверие.
> 30 лет методично уничтожали то что еще работало,
Не все, что работает - можно спасти. Так что иногда проще снести и перестроить заново, только то что нужно.
> запомните санкции - навсегда!
А это крайне спорное утверждение. Исторически санкции снимаются через некоторое время после исчезновения причины их вызвавшей. Да, чем серьезнее санкции тем дольше их будут снимать, но можно постараться избавиться от большинства лет за 10. Главное захотеть.
> Нужен новый Берия!
То есть вы предлагаете развести кумовство, еще усилить градус доносительства и репрессий и считаете, что это чем-то поможет? Интересное мнение, но кажется совершенно не обоснованно, с учетом личности Берии в истории.
нужно убежать врагов санкции не накладывать, прямо в спальне и убеждать, сегодня чинуша подписал санкционный документ а завтра баширов в окно спальни лезет дабы убедить болезного суицидом не заниматься, если одного клерка на путь праведный наставить не выйдет то другим звоночек обозначить о ценности бытия...
Звучит как пропаганда терроризма. Думаете путь какого-нибудь ИГИЛа - это лучшее что есть у России? Кстатаи, а им помогло?
Есть только 1 способ - технологический скачок. Например, световая электроника. Но это не для ведросов и бункерного деда. Так что прости, Юра, мы всё проебали....
Насторожила подвижность оценок Валерия одного и того-же параметра в одном интервью. Рынок РФ мал, не покроет коммерческих затрат, а чуть позже, чтоб проц был коммерческии успешен нужен рынок в несколько десятков миллионов. А 150 млн. это случайно не 15 десятков млн.? ритор. Худший спад в отечественной электронике был с 1985 по 2000
150 млн у нас людей от младенцев до стариков. несколько десятков миллионов нужно выпускать микросхем В ГОД. теперь считаем что у половины этих люей компьютеров нет, а половина обновляет раз в 5 лет - и через какое-то время выйдем на 15 миллионов в год на всю страну. вот только до этой поры надо ещё дожить, поскольку сейчас у всех компы уже закуплены, и эти компы по технологиям на 30 лет впереди эльбруса на 90 нм.
прикиньте сами - готовы ли вы платить 100 тыщ за комп с процессором из 90-х, да ещё с отсутствием софта под него. или предпочтёте нормальный импортный комп?
я не понимаю зачем говорить про коммерческую успешность? она возможна если с России снимут абсолютно все санкции, а все конкуренты типа того же ASML и TSMC канут в лету и перестанут существовать. Этого не произойдет вообще никогда. Либо это будет убыточное предприятие пожизненно, либо надо забыть в принципе про это все и остаться на транзисторах пока эпоха России не закончится.
говорят как раз чтобы объяснить детально почему она невозможна
ТАк уже все. Байкал развалился и продается за 3 копейки.
Совсем строго говоря ничего принципиально не поменялось, потому что производство у них накрылось вместе с применимостью лицензий где-то в конце февраля 2022. Сейчас их изначальный родитель продает патенты и прочие наработки за копейки, впрочем это не основная их компания. Вопрос в том насколько значимые патенты, но с учетом того что они лицензировали много чего - маловероятно что там что-то ценное.
В любом случае санкции куда более сущесвтенны чем то что сейчас происходит с ними.
@@vladimir.smirnov Да это обычный самый роспил был с перклеиванием китайскх стикеров на чипах. весь байкал 400млн рублей. где такое вообще слыхано? рекламная компания эпл ежегодная в разы больше стоит.
@@ivanfuture8873 тут вы не правы (либо предоставьте доказательство переклеивания стикеров, например идентичный китайский чип).
Плюс у вас непонятно откуда взятые 400 млн рублей взяты, так как даже в момент основания были инвестиции порядка 1-2 млрд рублей в год (посмотрите подборку на википедии).
Ну и то что рекламная кампания у топовой компании по капитализации стоит дороже - совершенно не говорит ничего о стоимости разработки особенно на минималках. Чтобы сделать аналог Байкал-Т или Байкал-М - нужно купить лицензии на соответствующие ядра (они будут готовые), купить лицензии на сопутствующие блоки и нанять несколько десятков инженеров на 3-4 года чтобы они во первых смогли это все собрать воедино и отправить на производство, а другая часть в это время делала бы софт (тоже не целиком с нуля, ряд вещей предоставят вендоры соответствующих блоков). Если мы говорим про Россию, то даже при зарплате в 400 тыр (что больше чем там люди получали), на 100 человек у вас будут расходы 40 млн рублей в месяц, 480 млн в год. Еще примерно 200 млн на запуск этого всего в производство (разово) и что-то в духе пары сотен млн рублей на лицензии на софт. Остальное - деньги на лицензии на конкретные блоки. Так что финансово у них все вполне получается.
Почему мне это видео раньше не попадалось? Периодически ищу по ключевым словам Эльбрус, Микропроцессор, Микроэлектроника, и только сейчас видео ютуб мне подсунул.
Спасибо за информацию. Все четко и по делу. Вариантов немного: 1.Сдаться на милость Божию и раствориться в мировом океане, без права на возврат. 2. Есть база и от нее отталкиваться и пытаться делать свое, дабы избежать участи по п.1. (СССР в свое время смог, смог Китай)
сколько сколько говорите стоит литограф ? копье какое то....чиновники спиздили денег уже на сотни таких литографов
Слышу байку про гараж, сразу возникают сомнения в компетенции специалиста. Хотя говорит складно, хорошо.
именно так. Фраза про "В СОТНИ РАЗ ДОРОЖЕ" и сразу понимаешь, что эксперт не от мира сего. ))
@@poshemuuu Это вы не от мира сего. И сразу видно, что абсолютный ноль в экономике ПП-индустрии. В сотни - это еще не самый плохой вариант. Может быть и и в тысячи, ввиду огромных неснижаемых затрат на НИР/ОКР и производство оборудования.
@@poshemuuu ну не всё так просто, если делать наши процессоры на готовом заводе, то цена зависит от партии, чем больше - тем дешевле, но нужно всегда помнить, что чем старше технология - тем дешевле. В итоге если мы сейчас строим новый завод, то цена завода в итоге войдёт в цену процессора + объемы партий так же влияют на распределение этой цены и скорости окупаемости завода, и только когда завод окупится - начнётся выгодное производство. Вот почему на готовом заводе будет дешевле. По этой причине и предполагается необходимость помощи от государства и военки и всяких других важных и зависимых от безопасности предприятий. И под это нужны ещё и необходимые ограничивающие законы, но сейчас кое кто протащил бальную систему, которая делает послабления в законодательстве. Поэтому он не далек от истины. Но именно в нынешней ситуации мы находимся в самой лучшей точке, когда мы все-таки можем сами стартануть. Рынок мировой упал, происходит разделение и кроме глобального рынка образуются отечественные, в данной ситуации цены из-за перенасыщения рынка падают, что заставит производства ужиматься, Кто-то обвалится, потом при стабилизации рынка, если мы к этому моменту сможем таки собраться, то у нас будет шанс выйти на рынок. Главное это внутренняя зачистка от тех, кто будет ставить палки в колёса...
> Слышу байку про гараж, сразу возникают сомнения в компетенции специалиста.
А это не совсем байка. Толстые техпроцессы не так критичны к чистоте помещений. В ряде российских ВУЗов (точно знаю про МИФИ) еще в начале 2000-х или даже 2010-х были лаборатории, где студенты делали диоды по толстым процессам. Там из "чистоты" был лабораторный халат, бахилы и на входе пластиковые "жалюзи" (честно не задумывался как эта штука называется). В остальном чистота как в остальных помещениях ВУЗа. Размеры всего этого были да в общем-то с гараж.
Так что отличий от гаража не так много.
А, и можете найти в интернете про чувака, что буквально у себя в гараже чипы делал. Была статья на arstechnica с названием "This 22-year-old builds chips in his parents’ garage" в прошлом году (вроде и раньше, но в прошлом году человек даже чип сделал, а не просто пару транзисторов).
@@Munkyn
> Но именно в нынешней ситуации мы находимся в самой лучшей точке, когда мы все-таки можем сами стартануть
Вы катастрофические недооцениваете сложность ПП производств, как и затраты на создание. Поэтому даете неверный прогноз.
С учетом состояния смежных отраслей это самое "сможем стартануть" даже если все пройдет идеально - будет не раньше чем через 10 лет, а на практике скорее больше. Все это время оно будет пачками сосать деньги из бюджета (которому и без того не очень хорошо, мягко говоря) и инвестиции не окупятся примерно никогда, даже если технология будет сделана и завод построен.
Собственно это все - причины почему специалисты и те кто следят за индустрией так скептически ко всем начинаниям того же РАН относятся.
На самом первом слайде консорциум под управлением "Ядро", т.е. консорциум балаболов и распильщиков денег на гос. программах в сфере образования, медицины и т.д. При этом разговор похоже начинается про МЦСТ и Байкал электроникс, которые НЕ ВХОДЯТ в этот консорциум балаболов. Но скепсис, почему-то не про RISK-V, продвигаемый этим Ядрошным консорциумом, не про "интернет вещей", где работает тот же Микрон и ему подобные, а про МЦСТ и Байкалы. Вы действительно имеете отношение к микроэлектронике, или только к балобольству?
> т.е. консорциум балаболов и распильщиков денег на гос. программах в сфере образования, медицины и т.д.
МЦСТ как минимум такие же, да и в целом вся идея импортозамещения в первую очередь для распила денег (в её текущей реализации).
> Но скепсис, почему-то не про RISK-V, продвигаемый этим Ядрошным консорциумом
Про RISC-V вы можете почитать и от других - потому что система команд эта открытая и международная, а не Ядрошная. А вот выбор открытого для импортозамещения, вместо покупки закрытого (Байкал с ARMом) или создания вообще своего, ни с чем не совместимого (МЦСТ с их e2k) технически попадает ровно по середине и решает и проблемы с совместимостью (весь мир работает над risc-v, в отличии от e2k) и с самобытностью (лицензию на risc-v отобрать не получится, в отличии от лицензии на ARM).
Но люди поддаются на вопли отлучаемой от кормушки МЦСТ, и не пытаются разобраться в том что же делают другие и почему.
p.s. ну и тут я еще раз повторюсь - что то что у Ядра более здравый подход (мы кстати еще не обсуждали что они так то на OpenPower делают часть своих железок - он по сути не многим отличается от лицензирования ARM ядер, как делает Байкал), но все это не делает текущий формат импортозамещения ради импортозамещения, без модели угроз и без стратегии чем-то не распильным.
дамбу не можете построить
Вот только мнение разработчика (чего именно я не понял. т.к универсальных разрабов нет но и разработчик нифига не рубит в экономике или менеджменте разрабы полный дилетант в области работы крупных компаний, его дела схемотехника и топология ) это всего лишь мнение. У разраба спросить почему китайцы не будут, вы серьёзно? Ладно бы на вопросы ответит его работодатель ,хозяин компании где этот молодой человек работает там бы больше правды было. Пост пустышка.
К сожалению в обществе где отсутствуют гражданские свободы высокие технологии не работают !!! Рабовладельческий строй исчез когда появилось высокие технологии ( по тем временам ) . Понты заколотить очень большой ценой можно . Но нерентабельно .
А получится ли объединить силы разных стран на развитие МЦСТ
Получится, если почистить карму.
Имеете в виду Иран и КНДР? Рынок мизерный, как и научно-технологический потенциал. А остальным странам это просто не нужно. Зачем другим странам рисковать деньгами и еще ждать десятилетиями "выхлопа", чтобы изобрести велосипед, который еще может и не получиться? Они ж -по граблям не ходят- с мировым гегемоном не борются, а покупают готовые и проверенные западные решения.
Так запад и пошёл по этому пути когда создавал АСМЛЬ, скинулись 7 стран и 6 лет разрабатывали, под рынок в 8 миллиардов человек
Что бы у нас что либо получилось, нужно будет создать рынок в от 400-500 миллионов человек
В принципе если объединить рынок Брикс то всё может получиться
@@user-st5kr3pe9r Еще бы странам БРИКС это нужно было, хотя бы даром. Особеннно если предложение исходит от явного аутсайдера. У Китая давно своя программа, Индия и Бразилия отлично себя чувствуют на западных, уже готовых и проверенных решениях.
@@fedorvaschilov мир сейчас встал на путь деглобализации, твоё мнение против возможного дублированния компетенции для всех стран кроме сша выгодно как никогда..
Так что не соглашусь с собой
Шеф всё пропало...............
Ну сей малчег в качестве иксперда - адепт секты автозака)))
Выше автор видео говорил, что это более-менее оптимистичный взгляд, а у людей напрямую из индустрии он еще более мрачный.
Так что к вам вопрос: как вы отличаете реальное положение дел от вот того, на что вы намекаете?
@@TheMikki1982 а вы можете не по личности спикера проходится, а по существу его опровергнуть? Просто если нет, то может ли так статься, что эксперт говорит правду или даже преукрашивает немного чтоб было не так депрессивно?
@@vladimir.smirnov личность спикера очень коррелирует с его высказываниями...
@@TheMikki1982 это все еще не опровержение по-существу :) Вы сейчас уперлись в то, что вам личность спикера по какой-то одному вам ведомой причине не нравится (может потому что человек говорит неприятные вещи, а поспорить с ними не получается?) и на базе этого пытаетесь обосновать не просто себе, но еще и другим, почему к этому не надо прислушиваться. При этом вы, строго говоря, ничего такого крамольного про репутацию спикера не сказали (не уличили его в некомпетентности или лжи, например), да и по аргументации спикера тоже ничего не ответили.
Это все - крайне слабая позиция в любых спорах.
Сырьевая олигархия поставила нас на путь истребления в силу катастрофического технологического отставания. Яхты для себя любимых оказались более предпочтительны, чем национальная микроэлектроника, машиностроение, искусственный интеллект и т.д.
у вас не будет будущего, если вы не национализируете эти компании. Что ужасно, так это то, что я не видел, чтобы кто-то из ваших олигархов сделал mea culpa, и, что еще хуже, я слышу, как олигархи, такие как Дерипаска, в этот трудный период говорят, что они должны остановить госкапитализм для капиталистических шагов. Мое мнение таково, что конфискация их имущества в Европе их не остановит, если Европа не хочет их, они поедут в страны Персидского залива, чтобы сохранить свои деньги или делать все, что им вздумается, что они делали в Европе. Дериспака недавно хотела натурализовать сына с американским гражданством, это о многом говорит, потомка в России явно не видят. Главный враг России в России а не за пределами России (вдумываясь, понимаешь, что так было всегда, будь то при неудачах СССР или во время революции 17 года), твой путь к процветанию будет скомпрометированы, если вы не решите эти проблемы.
Вам трахаться запретили?
Посмеяло, мы создадим свой литограф который будет лучше зарубежных😂 Наши господа автомобиль то не могут создать, а тут литограф, смешно и плачевно.
Вот сколько они смогут распилить денег на зарубежном литографе? А на своем? Так что тут смотря с чьей точки зрения ;)
143 000 000 000USD Китайское правительство планирует вложить в развитие полупроводниковых производств.
Штаты - чуть более 100 млрд., у японцев числа с 10 нулями. У нас такими масштабами даже не мыслят (
@@TechDebunker Как не мыслят. 400К орков на убой. Тоже план!)))))
@@TechDebunker нам нужны мини-фабы на современные тех нормы. У TSMC на одном фабе 10-и линий, это затратно. В мини-фабе всё мини и стоимость мини. Мини-фабы отличный экспортный товар, они себя окупят. Сейчас каждая страна хочет свою микроэлектронику, даже если она будет дороже. Мини-фабы не только могут производить микроэлектронику, но и "нанороботов" для медицины. Да вообще всю микроскопическую технику, как например импланты в мозг для чипирования как людей, так и животных.
@@TyphoonUSSR > В мини-фабе всё мини и стоимость мини.
При строительстве фаба есть стоимсть создания инфраструктуры, которая примерно постоянна и для мини и для полноценного фаба. Будете делать условную одну линию - вы эту инфраструктуру разделите на свои 30 тысяч пластин в месяц. Сделаете 10 линий - разделите на 300 тысяч.
Поэтому мини-фабы не строят, окупаемость фабрики получится сделать только на масштабе.
Если вы не согласны - предложите бизнес-план.
Глобализация, она такая. Нужно лежать под гегемоном, быть его карманной бензоколонкой, и не рыпаться.
Мир чиновников и мир фактов))Очередной атлант расправил плечи.Сколько вы будете нам головы дурить?
Нам - это кому?
"Я верю, что многие вещи можно изменить к лучшему" - Наивный чукотский парнишка... XD
тут все просто. Будет своя фабрика в России с необходимым техпроцессом- будет и будущее у этих процов. Как ни крути, они нужны.
Говорить мы будем, но шанса нет )))))
Самые большие проблемы микроэлектроники РФ, включая проблемы с производством Эльбрусов и Байкалов, сейчас изображают из себя правящий режим.
Что-то про Байкал и Эльбрус так ничего конкретного и не прозвучало.
Байкал очевидно завис с отказом TSMC, а недавно была новость о их банкротстве и продаже наработок.
С Эльбрусом же все непонятно. Могут ли его производить там, где производили, в Китае или на отечественном Микроне ?
С Эльбрусом то что непонятного? Его производили там же на TSMC, под санкции он прекрасно попадает - то есть его больше не производят.
В Китае - теоретически - с переработкой сильной можно (нужно выкидывать все покупные блоки, которых там хватает и заменять их на свои), но на практике SMIC также санкции соблюдает, то есть по факту нет.
На "отечественном" Микроне сложности с производством даже чипов для карт по 130нм техпроцессу, а вы хотите туда сложный процессор запихать. В лучшие его годы - он сделал непонятное количество пластин с Эльбрус-2СМ, который был адаптацией Эльбрус-2С+ к 90нм техпроцессу Микрона (с 90нм TSMC на 90нм Микрона, когда они пытались что-то по 90нм делать). Получилось мягко говоря фигово - частоты упали с 500 до 300 МГц, процессор лишился всех DSP ядер, энергопотребление почти не изменилось при этом, как и площадь кристалла. Притом о том, чтобы Микрон с тех пор пытался что-то делать по 90нм техпроцессу - неизвестно. Оборудование и расходники там импортные, естественно, то есть отечественный он настолько же, насколько какой-нибудь Москвич-4 :) И соответственно это еще вопрос, сколько он в принципе сможет проработать и как все санкции влияют на выход годных чипов (эту информацию они тактично умалчивают, но по наличию дефицита и срывам поставок можно предположить что им уже не очень хорошо).
Даже если бы было можно - потребовалась бы адаптация - запихать малое количество ядер, притом переделав все покупное (обычно контроллеры шин и памяти), снизив соответствующим образом частоты (см. пример с 2СМ), то есть результаты хоть какие-то года через 2-3 после начала работ, если повезет.
@@vladimir.smirnov Спасибо.
@@semibiotic так в принципе почти со всеми процессорами. Кроме каких-нибудь НИИСИшных младших MIPS'ов, все остальное делали на TSMC или на GloFo или на других иностранных фабриках. Не важно Байкал это или Элвис или МЦСТ. И даже топовые НИИСИшные процессоры тоже делали на TSMC.
Чёрт, у России же есть некоторое влияние в мире, Африка, Латинская Америка, Ближний Восток. Можно собрать всё это и поставлять туда наше оборудование. По крайней мере по задумке. А так, веры в компетентность госорганов нет...
У Китайцев будет дешевле. Зачем Африканцам покупать дороже, если можно дешевле?
А верить в то, что на первом этапе государство будет субсидировать отрасль для продажи товара ниже себестоимости - это глупо. Особенно зная наше правительство.
@@user-ze8ze3lj4v Я слышал на наши электрокары будет скидка 20% процентов от государства. Насчёт Венесуэлы, Никарагуа, Кубы и других, я не слышал, что там китайцы появились так же как в Черногории, например. Я думаю многое от наших политиков зависит, будут у нас совместные мега-проекты и новые рынки сбыта или нет. Не говорю, что я обязательно прав, просто выразил свои мысли.
@@Gimmi_Ketchup В РФ производят Электрокары? о_О
И причём тут Электрокары? Речь о микроэлектроники.
В РФ Компрадорский капитализм, так что скорее они согласятся стать сырьевым придатком Китая, чем перестать вывозить капитал за границу.
@@user-ze8ze3lj4v Говоря об электрокарах, речь шла о субсидиях. Насчёт другого, мы производим аккумуляторы, а это литий, которого у нас нет. Газпром 40 млрд долларов вложил в нефтенную иранскую компанию, новости ещё есть, что также редкоземельные металлы могут начать добывать в Латинской Америке. И мы также распространяем наше влияние в богатой ресурсами Африке. Лови немножко позитива ._.
ЧВК в Африке убили китайских рабочих. Ага, влияние. "Крутое" влияние. На смерть.)))
Есть один важный нюанс который похоже не понимают ни автор ролика, ни эксперт, ни многие комментаторы. Это не в качестве укора, просто с этой стороны вообще мало кто смотрит на ситуацию. Весь ролик пронизан неозвученной мыслью о том что запад продаёт процессоры миллионами и потому может, а мы не можем потому что не миллионами. Вы думаете Китай после всех нападок на него разрешит западу продавать у себя западные процессоры также как было до нападок? Врядли это будет так-же. И многие другие страны поступят также. По итогу или западные компании будут отдавать львиную долю своей прибыли за право торговать своим высокотехнологичным железом за пределами своих юрисдикций, или они просто свернут объём производства и тем самым повысят цену своей продукции до небес. Глобальный мир кончился. Так что в этом свете дай бог бы через 10 лет хоть у кого-то осталось рентабельное производство хотя-бы 28 нанометров. А в таком раскладе наличие полного цикла своего производства даже всего 45 микрон будет более чем адекватным уровнем. Полагаю что массовые продукты с тех процессом 7 нанометров через 10 лет могут вполне стать историей. А причина всего, попытка решать политические проблемы через финансовые инструменты. Лет 10 назад одному товарищу я говорил что как только США попытаются давить хоть на кого-то серьёзного через доллар, доллар очень быстро станет токсичным для всех. Он мне тогда ответил что доллар это на века, а я дебил потому что святое право частной собственности. И где сейчас это святое право?
китаю не позволяют купить современное оборужование. лучшая фабрика у них в основном сейчас производит 40+ нм чипы: en.wikipedia.org/wiki/Semiconductor_Manufacturing_International_Corporation#Processes
так что запретить у себя тайваньские чипы - это назло бабушке отморозить уши
> думаете Китай после всех нападок на него разрешит западу продавать у себя западные процессоры также как было до нападок?
А куда Китай денется-то? Можно запретить конечно продавать Intel/AMD, выгнать nVidia и остаться без ускорителей для AI, без чипов для суперкомпьютеров (то что китайцы даже сами делают - все равно производят в Тайване), откатятся по производительности лет так на 10 назад.
И как они будут с кем-либо конкурировать потом?
> И где сейчас это святое право?
На месте, а что? :)
Это будет убыточным, когда через интел можно будет просто погасить Россию выключить все производство , интернет, да ваще все. Но понимаешь выгоднее то интел 🤣🤣🤣 Ля чел упоротый.
Байка про гараж, ну конечно когда ближе начинаешь разбирать гараж оказывается что в гараже лежало пару миллиардов баксов, на взятки , да еще друзьяшки оказывается этих недогениев оказывались высокопоставленными чиновниками, какое совпадение . У вас чел там совсем вдвойне упорот ?
Стоимость заводов неподъемной стала , блинский самсунг построил за 200 лямов фабрику , ну почему не 200 миллиардов ? У вас тот чел втройне упорот ?
Далее не дал смотреть , как можно обосраться во всех тезисах ? Везде ? Я не хочу обтекать после него .
> можно будет просто погасить Россию выключить все производство , интернет, да ваще все.
А каким образом? Расскажи о технической реализации этого "погасить все", с учетом что производство обычно в интернет даже не смотрит :) И я молчу про то, что закладки такого уровня похоронят интел, поэтому они такое встраивать не станут, все таки штаты - не Россия, там коммерция не обязана сотрудничать с государством и выполнять хотелки силовиков.
> когда ближе начинаешь разбирать гараж оказывается что в гараже лежало пару миллиардов баксов, на взятки , да еще друзьяшки оказывается этих недогениев оказывались высокопоставленными чиновниками, какое совпадение
Ну разберите того же Гейтса или Джобса, раз так и покажите где у них были миллиарды на взятки и какие там друзья-чиновники помогли (в коммерции то какая помощь от чиновников? Тем более стартапам)
> Стоимость заводов неподъемной стала , блинский самсунг построил за 200 лямов фабрику , ну почему не 200 миллиардов ?
Это вы о каком конкретно фрагменте видео? Самсунг вот в августе этого года заключил контракт на постройку фабрики за пределами Кореи, инвестиций самого Самсунга в это - 17 млрд, еще сколько-то (в новостях цифру не называли, но скорее всего еще 7-10 млрд) дает правительство США в виде субсидий и прочего.
Так что да, стоимость заводов огромная. И это оправдано потому что посмотрите на рост требований к чистым комнатам и требования к вибростойкости и прочему. Думаете это дешево сделать помещения где требования в духе "не более 400 пылинок размером не более 0.1 мкм на кубометр"?
> Я не хочу обтекать после него
Ну тут вы хотя бы честно сказали. Если вы верите что все возможно, все будет и все нужно - то действительно будете обтекать после просмотра.
Проблемы с микроэлектронникой вызваны вполне определенными причинами.. исправить надо то, что привело к этим санкциям
Объективно, какие будут гарантии того, что санкции снимут?
@@VADemon никаких. но ситуация патовая, нужно исправлять. или путин опять всех переиграет и страну отбросят лет на 30 назад. Как в СССР, у всего мира телевизоры Сони, а у нас говнячая березка
@@user-pq3xs8hy4w Да ... "пили бы баварское" ???? Если ты дебил - почему у тебя должен быть телевизор Сони ??? Смотри молча в окошко и ладошкой протирай стекло ...
Санкции никогда не снимут. Все что не делали бы, все равно санкции бы были
Санкции против РФ были всегда, как против СССР. Поэтому исправить всё легко - одержим победу и в виде репараций заберем всю микроэлектронную промышленность себе. Так уже было в 1945.
Какая кому разница сколка стоит, надо и всё.
Вооружение тоже дорогое и безвозвратное вложение.
Ты давно качественный сыр ел без пальмового масла?
самое главное в отсутствии ЛЮДЕЙ, одни потребители без мозгов
Походу процессоры нужно лепить тогда во все подряд чтобы они стали окупаемыми, в ЭБУ для авто, стиральные машины, станки, ракеты, релейные шкафы автоматики лифтов конвейеров, светофоров, сигнализацию разную и т.п. Универсальный проц, разница только в прошивке какую зальешь и сколько ножек подключишь..
Процессор и так по сути универсальный. Но тогда у всех продуктов произведенных в росси базовая цена будет начинаться от 20-30 тысяч рублей. Чайник за 20 тысяч - это довольно сильно.
@@LedoCool1 Ну если заказать сразу пару миллионов процессоров то они подешевеют.
@@mrAltrevis все же есть некоторая минимальная цена. Все-таки амортизация оборудования, зарплаты спецов и материалов меньше не станут. Я отталкиваюсь от x86 процессоров от АМД и Интел. Думаю их производственные цепочки достатчоно хорошо оптимизированы. А эльбрус по сложности близок к этим процессорам.
@@LedoCool1 Тогда и смысла нет браться что-то там догонять. Литография на кремниевых пластинах себя похоже скоро исчерпает. Последние процессоры имеют потребление как у ламп накаливания, а производительность растёт не в разы как было 20 лет назад. Сомневаюсь что дойдёт до 30 процессорных систем в быту.
@@mrAltrevis ну почему не дойдет? Вон, школьники на БУ зеонах собирают игровые компьютеры. У зеона как раз то ли 24, то ли 32 ядра. Но вообще имеет смысл догонять хотя бы для того, чтобы когда все перейдет с кремния на другую технологию, мы не отстали еще дальше. Потому что вряд ли новые технологии травления будут ну совсем неотличимы от старых. А значит что имеющийся опыт и возможно даже оборудование можно будет адаптировать.
Главное что эльбрус 4 свой делать можем.. значит военка и государственные органы без чипов не останется.
Это необходимый минимум
Куда? В космос?))))
Да что вы говорите...
Эльбрус делали в Тайване
@@user-ut9gu8cf5v На*
Пиши правильно, на Тайване и Интел производиться
Я вот проработал производителем оборудования в России некоторое время. Сделать установки в России для напыления и травления вполне реально, но... она на 90% будет состоять из иностранных комплектующих: вакуумные насосы, датчики, актюаторы, расходомеры, вводы, ПЛК, да даже ключевые источники плазмы. В России нет ничего. Ну за исключением эксплуатации советских технологий с паромасляными вакуумными насосами. Вдумайтесь, 21 век, а тут привет из 70-х и ведь эту хрень до сих пор производят ( привет Кварц с их вундервафлями из советского сай-фая) и самое главное - покупают на тендерах, потому что , помимо прочего, у них преимущество из-за того, что они отечественные производители или же это тендеры на военку, где иностранное оборудование впринципе запрещено( но , как по мне, это к лучшему, ненавижу сраный российский милитаризм, НЕТ ВОЙНЕ)! Не было бы санкций, компания, в которой я работал, в перспективе 10 лет в коллабе со всеми произоводителями из СНГ смогла бы сделать нишевую линейку , как раз под наш рынок: масштабируемую , нетребовательную к чистоте помещений, за вменяемые деньги с принципом работы как у японского консорциума( гуглите Minimal fab) , но спасибо Путину за смерти тысяч людей и окончательное разрушение надежд на успех внутри страны!