Fragwürdige Sicherheit digitaler Wasserzähler (CC2tv Folge 339)
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- Опубліковано 20 лип 2024
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Von den Wasserwerken bekommen wir in diesen Zeiten turnusmäßig neue digitale Ultraschall-Wasserzähler auf's Auge gedrückt. Während die alten analogen Wasserzähler noch manuell abgelesen werden mussten, können die neuen Zähler ihre Daten digital versenden. Manche Modelle haben Impulsausgänge oder einen seriellen Bus, aber oft greifen die Wasserwerke auf Zähler mit Funkmodulen zurück, die dann von der Straße aus ausgelesen werden können. Wir schauen uns einen solchen Zähler an, diskutieren, ob wir selbst an die Daten kommen und reden über die Sicherheit und Verschlüsselung der Signale dieser Zähler.
Analogen Wasserzähler mit ESP32 auslesen: jomjol.github.io/AI-on-the-ed...
Kapitelmarken:
01:30 Erklärung herkömmliche Wasserzähler
04:24 Erklärung digitaler Wasserzähler
09:20 Funkschnittstelle und Abgriff der Daten
14:04 Fragwürdige Schwachstelle des Protokolls
18:32 Konsequenzen und Versagen der öffentlichen Verwaltung
20:26 Ausblick: Analyse der Daten mit wmbusmeters - Наука та технологія
Mit dieser Ehrlichkeit sind sie für mich persönlich ein kleiner Held.
Ehrlich. Meinung und immer gerade heraus. Gerade wenn man wie sie auch noch die Expertise hat. Weiter so. Erinnert mich irgendwie an die ältere Generation von diesem Kanal. Ihr seit klasse.
Erinnert mich irgendwie an die ältere Generation von diesem Kanal.
Er ist ja auch Wolfgangs Sohn ;)
Expertise in einigen Bereichen, ja! Allerdings auch große Lücken in anderen Bereichen.
Mal wieder ein sehr interessantes Video. Es ist sicher sehr schwer ein derartig gutes Format wie den Computer Club weiter zu führen, Respekt dafür, dass dies so gut klappt.
Kompetent, knackig, kurzweilig & sympathisch schonungslos. Einfach Danke!
Na ja, kurz(weilig) ja nun nicht gerade. Die Hälfte der Zeit und ein Viertel der Worte hätte auch gereicht!
@@Nitramrec Ich finde es schon kurzweilig. Es ist eben nur nicht so hektisch, wie es von vielen Menschen heutzutage wohl bevorzugt wird. Und das wäre es geworden mit der Hälfte der Zeit und ein Viertel der Worte. Ich finde die ruhige Art genau richig. Ich denke, ich werden diesen Kommentar mit einer kleinen Spende kompensieren ;)
Knackig war das nicht. Langatmig. Heisst nicht, dass ich das nicht wertschätze, aber es muss nicht jedes Detail erklärt werden
@@thomasbeck7301 Mich aufs Wesentliche zu beschränken und mich nicht zu wiederholen bedeutet nicht automatisch, hektisch zu werden!
Als Naturwissenschaftler und Mitarbeiter einer öffentlichen Verwaltung kann ich Ihnen nur zustimmen.
Moin Hr. Rudolph Jr.
Danke für Ihre Mühe. Bei so einem Thema sind Sie in Ihrem Element(👍)!
LG
Gut formuliert! Und toll das es Menschen wie Sie gibt, die den Dingen auf den Zahn fühlen. Das ist mein Computer Club!
Lieber Thomas. Danke für deine weisen Worte. Ich habe mal wieder die Sendung mit einem lachenden und einem weinenden Auge verfolgt. Es ist schon traurig, wieviel unfähigkeit in diesem Land existiert.
wie Unfähigkeit dieses Land REGIERT!!!!!
Ein dickes Lob für den Beitrag. Da muss man erst einmal drauf kommen wo die Gefahren solcher Wasserzähler liegen.
Ob jemand zu Hause ist, lässt sich aber analog viel einfacher feststellen. Dazu braucht es nicht einen solchen Empfänger!
@@Nitramrec Mit dem Empfänger kann ich aber meinen µC irgendwo hinwerfen und ganz in Ruhe die Gegend abtasten - auch kann ich mit den Daten, Die mir der Zähler freiwillig gibt, erfahren, wann wohl doch wer zu Hause ist - viel sicherer, die Bude auszuräumen, wenn Du auf Arbeit bist, als Morgen vom Urlaub zurück kommst (aber ok - das Groh des Volk dürfte tagsüber die heimische Umgebung durch Abwesenheit strafen - Cheffe will Einen ja nun auch ab und an sehen ...).
@@Nitramrec Das ist doch viel zu aufwändig. Ein ordentlicher Verstärker, oder Repater und ich hab gleich von mehren Häusern in der Umgebung auf dem Schirm. Dann noch ein kleines Script, für die Auswertung und ich bekomm ein Datensatz, mit leerstehenden Häuser. Schnell noch die Datensätze durch manuelles Suchen zuordnen und die Einbrüche können sogar in Zeitlicher Abfolge geplant werden. Schön, wenn Technologie auch 4. hilft.
Kleine Spende ist raus. Man muss die richtigen Leute unterstützen. Mach ich gern. Macht gern mit Leute, wenigstens 5 oder 10 Euro mal, das tut zumindest den Leuten, die das hier sehen können (also Technik besitzen), bestimmt nicht weh. Go for it! Danke für guten Content.
Sehr gutes Video. Die Ursache, für die am Ende des Videos beschriebenen Missstände, ist das Peter-Prinzip: Jeder wird so lange befördert bis er auf der neuen Position unfähig ist.
Hallo, das haben sie zu 1000% treffend analysiert als Fazit! Es bräuchte Experten wie SIE in diesem Bereich in den verkrusteten staatlichen Systemen! Weiter so und Gruß!
Ware Worte. Vielen Dank für dein Beitrag und das informative Video.
@@mark_us_CGN wohl wahr ^_^
Vielen Dank für das Video, die Aufklärung und die wahren Worte! Es ist unglaublich, dass einem am Ende des Tages diese Technik aufgezwungen wird - ohne jede wirkliche Handhabe dagegen. Bei jedem Newsletter gelten (zum Glück) strenge double-opt-in Regeln, während mein neuer Wasserzähler ungefragt und fröhlich durch die Nachbarschaft posaunt, ob ich momentan zu Hause bin oder nicht. Super.
Naja, vllt. doch mal Silberfolie drumrum und 1x monatlich für die Pflichtablesung an den Sammelempfänger im Hausflur wieder kurz abnehmen :-)
@@migelsanders4956 Ja, das ist schon richtig. Leider muss man sich dann aber monatlich wieder damit auseinandersetzen, was wie hier ja auch beschrieben wurde, vermeidbar wäre.
@@buildfromsketch8102 Hier wird die (noch normale) Wasseruhr 1x im Jahr abgelesen - also monatlich wird's auch bei dem neuen Kram wohl eher nicht sein.
Was passieren könnte - der Zähler-Ableser fährt mit 160 durch's Dorf, will ja alle Zähler in 2 Minuten abgeranzt haben, empfängt von Deinem Nichts - Störungsstelle, Zähler-Monteur, Tausch ... Du bekommst einen Brief-Einwurf mit dem Tausch-Termin.
Aber - dieses Horror-Szenario wird so nicht kommen - bis unsere Versorger so weit sind, die verbaute Technik auszulesen, werden noch Jahr(zehnt)e vergehen - analog dazu wären, wenn zu C64-Zeiten Zähler mit Daten-Stöpsel verbaut worden wären, wären die Zähler-Jungs Heute mit Brotkasten und Datasette unterwegs ... bis 'Wir' so weit sind, ist die Technik so alt ... da gibt's keine kompatiblen Auslese-Einheiten mehr für den Schmarn.
Uns alle 16s mit gepulsten Mikrowellen unser Nervensystem zu schrotten ist Körperverletzung und Zerstörung der Denkfähigkeit. Da hilft nur Notwehr (machen wir einen Vorschlag... hammer).
Ein Stück Alufolie schwingt leider meist mit wie ein Schlagzeugbecken als Schallabschirmung, da sowas nicht rundum dicht ist (Prinzip Faradaykäfig) und durch zu kleine Fläche zuwenig Kapazität gegenüber der Umgebung hat um bei hohen Frequenzen elektromagnetisch "träge" zu sein. Daher wirkt die kaum.
@@cyberyogicowindler2448 Einem Abschirm-Tipp im Internet folgend hatte ich mal ein Handy in den Kühlschrank gelegt (Großstadt mit kräftigen Handy Funkmasten). Das hatte trotzdem noch ausgezeichneten Empfang. Selbst in einer Blech-Keksdose noch, mit schlampig aufgesetztem Deckel, wenn auch etwas schwächer. Erst nachdem der Deckel wirklich dicht war, gab es keinen Empfang mehr 😵💫
Um die Minute 20 ist’s am besten, herrlich 😂
Lieben Dank für die interessante Folge!
Stimme der Kritik voll zu! 868er Band wird in Summe aller Zähler der Nachbarschaft völlig zugemüllt, andere Homeautomationssysteme kommen nicht mehr durch... Versorger argumentiert tatsächlich damit, das er beim "einmaligen" Ablesen pro Jahr dann mit dem Auto 30 außen lang fahren kann um alle Werte im Wohnviertel zu erfassen. Da er aber AES Schlüssel nicht raus rücken wollte, gab's eben nur Alufolie! So ist die Funk-Lücke etwas größer! Einige Zeit hat sich der Versorger dann angewöhnt zum Ablesetag Bescheid zu sagen. Inzwischen hab ich wieder analogen Zähler. Nicht außzudenken Gas & Elektro fangen da auch noch mit an... Nicht das ich dem feindlich gesonnen wäre, betreibe FHEM und der Mehrwert der Messdaten wäre in Kompromiss, aber mit AES gibt's eben gar nix¡
Hast Du Deinen Zähler wirklich mit Alufolie eingewickelt?
Ernsthaft ,die haben dir wieder einen analog Zähler eingebaut !? In Deutschland oder Österreich ?
Bei manchen WLAN-Funksteckdosen-Relais sind die Daten mit einem AES-Schlüssel von 01234567890ABCDEF „verschlüsselt“. Das FHEM-Forum weiß mehr.
@@heikowalter8239 Das interessiert mich jetzt auch!
@@theraptorseven-tr7-896
Man sieht es hier nicht mehr ,aber er hat geantwortet, Österreich . Keine Ahnung warum das gelöscht wurde .In Österreich kann man den Einbau digitaler Zähler noch verweigern ,wie mir jemand anderes schrieb .
Wahre Worte! Danke für die ehrliche Ausführung. Es bleibt die Hoffnung, dass es irgendwann anders, besser wird. LG aus RLP
Bei uns kamen vor 2 Jahren auch diese Zähler. Ich habe gegen das Funkmodul widersprochen. Jetzt ist bei unserem Wasserzähler das Funkmodul deaktiviert. Außerdem habe ich alle Nachbarn im Umkreis von ca. 100m über diese Sauerei informiert. Viele haben dann auch mitgemacht und auch widersprochen. Wasserverband Weddel Lehre war hier der Unhold, der hier ungefragt einfach Funkzähler einbauen wollte.
kamen dann Mehrkosten, weil die Mitarbeiter dann wieder in die Wohnung müssen?
@@mr.x4633 Bei mir kamen keine Mehrkosten. Ich habe aber auch vor dem Einbau widersprochen.
Danke Danke Danke.
CC2 darf nie zu Ende gehen!
Bei mir war/ist es genau umgekehrt. Mein Wasserversorger hat beim gleichen digitalen Wasserzähler von Diehl das Funkmodul standardmäßig auf "aus" setzen lassen. Ich wollte aber den Wert in meine Haussteuerung einbinden und auslesen können. Für die Freischaltung wollte der Versorger eine monatliche (!!!!) Zusatzgebühr von 5,- EUR haben....
Man muss dabei wissen, dass es bereits brauchbare digitale Wasserzähler, die man privat nach dem offiziellen Zähler durchaus anbinden kann, ab 40..50 EUR gibt.
Wie du eben am Anfang gesagt hast - "wenn die nichts falsch gemacht haben". Identischer Klartext soll eigentlich nicht zu identischer Chiffre führen. Für viele verschlüsselte Protokolle wäre das ein erhebliches Problem, weil Klartext oft vorhersehbar ist.
Die Lösung ist normal, ein paar Bytes an zufälligen Daten dranzuhängen oder vornewegzustellen.
Du sprichst mir so aus dem Herzen!
Danke.
Einmal mehr, was gelernt.
Super! Bitte immer weiter so machen.
Spricht mir aus dem Herzen, weiter so.
Immer dran denken : cui bono. Wem nutzt es ? Der ganze Digiwahn ist längst nicht mehr im Interesse des Einzelnen Bürgers, sondern von Kontrollorganen. Schade, dass es zu wenige blicken und sich dem verweigern.
Blicken schon aber wir sind zu wenige wie auf jeden Gebiet !
@@napoleon3853 stimmt. Der Durchschnittsbürger denkt sich, super wieder weniger zu zun
Leider ist es so
Das ist eine Fehlannahme, die in Deutschland sehr weit verbreitet ist. Das Internet führt zu sehr viel Dezentralisierung, die zuvor nie möglich war. Das betrifft nicht nur die Verbreitung von Informationen, sondern beispielsweise auch Zahlungsmittel. Kryptowährungen sind der größte Feind autoritärer Überwachungsstaaten.
@@lennykump8396 das ist ein Irrglaube. Es bilden sich zwar immer mehr dezentrale Gruppen und Währungen. Aber alle sind unbedeutend und machtlos. Wachsen sie und werden mächtiger, sind sie eben nicht mehr anonym und dezentral und können sehr leucht zerschlagen oder übernommen werden.
Vielen Dank für Ihre ehrlichen Worte👍
Dankeschön ! Ausgezeichnetes Video! Zum Thema Datenmißbrauch kommt noch hinzu, daß man mit der Zeit vergißt, daß einem das selbst betreffen kann. Hab auch nen Funk-Stromzähler, aber ehrlich geagt, nicht mehr dran gedacht, mich um diese Thematik zu kümmern. Ist bei mir eingeschlafen. Hatte schon mal den Gedanken, mögliche Regierungs-Spione damit zu täuschen, daß ich per Zufallsgenerator ein Energie-Puffersystem mit Batterie und Wandler integriere, das sich zu beliebigen Zeiten mit zufälligen Stromstärken einschaltet. Dann weiß niemand mehr, wann ich am PC sitze, den Ofen benutze oder den Rasierapparat 🙂
Das interessiert die Regierung bestimmt total, wann Sie sich rasieren oder den Ofen benutzen... Einfacher wäre es, ein bisschen im Internet nach Ihnen zu stöbern, da findet man bestimmt bessere Dinge.
Danke für den sehr aufschlussreichen Clip!
Super Beitrag, weiter SO
Sehr gut erklärt. Vielen Dank für dieses informative und zugleich unterhaltsame Viedeo.
Kann der Kritik an der Regierung nur nachvollziehen… Ich arbeite seit 25 Jahren in einer Bundesbehörde und es stimmt zu 100% was gesagt wurde. Wir „da unten“ müssen das ausbaden was die „da oben“ beschließen, egal wie sinnlos es ist. Liegt auch wohl daran das hier und dort Absprachen mit Firmen getroffen worden sind die keiner wissen soll…
Sehr interessant. Könnt ihr nicht mal wieder eine Sendung zum Thema "Elektrosmog messen / darstellen" machen und ggfls. aktuelle Detektoren & Messgeräte testen ? Vielen Dank und weiter so ;)
Sehr inteessant! Wie immer. Tolles Format.
Ab 19:00 - 100% meine Gedanken! Die Kritik ist vollkommen berechtigt und längst überfällig! Danke!
Informativ, nützlich und denkanstoßend..
Vielen Dank ! Macht doch ein Video zu digitalen Wärmezählern - Funktionsweise, Genauigkeit, Datensicherheit ... das wäre sicher sehr interessant !
Super lehrreiches Video. Danke dafür!
Super Video, wie immer.
Danke
Toller Beitrag!
Immer wieder super. Weiter so!
Interessant gemacht... ist mit Vorsicht zu genießen, wenn die Informationen nicht bekannt sind die gesendet werden...
Welche Informationen hat der Zähler denn noch, die er senden könnte? Mir fällt nichts ein.
@@whocares281 Z.B. könnte jenes als angeblicher "Schalter" dienendes Infrarotauge als Kamera funktionieren (Datenmenge wäre groß =>Bild wird nur auf Befehl von außen gesendet um Batterie zu schonen) oder zumindest als Bewegungsmelder mit Übertragung der Umgebungshelligkeit. Auch der "Erschütterungsmelder" gegen angebliche Manipulation ist nur ein anderes Wort für Piezo-Mikrophon.Insb. alles mit fernwartbarer Firmware und Onlineverbindung ist generell als Wanze einzustufen. Sowas sind werksverwanzte Produkte.
@@cyberyogicowindler2448 Hört sich wie Paranoia an. Glaubst Du wirklich, sowas könnte man unbemerkt durchziehen? Da wären sofort sämtliche Sicherheitsexperten undHacker vom CCC auf dem Plan. Und die Industrie baut das einfach so ein, damit die Firmen sofort pleite gehen, wenn es rauskommt. Absolut nicht.
@@whocares281 Etliche Geräte sind werksverwanzt. Z.B. bei China-Importen wurde es eindeutig nachgewiesen. Oft ist die Abhörfunktion werksmäßig nicht scharfgeschaltet sondern wartet auf ein Signal. Oder man baut eine Fernwartungs-Backdoor mit der die Verwanzung jederzeit durch Hersteller und die sie verpflichtenden Geheimdienste des jeweiligen Landes nachinstalliert werden kann. Grade letzteres wird gesetzlich noch immer nicht als Wanze erfasst, weil sowas (plausible Verleugnung) ja angeblich immer nur ganz harmlosen Zwecken der Produktverbesserung dienen könnte.
Es gibt auch getarnte sehr billige Passivantennen (SuchMa: Congaflock), die erst beim Scannen mit einem Radarstrahl etwas per Modulation des Strahls zurückfunken (ähnl. "The Thing"/Great Seal Bug), ohne dass das Gerät selbst einen Sender enthält. Z.B. fkt. der Sensor vieler E-Zigaretten wie ein Elektretmikro und lässt sich so höchstwahrscheinlich als Wanze aktivieren.
Danke für die ehrliche Analyse.
Danke für das Video 👍🏻
Lieber Thomas, vielen Dank für das interessante Video. Bei mir wurde auch so ein neuer Zähler installiert. Aber von einem anderen Hersteller. Ich hatte dann ziemlichen Ärger mit dem Versorger, da ich bei mir EMV-Messungen im Keller durchführe. Da wollte ich keinen zusätzlichen Strahler im Nachbarraum haben. Schließendlich gab mir der Versorger den Tipp, die Wasseruhr mit Aluminiumfolie einzupacken und damit abzuschirmen. Das kann ich nur jedem empfehlen um dem Spuk ein Ende zu bereiten, denn ich habe nicht um so ein Gerät gebeten. Vielen Dank fürs Zeigen!
Alufolie hilft nur meistens nicht, weil die mitschwingt wie ein Schlagzeugbecken als Schallabschirmung, da sowas nicht rundum dicht ist (Prinzip Faradaykäfig) und durch zu kleine Fläche zuwenig Kapazität gegenüber der Umgebung hat um bei hohen Frequenzen elektromagnetisch "träge" zu sein. Real bleiben immer irgendwelche Öffnungen (Plastikgehäuse zum Rohr etc.) die das schwierig machen.
@@cyberyogicowindler2448 Das müsste man mal ausprobieren. Wenn ich jedenfalls meine Hand um die Antenne meines Amateurfunkgerätes (Handfunke) lege, habe ich keinen Empfang mehr. Also kann es nicht ganz so schlecht sein.
@@dietergalle Es kommt auch auf die Frequenz an, und ob ein Material absorbiert (Carbon etc.) oder nur reflektiert (Metall). Alufolie ist nicht nutzlos, aber wird von Laien oft überschätzt und kann je nach Form sogar Frequenzen durch Resonanzanregung verstärken.
@@cyberyogicowindler2448 Ein Absorber ist natürlich perfekt. Vielleicht den Kellerraum mit der entsprechenden Farbe streichen. Dann müsste die Feldstärke draußen entsprechend gesunken sein. Zumindest, wenn Kunststoffrohre verbaut sind. Bei Metallrohre hätten wir wieder eine Art Antenne.....
Danke für diese Info. Wir haben auch so ein Teil im Keller.
Schön erklärt. Danke!
Ja,... jede Technik benutzen wollen und sich nicht mit möglichen Auswirkungen (Einwirkungen 😏) auskennen....🙄 Sehr Informativ 🖖
Bravo ,macht weiter! Habe den Smartmeter in Strom letzte Woche abgewehrt !!!
Deutschland oder Österreich ?
@@heikowalter8239 österreich
@@edeede4695
OK ,das wäre in Deutschland ein wahres Wunder ,wenn hier einer zurück rudert und analoge Zähler einbaut ! Meiner ist bis 2027 geeicht und bleibt hoffentlich so lange !
23:13 Der grosse Säufzer...sehr schön gesagt.
Es wäre ja nicht schwierig so was transparent und für den Endverbraucher verständlich zu konstruieren.
Das solche Geräte irgendwelche Daten ins nirgendwo senden ist mehr als fragwürdig.
Danke für die hilfreichen Dedektivarbeiten die ihr da leistet.
Grüsse aus der Schweiz, wird hier wohl nicht anders sein, ausser im Öffentlichen Dienst, da geben sie sich Mühe.
Danke, weiter so
Tolles Video! genauso wurde die Umsetzung mit den Smarten Stromzählern oder Smart Metern verpfutscht!
Sowas als Dauersender zu realisieren der uns alle 16s einen Puls Mikrowellenlärm durchs Nervensystem ballert (und so u.a. durch systematische Schlafstörung Erholung unmöglich macht) ist Körperverletzung. Wenn die Deppen schon Funk implementieren, darf soeine Zimmerwanze maximal auf Anfunken mit dem korrekten Code kurz den Zählerstand zurücksenden und ansonsten schweigen. Zur Erfassung von Messwerten reicht 1x pro Tag. Alles andere ist Spionage.
Sehr interessant, danke.
Wir verwalten uns kaputt! Sehr schön gesagt. Übrigens finde ich solch einen "plaudernden" Wasserzähler schon bedenklich. Das sollte man mal einem Datenschutzbeauftragten zeigen. Diese Infos, die ich ja mit geringem Aufwand und wenig Vorkenntnissen auslesen kann, sollten eigentlich nicht der Allgemeinheit zugängig sein. Dabei ist das Abschalten ja wohl technisch sehr simpel zu lösen!
Wie immer top # weiter so
Vielen Dank für das informative Video. Ich teile die geäußerte Meinung ab 19:00 Das ist beänstigend!
Sehr interessanter Beitrag.
Sehr schöne Zusammenfassung der Kompetenz von verantwortlichen Institutionen 👍
Ahoi ⛵️
Gut auf den punkt gebracht!
Ich benutze die ESPCam mit der KI zum Auslesen meines Gaszählers. Klappt super!
Wahre Worte. Danke.
Danke für den Mehrwert.
Sehr interessant. 👍
Noch ein paar Klarstellungen: Wasserzähler werden in Deutschland 6 Jahre geeicht. Eine Nachreichung kann 3x erfolgen. Das erfolgt anhand von Stichproben. Insgesamt kann die Eichfrist damit 3x verlängert werden. Im idealfall( Standard) kann ein Wasserzähler 24 Jahre eingebaut sein.
Zum Projekt Watermeter: ein esp32 mit Kamera kostet ca. 4€.
Ok - das ist nicht komplett abgesichert.
Thema alte Technik: Das Lagerfeuer funktioniert auch ohne Strom - mir ist der E-Herd dennoch lieber 😂. Spaß beiseite.
Ja, es lässt sich verbessern und das muss sich verbessern. Daten die im Funknetz zu sehen sind müssen komplett gesichert sein. Auf der anderen Seite - wenn mein Haus sehr interessant aussieht dann wird ein „hauptberuflicher“ Eigentumswechselanbahner auch die Zeit zur Beobachtung einbringen 😉
Was mich viel mehr stört ist, dass ich nicht die Daten ohne Umwege nutzen kann (bin sicher auch für die Wasserzähler wird es wenn nicht schon jetzt dann aber später Drittlösungen zum ablesen geben) und diese in meine Haus/Wohnungsverbrauchsübersicht minütlich einbringen kann. Wenn es ernst gemeint ist mit einem umfänglichen Umdenken hin zu einer bewussten Steuerung von Verbräuchen auf Zeiten wo die „grüne“ Variante verfügbar ist dann ist das eine unabdingbare Voraussetzung.
Es wird halt ein Drahtseilakt sein zwischen Datensicherheit und Datenverfügbarkeit für den Nutzer und den Lieferanten…und wie so oft werden wir auch fallen und uns wehtun. Das hat uns aber (hoffentlich) auch nicht davon abgehalten laufen oder radfahren zu lernen
Schönes Schlusswort!!!
Sehr gutes Video! Aufklärung ist wichtiger den je. Was steht eigentlich in der Datenschutz Verordnung? Gehören die Daten nicht dem Kunden? Muss das Wasserwerk nicht den Schlüssel aushändigen? Alternativ einfach Alufolie um den Zähler wickeln. Dann ist Schluss mit senden.
Mit den entsprechenden Klauseln im Kundenvertrag ist alles in Ordnung. Hier ist eher die konkrete Umsetzung der Software das Problem.
Der Zähler gehört dem WVU. Sofern Sie hier die Funktion einschränken, können weitere Kosten, Zwangsmaßnahmen etc. zur Anwendung kommen. In 5 Jahren redet über die Zähler keiner mehr. In bestimmten Bereichen sind diese fernauslesbaren Zähler gesetzliche Pflicht. Das Video hat schon etwas sektenhaftes an sich ... man g... sich an einem Thema auf, was für den normalen Menschen eigentlich kein Problem ist.
@@StH2603 Andersrum passt der Chip in die Fassung! Uns alle 16s mit gepulsten Mikrowellen unser Nervensystem zu schrotten ist Körperverletzung und Zerstörung der Denkfähigkeit. Da hilft nur Notwehr (machen wir einen Vorschlag... hammer).
Der sendet wegen Energieeinsparung eben so lange den gleichen, verschlüsselten Datensatz bis sich der Zählerstand verändert. Ansonsten müsste das ja laufend neu berechnet werden. Konfiguration dürfte eher ein weiterer Schlüssel sein. Z.B. Gemeinde und Stadtwerke. Der Einbrecher hat nur das Problem, dass er nicht weiß welcher Zähler zu welcher Wohnung gehört und somit muss er wohl oder übel auf die althergebrachte Methode mit der Beleuchtung etc. zurückkehren.
Btw. wenn man damit ein Problem hat, dann darf man auch keine Funkthermometer verwenden, denn die verraten anhand der Zimmertemperatur auch ob jemand verreist ist. Hat man aber ebensowenig Ahnung bei welchem Zimmer da nun gemessen wurde.
Wenn man ansonsten keine Probleme hat, dann macht man sich künstlich das Leben schwer oder wie?
Das mit den Funkthermometern ist mir noch garnicht in den Sinn gekommen. Aber genau so ist es. Naja, man hätte bei der Entwicklung der Software schon etwas mehr darauf achten können, aber besonders kritisch sehe ich das nicht.
Mit Funkthermometern (und konkreter Heizkostenzählern) kann man Unmengen über Anwesenheit, Anzahl und Verhalten anwesender Personen ausspähen. Z.B. sind per KI Rückschlüsse auf Krankheit (bei Fieber fröstelnd dreht man Heizung höher), Schwangerschaft, unerwünschte Geräte (Server, Marihuanaplantage) und versteckte Dissidenten möglich. Sowas sind extrem sensible Daten der Intimsphäre, die auf keinen Fall durch gesetzliche Zwangsverwanzung von Zimmern systematisch ausgespäht werden dürfen.
@@cyberyogicowindler2448 So "extrem sensible" Daten, dass es sowieso mindestens die ganze Nachbarschaft schon weiß, ganz ohne aufwendige Abhöraktion. Wenn nicht Alphabet und Meta gleich mit. Was soll denn der Quark?
@@mkolbat Es geht bei sowas eher nicht um gezielte Überwachung einzelner Bürger, sondern automatische Massenüberwachung sodass es im ganzen Staat keine sicheren Orte mehr gibt, da Wanzen überall unausweichbar vorhanden sind. Sowas ist hoch demokratiegefährdend, wenn z.B. Enthüllungsjournalisten und Whistleblower wie Edward Snowden keine Überlebenschance haben. Selbst gekauften Cloud-Dummfug wie Cayla/Alexa kann man zumindest abschalten. Legal undeaktivierbare staatliche Zwangs-Zimmerwanzen als Heizkostenzähler sind ein ganz anderes Kaliber. Wie schnell sich politische Systeme ändern, siehe Erdogan oder Trump. Und der durchschnittliche queere Modeblogger aus Moskau hätte vor 3 Jahre bestimmt nicht erwartet wohin sich der Putinstaat entwickelt.
@@cyberyogicowindler2448 Automatische Massenüberwachung mit 10m Reichweite, klar, :-D ... hör auf zu schwafeln und mach was Sinnvolles.
Super Beitrag, werde ich weiter verfolgen.
Vielen Dank für den informativen Beitrag!
Spende ist raus...
Die Eichfrist ist 6 Jahre. Aber es sie kann pauschal um weitere 6 Jahre verlängert werden, wenn eine Stichprobe der Geräte die weitere Genauigkeit im Labor besteht. Das bedeutet, dass eine gewisse Anzahl installierter Zähler getauscht wird und dann vermessen. Wenn die noch genau genug sind, dann müssen die anderen Zähler nicht getauscht werden. >Realistisch sind 12 Jahre Betrieb.
Das Gerät von DIEHL kann (je nach Modell) LoRaWAN & wMbus oder auch NB-IOT
Die Daten werden - je nach gewähltem Übertragungstyp - mindestens ein Mal am Tag(Bei LoRa) oder maximal alle 6 Sekunden (wMBus-Driveby) gesendet. NB-IOT nutzt LTE in einer sehr speziellen Art. Die Daten sind verschlüsselt und bisher NICHT geknackt worden. (wie du auch sagst, solange keiner richtig Mist baut)
Man kann tatsächlich sehen, wenn man SDR beherscht oder spezielle Hardware hat, ob ein Zähler Wasser zählt. Wenn man in der Lage ist den Zähler eindeutig zuzuordnen. Nicht wirklich realistisch für den üblichen Einbrecher. Nicht spannend genug für Datensammler. Aber ja, hier kann man hinterfragen, ob das nicht auch besser geht.
Für jemanden, der es für die Heimautomation nutzen will, leider nicht mitbenutzbar. Schlüssel wird kein Unternehmen herausgeben. Dann müsste bei jedem Mieterwechsel der Zähler getauscht werden.
wMBus - Driveby ist so ausgelegt, dass der Ableser mit dem Auto langsam vorbeifährt und in der Zeit eben mindestens 2 Pakete empfängt. Deswegen MUSS der Zähler ständig senden. Der weiß ja nicht, wann der Ableser kommt. Und es kostet offensichtlich weniger Batterie ständig zu senden, als ständig auf einen Befehl zu lauschen.
Es gibt auch noch andere Modi, die in Verbindung mit einem Empfänger im Hausflur arbeiten. Der sammelt die Daten und sendet sie an den Ableser. Dann kann der Zähler auch mit nur einem Paket am Tag arbeiten. Das macht Sinn in Gebäuden mit sehr vielen Bewohnern.
Den Rant kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Du möchtest gerne den perfekten Datenschutz und schimpfst auf die Regulierung.
Wir haben ein sehr sicheres SmartMeter-gateway (primär für Strom) ... was zwar ausgesprochen sicher ist, aber dafür richtig teuer. Außerdem ermüdend komplex im Deployment. Da kann man auch einen Wasserzähler anbinden (oder Gas) aber die Installation und der Betrieb sind sehr teuer. Außerdem ist der Messtellenbetreiber für Strom nicht automatisch auch der Messstellenbetreiber für Wasser oder Gas. Dann müsste man Daten zwischen Unternehmen hin und her schicken, was kaum abbildbar ist (dank DSGVO)
Das Geschrei der Kunden, wenn wir anfangen würden, überall Kabel zu legen und z. B. Mbus zu nutzen und die Gebühren für die zusätzlich nötige Datenübertragung über z.B. Mobilfunk, das will auch niemand haben. Ableser zu finden, die monatlich (ab 2025 gesetzliche Vorschrift) den Zählerstand auf einem Portal für den Nutzer ablesbar machen, ist auch keine Alternative. Wir finden nicht einmal für eine jährliche Ablesung genug Leute. Und wenn der Zähler dann jährlich 100 € kosten soll, dann ist das auch nicht recht.
Ich bin dafür, dass es einen Opt-out geben sollte. Allerdings kann es dann eben kein Portal für diesen Kunden geben und die Kosten für die Ablesung werden eher höher als niedriger.
LG (Mitarbeiter technisches Messwesen der Stadtwerke Göttingen).
Danke für den ausführlichen Bericht und die "Innenperspektive" aus Betreiberperspektive! Ich habe einiges dazugelernt.
Schon mal drüber nachgedacht, das Sicherheitsbehörden großes Interesse an diesem Zustand haben....
Unsinn. Die haben bessere und zuverlässigere Möglichkeiten.
Es geht nicht so sehr darum ein einzelnes Haus auszuspähen, sondern automatisierte Massenüberwachung durch sowieso (z.B. in häuslichen Onlinegeräten) vorhandene oder für lange Zeit in der Umgebung platzierte Empfänger.
Aus dem Herzen gesprochen. Wir brauchen eine Reanalogisierung
Quatsch
😂
Nein 😂
In vielen Bereichen wäre das sehr gut. Aber da der Großteil der Menschen leider treudoof Faulheit und Bequemlichkeit über Sicherheit und Privatsphäre stellt, wird es kein Zurück mehr geben. Aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt...
Wir brauchen eine gründliche Ausmistung in den Beamten- und Regierungsreihen !
@@migelsanders4956 Vielleicht, hat aber doch hiermit nichts zu tun. Die Beamten entwickeln die Dinger nicht.
Ganz klare sache, wobei ich das mit den Funknetzen noch ein wenig präzisieren möchte! m.E. liegt der Hauptfehler was das angeht darin, dass wir uns einfach den "Luxus" von zu vielen verschiededen Netzen leisten. ich habe mal gelesen, und das war alles recht schlüssig, dass wir zwei bis 3 Kernkraftwerke hätten einsparen können, wenn wir uns auf EIN! Mobilfunknetz einigen könnten. und das sogar bei (leicht) verbesserten Empfangsbedingungen.
würde mal gerne deine Meinung zu dem Thema hören.
lg, Anna
Das sind tolle Aussichten. Hier wurde auch vor kurzem der Zählertausch angekündigt. Ich nutze schon SDR. Ursprünglich für Wetterstation und DAB+ aber ich entdeckte schon viel mehr. Da werde ich wohl bald noch mehr empfangen. Nebenbei ist das auch gar nicht mal so günstig zumindest hier. Natürlich darf man das selbst zahlen. Zu Kauf oder Miete in meinem Fall. Dann muss ich mir da auch noch selbst Zugang verschaffen. Vielleicht habe ich aber auch "Glück" mal sehen..
"Einbrecher mit IT Kenntnissen"..... Im echten Leben schließen sich diese beiden Dinge im Normalfall gegenseitig aus.
Korrekt, denn dann wäre er Hacker und bräuchte nicht einbrechen
Mich würde es nicht wundern wenn der Wert im Configuration Feld einfach als Salt genommen wird. Aber was ich nicht verstehe: Warum sollte AES 128 CBC nicht knackbar sein? Ok, durch stumpfes ausprobieren nicht. Aber die Schlüssel haben vermutlich eine gewisse Systematik. Die müsste man versuchen rauszufinden. Oder werden die Schlüssel vom Hersteller vergeben? Ich habe ein paar Connection zur VG Selters. Ich frag einfach Mal nach. Wenn ich was rausfinde melde ich mich. Würde mich nicht wundern wenn der Schlüssel VG weit gleich ist. Sonst muss der Ableser bei jedem Haus einen Schlüssel eintippen...
@@bonsai-zone ja, das wäre zumindest sinnvoll. Was passiert eigentlich wenn er das Notebook verliert? Bekommen wir dann alle neue Wasserzähler?
Das alte Teil wurde alle 5 Jahre getauscht, das neue alle 8, ich sehe keinen Vorteil.
Die Funkerei der Uhren wird demnächst über Fernablesung erfolgen, das ist ein lukratives Geschäft, siehe Heizungsablesung z. B. Firma Techem u.a.
Die ganze Geschichte hat nur eins im Sinn: Reduktion der Personalkosten, steigerung der Gewinne :(
19:10 Wahre Worte! Es ist tatsächlich so.
Es ist natürlich auch ein Kostenfaktor. Natürlich kann man solche Produkte "härten" und Penetrationstests durchführen lassen.
Aber das kostet ja wieder Geld, weil Hard- oder Software eventuell neu designt werden müssen.
IT ist in vielen Führungsetagen nur ein Kostenfaktor. Es wird ja nichts produziert.
Heutzutage ist IT-Sicherheit wichtige denn je.
Was brauche ich die Sicherheit, wenn der Eimer einfach NICHTS nach Außen schwätzen soll?
Drahtgebunden - warum nicht - aber muß Es denn unbedingt Funk sein?
Wie war gleich der Spruch? Wer Funk kennt, nimmt Kabel?
Ich habe Nichts gegen Funk - gefühlt geht die halbe Welt ohne WLan nicht mehr - aber muß mein Wasserzähler die Gegend zuspamen?
Antworten, warum nicht - die Elektronik da drin ist eh immer unter Dampf - wenn eine autorisierte Anfrage kommt, kann der Zähler ja liebend gerne mit dem Monteur des Wasserwerk schwätzen - wenn Der lieb fragt, schicke ich Ihm die aktuellen Werte sogar per Mail ... (ok, unpraktisch bei hunderten Kunden).
14:47 Das ist allgemeine Praxis bei IoT-Devices, dass das batteriebetriebene End Device die Kommunikation initiiert. Alle 17 s für vielleicht 1 ms senden und dabei vielleicht 20 mA Strom verbrauchen, macht etwa 10 mAh pro Jahr. Sollte für eine AA-Batterie (2000 mAh) kein Problem sein. - Anders herum ginge das nicht: wenn der Zählerableser die Kommunikation initiieren will, muss er sich an die duty-cycle-Beschränkung (typ. 0,1% oder 1% bei 860 MHz) halten, darf also nicht dauersenden. Deshalb müsste dann ein Empfänger im Wasserzähler praktisch durchgehend oder mindestens sehr oft/lange eingeschaltet sein, um innerhalb endlicher Zeit ein Paket vom Ableser zu empfangen und dann die Kommunikation zu starten. Und das würde viel zu viel Strom verbrauchen.
Vermutlich hat der Zähler gar keinen Empfänger und sendet deshalb gleich die Daten mit. Sonst könnte man das so realisieren, dass der Zähler sich nur meldet und erst bei Antwort vom Ableser wirklich die Daten übermittelt, so dass ein unauthorisierter Test auf Wasserverbrauch dann nicht möglich wäre. - Der angedachte Einbrecher könnte allerdings genauso sein Auto vor dem Haus parken und eine Überwachungskamera auf die Haustür richten....
Oder darauf achten, ob im Haus sich sonst etwas tut. So ganz dramatisch sehe ich das nicht, aber die Entwickler haben sich da offenbar gar keine Gedanken drum gemacht.
Sowas als Dauersender zu realisieren der uns alle 17s einen Puls Mikrowellenlärm durchs Nervensystem ballert (und so u.a. durch systematische Schlafstörung Erholung unmöglich macht) ist Körperverletzung. Wenn die Deppen schon Funk implementieren, darf soeine Zimmerwanze maximal auf Anfunken mit dem korrekten Code kurz den Zählerstand zurücksenden und ansonsten schweigen. Zur Erfassung von Messwerten reicht 1x pro Tag. Alles andere ist Spionage.
Hut ab...
Gebrauchte, ausgebaute Gas- und Wasserzähler werden von entsprechenden Firmen wieder aufgearbeitet und neu geeicht.
Wir führen professionell Abgasmessungen in der Industrie durch und messen die abgesaugte Gasmenge mit herkömmlichen Gaszählern, die durch das aggressive Abgas allerdings relativ schnell defekt sind. Diese kaufen wir bei den o. g. Firmen zu einem Bruchteil des Neupreises, z. B. bei Fa. H. Pipersberg in Remscheid.
Ich denke, das ist ein durchaus nachhaltiger Umgang mit diesen Zählern, denn die werden tatsächlich repariert und nicht nur weggeworfen.
Zunächst einmal ein großes Lob für das Thema und die wahren Worte.
Welches SDR Gerät und welche SW zur Dekodierung haben Sie benutzt?
Zuviel "Drumrum" - mit Blick auf den Beitragstitel - ansonsten natürlich sehr entlarvend.
Sehr schön gesagt mit der Infrastruktur. Kaputte Straße = Tempo auf 50. Dabei fängt Umweltschutz mit guter Infrastruktur an !
Ähm kleiner Hinweis. Die ID zu zensieren ist ja schön und gut, aber so wie ich das sehe, taucht sie im Datenstrom nochmal im Little Endian Format auf =/
WAHRE WORTE!
Ab 19:20min wird es ernst und interessant 🙂Sie sprechen mir aus der Seele. Mein täglich Brot...
19:30 👈 angry upvote earned! - So leicht kann man mit einfachen, ruhigen, klaren Worten vielen Menschen aus der Seele sprechen.
Danke für die Info. Ich habe keine Angst, dass jemand meinen Wasserverbrauch "ausspioniert". Wir haben noch analoge Wasserzähler. Wenn ich den Verbrauch checken will, dann lese ich für mich selbst monatl. ab. So habe ich eine Tabelle erstellt, die den Verbrauch über das Jahr abbildet. Der prozentuale Verbrauch Ist in den Kalendermonaten in jedem Jahr etwa gleich, soweit sich die Personenzahl oder die Anwesenheit (Schule, Arbeit, Rente) nicht ändert. Soll heißen, Homeoffice merkt man auch an dem Wasser- und Stromverbrauch.
Es ist aber bald Pflicht die Dinger gegen Fernablesbare auszutauschen.
@@irenemaier1845 Das finde ich gar nicht schlecht, da ich zum Ablesezeitpunkt eben nicht zu Hause sein muss. Das war früher echt nervig, dass man sich für die Ablesung der Zähler extra Urlaubstage nehmen musste. Digitale Heizungsablesung habe ich schon, die Wasserzähler fehlen noch hat unser Wasserversorger wohl noch nicht im Programm.
@@irenemaier1845 Leider falsch, die Pflicht kommt nur bei Strom-und Wärmezählern.
Wobei die Wärmezälher-Fernablesung bei vielen Häusern, wo der Hauswirt selbst im Haus wohnt, Blödsinn ist.
@@Anrufbeantworter Mit Heizkostenzählern kann man Unmengen über Anwesenheit, Anzahl und Verhalten anwesender Personen ausspähen. Z.B. sind per KI Rückschlüsse auf Krankheit (bei Fieber fröstelnd dreht man Heizung höher), Schwangerschaft, unerwünschte Geräte (Server, Marihuanaplantage) und versteckte Dissidenten möglich. Sowas sind extrem sensible Daten der Intimsphäre, die auf keinen Fall durch gesetzliche Zwangsverwanzung aller Zimmern im Staat systematisch ausgespäht werden dürfen. (Eine Anne Frank könnte so niemand mehr versteckt halten.) Da hilft nur Notwehr.
@@cyberyogicowindler2448 Heizkostenzähler sind da aber nicht optimal. Mit der Wasseruhr geht das viel einfacher. Man merkt jede Person im Haus und jede Schwangerschaft an der Wasseruhr. Ich habe gerade unseren Stromverbrauch "ausspioniert" dabei habe sinnlose und unnötige Stromfresser gefunden. Gefrierschrank (alt,Dauerlauf), Kühlschrank (alt, Effizienzklasse) und Kaffeemaschine (Timer Standby 65W) wurden ausgewechselt. Ersparnis = 35%.
Heute müsste man keine Anne Frank mehr verstecken, und Terroristen sollte man nicht verstecken. Wen wir nicht im Land haben wollen, sollte auch Keiner verstecken. Eine Stasi haben wir auch nicht mehr, und der Verfassungsschutz tut seine Arbeit unauffällig im Rahmen der Gesetze und ist für die innere Sicherheit heutzutage leider erforderlich.
Vielen Dank für dieses interessante und kritische Video!
Interessant - wir haben letztes Jahr noch einen mechanischen Zähler bekommen - auf dem ich das am Anfang des Videos erwähnte Kamerasystem integriert - hört sich vielleicht nach Overkill an, war aber praktisch ganz einfach. Das Kameramodul mit ESP32 hat gerade mal 14€ gekostet. Größte hürde war das 3D-gedruckte Gehäuse. DIe ausgabe per MQTT klappt gut, aber das Auslesen beim umspringen der Ziffern ist durchaus noch optimierungsfähig.
Wir haben auch noch einen mechanischen Wasserzähler eingebaut bekommen vor ein paar Monaten.
Meinen Wasserzähler lese ich nicht aus, aber meinen Gaszähler lese ich auch mit der ESPCAM aus. Nach anfänglichen schwierigkeiten mit volllaufender SD Karte klappt es jetzt gut.
Unser Wasserzweckverband sagt dass der Zähler nur die eine Woche im Jahr Funkt wenn die Wasserverbräuche erfasst werden. Muss mal beobachten ob das Funklogo im Display öfters leuchtet. P.S. wie immer ein sehr lehrreiches Video.
Äusserst wertvolle Sendung! Bei seinem Anblick muss ich immer an sein Väterchen Wolfgang denken und an die vielen CC Sendungen aus den beschaulichen 70/80er Jahren!
Danke für all diese tollen Sendungen!
Naja - das Väterchen (Den ich damals, wie Heute auch, gerne gesehen habe) gibt's hier ja ebenfalls :)
@@aaaooaao9949 Ach der sendelt auch noch? Is ja toll! Aber ehrlich der Vortragsstil von seinem Vater is way more cool !!!
Der Sohnemann ist irgendwie so flach da fehlt der Pep! Ich denke mir immer was ist los kommt der jetzt mal in die Pötte mit seinen Erklärungen ... und alles so undynamisch ohne Betonungen!
Tut den mal in ein Pfadfinderlager stecken zur zerebralen Nachbearbeitung :)
'Diehl Defense' gibt es eben auch schon länger. Ein starker und kompetenter Anbieter, soweit bekannt.
Hallo Herr Rudolf, sie sprechen mir aus der Seele. Nachdem sich Datenschützer und Fortschritts-Verhinderer an diesen Themen sich seit über 20 Jahren in Deutschland austoben, ist das tatsächlich ein schwaches Bild, was da auf den Markt gekommen ist. Ich denke, es liegt auch daran, dass man von politischer Seite lieber allen Bedenkenträgern zuhört, als dass man einen Rahmen in Deutschalnd schafft, innerhalb dessen Firmen noch Lust haben, in diesem Bereich gute Produkte zu entwickeln. Das betrifft leider auch andere Bereiche der IT und Telekommunikation.
Sowas als Dauersender zu realisieren der uns alle 16s einen Puls Mikrowellenlärm durchs Nervensystem ballert (und so u.a. durch systematische Schlafstörung Erholung unmöglich macht) ist Körperverletzung. Wenn die Deppen schon Funk implementieren, darf soeine Zimmerwanze maximal auf Anfunken mit dem korrekten Code kurz den Zählerstand zurücksenden und ansonsten schweigen. Zur Erfassung von Messwerten reicht 1x pro Tag. Alles andere ist Spionage.
Sehr interessant ! Danke...
Ihr macht euch hoffentlich nicht ''wirklich'' Gedanken zu negativen Kommentaren deren Autoren irgendwas zu komplex ist, oder..?! Kein Grund sich zu entschuldigen, der Hinweis auf ein fertiges Produkt sollte genügen wenn sich jemand dafür ernsthaft interessiert !
thx !!!
Ich frag mich gerade ob ein ESP32 der Overkill ist wenn beim Stromzähler ein Raspbarry Pi verwendet wird obwohl locker ein ESP8266 gereicht hätte xD
Aber wie gewohnt von dir ein gutes Video mit interesanten Infos.
Sehr spannend! Erinnert mich an die Problematik mit den ersten Funkschlüsseln für die Autos… intuitiv schaut die Umsetzung der Verschlüsselung nicht sicher aus. Ich bin aber kein Experte. Es geht zwar nicht um mega sensible Daten, aber die Art des Umgangs stört mich schon.
Funkautoschlüssel sind ein Konstruktionsfehler. Autoklau per Keyless-Gone ist nur möglich wie keine Entfernungsmessung erfolgt. Per Signallaufzeit wäre die kein Problem, und weil niemand ohne Zeitmaschine die Lichtgeschwindigkeit hacken kann, würden Reichweitenverlängerer für vom Dieb in Häusern aufgespürte Funkschlüssel dann wirkungslos.
abhilfe: Tropfenden Wasserhahn erwerben...